ziggyziggyziggy, houdt niet van treinen, wel van spoorwegen. Dr_Flash, Wereldreiziger. Bordjesknaller. Topografiespecialist. Reisgidsmeister. Vraagt zich af hoelang er nog Dieseltractie bij ACTS is. Scarlet_Dragonfly, random betweter die een hekel heeft aan OV-chipkaart-haters. James1988, geilt op treinenbouwer Alstom, hogesnelheidstreinen, SNCF en Duitsland. En Brabant. Yreal, vindt de infrastructuur/logistiek interessant en wordt sowieso opgewonden van alles met meer dan 1000 pk. greavy, vindt de OV-chipkaart maar niks en ziet i.p.v. het huidige materieel liever overal VIRM's rijden. bork, voor alle mooie plaatjes, kloppende info en kindvriendelijke verhalen. Crientj, Ginger, Servexmeisje en inspiratieloos. Eet graag 714's. Darkwing_Duck, der Nahverkehrsprofi. Parijskenner. Heeft al het spoor van Monaco bereden. Luxemburg op wensenlijstje. Flodder450, Is een keer komen aanlopen en laat tegenwoordig zo nu en dan weten dat ie nog leeft. b2py, Alcoholist, weersonheilsprofeet en zeurpiet met een spoorhobby. Verliefd op PKP IC. Ireyon, de Baas van Roosendaal, achtbaanspecialist. (Is tenslotte ook rails) Peterselieman, PSM voor intimi, voor al uw kruidvatkaartjes over de grens. dennistd, Fantacolist, civiel vervoer. Zug-Chef, Arrivalover die alle badslipperexpressen hekelt JDude, voor overbodige feitjes over parttime-treinforensen in Brabant ( ) Prins_Pils, relnicht die het allemaal prachtig vindt maar er de ballen verstand van heeft. Lieft metro en S-Bahn. DeaDLocK2K, *Kutjoch* Koplopers fanboy derLudolf, vindt moderne tupperware-treinen maar niets en vindt dat een echte trein een locomotief moet hebben Goverman: houdt van staal en beton. Vooral als het veel en nieuw is. Igen: Elektrische tractie ftw! MTL, Speelt wel eens met echte treintjes FredvZ Eeuwig chagrijnige forens
• In dit topic vinden we vrijwel alles interessant wat met rails te maken heeft. Goederentreinen, trams en metro's zijn hier ook allemaal welkom, evenals informatie over vervoersbedrijven en materieelsoorten. Twijfel je of iets in dit topic thuishoort? Plaats het gerust en je merkt het vanzelf wel.
• Afkortingen en nummertjes om o.a. stations en treinen aan te duiden, zijn niet wenselijk. Zo heet station Gvc hier Den Haag Centraal en is trein 3626 gewoon de Intercity van Roosendaal naar Zwolle van 07:50 uur. Treinstelnummers mogen gewoon genoemd worden, maar dan wel graag met materieelsoort erbij vermeld.
• Als je hier komt zeiken op het verkeerde bedrijf, lachen we je uit. Een sein- of wisselstoring is vrijwel nooit de schuld van de Nederlandse Spoorwegen en het uitvallen van een IC Direct is niet de schuld van AnsaldoBreda. Terechte klachten kun je natuurlijk wel altijd hier kwijt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.En hier verder! Vanaf nu elk nieuw topic beginnen met frontseinen!
[ Bericht 70% gewijzigd door zoem op 03-07-2018 21:03:41 ]
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
ja, ik snap er ook niets van... Ik maakte een nieuw deel aan op een PC: geen inhoud in topicstart. Ik copy paste uit vorige deel: dit... Om het goed te maken post ik vandaag wat over de rondleiding die ik gisteren op Zwolle had.
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Ja, gelukkig heb ik meer verstand van projecten aansturen dan allerhande fok! tags... Misschien dat een mod hier wat mee kan? Ik heb geprobeerd wat te hannessen, maar het lukt dus niet
[ Bericht 16% gewijzigd door Goverman op 03-07-2018 10:12:54 ]
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Gedaan (2x): geen resultaat... Ik heb in deel 1106 nog gekeken: daar staat nog steeds een knop "open nieuw deel". Misschien dat dat iets uitmaakt? Ik heb trouwens Microsoft Edge gebruikt als browser. Is dat nog relevant? Of nee, laat maar... Ik heb het ook nog met een iPad geprobeerd en met Firefox en met IE11.
Ja, ik ben er wel klaar mee nu... Kan een mod dit topic verwijderen? Dan wil ik daarna wel een nieuwe aanmaken. Iemand anders mag dat ook doen wat mij betreft.
[ Bericht 16% gewijzigd door Goverman op 03-07-2018 10:39:30 ]
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Op dinsdag 3 juli 2018 02:25 schreef dcm360 het volgende: Wel duimen dat de bus een laadruimte heeft dan. In vervangende busdiensten duiken ook regelmatig lijnbussen op.
Al mag het niet, zo heel af en toe staat er wel een fiets in de lijnbus. Mits het vriendelijk gevraagd wordt en het niet druk is natuurlijk.
quote:
Op dinsdag 3 juli 2018 07:09 schreef Dr_Flash het volgende: Zeg ik zie steeds vaker Flirt3 rijden op de Kippenlijn. Wordt de Protos uitgefaseerd?
Ze hebben twee FLIRT3's aangeschaft bij Connexxion: hierdoor kan er in de ochtendspits vaker gekoppeld gereden worden door de Protossen. Eerder hadden een GTW, maar die is naar Arriva gegaan na de aanrijding bij Dalfsen. Toen hebben ze tijdelijk twee Breng-GTW's (diesel) die vanwege de detectie altijd gekoppeld moesten rijden, maar sinds december zijn er dus twee FLIRT3's. Schijnen overigens uit de bestelling van Keolis voor Zwenzwoka te komen, net als de GTW uit de bestelling van Ariiva voor de Emmerlijn kwam. Slechts één of twee stellen betaal je namelijk de hoofdprijs voor, goedkoper is het meeliften met anderen.
PM mij! Disclaimer: Mijn posts worden geschreven als user, en niet als crew, tenzij dit duidelijk wordt aangegeven
Ja, gelukkig heb ik meer verstand van projecten aansturen dan allerhande fok! tags... Misschien dat een mod hier wat mee kan? Ik heb geprobeerd wat te hannessen, maar het lukt dus niet
Op dinsdag 3 juli 2018 11:54 schreef Anne het volgende: Nah, hier heb ik even iemand van het DEV-team voor nodig. De openingspost wil zich niet laten zien.
Op dinsdag 3 juli 2018 11:54 schreef Anne het volgende: Nah, hier heb ik even iemand van het DEV-team voor nodig. De openingspost wil zich niet laten zien.
pfieuw, het ligt niet aan mij dus
En dus kunnen we weer door! Nou, in dat geval...
Gisteren had ik een overleg bij ProRail in Zwolle. Daarbij was inbegrepen een ronde door de VL-post en een bezoek aan het werkterrein.
VL-post De VL-post Zwolle is tegenwoordig beveiligd met een dubbel hek, los van een deur natuurlijk. We gingen er naar toe om de simulaties van het emplacement na deze TVP te bekijken. Er is uitgebreid overlegd tussen de verkeersleiding en het projectteam over de precieze configuratie (van het spoor en de ICT) en de bijsturingsmogelijkheden. Er verandert namelijk best veel op het emplacement. En om te voorkomen dat de treindienstleiders op 17 juli ineens een ander emplacement moeten bedienen, zijn er dus al een tijdje geleden simulaties uitgewerkt. Hiervan heb ik geen foto's, omdat dat niet echt gewenst was door de mensen die aan het werk waren. Wel heb ik nog een oude bediening in station Zwolle gezien:
De werkzaamheden Na de rondleiding op de VL-post was er een voortgangsoverleg van het project Zwolle-Herfte als geheel, waarbij het natuurlijk vooral over de nu lopende buitendienststelling ging. De cijfers zijn best indrukwekkend: de projectplanning (in MS project of soortgelijk programma) beslaat 4000 activiteiten. De planning is in de ProRail bouwkeet als volgt weergegeven:
Er komen 4500 mandiensten (36.000 manuren) aan te pas om dat allemaal te realiseren in de beschikbare 16 dagen. Dat betekent honderden bouwbakkers, electricëns en bestraters etc. Omdat het erg warm is deze dagen worden er aan een stuk door flesjes water uitgedeeld en ook het eten is strak geregeld: 's avonds is het niet een klef bolletje met kaas, maar een degelijke warme maaltijd. En terecht natuurlijk.
Het bouwterrein Na het overleg (waar ik niet veel over kan delen verder) gingen we de veiligheidsmolen door. Veiligheidspas geregeld, briefing gehad, PBM's aantrekken en met de bouwmanager het terrein op! Kijk, daar doen we het voor.
Wat valt er dan allemaal te zien? Nou, dit onder andere:
Dit is, dacht ik, spoor 7 kijkend richting oost (busbrug in de rug dus). Van het perron wordt de betegeling aangepast en het spoor wordt vervangen. Speciaal voor Flash een bordje van Zwolle meegepakt
Hier wordt een stuk perron verwijderd. Ter plaatse wordt het spoor verlegd en wordt het nieuwe spoor 8 aangelegd. Van daaruit vertrekt per 27 augustus de Keolis intercity naar Enschede.
Hier is de complexiteit van het emplacement goed te zien. Er liggen nog twee wisselstraten in, waarvan er een helemaal verwijderd wordt, waaronder dit Engelswissel. De bovenleiding (die hier nog de oude sporenconfiguratie volgt) moet uiteraard ook helemaal worden aangepast. Dat wordt dus (as we speak) allemaal recht gelegd.
En zo ziet dat er dan uit: met een hoogwerker klussen aan de bovenleiding, vele kilometers lang...
Een item dat voor de staatssecretaris erg belangrijk is, is circulaire economie. Daar hebben we het in Zwolle over gehad en dat wordt ook toegepast waar mogelijk. Spoorstaven worden hergebruikt en dat geldt ook voor ballast. De ballast wordt gesorteerd en waar mogelijk hergebruikt. Andere ballast wordt eerst schoongemaakt en daarna hergebruikt. Wanneer het teveel is versleten wordt het niet meer ingezet als ballast, maar kan het nog wel dienen als puin voor de onderbouw. Hier is de RailPro loc 606 te zien met een lading oude ballast.
Ook sommige wissels krijgen een tweede leven. Dit wissel wordt vervoerd naar het RGS-terrein en zal daar worden gebruikt. Dat scheelt toch weer wat euro's (best veel ook eigenlijk).
Daarna gingen we ons weer afmelden en nog even een de laatste dingen bespreken. En toen was het tijd om naar huis te gaan, in dit geval met de auto...
[ Bericht 2% gewijzigd door Goverman op 03-07-2018 13:21:28 ]
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Ja, dit gedeelte van de dag was wel het leukste. Het was echter meer dan sec een uitje, we hebben ook het hele project flink doorgenomen op de usuals: tijd, geld en scope (dat gebeurt periodiek voor projecten als deze. Soms zijn dat gezelliger bijeenkomsten, soms minder gezellige. Maar nu zat er dus nog een special bij).
[ Bericht 2% gewijzigd door Goverman op 03-07-2018 14:24:00 ]
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Op dinsdag 3 juli 2018 13:11 schreef Goverman het volgende: [..] Na het overleg (waar ik niet veel over kan delen verder) gingen we de veiligheidsmolen door. [...]
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Gezien in Alkmaar, SGM-2 stel volledig onder de graffiti. Complete bak onder de troep. Ging om 17:50 richting Haarlem. Volgens ovtijden stelnummer 2122, er zat nog een drietje voor.
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Op dinsdag 3 juli 2018 11:24 schreef dennistd het volgende: Ze hebben twee FLIRT3's aangeschaft bij Connexxion: hierdoor kan er in de ochtendspits vaker gekoppeld gereden worden door de Protossen. Eerder hadden een GTW, maar die is naar Arriva gegaan na de aanrijding bij Dalfsen. Toen hebben ze tijdelijk twee Breng-GTW's (diesel) die vanwege de detectie altijd gekoppeld moesten rijden, maar sinds december zijn er dus twee FLIRT3's. Schijnen overigens uit de bestelling van Keolis voor Zwenzwoka te komen, net als de GTW uit de bestelling van Ariiva voor de Emmerlijn kwam. Slechts één of twee stellen betaal je namelijk de hoofdprijs voor, goedkoper is het meeliften met anderen.
Ah okee, die GTW had ik ook al gezien ja. Het lijkt wel of elke trein in die livrei mooi is gewoon
Zag dit weekend een GTW staan in Emmen waarvan ik dacht dat ie onder de graffiti zat. Toen ik iets dichterbij kwam zag ik dat het reclame van Wildlands was
Linkerkant oranje met zwarte skyline, rechts blauw. In het midden een vuist met er onder 'Tripl'. 'for my friends', Henry en Martha. Vermoed een rondreizend figuur. in Amsterdam duiken dit soort figuren regelmatig op.
ik vermoed dat men op Hoorn verzaakt heeft om het besmeurde stel af te koppelen. in de reisplanner zie ik dat er een wijziging is en ipv deze combi slechts een tweewagenstel zou rijden.
[ Bericht 21% gewijzigd door spectrumanalyser op 03-07-2018 20:01:23 ]
Roses are red, violets are blue. Invalid character '}' at line 32
Gisteren had ik een overleg bij ProRail in Zwolle. Daarbij was inbegrepen een ronde door de VL-post en een bezoek aan het werkterrein.
n dit geval met de auto...
Ik kom ook wel eens sporadisch in zo'n VL-post. Wat ik mij afvraag en daar niet gevraagd heb:
Hoe kan je op View (of hoe heet dat scherm met alle bewegingen bij de TRDL zelf?) het treinnummer zien van de bezette sectie? Ik neem aan dat GSMR er iets mee van doen heeft. Maar hoe weet GSMR in welke sectie de trein is? Neem aan via de rails. Maar wordt er dan een uniek signaal via de rails meegezonden?
Nee hoor, GSM-R is alleen voor de bereikbaarheid, en is zelfs niet eens nodig voor ERTMS (in de toekomst geloof ik wel). Treinnummer is gekoppeld aan de planregels/spoorbezetting. Uiteraard is het treinnummer te zien voor de treindienstleider in het overzicht.
[ Bericht 12% gewijzigd door MTL op 04-07-2018 10:00:26 ]
Hoe kan je op View (of hoe heet dat scherm met alle bewegingen bij de TRDL zelf?) het treinnummer zien van de bezette sectie? Ik neem aan dat GSMR er iets mee van doen heeft. Maar hoe weet GSMR in welke sectie de trein is? Neem aan via de rails. Maar wordt er dan een uniek signaal via de rails meegezonden?
GSM-R heeft daar niets mee van doen, de locatie van treinen wordt gevolgd door computersystemen van ProRail op basis van spoorbezetting.
Vroeger (tot 2011) werd daarvoor het Treinnummervolgsysteem gebruikt, tegenwoordig wordt die rol vervuld door het Trein Observatie & Tracking Systeem, TROTS. Nee, niet die Trots
GSM-R heeft daar niets mee van doen, de locatie van treinen wordt gevolgd door computersystemen van ProRail op basis van spoorbezetting.
Vroeger (tot 2011) werd daarvoor het Treinnummervolgsysteem gebruikt, tegenwoordig wordt die rol vervuld door het Trein Observatie & Tracking Systeem, TROTS. Nee, niet die Trots
Ik lees het Wiki-verhaal als volgt, interpreteer ik het goed: Mcn voert treinnummer 1 in op sectie X. Bij vertrek naar andere sectie Y wordt meegegeven dat de trein afkomstig is uit X. Aangezien de trein daar nummer 1 had moet de bezetting in sectie Y wel gegenereerd worden door trein 1?
Indien dat zo is. Als trein 1 nog in sectie X staat en al wel een pad heeft naar Y. En er wordt -hypothetisch- een kortsluitlans gelegd in Y. Denkt het systeem dan ook dat er een InfraBezetting is op Y door trein 1?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bitlord op 04-07-2018 15:58:39 ]
Voorgaande bericht trouwens getypt vanuit de IC Luxembourg - Ličge vlakbij Kautenbach (een stop tijdens het nieuwjaarsrondje toen we naar Wiltz gingen). Die bestaat vandaag maar uit 3 rijtuigen en is daardoor flink vol in de tweede klasse. Is dit het gevolg omdat er een compositie I10 vrijgemaakt moet worden voor de Beneluxtrein?
Waarom rijdt deze IC trouwens nog met getrokken materieel?
[ Bericht 22% gewijzigd door Bitlord op 04-07-2018 16:00:14 ]
Op dinsdag 3 juli 2018 22:52 schreef MTL het volgende: Nee hoor, GSM-R is alleen voor de bereikbaarheid, en is zelfs niet eens nodig voor ERTMS (in de toekomst geloof ik wel).
Krijg je bij ETCS Level 2 je MA niet via GSM-R?
Niet alles wat geen nut heeft heeft geen zin. Stijn De Paepe
Ik lees het Wiki-verhaal als volgt, interpreteer ik het goed: Mcn voert treinnummer 1 in op sectie X. Bij vertrek naar andere sectie Y wordt meegegeven dat de trein afkomstig is uit X. Aangezien de trein daar nummer 1 had moet de bezetting in sectie Y wel gegenereerd worden door trein 1?
Indien dat zo is. Als trein 1 nog in sectie X staat en al wel een pad heeft naar Y. En er wordt -hypothetisch- een kortsluitlans gelegd in Y. Denkt het systeem dan ook dat er een InfraBezetting is op Y door trein 1?
Dat is ook hoe ik het begrijp. En kort daarna volgt er een vrijmelding voor sectie X.
Als dat niet gebeurt is er iets mis en zal dat opvallen.
quote:
Op woensdag 4 juli 2018 15:46 schreef Bitlord het volgende: Voorgaande bericht trouwens getypt vanuit de IC Luxembourg - Ličge vlakbij Kautenbach (een stop tijdens het nieuwjaarsrondje toen we naar Wiltz gingen). Die bestaat vandaag maar uit 3 rijtuigen en is daardoor flink vol in de tweede klasse. Is dit het gevolg omdat er een compositie I10 vrijgemaakt moet worden voor de Beneluxtrein?
Huh? Wanneer dat dan?
quote:
Waarom rijdt deze IC trouwens nog met getrokken materieel?
Omdat er weinig ander materieel is dat zowel in België als Luxemburg mag rijden, en wat ook voldoende beschikbaar is.
Het is de bedoeling dat de Desiro op termijn ook naar Luxemburg gaat rijden, maar daarvoor is mij geen termijn bekend.
NMBS en SNCF zijn bezig om weer een intercity-verbinding tussen verschillende Waalse steden en Parijs te laten rijden. Dit gebeurt gefaseerd: vanaf december 2018 zal er twee keer per dag een klassieke IC gaan rijden tussen Namen, Charleroi, Bergen, Maubeuge (F) en Aulnoye-Aymeries (F). Aldaar is er een aansluiting op SNCF-treinen van/naar Parijs en Valenciennes.
[ link | afbeelding ] Hier wordt een stuk perron verwijderd. Ter plaatse wordt het spoor verlegd en wordt het nieuwe spoor 8 aangelegd. Van daaruit vertrekt per 27 augustus de Keolis intercity naar Enschede.
[..]
Nou ken ik station Zwolle niet heel goed, maar spoor 8 lijkt hier tussen spoor 3 en 5 te liggen niet bij spoor 9 of 7 te liggen
Zo'n zelfde constructie als spoor 12 naast spoor 1? Of spoor 35 naast spoor 1b in Nijmegen ?
Geen Nijntje, enkel Nijnja || Livalo's 'G' O+ Op woensdag 22 april 2009 19:16 schreef Surveillance-Fiets het volgende: nijn kan schelden _O_ Op zondag 6 september 2009 00:14 schreef yvonne het volgende: Jij hoorde een bleek ventje van 15 te zijn :D
Op woensdag 4 juli 2018 22:55 schreef James1988 het volgende: Genoeg mensen die een treinbank willen... dat is beter dan 'm door de shredder gooien toch?
zon groene bank uit een DD-AR voor de gasten. dan blijven ze niet zo lang
Op donderdag 5 juli 2018 00:25 schreef dennistd het volgende: Spoor 9 wordt ingekort en wordt een kopspoor. Op de plaats waar het spoor weggehaald wordt komt perron te liggen, dat aan spoor 8 ligt dan.
Meer zoals spoor 4 in Zwolle nu is bijvoorbeeld.
En de tijdelijke constructie met spoor 10 en 11 in Rotterdam ten tijde van de verbouwing:
Op donderdag 5 juli 2018 00:25 schreef dennistd het volgende: Spoor 9 wordt ingekort en wordt een kopspoor. Op de plaats waar het spoor weggehaald wordt komt perron te liggen, dat aan spoor 8 ligt dan.
Meer zoals spoor 4 in Zwolle nu is bijvoorbeeld.
Ah duidelijk, dank u
Geen Nijntje, enkel Nijnja || Livalo's 'G' O+ Op woensdag 22 april 2009 19:16 schreef Surveillance-Fiets het volgende: nijn kan schelden _O_ Op zondag 6 september 2009 00:14 schreef yvonne het volgende: Jij hoorde een bleek ventje van 15 te zijn :D
Op woensdag 4 juli 2018 22:55 schreef James1988 het volgende: Genoeg mensen die een treinbank willen... dat is beter dan 'm door de shredder gooien toch?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat mensen op dat verweerde roze plastic zitten te wachten wat op de stoelen in een VIRM zit
Ik kom ook wel eens sporadisch in zo'n VL-post. Wat ik mij afvraag en daar niet gevraagd heb:
Hoe kan je op View (of hoe heet dat scherm met alle bewegingen bij de TRDL zelf?) het treinnummer zien van de bezette sectie? Ik neem aan dat GSMR er iets mee van doen heeft. Maar hoe weet GSMR in welke sectie de trein is? Neem aan via de rails. Maar wordt er dan een uniek signaal via de rails meegezonden?
De treindienstleiders gebruiken daarvoor het zogenoemde procesleiding: een uniform systeem die informatie over bezettingen ontvangt uit de beveilgingssystemen (interlocking). Dat wordt gecombineerd weergegeven met de treinnummerinformatie uit het hierboven genoemde TROTS. Met procesleiding kunnen wissels en seinen worden bediend en kan de treinenloop ‘volgens spoorboekje’ uitgevoerd worden. Deze informatie wordt vervolgens verspreid voor afnemers en die kunnen dat bekijken in onder andere VIEW, maar dat heeft puur een meekijkfunctie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doc__Zenith op 06-07-2018 13:04:32 ]
Ik lees het Wiki-verhaal als volgt, interpreteer ik het goed: Mcn voert treinnummer 1 in op sectie X. Bij vertrek naar andere sectie Y wordt meegegeven dat de trein afkomstig is uit X. Aangezien de trein daar nummer 1 had moet de bezetting in sectie Y wel gegenereerd worden door trein 1?
Indien dat zo is. Als trein 1 nog in sectie X staat en al wel een pad heeft naar Y. En er wordt -hypothetisch- een kortsluitlans gelegd in Y. Denkt het systeem dan ook dat er een InfraBezetting is op Y door trein 1?
Treinnummers bewegen mee met aangrenzende secties die bezet worden gemeld, dat klopt. Dit geheel wordt wel heel precies gedaan door TROTS die daar allerlei interne regels voor heeft hoe die nummers te verplaatsen, te keren, te splitsen, enz. Uiteindelijk worden de nummers ook volgens het plan aangepast door de automatische bediening. Het nummer dat de machinist invoer op de trein moet ook overeenkomen, de nummers in procesleiding zijn voor de treindienstleider (maar uiteraard bijna altijd al ingevuld).
Treinnummers bewegen mee met aangrenzende secties die bezet worden gemeld, dat klopt. Dit geheel wordt wel heel precies gedaan door TROTS die daar allerlei interne regels voor heeft hoe die nummers te verplaatsen, te keren, te splitsen, enz. Uiteindelijk worden de nummers ook volgens het plan aangepast door de automatische bediening. Het nummer dat de machinist invoer op de trein moet ook overeenkomen, de nummers in procesleiding zijn voor de treindienstleider (maar uiteraard bijna altijd al ingevuld).
Het treinnummer dat overeenkomt wordt vervolgens door ARI (?) Gerouteerd?
Toch heb ik mij eens laten vertellen dat er ook gerangeerd wordt zonder treinnummers. Zelf heb ik ook wel eens in een cabine gezeten waar zonder treinnummer werd gerangeerd. Uiteraard stond die beweging met rangeernummer wel in een vooropbedacht Donna-plan. Hoe werkt dat dan, het rangeren met treinen zonder dat in de cabine een treinnummer is ingevoerd?
Wat ik al zei: het nummer in de GSM-R heeft geen enkele invloed. Ik kan daar 123456 invoeren voor elke trein of geheel geen nummer, wat in de rangeerdienst vaak gebeurt. Op basis van dat spoorbezettingssysteem wordt er een aanname gedaan over welke trein waar staat. Meestal is dat correct, soms ook niet. Ook kan een treindienstleider eventueel handmatig een trein een pad geven. Dan zie je soms ook wel vreemde nummers of namen voorbij komen
Dat pad wordt volgens mij niet door de treindienstleider gemaakt en gegeven maar door een verkeersleider. Die geeft dan weer de specs daarvan door aan de treindienstleider. Waar is Ziggy als je hem nodig hebt?
Ja, als het een officieel pad is wel. Maar we hebben 's nachts ook bijvoorbeeld ongepland even heen en weer rijden van materieel. Dat gaat gewoon ad-hoc: ik bel de treindienstleider op en vraag om een rijweg naar spoor xx voor de dagelijkse controle en die wordt dan eigenlijk altijd direct veilig gezet zonder overleg. Dat gaat tegenwoordig vaak iets lastiger, omdat officieel inderdaad elk pad minimaal 20 minuten van te voren (dacht ik) aangevraagd moet worden. Maar dat is eigenlijk dus puur administratief en iets met conflictvrij plannen. Heb ook wel eens in routelint een rangeerbeweging van een collega voorbij zien komen die 'lulhannes' had als treinidentificatie. Ik heb maar niet gevraagd wat die precies had uitgespookt
Als dat op een rustig emplacement gebeurt zou een rijweg zonder al teveel moeilijkheden met meerdere lagen en het toewijzen van een pad moeten kunnen vind ik. Anders maken we onszelf wel erg lastig. Maar paden en verkeersleiders zijn wel een goede werkwijze op een wat complexer emplacement waarbij de doorgaande dienst en het rangeren door elkaar heen gaan.
gisteren ging ik met de trein van hengelo naar enschede. het viel mij op dat er nog steeds een buffel staat op het rangeerterrein, gaat deze naar de sloop of is hij ook verkocht?
God schiep uit gouden korenaren de twentenaren!<br />Uit het kaf en de resten de mensen uit het westen.
Bijna alle buffels zijn 'verkocht'. De kans dat ze ook daadwerkelijk geleverd worden is klein, omdat de potentiële koper op dit moment zwaar in de financiële problemen zit en volgens mij geen vergunning meer heeft om te mogen rijden op het spoor.
Het treinnummer dat overeenkomt wordt vervolgens door ARI (?) Gerouteerd?
Toch heb ik mij eens laten vertellen dat er ook gerangeerd wordt zonder treinnummers. Zelf heb ik ook wel eens in een cabine gezeten waar zonder treinnummer werd gerangeerd. Uiteraard stond die beweging met rangeernummer wel in een vooropbedacht Donna-plan. Hoe werkt dat dan, het rangeren met treinen zonder dat in de cabine een treinnummer is ingevoerd?
Ook rangeerdelen hebben een nummer, vaak wordt dit een 40(origineel treinnummer) of een 41(origineel treinnummer) dus trein 401234 is een rangeerdeel van trein 1234, na bijvoorbeeld aftrappen of vķķr combineren.
Dat men wel eens verzaakt dat nummer in de GSM-R in te voeren is een tweede
Op donderdag 5 juli 2018 21:04 schreef Bitlord het volgende: [ afbeelding ] Spa-Geronstčre, vanmiddag en al sinds 1959 eindpunt van spoorlijn 44. Wij zitten 1 station verder langs de afgebroken spoorlijn bij Sart.
Ik kwam er toevallig langs en natuurlijk erg leuk dat er net een "gemoderniseerd klassiekje" stond.
Zo grappig dat dat praktisch in iemands achtertuin is
Het treinnummer dat overeenkomt wordt vervolgens door ARI (?) Gerouteerd?
Toch heb ik mij eens laten vertellen dat er ook gerangeerd wordt zonder treinnummers. Zelf heb ik ook wel eens in een cabine gezeten waar zonder treinnummer werd gerangeerd. Uiteraard stond die beweging met rangeernummer wel in een vooropbedacht Donna-plan. Hoe werkt dat dan, het rangeren met treinen zonder dat in de cabine een treinnummer is ingevoerd?
Ja, dat doet ARI dan weer, als onderdeel van procesleiding.
Er is trouwens nog een systeem wat in het geheel meegenomen moet worden: dat is de verkeersleiding met hun VOS. Dit systeem is landelijk en monitort de treinenloop als geheel, dus de treinseries over de diverse trajecten en de goederentreinen. Dit systeem ontvangt ook de informatie van TROTS om op die manier te bepalen wat de afwijking is ten opzichte van de geplande tijd. Deze afwijking wordt gecommuniceerd naar procesleidingsposten waar de trein nog moet komen en naar reisinformatie. Meestal interessant in het geval van vertraging, maar soms rijden treinen eerder. Ook ledig materieelritten zijn bijvoorbeeld gepland. Nieuwe, extra, omgelegde, opgeheven of aangepaste treinen worden ook vanuit VOS gecommuniceerd naar treindienstleiders. De treindienstleider geeft vervolgens aan over welke exacte sporen de trein gaat rijden, want dat detail gebruikt VOS niet. Rangeertreinen vallen daarbuiten: dit rijdt alleen op spoorniveau en vertragingsinformatie heeft hier geen direct landelijk nut, en anders moet de treindienstleider dat op een vervolgtrein aangeven. Deze ritten zijn inderdaad wel van tevoren gepland: de materieelomlopen zijn toch al van tevoren bekend en op deze manier kan er ook automatisch genummerd worden: bijvoorbeeld trein 3559 die in Heerlen aankomt wordt de 403559. Zo gaat deze cyclus door, die soms mis gaat als het materieel anders is dan gepland of anders rijdt dan gepland.
TROTS is een hulpmiddel die nummers bij bezettingen plaatst, zonder dit nummer kan je wel gewoon rijwegen invoeren. In principe/theorie kunnen treinen ook (handmatig) rijden zonder dat TROTS aan staat, maar daar wordt niemand beter/blij van.
Vanaf 25 mei 1967 was de stationsnaam Schiedam-Rotterdam West. De internationale sneltreinen van en naar Hoek van Holland Haven reden namelijk via dit station en niet via Rotterdam Centraal. Per 24 mei 1998 werd de stationsnaam gewijzigd in Schiedam Centrum, want er komen hier geen internationale treinen meer.
Dus als ik het goed begrijp stopte de trein wel daar en ging R'dam CS voorbij op weg naar t oosten?
Op vrijdag 6 juli 2018 14:41 schreef dcm360 het volgende: Op weg naar het oosten hoef je niet per se langs/door CS. Anders zie ik ook geen reden om daar niet te stoppen.
Hoe reden ze dan richting Keulen? (Colonia Express)
Ja, dat doet ARI dan weer, als onderdeel van procesleiding.
Er is trouwens nog een systeem wat in het geheel meegenomen moet worden: dat is de verkeersleiding met hun VOS. Dit systeem is landelijk en monitort de treinenloop als geheel, dus de treinseries over de diverse trajecten en de goederentreinen. Dit systeem ontvangt ook de informatie van TROTS om op die manier te bepalen wat de afwijking is ten opzichte van de geplande tijd. Deze afwijking wordt gecommuniceerd naar procesleidingsposten waar de trein nog moet komen en naar reisinformatie. Meestal interessant in het geval van vertraging, maar soms rijden treinen eerder. Ook ledig materieelritten zijn bijvoorbeeld gepland. Nieuwe, extra, omgelegde, opgeheven of aangepaste treinen worden ook vanuit VOS gecommuniceerd naar treindienstleiders. De treindienstleider geeft vervolgens aan over welke exacte sporen de trein gaat rijden, want dat detail gebruikt VOS niet. Rangeertreinen vallen daarbuiten: dit rijdt alleen op spoorniveau en vertragingsinformatie heeft hier geen direct landelijk nut, en anders moet de treindienstleider dat op een vervolgtrein aangeven. Deze ritten zijn inderdaad wel van tevoren gepland: de materieelomlopen zijn toch al van tevoren bekend en op deze manier kan er ook automatisch genummerd worden: bijvoorbeeld trein 3559 die in Heerlen aankomt wordt de 403559. Zo gaat deze cyclus door, die soms mis gaat als het materieel anders is dan gepland of anders rijdt dan gepland.
TROTS is een hulpmiddel die nummers bij bezettingen plaatst, zonder dit nummer kan je wel gewoon rijwegen invoeren. In principe/theorie kunnen treinen ook (handmatig) rijden zonder dat TROTS aan staat, maar daar wordt niemand beter/blij van.
De buurlandrijtuigen onderscheiden zich van de binnenlandse rijtuigen door de klaptreden, meertalige opschriften, noodhamers en treinverwarming die naast 1500 volt gelijkspanning in Nederland en 3000 volt gelijkspanning in België ook werkt op de overige Europese spanningen (~ 15 000 volt 162⁄3 Hz en ~ 25 000 volt 50 Hz).
Waarom zijn deze rijtuigen aangepast op de bovenstaande spanningen? Een loc heeft toch een trafo/omvormer aan boord om de bovenleiding spanning om te zetten naar een bruikbare wisselstroom voor de rijtuigen?
[ Bericht 0% gewijzigd door TjjWester op 07-07-2018 09:29:31 ]
Ziggy zal binnenkort weer eens wat foto's maken om de boel te tonen. Ik ben tegenwoordig ook DVL, dus ik werk ook veel met VOS.
Overigens is het verhaal wel redelijk correct hier, alleen wordt ARI te veel eer toebedeeld. ARI kan geen treinnummers aanpassen, daar hebben we ABT (automatische bediening TNV) voor.
Mine is the last voice you'll ever hear. Don't be alarmed.
Heb wel eens een Thalys met een Traxx loc moeten afslepen. Kan gewoon. De Thalys heeft een hulpkoppeling aan boord.
Weet ik, ik heb wel eens filmpjes daarvan op yt gezien.
Maar het is iets anders als je een thalys zou wegslepen met een getrokken stam! Het ging mij in het filmpje juist om het feit dat een getrokken stam met een treinstel word gecombineerd en kennelijk heel normaal is gezien de aangepast koppeling.
Ook dat kan gewoon. Sterker nog: aangezien er inmiddels geen losse wegsleeploc meer is voor de HSL, wordt er, in geval van wegslepen, standaard een volledige stam gebruikt. Dus als een Thalys niet meer weg kan komen op eigen kracht zal dat waarschijnlijk gewoon gebeuren.
Op zaterdag 7 juli 2018 15:42 schreef MTL het volgende: Ook dat kan gewoon. Sterker nog: aangezien er inmiddels geen losse wegsleeploc meer is voor de HSL, wordt er, in geval van wegslepen, standaard een volledige stam gebruikt. Dus als een Thalys niet meer weg kan komen op eigen kracht zal dat waarschijnlijk gewoon gebeuren.
Maar je hebt het wel steeds over incidenten, als je het filmpje bekijkt dan is het laatste rijtuig uitgerust met een permanente automatische koppeling, wat doet vermoeden dat dit niet iets is wat ooit een keer voorkomt als incident.
Maar je hebt het wel steeds over incidenten, als je het filmpje bekijkt dan is het laatste rijtuig uitgerust met een permanente automatische koppeling, wat doet vermoeden dat dit niet iets is wat ooit een keer voorkomt als incident.
De loc wordt aan de voorkant ook met een automatische koppeling eraan gezet. Die koppeling aan de achterkant zal daar ook welvoor bedoeld zijn denk ik? Dat je er ook een (ander) treinstel mee kan slepen is een mooie bijkomstigheid dan.
De loc wordt aan de voorkant ook met een automatische koppeling eraan gezet. Die koppeling aan de achterkant zal daar ook welvoor bedoeld zijn denk ik? Dat je er ook een (ander) treinstel mee kan slepen is een mooie bijkomstigheid dan.
Vanwege schade door hevige regenval is de Eifelstrecke al sinds 14 juni versperd tussen Kyllburg en Philippsheim. Hoe lang het nog gaat duren weet DB niet: https://www.volksfreund.d(...)und-129_aid-23802889
PM mij! Disclaimer: Mijn posts worden geschreven als user, en niet als crew, tenzij dit duidelijk wordt aangegeven
Na 2022 is het voorlopig gedaan met treinen tussen Neustadt en Puttgarden. Vanwege bouwwerkzaamheden (in aansluiting op de Fehmarnbelttunnel) zullen er daar gedurende vijf jaar geen treinen kunnen rijden. Het bestaande spoor wordt verlegd, verdubbeld en geëlektrificeerd.
Gedurende die 5 jaar worden de regionale treinen vervangen door hoogwaardige dubbeldeksbussen voorzien van stopcontacten, wifi, toiletten en fietsvoorzieningen. Reizigers tussen Hamburg en Kopenhagen kunnen dan reizen via Flensburg, wat wel 180 km langer is en 2 uur langer duurt.
Nee, de kudde koeien bij Hurdegaryp. De hooiwagen was later toen de 3209 al een nieuw jasje had en was bij Dronryp.
Deze ontsporing herinner ik me ook nog wel. Het was gelukkig een lege trein en geen volle... En er reden na deze ontsporing een paar dagen geen treinen, omdat de benodigde takelwagen niet goed bij het incident konden komen. Drassige grond, slecht bereikbaar etc.
Voor mij irritant, omdat ik toen met due trein naar school ging...
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Stap ik net in Enschede om de trein naar Den Haag, staat in de trein dat het de IC naar Amersfoort is. Ik ovtijden erbij pakken, blijkt dat de trein in Amersfoort gesplitst wordt en het achterste stel daar achterblijft. Normaal wordt er juist alleen bijgeplaatst richting westen, niet afgetrapt
PM mij! Disclaimer: Mijn posts worden geschreven als user, en niet als crew, tenzij dit duidelijk wordt aangegeven
Sinds enkele dagen heeft Rail Force One, ook wel bekend als RFO, extra werk gekregen op de korte afstand: Weer nieuwe binnenlandse goederentreinen! Vanwege schade bij de kade en renovatiewerkzaamheden te Beverwijk Hoogovens, kunnen daar de komende tijd geen schepen geladen worden. Tata Steel heeft daarop opnieuw de Amsterdam Container Terminal (ACT) in de Houtrakpolder bereid gevonden om weer op- en overslag van staalrollen vanaf de trein te doen, en aansluitend te laden in schepen. De ACT heeft echter de totale benodigde capaciteit niet beschikbaar, dus daarvoor heeft men aanvullend VCK Logistics bereid gevonden in de Amsterdamse Westhaven.
RFO rijdt momenteel één trein per dag naar de ACT vanuit Beverwijk en een aantal keer per week één trein naar VCK. Dit wordt binnenkort opgevoerd naar 2 treinen per dag naar de ACT en één naar de VCK. Zodra dat gebeurt, gaan de huifdoekwagens alleen van- en naar VCK rijden, en komen er open staalrollen wagens naar de ACT te rijden. RFO rijdt met elok 1831 tussen Beverwijk Hoogovens en de Amsterdamse Houtrakpolder of Westhaven, en in de Houtrakpolder mag de oude Belg, die destijds bij Locon nummer 9802 kreeg, het rangeerwerk voorzien. In de Westhaven is Hippel 691, die voorheen in Oss gestationeerd was, present. Deze wordt gehuurd van BT Trains.
Op zaterdag 7 juli reed men alleen naar de ACT in de Houtrakpolder.
Amper een uur na binnenkomst van de trein bij de ACT is die alweer gelost, en kan RFO weer retour naar Beverwijk. Men had de 1831 al omgelopen, en de 9802 werd bij de ACT omgelopen. Nu kregen wij dus de foto met de 9802 op kop gevolgd door de 1831 tijdens de rit vanaf de ACT naar emplacement Houtrakpolder.
Tenslotte kon vlak voor emplacement Houtrakpolder de trein nogmaals geklikt worden. Helaas ditmaal niet bij het bruggetje vanwege het enorm uit de kluiten gewassen groen, maar hier is hij net zo fraai.
[ Bericht 0% gewijzigd door greavy op 08-07-2018 17:19:29 ]
Deze foto intrigeerde me. En dan vooral vanwege het sein wat daar staat: dat staat op geel, maar er komt een trein vanuit de andere richting, op hetzelfde spoor. Een vraag voor de machinisten (en andere seinbeeldkenners): wat betekent dit sein op dit moment?
[ Bericht 12% gewijzigd door Goverman op 09-07-2018 13:24:19 ]
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Op maandag 9 juli 2018 13:24 schreef dennistd het volgende: Dat is een overwegsein dat aangeeft of de overweg gesloten is, het gele is geen licht maar gewoon een geel vlak:
Dit zijn dus seinen om te voorkomen dat een trein een auto aanrijdt (overweg die niet is gesloten). Kan ik me voor havenlijnen best iets bij voorstellen. Maar over wat voor snelheden praten we hier? Dat zal toch niet harder zijn dan 40km/u denk ik?
Als alles op jou afkomt, zit jij op de verkeerde baan.
Hangt er van af. Als er écht geen beveiliging ligt en als ATB Buiten Dienst geschakeld is aan het einde van het ATB gebied, dan kan je bij wijze van spreken 300 zonder dat er wat gebeurd (maar dat betekent uiteraard niet dat het mag). Voordat de meeste lijnen voorzien waren van ATB was het heel normaal dat die aan het einde van het ATB gebied 'blauw geschakeld' werd en kan je dus gewoon verder rijden. Zodra je dan weer in ATB gebied komt passeer je het inschakelbord en druk je even op de attentie-knop en de ATB komt weer in.
[ Bericht 4% gewijzigd door MTL op 09-07-2018 15:32:27 ]
In Nederland geldt dat in onbeveiligde gebieden (geen detectie, geen rijtoestemming op basis van seingeving) sowieso niet harder dan 40 km/h wordt gereden. Beveiligde gebieden met een snelheid hoger dan 40 km/h zonder treinbeīnvloeding bestaan niet meer in Nederland. In het bestaande seinstelsel zou dat kunnen als je wel seinen en borden hebt maar geen ATB. Bij ERTMS zijn treinbeīnvloeding en beveiliging allebei altijd onderdeel van de spoorbeveiliging.
Vanwege het Bello Festival bij de Stoomtram Hoorn-Medemblik pendelde de Stoom Stichting Nederland twee dagen lang tussen Enkhuizen en Hoorn om zo de historische driehoek met stoomtram (Hoorn-Medemblik) en veerboot (Medemblik-Enkhuizen) compleet te maken.
Met loc 65 018 op kop komt de trein hier het station Bovenkarspel-Grootebroek binnenrijden vanuit Enkhuizen. Rechts zijn goed de voormalige insteekhavens van vaarveiling 'De Tuinbouw' te herkennen. Hier legden vroeger de boeren met hun schuiten aan om hun handel aan te bieden. Eenmaal verkocht kon het direct per trein verder vervoerd worden, want op elke havenarm lag een spoor. Dit alles kon ook nog eens overdekt gebeuren: de betonnen pilaren van de overkapping staan er nog altijd. Meer hierover bij Railtrash.
Na binnenkomst van de laatste SHM-tram werd het voor de SSN ook tijd om weer terug te gaan naar Rotterdam. Met een vertraging van zo'n tien minuten (veroorzaakt door mensen die zich niet wisten te gedragen en veel te dicht bij het spoor kwamen) komt de trein met loc 65 018 voorop en loc 01 1075 achterop door het station van Zaandam Kogerveld.
Op de terugrit naar Rotterdam werd kopgemaakt op Amsterdam Westhaven (om de 01 1075 voorop te krijgen), waarna het Centraal Station van de hoofdstad bereikt. Hier werd kort gestopt op spoor 5b, terwijl op spoor 7b (helaas) een halfuur vertraagde ICE staat te wachten richting de Watergraafsmeer. Met nog ruim vijf kwartier voor de boeg tot Rotterdam Centraal vertrekt de 01 1075 hier met +3 vanaf Amsterdam Centraal.
PM mij! Disclaimer: Mijn posts worden geschreven als user, en niet als crew, tenzij dit duidelijk wordt aangegeven
Op maandag 9 juli 2018 23:19 schreef dennistd het volgende:Hier werd kort gestopt op spoor 5b, terwijl op spoor 7b (helaas) een halfuur vertraagde ICE staat te wachten richting de Watergraafsmeer.
Helaas? Ik vind het best een leuke combinatie zo klassiek en modern Duits naast elkaar.
Nou ja, ik had hem eigenlijk wat meer onder de kap willen hebben. Vanaf dit punt was meer de noodoplossing die gelukkig toch nog aardig gelukt is, vooral door de nabewerking waar veel tijd in is gaan zitten. Hij zag er namelijk zo uit
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
PM mij! Disclaimer: Mijn posts worden geschreven als user, en niet als crew, tenzij dit duidelijk wordt aangegeven
Hier zit denk ik wel iets meer (en vooral ook ander) werk in dan in een instagram-foto. Welk plaatje kijk jij liever naar dan in dit geval, het origineel of het bewerkte?
Niet dat ik voorstander ben van plastische chirurgie overigens...
PM mij! Disclaimer: Mijn posts worden geschreven als user, en niet als crew, tenzij dit duidelijk wordt aangegeven
Op dinsdag 10 juli 2018 12:52 schreef dennistd het volgende: Hier zit denk ik wel iets meer (en vooral ook ander) werk in dan in een instagram-foto. Welk plaatje kijk jij liever naar dan in dit geval, het origineel of het bewerkte?
Niet dat ik voorstander ben van plastische chirurgie overigens...
Maakt niet uit of je er veel of weinig tijd in hebt moeten stoppen, punt is dat je net als een instagrammeisje je foto niet mooi vindt en eerst gaat bewerken voordat je het aan de buitenwereld toont. Puur schone schijn
Op dinsdag 10 juli 2018 21:22 schreef Kansenjongere het volgende: Weet iemand of nu er twee weken geen treinen rijden rond station Zwolle de OV-fietsverhuur aldaar wel nog open is?
Op dinsdag 10 juli 2018 21:28 schreef Dr_Flash het volgende: Er rijden ook diecte bussen tusen Meppel en t Harde en zo, zodat doorgaande reizigers niet alsnog allemaal op Zwolle de boel komen belasten
Ook Wijhe-Meppel bijvoorbeeld? Of alleen verbindingen die daarvoor ook rechtstreeks waren?