https://nos.nl/artikel/22(...)twijfel-aan-jit.htmlquote:Kabinet: Rusland aansprakelijk voor MH17, geen enkele twijfel aan JIT
GISTEREN, 10:24 AANGEPAST GISTEREN, 15:58BINNENLAND, POLITIEK
ANP
Nederland en Australië stellen Rusland samen aansprakelijk voor zijn aandeel in het neerhalen van vlucht MH17. Het kabinet heeft daar vanochtend een besluit over genomen.
De aansprakelijkstelling door het kabinet volgt op de bevindingen van het Joint Investigation Team (JIT), gisteren. Dat concludeerde dat de Buk-raket waarmee MH17 is neergehaald afkomstig was van een installatie van een brigade van het Russische leger.
Rusland is verantwoordelijk
Premier Rutte onderstreepte dat het kabinet geen enkele twijfel heeft over de bevindingen van het JIT en dat daarom deze "grote stap" wordt gezet. Hij benadrukte dat het Openbaar Ministerie en het JIT op geen enkele manier politiek zijn beïnvloed. Ook minister Blok sprak van onomstotelijk bewijs.
"Rusland is verantwoordelijk voor de inzet van deze Buk-installatie en daarmee kan worden vastgesteld dat Rusland niet heeft meegewerkt aan alle verzoeken om duidelijkheid te geven over het aandeel van het land in deze hele kwestie", zei Rutte. Volgens hem is dat feit zo ernstig, dat het de aansprakelijkstelling rechtvaardigt.
Rutte is niet bang dat het kabinet met deze maatregel het justitieel onderzoek voor de voeten loopt. Volgens het kabinet staat de aansprakelijkstelling los van het strafrechtelijk onderzoek en de mogelijke vervolging en berechting van daders. Het onderzoek van het JIT gaat door.
Video afspelen 01:20
Rutte: ik ga ervan uit dat Rusland snapt hoe ernstig dit is
Compensatie
Het kabinet erkent dat het aansprakelijk stellen van een land een ingewikkeld juridisch proces is. Blok sprak van een zeer ingrijpende stap, die niet lichtvaardig is genomen. "We zijn zeker van onze zaak", voegde hij eraan toe.
Het besluit betekent dat Nederland en Australië Rusland "genoegdoening in verschillende vormen" vragen. Volgens Blok moet Rusland de nabestaanden een "passende compensatie" bieden. Het kabinet wil niet speculeren over bedragen.
Video afspelen 01:59
Nederland stelt Rusland 'aansprakelijk', wat betekent dat?
Nederland en Australië hebben Rusland gevraagd te overleggen over een oplossing "die recht doet aan het enorme leed en de toegebrachte schade, veroorzaakt door het neerhalen van MH17". Het voorleggen aan een internationale rechter of organisatie kan een volgende stap zijn.
Video afspelen 02:14
Blok: wij eisen nu dat Rusland verantwoordelijkheid neemt
Andere landen
Voorlopig hebben alleen Nederland en Australië Rusland aansprakelijk gesteld. Maar het kabinet hoopt dat ook andere landen met slachtoffers, zoals Maleisië en België, zich bij die stap aansluiten. Die denken daar nog over na.
Blok zal de andere Europese landen maandag om steun vragen voor de maatregel van het kabinet en Nederland zal de stap volgende week ook aan de orde stellen in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties.
Zie liveblog-bron
https://www.nu.nl/algemee(...)evindingen-mh17.html
[ Bericht 79% gewijzigd door sp3c op 26-05-2018 12:37:31 ]
ja dat is het punt toch?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 22:21 schreef Montagui het volgende:
[..]
Natuurlijk gaat het de vliegtuigmaatschappijen om de centjes. De kortse vliegroute is de goedkoopste!
Volgens de internationale regels en afspraken mocht mh17 op dat moment op die grote hoogte over dat gebied vliegen. Zie het onderzoeksrapport van de veiligheidsraad ( link al eerder gepost ). Er was een 'go'. Naast mh17 zijn er legio vluchten over dat gebied gevlogen, ook die van mij zus vlak voor mh17.
misschien moeten die internationale regels en afspraken eens aangepast worden want dat het niet heel veilig is om over dit soort oorlogsgebieden te vliegen lijkt me evident
dat was een foute beslissing in mijn ogen
het zou mij sterk verbazen als die figuren met hun beperkte skills en hun matige materiaal niet meer passagiersvliegtuigen waaronder mogelijk die van je zus onder vuur hebben genomen
ja daar ben ik dus niet helemaal van overtuigdquote:Ik vind die zijsprong telkens naar de schuld leggen bij de vliegwereld totale nonsens.
De schuld van het neerhalen van mh17 ligt volledig bij de crew van de bukraketinstallatie.
nogmaals volgens het oorlogsrecht ligt de verantwoordelijkheid om burgerdoden te voorkomen niet puur bij Jan Soldaat
En hoe moet dat beter door wie inrichten dan nu het geval is ?quote:Op zaterdag 26 mei 2018 12:35 schreef sp3c het volgende:
misschien moeten die internationale regels en afspraken eens aangepast worden want dat het niet heel veilig is om over dit soort oorlogsgebieden te vliegen lijkt me evident
Op dit moment bepalen de nationale luchtverkeersleidingen als gecontroleerd door de Staat of hun luchtruim voldoende veilig is en heeft de piloot daarover altijd het finale eindoordeel.
Het probleem is ook hoe serieus je gevaar moet nemen wat per definitie altijd een afweging is van kansen cq percentages..... hoe veilig is onveilig ?
Ik denk dat je hier de fase overslaat dat Jan Soldaat het wapen -en daarmee de macht heeft. Of bedoel je dat Jan Soldaat moet luisteren naar Hans de Sergeant die weer moet luisteren naar Klaas de Generaal ? Prima want dan volgen we gewoon de chain of command.....waarbij ook de laagste in rang nog altijd de eigen handelingsverantwoording heeft.quote:ja daar ben ik dus niet helemaal van overtuigd
nogmaals volgens het oorlogsrecht ligt de verantwoordelijkheid om burgerdoden te voorkomen niet puur bij Jan Soldaat
Vanuit de burger, mij, is het leger 100% verantwoordelijk voor elk slachtoffer die ongewild wordt betrokken in een conflict.
Ik kan geen valide argument bedenken hoe je dat anders kunt/wilt zien. Wellicht zegt die militair dat hij nu eenmaal onschuldige anderen moet doden om de opgelegde taak te volbrengen. In dat geval kan je je ernstig af vragen of die militair wel goed bij z'n hoofd is.
Dat de militair bij het neerschieten van een doel, burgerslachtoffers maakt is weer wat anders. Het primaire objectief (militaire doel) moet in verhouding staan tot de secundair gevolgen en daarmee te verantwoorden. Haal de ethische afweging en boeken er maar bij.
Ik noem verantwoordelijk wat (voor mij) niet hetzelfde is als persoonlijk schuldig of zelfs verwijtbaar.
Wanneer de militair meende dat hij met de daarvoor geldende aanpak en afweging z'n taak uitvoerde, is dat wat anders dan dat die zonder na te (willen) denken, begint rond te schieten.
Natuurlijk is er meestal onvoldoend tijd om alle afwegingen te maken, wat ook de reden is voor selectie en training zodat die militair ook in het heetst van de strijd zich professioneel blijft gedragen. Dit laatste ook in situaties naar slachtoffers toe.
Niets moeilijker dan met de pet in de hand een poging te doen je te verklaren, vooral ook wanneer dat niet (gelijk) in dank wordt aanvaard. De uitgestoken hand moet altijd vanuit de militair komen.
Ok....we weten toch al een paar jaar dat hij uit de lucht is geschoten door een Russische SAM? Voor wie is dit nog nieuwswaardig?quote:
[..]
https://nos.nl/artikel/22(...)twijfel-aan-jit.html
Zie liveblog-bron
https://www.nu.nl/algemee(...)evindingen-mh17.html
elke nieuwssite in NL sowiesoquote:
[..]
Ok....we weten toch al een paar jaar dat hij uit de lucht is geschoten door een Russische SAM? Voor wie is dit nog nieuwswaardig?
en nog een zootje daarbuiten
Neemt niet weg dat Rusland gewoon moet toegeven dat ze een sadist tussen hun gelederen hadden zitten. Hoe kun je nu volhouden dat jouw mannen dit soort dingen nooit en te nimmer doen?
Dat zegt niet zo veel. Die plaatsen ook alle meuk over bv de toppers. Ik bedoel normale mensen.quote:
Jou boeit het niet?quote:
[..]
Dat zegt niet zo veel. Die plaatsen ook alle meuk over bv de toppers. Ik bedoel normale mensen.
Alsof we, met alle respect aan de nabestaanden, een oorlog willen starten met Rusland om een handjevol Nederlandse slachtoffers. Doe even normaal. Dat gaat niet gebeuren. Bezig dan ook niet zulke taal zou ik zeggen. Putin doet het echt niet in zn broek hoor. Wat willen we gaan doen, met 500 militairen PANG PANG PANG RATATATATA RATATATA gaan staan roepen aan de grens?
Voegt het daadwerkelijk iets significants toe aan wat we al wisten?quote:
Ja. Het is nu met zekerheid vastgesteld. Je kunt moeilijk vingers wijzen en aanklachten indienen op basis van 'we weten het praktisch zeker'.quote:
[..]
Voegt het daadwerkelijk iets significants toe aan wat we al wisten?
Wie wil er dan een oorlog starten?quote:Op zaterdag 26 mei 2018 20:35 schreef Geralt het volgende:
Ik vind het allemaal nogal ferme taal richting Rusland.
Alsof we, met alle respect aan de nabestaanden, een oorlog willen starten met Rusland om een handjevol Nederlandse slachtoffers. Doe even normaal. Dat gaat niet gebeuren. Bezig dan ook niet zulke taal zou ik zeggen. Putin doet het echt niet in zn broek hoor. Wat willen we gaan doen, met 500 militairen PANG PANG PANG RATATATATA RATATATA gaan staan roepen aan de grens?
Nog niemand, maar wat niet is kan nog komen. Ik vind de taal nogal oorlogszuchtig overkomen. Vandaar mijn reactie.quote:
[..]
Wie wil er dan een oorlog starten?
Moet-ie eerst door Wit-Rusland, Polen en Duitsland heen. Wat-ie niet gaat doen.quote:
Ik vind het allemaal nogal ferme taal richting Rusland.
Alsof we, met alle respect aan de nabestaanden, een oorlog willen starten met Rusland om een handjevol Nederlandse slachtoffers. Doe even normaal. Dat gaat niet gebeuren. Bezig dan ook niet zulke taal zou ik zeggen. Putin doet het echt niet in zn broek hoor. Wat willen we gaan doen, met 500 militairen PANG PANG PANG RATATATATA RATATATA gaan staan roepen aan de grens?
Ferme taal lijkt me eindelijk na 4 jaar wel op zijn plaats btw.
Tsja, we reageren een beetje fel als blijkt dat door toedoen van Rusland 200 landgenoten dood zijn. Vind je dat gek?quote:
[..]
Nog niemand, maar wat niet is kan nog komen. Ik vind de taal nogal oorlogszuchtig overkomen. Vandaar mijn reactie.
Ze wisten toch al dat het een Russische BUK was? Kunnen we nu 'harder' met vingers wijzen? En gaan de Russen (die het toch gaan ontkennen) nu wel in de houding springen?quote:
Ja. Het is nu met zekerheid vastgesteld. Je kunt moeilijk vingers wijzen en aanklachten indienen op basis van 'we weten het praktisch zeker'.
En antwoord op je eerdere vraag: Nee, vind het niet interessant.
Als je het niet interessant vindt, dan negeer je het toch lekker? Persoonlijk vind ik een onderzoek naar de dood van 200 landgenoten best boeiend. Maar dat ben ik.quote:
[..]
Ze wisten toch al dat het een Russische BUK was? Kunnen we nu 'harder' met vingers wijzen? En gaan de Russen (die het toch gaan ontkennen) nu wel in de houding springen?
En antwoord op je eerdere vraag: Nee, vind het niet interessant.
298 vreemdelingen, bedoel je?quote:
Als je het niet interessant vindt, dan negeer je het toch lekker? Persoonlijk vind ik een onderzoek naar de dood van 200 landgenoten best boeiend. Maar dat ben ik.
Ik vind elk luchtvaartongeluk interessant, ongeacht wie er aan boord zit. Toen we wisten dat een bezopen Russische militair per ongeluk een B777 uit de lucht had geschoten, was het niet echt interessant meer.
Nee, 200 landgenoten.quote:
[..]
298 vreemdelingen, bedoel je?
Ik vind elk luchtvaartongeluk interessant, ongeacht wie er aan boord zit. Toen we wisten dat een bezopen Russische militair per ongeluk een B777 uit de lucht had geschoten, was het niet echt interessant meer.
Nogmaals, als het niet boeiend vindt, dan negeer je het toch lekker? Of vindt je het soms vervelend dat hier onderzoek naar wordt gedaan?
Ik heb het in het verleden wel vaker gezegd, je ziet op dat radarscherm echt niet of het een civiel lijntoestel is of een militaire kist.quote:
Alsof je in een oorlog altijd gewetensvolle figuren hebt die aan de bommenwerpers mogen zitten. Hoe naief kun je zijn.
Neemt niet weg dat Rusland gewoon moet toegeven dat ze een sadist tussen hun gelederen hadden zitten. Hoe kun je nu volhouden dat jouw mannen dit soort dingen nooit en te nimmer doen?
Hoeveel kende je er van? En die 98 'niet-landgenoten'? Niet relevant?quote:
Nee, 200 landgenoten.
Nogmaals, als het niet boeiend vindt, dan negeer je het toch lekker? Of vindt je het soms vervelend dat hier onderzoek naar wordt gedaan?
Vind het niet vervelend dat er onderzoek naar gedaan wordt, het is allemaal zo zinloos. Is vergelijkbaar met onderzoek doen naar een ongeluk met een bus, waarbij de buschauffeur onwel is geworden. Je kunt het van 20 verschillende kanten bekijken, het komt steeds op hetzelfde neer: "Shit happens".
Dan moet je het onderzoek en het nieuws lekker negeren.quote:
[..]
Hoeveel kende je er van? En die 98 'niet-landgenoten'? Niet relevant?
Vind het niet vervelend dat er onderzoek naar gedaan wordt, het is allemaal zo zinloos. Is vergelijkbaar met onderzoek doen naar een ongeluk met een bus, waarbij de buschauffeur onwel is geworden. Je kunt het van 20 verschillende kanten bekijken, het komt steeds op hetzelfde neer: "Shit happens".
Ah ja, dat gaat ooit het volgende excuus worden. De militair drukte per ongeluk op het schietknopje toen hij onwel is geworden.quote:
[..]
Hoeveel kende je er van? En die 98 'niet-landgenoten'? Niet relevant?
Vind het niet vervelend dat er onderzoek naar gedaan wordt, het is allemaal zo zinloos. Is vergelijkbaar met onderzoek doen naar een ongeluk met een bus, waarbij de buschauffeur onwel is geworden. Je kunt het van 20 verschillende kanten bekijken, het komt steeds op hetzelfde neer: "Shit happens".
Doe ik ook, was alleen verbaasd dat er nog steeds over geschreven wordt en dat het ook blijkbaar wordt gelezen.quote:
Dan moet je het onderzoek en het nieuws lekker negeren.
Jij vindt het gek dat als onderzoeksresultaten worden gepresenteerd over een van de grootste vliegrampen uit de vaderlandse geschiedenis, onze media er aandacht aan besteden?quote:
[..]
Doe ik ook, was alleen verbaasd dat er nog steeds over geschreven wordt en dat het ook blijkbaar wordt gelezen.
In wat voor wereld leef jij?
Niemand heeft het over een oorlog, dat is doordraaien en een false-flag zoeken.quote:
Ik vind het allemaal nogal ferme taal richting Rusland.
Alsof we, met alle respect aan de nabestaanden, een oorlog willen starten met Rusland om een handjevol Nederlandse slachtoffers. Doe even normaal. Dat gaat niet gebeuren. Bezig dan ook niet zulke taal zou ik zeggen. Putin doet het echt niet in zn broek hoor. Wat willen we gaan doen, met 500 militairen PANG PANG PANG RATATATATA RATATATA gaan staan roepen aan de grens?
Het is idd ferme taal, wat gezien de stap - ook internationaal - niet vaak voorkomt en daarom ook buiten het leed van de nabestaanden, nieuwswaardig is.
Als was het maar één onschuldig slachtoffer dan nog zou het van moed en respect getuigen wanneer je als mogelijke getuige meewerkt om de oorzaak te achterhalen. Vooral wanneer de mogelijkheid er is dat je een stomme fout hebt gemaakt.
Dat Rusland niet meewerkt, is de reden dat ze in deze fase aansprakelijk worden gesteld, gelijk een medeplichtige die de dader poogt te dekken.
Rusland heeft alle recht haar onderdanen niet uit te leveren of te beschermen wat niet wegneemt dat je als land voor die onderdanen wel je verantwoording moet afleggen.
Internationaal hierom oorlog voeren zou stupide, daar zijn wel andere manieren voor te bedenken. Niet fijn en leuk dat je als land(en) een positie moet gaan innemen...... zowel voor als tegenstanders waarbij je niet kunt stellen dat je tegen waarheidsvinding bent. Komende dinsdag goed gaan opletten wie met de slachtoffers begaan of ontgaan is.
Rusland heeft nu nog de mogelijkheid de hele situatie zonder al te veel politieke gevolgen af te doen.... ik zou het wel weten wanneer ik Putin zou zijn die er totaal niets bij wint om dwars te blijven liggen. Ik heb en geef ze nog steeds de credits dat het een stom ongeluk was.
Hoe groot de leider of (lands)belang ook is, je verliest het altijd van een moeder die geen antwoord krijgt waarom haar kind dood moest en jij je betrokkenheid daarbij ontkent. Het zal blijven etteren..... zolang je het niet uitmest of stil kan houden. Reken er maar op dat de nabestaanden het niet gaan stilhouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-05-2018 21:56:49 ]
Dat klopt (ten dele, gezien de transponder code... maar goed) en het is hoewel frustrerend nog altijd geen reden om dan niet mee te werken aan het onderzoek omtrent oorzaak of dat als organisatie welbewust te frustreren.quote:
[..]
Ik heb het in het verleden wel vaker gezegd, je ziet op dat radarscherm echt niet of het een civiel lijntoestel is of een militaire kist.
Ook militairen maken fouten al of niet in opdracht waarbij zij als professional dan bereid moeten zijn daarvoor te willen staan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 26-05-2018 21:51:45 ]
Ik zou het interessant vinden als ik er nog iets van kon leren. Maar dit verhaal kennen we al jaren. Er komt niets significants nieuws bij en dat gaat ook niet meer gebeuren. Ik vind het niet gek dat de media er aandacht aan besteden, want die gebruiken het als clickbait. Ik vind het gek dat mensen nog de moeite nemen om het te lezen.quote:
Jij vindt het gek dat als onderzoeksresultaten worden gepresenteerd over een van de grootste vliegrampen uit de vaderlandse geschiedenis, onze media er aandacht aan besteden?
Met een goede training zou je dat wel kunnen zien, schijnt. Maar wrs hebben ze niet 1 jaar lang training gehad.quote:
[..]
Ik heb het in het verleden wel vaker gezegd, je ziet op dat radarscherm echt niet of het een civiel lijntoestel is of een militaire kist.
Sws was het onverantwoordelijk, achteraf gezien, van de Maleisische luchtvaartmij om daar nog overheen te vliegen, maar dat is een ander hoofdstuk.
Ook zal het niet zo zijn dat de Russen dachten we geven die separatisten een BUK, dan kunnen ze gezellig een lijnvliegtuig uit de lucht knallen, kijken wat er dan gebeurt.
Ook denk ik niet dat die separatisten dachten we gaan lekker een lijnvliegtuig uit de lucht knallen en dan kijken wat er gebeurt.
Neemt allemaal niet weg dat het wapentuig uit Rusland kwam en dat ze dus de MH17 hebben neergeknald, waarbij een kleine 300 personen het leven lieten. Major screw up. Maar wel een screw up waarbij bepaalde mensen verantwoordelijk waren. Die voor het gerecht gedaagd moeten kunnen worden imho. Ja, wrs liggen sommigen al onder de groene zoden natuurlijk, dat wel.
Zo'n proces is wel het minste waarop de nabestaanden recht hebben ook imho.
Hmmmm.. afgelopen vrijdag zijn die uniek diplomatieke stappen gezet ("Rusland verantwoordelijk stellen"), komende maandag worden de EU partners geïnformeerd en dinsdag wrs besproken in de Veiligheidsraad. M'n dunk dat er aandacht aan geschonken wordt.quote:
[..]
Doe ik ook, was alleen verbaasd dat er nog steeds over geschreven wordt en dat het ook blijkbaar wordt gelezen.
Wanneer je bedoeld dat allerlei mensen nog 's dunnetjes de situatie en hun veronderstellingen uiten of ter afleiding wat uitkramen, heb je misschien gelijk maar niet iedereen (ook ik niet) heeft alles precies op het netvlies hoe het is en dan zal gaan.
Ok, fair enough. Maar de daadwerkelijke toedracht gaat niet veranderen:quote:Op zaterdag 26 mei 2018 21:49 schreef Vallon het volgende:
Wanneer je bedoeld dat allerlei mensen nog 's dunnetjes de situatie en hun veronderstellingen uiten of ter afleiding wat uitkramen, heb je misschien gelijk maar niet iedereen (ook ik niet) heeft alles precies op het netvlies hoe het is en dan zal gaan.
"Dronken Russische militair schiet per ongeluk civil airliner uit de lucht."
En die militair zal wel dood zijn.
Lage bloedsuiker?quote:
[..]
Ah ja, dat gaat ooit het volgende excuus worden. De militair drukte per ongeluk op het schietknopje toen hij onwel is geworden.
Als Oekraine het luchtruim niet had opengesteld was het sowieso niet gebeurd. Daar heeft niemand het meer over.
Wat niet wegneemt dat je als defensie-apparaat dan nog steeds verantwoordelijk bent.quote:
[..]
Ok, fair enough. Maar de daadwerkelijke toedracht gaat niet veranderen:
"Dronken Russische militair schiet per ongeluk civil airliner uit de lucht."
En die militair zal wel dood zijn.
Strategisch zou het sws niet slim zijn om betrokken militairen een nekshot te geven, dat gaat beslist ergens uitkomen. 100% zeker in onze tijd van informatie. Die mensen hebben vast ook contacten en communicatie. Het is tamelijk lastig om zonder sporen, een heel cohort uit te (willen) moorden, je daarbij te ontdoen van alle sporen en verbanden.
Slim van het OM om fijntjes te benadrukken dat getuigen kunnen rekenen op bescherming. Wanneer ik betrokken zou zijn zou ik 's goed gaan nadenken op wiens hulp ik moet rekenen.
in de Disney wereld..quote:
[..]
Jij vindt het gek dat als onderzoeksresultaten worden gepresenteerd over een van de grootste vliegrampen uit de vaderlandse geschiedenis, onze media er aandacht aan besteden?
In wat voor wereld leef jij?
Het is een ekte piraat
We hebben het over 1 BUK-bemanning, 4 man. Die vermoedelijk op dat moment bij de rebellen hoorden. Niemand gaat die jongens nog spreken.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 22:04 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wat niet wegneemt dat je als defensie-apparaat dan nog steeds verantwoordelijk bent.
Strategisch zou het sws niet slim zijn om betrokken militairen een nekshot te geven, dat gaat beslist ergens uitkomen. 100% zeker in onze tijd van informatie. Die mensen hebben vast ook contacten en communicatie. Het is tamelijk lastig om zonder sporen, een heel cohort uit te (willen) moorden, je daarbij te ontdoen van alle sporen en verbanden.
Slim van het OM om fijntjes te benadrukken dat getuigen kunnen rekenen op bescherming. Wanneer ik betrokken zou zijn zou ik 's goed gaan nadenken op wiens hulp ik moet rekenen.
Wat je doet is een (oneindige?) ITE (if then else) redenering en zou je zelfs de maatschappij die hde kerosine heeft geleverd om te kunnen vliegen aansprakelijk kunnen stellen.quote:
[..]
Lage bloedsuiker?
Als Oekraine het luchtruim niet had opengesteld was het sowieso niet gebeurd. Daar heeft niemand het meer over.
Over de betrokkenheid van verkeersleiding(en) is, wordt en zal ook nog heel veel worden gezegd. Reken er maar op dat een eventuele verdediging van verdachten dat ook uit -en te na zal gaan willen gebruiken. Prima want het gaat om waarheidsvinding.
Ook in een dubbele pet situatie geldt dat wanneer verkeersleiding dat in opdracht van de Oekraïense overheid, het luchtruim zou hebben opengehouden terwijl dat (daar) bekend was dat het onveilig was, er koppen gaan rollen.
En dan hebben we nog de leiding, de chauffeurs, de basis van de halers, brengers en bij wie ze thuishoorden etc.etc. Denken dat het gaat dat Jantje met pet moet hangen lijkt mij niet aan de orde.quote:
[..]
We hebben het over 1 BUK-bemanning, 4 man. Die vermoedelijk op dat moment bij de rebellen hoorden. Niemand gaat die jongens nog spreken.
Als nabestaande zou ik willen weten wie, daar, waarom heeft meegewerkt om dat het vliegtuig neer te halen en daar erkenning v oor (ver)krijgen. Gek genoeg denk ik nu dat we op termijn - kan een maand of 10 jaar zijn - betrokkenen zullen gaan zien spreken.
Niet aan de presentatie op het radarscherm ansich, zo'n blib op je scherm verandert niet. Het is niet dat je bij een airliner iets anders ziet.quote:
Met een goede training zou je dat wel kunnen zien, schijnt.
Eventueel zou je op basis van gedragingen er nog iets uit kunnen afleiden.
Maar goed, daarom zijn transponder codes ook uitgevonden en daar zal het wel mis gegaan zijn.
Uiteindelijk niet idd, maar het verschil tussen een lijnvliegtuig en een gevechtsvliegtuig zie je wel, mits met de nodige training, met name daarbij ook vanwege het gedrag dan: lijnvliegtuigen vliegen in een lijn en hebben een grote echo en gevechtsvliegtuigen vliegen meestal niet in een lijn en hebben een kleinere echo.quote:
[..]
Niet aan de presentatie op het radarscherm ansich, zo'n blib op je scherm verandert niet. Het is niet dat je bij een airliner iets anders ziet.
Eventueel zou je op basis van gedragingen er nog iets uit kunnen afleiden.
Maar goed, daarom zijn transponder codes ook uitgevonden en daar zal het wel mis gegaan zijn.
Met oude radars kun je idd nog verschil zien in het formaat echo maar dan praat je echt over techniek van 40 jaar geleden. En daarbij hebben militaire transportkisten en bombers net zo'n grote echo in dat geval, ook vertonen die een gelijk gedrag. Dus je kunt er niet zoveel mee.quote:
[..]
Uiteindelijk niet idd, maar het verschil tussen een lijnvliegtuig en een gevechtsvliegtuig zie je wel, mits met de nodige training, met name daarbij ook vanwege het gedrag dan: lijnvliegtuigen vliegen in een lijn en hebben een grote echo en gevechtsvliegtuigen vliegen meestal niet in een lijn en hebben een kleinere echo.
Het waren niet alleen gevechtsvliegtuigen maar ook andere militaire vliegtuigen waar op geschoten werd, die vlogen echter niet zo hoog en werden met iets anders dan een BUK neergehaald.quote:
[..]
Uiteindelijk niet idd, maar het verschil tussen een lijnvliegtuig en een gevechtsvliegtuig zie je wel, mits met de nodige training, met name daarbij ook vanwege het gedrag dan: lijnvliegtuigen vliegen in een lijn en hebben een grote echo en gevechtsvliegtuigen vliegen meestal niet in een lijn en hebben een kleinere echo.
Naar ik begrijp zien ze enkel een stip verschijnen op de rader van de BUK installatie zelf zonder verdere informatie, die radar op de BUK zelf ontvangt namelijk geen transponder signaal en ze hebben dus niet kunnen weten dat het een burgervliegtuig betrof.
Volgens mij wel, laatst een stukje op tv gezien 5 jarige opleiding voordat men afschieten kan/mag en men zou zien op de radar wat voor een soort vliegtuig.quote:
[..]
Het waren niet alleen gevechtsvliegtuigen maar ook andere militaire vliegtuigen waar op geschoten werd, die vlogen echter niet zo hoog en werden met iets anders dan een BUK neergehaald.
Naar ik begrijp zien ze enkel een stip verschijnen op de rader van de BUK installatie zelf zonder verdere informatie, die radar op de BUK zelf ontvangt namelijk geen transponder signaal en ze hebben dus niet kunnen weten dat het een burgervliegtuig betrof.
Iets in de aard van Snow Drift radar?
Jouw onverschilligheid is stuitend.quote:
[..]
Ik zou het interessant vinden als ik er nog iets van kon leren. Maar dit verhaal kennen we al jaren. Er komt niets significants nieuws bij en dat gaat ook niet meer gebeuren. Ik vind het niet gek dat de media er aandacht aan besteden, want die gebruiken het als clickbait. Ik vind het gek dat mensen nog de moeite nemen om het te lezen.
Niet dat je iets aan deze opmerking hebt, want je snapt het toch niet.
Kon het alleen niet laten om het niet te plaatsen.
Een BUK bestaat uit meerdere voertuigen waaronder een radarunit maar in dit geval was er alleen een BUK zonder de radar unit.quote:
[..]
Volgens mij wel, laatst een stukje op tv gezien 5 jarige opleiding voordat men afschieten kan/mag en men zou zien op de radar wat voor een soort vliegtuig.
Iets in de aard van Snow Drift radar?
https://www.martinvrijlan(...)m-nieuws-of-nonsens/quote:
[..]
Een BUK bestaat uit meerdere voertuigen waaronder een radarunit maar in dit geval was er alleen een BUK zonder de radar unit.
En dan rijst meteen de vraag, waarom was daar alleen die unit? En waarom werd deze buk gebruikt zonder alle andere units.quote:
[..]
Een BUK bestaat uit meerdere voertuigen waaronder een radarunit maar in dit geval was er alleen een BUK zonder de radar unit.
Een opzichzelfstaande unit is veel flexibeler inzetbaarquote:
[..]
En dan rijst meteen de vraag, waarom was daar alleen die unit? En waarom werd deze buk gebruikt zonder alle andere units.
Niet geklikt, flikker op met Vrijland. Enkeltje BNW.quote:
[..]
https://www.martinvrijlan(...)m-nieuws-of-nonsens/
Plus zoals in die link waarom open en bloot over een ongecodeerde foon?quote:
[..]
En dan rijst meteen de vraag, waarom was daar alleen die unit? En waarom werd deze buk gebruikt zonder alle andere units.
Ajb, lees eens over vrijland voordat je hem als bron gaat zien en gebruiken.quote:
[..]
https://www.martinvrijlan(...)m-nieuws-of-nonsens/
Maar niet betrouwbaar.quote:
[..]
Een opzichzelfstaande unit is veel flexibeler inzetbaar
Waarom schieten met een niet betrouwbare unit terwijl men weet dat er, naast militaire vliegtuigen, ook burgerluchtvaart op veel hogere hoogte overvliegt.
Maakt mij niks uit waar ik info uit kan halen haal ik mij die als er 10% waar van is, het gaat immers door veel monden mag ik in de handen klappen toch?quote:
[..]
Ajb, lees eens over vrijland voordat je hem als bron gaat zien en gebruiken.
Het echte verhaal, hoe ik erover denk, zet al die personen bij elkaar misschien kom ik er dan achter, deed het tijdens een job ook, als iemand iets over iemand te melden had. Ging ik op zoek naar die persoon en vroeg die roeper om zijn verhaal nogmaals te doen. Echter voor het gros kwam er meestal niks meer uit, behalve hun mond ver open!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 23:50:54 ]
Volgens vrijland wat trouwens niet zijn echte naam is lagen er poppen in de weide en was het allemaal een hoax.quote:
[..]
Maakt mij niks uit waar ik info uit kan halen haal ik mij die als er 10% waar van is, het gaat immers door veel monden mag ik in de handen klappen toch?
Het echte verhaal, hoe ik erover denk, zet al die personen bij elkaar misschien kom ik er dan achter, deed het tijdens een job ook, als iemand iets over iemand te melden had. Ging ik op zoek naar die persoon en vroeg die roeper om zijn verhaal nogmaals te doen. Echter voor het gros kwam er meestal niks meer uit, behalve hun mond ver open!
Die gast is zwaar ziek in zijn hoofd, hij zal lekker verdienen aan alle hits en aandacht.
Hoeveel was eraan te verdienen om niet om die zone om/heen te vliegen?quote:
[..]
Die gast is zwaar ziek in zijn hoofd, hij zal lekker verdienen aan alle hits en aandacht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 23:56:58 ]
Wat is dat nou voor vraag?quote:
[..]
Hoeveel was eraan te verdienen om niet om die zone om te vliegen?
Jij begint over verdienen, hoeveel zou er op zijn kunnen bezuinigd om er niet om te vliegen, dan was er helemaal niks te verdienen aan k(c)licks toch?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-05-2018 23:59:24 ]
Oh, hij doet het puur om de aandacht denk je? het zal me een worst zijn, het is in ieder geval een gek die je vooral niet als bron moet gebruiken.quote:
[..]
Jij begint over verdienen, hoeveel zou er op zijn kunnen bezuinigd om er niet om te vliegen, dan was er helemaal niks te verdien aan klicks toch?
Ik ga niet uit van 100% nogmaals, als dan hoogstens van 10% en zelfs dan zou ik in de handen mogen klappen toch?quote:
[..]
Oh, hij doet het puur om de aandacht denk je? het zal me een worst zijn, het is in ieder geval een gek die je vooral niet als bron moet gebruiken.
Doe ik trouwens met meerdere info kanalen.
Putin denkt niet zoquote:
[..]
Wat niet wegneemt dat je als defensie-apparaat dan nog steeds verantwoordelijk bent.
Strategisch zou het sws niet slim zijn om betrokken militairen een nekshot te geven, dat gaat beslist ergens uitkomen. 100% zeker in onze tijd van informatie. Die mensen hebben vast ook contacten en communicatie. Het is tamelijk lastig om zonder sporen, een heel cohort uit te (willen) moorden, je daarbij te ontdoen van alle sporen en verbanden.
Slim van het OM om fijntjes te benadrukken dat getuigen kunnen rekenen op bescherming. Wanneer ik betrokken zou zijn zou ik 's goed gaan nadenken op wiens hulp ik moet rekenen.
Als er opdracht gegeven wordt om met gifgas in Londen iemand te vermoorden maalt niemand om wat millitairen. Die zijn allang omgekomen
Putin lacht om alles. Hij weet gewoon dat hem en Rusland niets kan overkomen. Hij kan alles maken omdat niemand iets tegen Rusland durft te ondernemen, behalve wat lauwloene sancties.quote:
[..]
Putin denkt niet zo
Als er opdracht gegeven wordt om met gifgas in Londen iemand te vermoorden maalt niemand om wat millitairen. Die zijn allang omgekomen
Hoe Nederland MH17 aanpakt is eigenlijk de enige manier om Rusland wel aan te pakken, Met feiten waar andere landen niet omheen kunnen zonder zelf net zo lachwekkend te zijn als Rusland.
De JIT persconferentie was daarom een zwaar beschadigende beschuldiging aan het adres van Rusland. Zeker nadat de EU, Nato en de VS zich daarachter schaarden.
Putin heeft een probleem, en als hij de aarde een warm hart zou toedragen dan zou het zeer verstandig zijn om mee werken, en eventueel ook akkoord gaan met uitlevering.
Laten we het hopen.quote:
Putin weet ook dat dit als een sticker aan hem blijft kleven. Elke toenadering richting het westen zal nog altijd MH-17 de boventoon voeren.
En terecht.quote:
Putin weet ook dat dit als een sticker aan hem blijft kleven. Elke toenadering richting het westen zal nog altijd MH-17 de boventoon voeren.
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-oost-oekraine.htmlquote:
[..]
Met oude radars kun je idd nog verschil zien in het formaat echo maar dan praat je echt over techniek van 40 jaar geleden. En daarbij hebben militaire transportkisten en bombers net zo'n grote echo in dat geval, ook vertonen die een gelijk gedrag. Dus je kunt er niet zoveel mee.
Er was ook geen zogenaamde "commandopost" en dan schiet je dus willekeurig. En tijdens trainingen gaat men er niet vanuit dat men onderscheid moet maken tussen gevechtsvliegtuigen en lijnvliegtuigen, dus ze waren niet eens getraind om de MH17 te kunnen opmerken in principe.quote:"Aan de hand van het stipje op de radar kan een goed getrainde operator bepalen hoe groot het vliegtuig is, hoe hoog en snel deze vliegt. Dat is een indicatie. Maar 100 procent zeker ben je gewoon nooit."
Major screw up dus.
Het zal niet zo zijn dat ze bewust een lijnvliegtuig wilden neerhalen dus, dat denk ik niet. Het waren gewoon prutsers die een maatje te groot wapentuig toegespeeld kregen en de Russen waren hierin onverantwoordelijk.
Dan is het ‘onverantwoordelijk bezig’. Maar ze dragen dus wel de juridische verantwoordelijkheid.quote:
Hit and run. Luchtafweer is normaal bedoeld om alles (of zo veel mogelijk) tegen te houden, maar dan heb je veel meer units nodig, en moet je ook het terrein beheersen zodat de units buiten het bereik van artillerie liggen. Hier was het enkel de bedoeling te wachten op een kans om een gevechts- of transportvliegtuig neer te halen, en dan meteen verdwijnen voor er versterking opdaagt.quote:
[..]
Maar niet betrouwbaar.
Waarom schieten met een niet betrouwbare unit terwijl men weet dat er, naast militaire vliegtuigen, ook burgerluchtvaart op veel hogere hoogte overvliegt.
Vergelijkbaar met het verschil tussen een sniper (of een guerilla) en een infanterie bataljon, zeg maar.
[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 27-05-2018 14:44:58 ]
Dan hadden ze het ff moeten checken op Flight Radar.quote:
[..]
Ik heb het in het verleden wel vaker gezegd, je ziet op dat radarscherm echt niet of het een civiel lijntoestel is of een militaire kist.
https://www.flightradar24.com/49.52,31.41/6
Een beetje een klok-klepel verhaal. Op het moment dat de BUK autonoom optreedt is hij redelijk beperkt in zijn capaciteiten, hij kan dan een sector search van ik meen 120 graden doen. Echter is dat 2D, dus hij ziet dan alleen een afstand en een breedtehoek. Op het moment dat hij het target gaat tracken komt daar hoogte en snelheid bij.quote:
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-oost-oekraine.html
Feitelijk kijk je daar ook helemaal niet naar. Je werkt met IFF en airspace control means etc. Maar goed in principe doet een commando post idd aan doeltoewijzing, maar het is niet dat een autonome BUK "willekeurig" schiet.quote:Er was ook geen zogenaamde "commandopost" en dan schiet je dus willekeurig. En tijdens trainingen gaat men er niet vanuit dat men onderscheid moet maken tussen gevechtsvliegtuigen en lijnvliegtuigen, dus ze waren niet eens getraind om de MH17 te kunnen opmerken in principe.
Absoluut.quote:Major screw up dus.
Het zal niet zo zijn dat ze bewust een lijnvliegtuig wilden neerhalen dus, dat denk ik niet. Het waren gewoon prutsers die een maatje te groot wapentuig toegespeeld kregen en de Russen waren hierin onverantwoordelijk.
Maar goed, het luchtruim was tot 32kft gesloten, de MH-17 vloog maar 300 meter hoger. En als je dan wat een brakke radar hebt en een ongetrainde bediening dan staat dat natuurlijk garant voor fatale fouten.
quote:
[..]
Dan hadden ze het ff moeten checken op Flight Radar.
https://www.flightradar24.com/49.52,31.41/6
De kans dat Rusland mee gaat werken is nihil. Ze kunnen namelijk niet zonder al te veel politieke gevolgen verantwoording afleggen voor het neerhalen van MH17.quote:Op zaterdag 26 mei 2018 21:38 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat Rusland niet meewerkt, is de reden dat ze in deze fase aansprakelijk worden gesteld, gelijk een medeplichtige die de dader poogt te dekken.
Rusland heeft alle recht haar onderdanen niet uit te leveren of te beschermen wat niet wegneemt dat je als land voor die onderdanen wel je verantwoording moet afleggen.
Internationaal hierom oorlog voeren zou stupide, daar zijn wel andere manieren voor te bedenken. Niet fijn en leuk dat je als land(en) een positie moet gaan innemen...... zowel voor als tegenstanders waarbij je niet kunt stellen dat je tegen waarheidsvinding bent. Komende dinsdag goed gaan opletten wie met de slachtoffers begaan of ontgaan is.
Rusland heeft nu nog de mogelijkheid de hele situatie zonder al te veel politieke gevolgen af te doen.... ik zou het wel weten wanneer ik Putin zou zijn die er totaal niets bij wint om dwars te blijven liggen. Ik heb en geef ze nog steeds de credits dat het een stom ongeluk was.
Als Rusland zou meewerken en mensen zou uitleveren betekend dat ze in feite bekennen dat Russische militairen actief zijn in Oost-Oekraine in opdracht van de Russische overheid. Het fabeltje van de Oekrainse burgeroorlog kan dan niet langer worden vol gehouden en iedereen inclusief Rusland zou dan moeten accepteren dat het conflict in feite een Russische bezetting van een gedeelte van een soeverein land is.
Ik denk ook dat we het over een screw-up, complot theorietjes daargelaten, eens kunnen zijn.quote:
[..]
https://nos.nl/nieuwsuur/(...)n-oost-oekraine.html
[..]
Er was ook geen zogenaamde "commandopost" en dan schiet je dus willekeurig. En tijdens trainingen gaat men er niet vanuit dat men onderscheid moet maken tussen gevechtsvliegtuigen en lijnvliegtuigen, dus ze waren niet eens getraind om de MH17 te kunnen opmerken in principe.
Major screw up dus.
Het zal niet zo zijn dat ze bewust een lijnvliegtuig wilden neerhalen dus, dat denk ik niet. Het waren gewoon prutsers die een maatje te groot wapentuig toegespeeld kregen en de Russen waren hierin onverantwoordelijk.
De vraag is dus hoe die screw-up kon uitmonden in de dood van 298 burgers. Het is sws een een opeenstapeling van factoren (gebrekkige informatie over luchtruim, situatie ter plaatse en primair, wie daar waarom met modern materieel de trekker overhaalde).
Het lijkt bijna een live verslag van aircrash-investigation, waar je veel uit/van kunt leren. Hoe het JIT nu werkt, zo blijkt, is puur dat onderzoek doen. Het JIT bepaalt simpelweg wie en wat wordt onderzocht en (zo blijkt) Rusland weigert mee te werken.
Je hoeft helemaal niet mee te werken om verantwoordelijk, laat staan schuldig te zijn. Dta is het interessante van "strafbare" feiten.quote:
[..]
De kans dat Rusland mee gaat werken is nihil. Ze kunnen namelijk niet zonder al te veel politieke gevolgen verantwoording afleggen voor het neerhalen van MH17.
In het Westen is dat verhaal sws al een farce en dat geldt voor mij voor het verhaal van beide zijden. Er wordt daar een bloedig spelletje GoT gespeeld wat niet zo zwart-wit is zoals het daar (maar ook hier) wordt gepresenteerd.quote:Als Rusland zou meewerken en mensen zou uitleveren betekend dat ze in feite bekennen dat Russische militairen actief zijn in Oost-Oekraine in opdracht van de Russische overheid.
Die PR is dan ook voor binnenlands gebruik in de Russische Federatie en de enige - uiterst belangrijke - reden waarom het niet toegegeven kan worden.quote:Het fabeltje van de Oekrainse burgeroorlog kan dan niet langer worden vol gehouden en iedereen inclusief Rusland zou dan moeten accepteren dat het conflict in feite een Russische bezetting van een gedeelte van een soeverein land is.
De gemiddelde Rus voelt best dat ze 'pootje' worden gelicht maar kan - zo je al wilt - de vinger er niet goed achter krijgen. Kwestie van cultuur en eenzijdig nieuws.
Onze westerse media is soms wat eenzijdig maar die van de Russen, heeft er een ware kunst van gemaakt. Kijk maar 's een uurtje gelikte RT en je gaat om, ook goed om te leren hoe je moet manipuleren.
Oppositie is/wordt in Rusland nauwelijks "geaccepteerd" omdat ze het beter hebben dan 20 jaar geleden. Qua democratie staat het land ongeveer op het punt van zeg 50 jaar geleden bij ons.
Erger voor het bewind is dat wordt toegeven dat inwoners aldaar voor de gek worden gehouden want dan kun je je als gewone man (zonder stoornis) niet meer afzijdig houden.
Zolang er twijfel is, kun je je (mede) verantwoordelijkheid daarachter laten verschuilen.
Klopt. Maar wie zegt van wel dan?quote:
Het was een TELAR die vuurde en geen TEL. Er was dus geen commandopost noodzakelijk.
Voor een toekomstige gasdeal zijn we toch weer afhankelijk van diezelfde russem. Hoe hardball dit MH-17 dossier richting de russen gaat, kan ik niet inschatten.quote:
Putin weet ook dat dit als een sticker aan hem blijft kleven. Elke toenadering richting het westen zal nog altijd MH-17 de boventoon voeren.
En ook daarom moeten we zo snel mogelijk van het gas af.quote:
[..]
Voor een toekomstige gasdeal zijn we toch weer afhankelijk van diezelfde russem. Hoe hardball dit MH-17 dossier richting de russen gaat, kan ik niet inschatten.
Oh okee. Zo lees ik het niet echt.quote:
De praktijk zal bijzonder weerbarstig zijn. En duur.quote:
[..]
En ook daarom moeten we zo snel mogelijk van het gas af.
Het gaat je als nabestaande niet helpen. Het enige dat je kan helpen is acceptatie.quote:
Als nabestaande zou ik willen weten wie, daar, waarom heeft meegewerkt om dat het vliegtuig neer te halen en daar erkenning v oor (ver)krijgen.
Nou ja, in dat artikel werd dus gezegd dat een commandopost noodzakelijk was. In zo'n commandopost, dat een soort spin in het web is, wordt dan beoordeeld of er geschoten moet worden.quote:
Het was een TELAR die vuurde en geen TEL. Er was dus geen commandopost noodzakelijk.
Snap even niet wat het probleem is echter.
Lijkt me duidelijk dat de Russen wapentuig hebben gestuurd een maatje te groot voor die separatistische prutsers, en dat hadden die Russen moet weten, denk ik.
Wat is het probleem dus?
Wat ben ik het woord 'bezig' vergeten, volgens jou, en moet het 'onverantwoord' zijn???quote:
[..]
Dan is het ‘onverantwoordelijk bezig’. Maar ze dragen dus wel de juridische verantwoordelijkheid.
.Zou raar zijn die gas(t)relaties te leggen.... en als dat zo is, dan maar geen gasdeal en vragen we de Groningers liever om weer te gaan beven in ruil voor stevige schokbestendige huizen ... toch ?quote:
[..]
Voor een toekomstige gasdeal zijn we toch weer afhankelijk van diezelfde russem. Hoe hardball dit MH-17 dossier richting de russen gaat, kan ik niet inschatten.
Ik vermoed net als jij dat er best oneigenlijk verbanden zullen gaan bestaan wat de reden is voorzichtig te manoeuvreren en proberen het buiten de geopolitiek pogen te houden. Het gaat ook niet alleen om NL, maar ook Australië, Maleisië, België en andere landen zoals Duitsland en de UK. De forumfocus hier is hier logisch vooral NL maar het is breder.
Wanneer de UK uit z'n dak gaat door de vergiftiging van een overgelopen spion, dan moeten ze hier wel helemaal knettergek van worden.... toch ?
De Russen kunnen nog altijd een verhaal fabrieken dat een corrupte Oekraïner hun leger onder valse voorwendselen per ongeluk die BUK hebben laten afschieten op een passagiersvliegtuig. Mannen als ze zijn nemen ze dan hun verantwoording. Geschokt door de feiten, stichten ze een steunfonds en gaat Poetin, de stoere leider elk jaar op bezoek om z'n medeleven te betonen.
Wanneer het gaat om belangen, wat heeft de Russische F3deratie ons meer te bieden hebben dan hun gas of dreiging. Kan het mis hebben maar eventuele sanctiegevolgen lijken mij voor de Russen net wat groter dan omgekeerd.
Lijkt me niet, wat moeten er nog meer aan sancties komen dan? Bovendien zijn sancties nooit effectief gebleken. We treffen alleen onszelf met nog meer sancties.quote:
[..]
Zou raar zijn die gas(t)relaties te leggen.... en als dat zo is, dan maar geen gasdeal en vragen we de Groningers liever om weer te gaan beven in ruil voor stevige schokbestendige huizen ... toch ?
Ik vermoed net als jij dat er best oneigenlijk verbanden zullen gaan bestaan wat de reden is voorzichtig te manoeuvreren en proberen het buiten de geopolitiek pogen te houden. Het gaat ook niet alleen om NL, maar ook Australië, Maleisië, België en andere landen zoals Duitsland en de UK. De forumfocus hier is hier logisch vooral NL maar het is breder.
Wanneer de UK uit z'n dak gaat door de vergiftiging van een overgelopen spion, dan moeten ze hier wel helemaal knettergek van worden.... toch ?
De Russen kunnen nog altijd een verhaal fabrieken dat een corrupte Oekraïner hun leger onder valse voorwendselen per ongeluk die BUK hebben laten afschieten op een passagiersvliegtuig. Mannen als ze zijn nemen ze dan hun verantwoording. Geschokt door de feiten, stichten ze een steunfonds en gaat Poetin, de stoere leider elk jaar op bezoek om z'n medeleven te betonen.
Wanneer het gaat om belangen, wat heeft de Russische F3deratie ons meer te bieden hebben dan hun gas of dreiging. Kan het mis hebben maar eventuele sanctiegevolgen lijken mij voor de Russen net wat groter dan omgekeerd.
Rusland is juist een vriend en een bondgenoot, in tegenstelling to bv de Amerikanen die eerder tegengestelde belangen hebben en Europa uit elkaar probeert te drijven. We kunnen maar beter de relatie normaliseren en het mh17 dossier parkeren tot de rethoriek wat minder is gepolariseerd.
Bedankt, tijd geleden dat ik zo hard heb moeten lachenquote:
[..]
Lijkt me niet, wat moeten er nog meer aan sancties komen dan? Bovendien zijn sancties nooit effectief gebleken. We treffen alleen onszelf met nog meer sancties.
Rusland is juist een vriend en een bondgenoot, in tegenstelling to bv de Amerikanen die eerder tegengestelde belangen hebben en Europa uit elkaar probeert te drijven. We kunnen maar beter de relatie normaliseren en het mh17 dossier parkeren tot de rethoriek wat minder is gepolariseerd.
Mijn advies verdiep je eens in de geschiedenis.
Zonde van zo'n dure Standard en nergens voor nodig. Aeroflot-toestellen vallen vanzelf al uit de luchtquote:
Laten we dan maar een Standard op een Aeroflot toestel schieten. Uit vriendschap natuurlijk.
Vrij naar een groot Amerikaans staatsman: Wat heb je aan luchtdoelraketten als je ze niet mag gebruiken?quote:
[..]
Zonde van zo'n dure Standard en nergens voor nodig. Aeroflot-toestellen vallen vanzelf al uit de lucht
Sancties werken wel degelijk en zijn ook de enige manier wanneer een partij weigert mee te werken.quote:
Het onderzoek is verder ook geen koehandel en uitsluitend gericht op waarheidsvinding. Wanneer iemand niet meewerkt zal dat consequenties hebben.
Komisch en je tovert een onbedaarlijke lach...... het gezegde komt rechtstreeks uit een propagandaboek voor kleuters. Mogelijk dat je wat werelddelen met elkaar verwisseld.quote:Rusland is juist een vriend en een bondgenoot, in tegenstelling to bv de Amerikanen die eerder tegengestelde belangen hebben en Europa uit elkaar probeert te drijven. We kunnen maar beter de relatie normaliseren en het mh17 dossier parkeren tot de rethoriek wat minder is gepolariseerd.
Los daarvan is het bullshit om onder welke druk dan ook, het MH17 strafdossier uit te stellen. Ik prijs mij toch weer gelukkig dat het OM hier zich niet bezighoudt met (geo)politieke belangen.
De anti Rusland histerie is lachwekkend ,onnodig en helemaal niet in ons belang. Oplossen van MH17 is ook onmogelijk in een dergelijk klimaat.quote:Op zondag 27 mei 2018 22:42 schreef Vallon het volgende:
[..]
Sancties werken wel degelijk en zijn ook de enige manier wanneer een partij weigert mee te werken.
Het onderzoek is verder ook geen koehandel en uitsluitend gericht op waarheidsvinding. Wanneer iemand niet meewerkt zal dat consequenties hebben.
[..]
Komisch en je tovert een onbedaarlijke lach...... het gezegde komt rechtstreeks uit een propagandaboek voor kleuters. Mogelijk dat je wat werelddelen met elkaar verwisseld.
Los daarvan is het bullshit om onder welke druk dan ook, het MH17 strafdossier uit te stellen. Ik prijs mij toch weer gelukkig dat het OM hier zich niet bezighoudt met (geo)politieke belangen.
Rusland is een onbetrouwbaar kutland, dat tonen ze keer op keer weer.quote:
[..]
De anti Rusland histerie is lachwekkend ,onnodig en helemaal niet in ons belang. Oplossen van MH17 is ook onmogelijk in een dergelijk klimaat.
Klopt die hadden het de geallieerde zelf moeten laten opknappen.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:02 schreef remlof het volgende:
[..]
Rusland is een onbetrouwbaar kutland, dat tonen ze keer op keer weer.
De Sovjetunie was in ieder geval stukken betrouwbaarder dan de dictatuur die Poetin ervan gemaakt heeft.quote:
[..]
Klopt die hadden het de geallieerde zelf moeten laten opknappen.
Ja duh. Poetin moet alle ex-USSR staten weer heroveren.quote:Op maandag 28 mei 2018 18:38 schreef remlof het volgende:
[..]
De Sovjetunie was in ieder geval stukken betrouwbaarder dan de dictatuur die Poetin ervan gemaakt heeft.
quote:
[..]
Ja duh. Poetin moet alle ex-USSR staten weer heroveren.
quote:
[..]
Rusland is een onbetrouwbaar kutland, dat tonen ze keer op keer weer.
Ach Remlos draait weer eens?quote:
[..]
De Sovjetunie was in ieder geval stukken betrouwbaarder dan de dictatuur die Poetin ervan gemaakt heeft.
Als de USSR niet was gekomen van het Oosten betwijfel ik of de geallieerden überhaupt al die mensenlevens op het spel had gezet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2018 19:41:13 ]
Oorlog tussen Frankrijk/UK/Canada/NZ/Australie/Zuid-Afrika en Duitsland: 3 september 1939.quote:
[..]
[..]
[..]
Ach Remlos draait weer eens?
Als de USSR niet was gekomen van het Oosten betwijfel ik of de geallieerden überhaupt al die mensenlevens op het spel had gezet?
Oorlog tussen Duitsland en de USSR: Zomer 1941.
Benieuwd naar het antwoord van de Russkis.twitter:EliotHiggins twitterde op zaterdag 26-05-2018 om 13:35:06Just emailed the @mfa_russia and @mod_russia asking for some proof that we fabricated #MH17 evidence, as they claimed. https://t.co/yhJqMLywZz reageer retweet
Bellingcatquote:
[ afbeelding ]Benieuwd naar het antwoord van de Russkis.twitter:EliotHiggins twitterde op zaterdag 26-05-2018 om 13:35:06
Gelijk heeft hij. Sluit die ambassade van de Russki's in NL ook maar. Stelletje mafkezen.
Paywallquote:
Tony Abbott says Russia must apologise for MH17 or drastic action must be taken
Gelijk heeft hij. Sluit die ambassade van de Russki's in NL ook maar. Stelletje mafkezen.
Helaas...quote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:12 schreef remlof het volgende:
Zonder paywall: Tony Abbott calls for Russian envoy to be expelled over MH17
Maar ik heb 'm ergens anders al gevonden. Vraag is natuurlijk of de regering Turnbull dit advies overneemt. Is wel zo'n beetje het zwaarste diplomatieke middel dat je hebt.
[ Bericht 11% gewijzigd door DustPuppy op 29-05-2018 10:19:58 ]
Dat is whisfull thinking. In Buitenhof werd de realiteit hierover nog eens duidelijk uitgelegd.quote:
[..]
Hoe Nederland MH17 aanpakt is eigenlijk de enige manier om Rusland wel aan te pakken, Met feiten waar andere landen niet omheen kunnen zonder zelf net zo lachwekkend te zijn als Rusland.
De JIT persconferentie was daarom een zwaar beschadigende beschuldiging aan het adres van Rusland. Zeker nadat de EU, Nato en de VS zich daarachter schaarden.
Putin heeft een probleem, en als hij de aarde een warm hart zou toedragen dan zou het zeer verstandig zijn om mee werken, en eventueel ook akkoord gaan met uitlevering.
Rusland hoeft geen enkele uitspraak van een internationaal Hof over te nemen. Rusland heeft dus altijd het juridische recht elke uitspraak hierover naast zich neer te leggen. Zo liggen de verdragen nu eenmaal.
Dus erkenning voor iets wat nog niet voor de volle 100% is bewezen (want de meningen hierover verschillen) is een kansloze missie. Zo zal minister Blok vanmiddag voor de VN raad zijn pleidooi doen maar ten aanzien van de Russen al bij voorbaat bakzijl halen.
Er komt dus geen erkenning en geen uitlevering. In het gunstigste geval zal Rusland financieel schikken achter de coulissen. Maar dat zal niet zonder prijs zijn. Denk aan het opheffen van bepaalde sancties tegen datzelfde Rusland.
Dit is de politieke poppenkast waarvoor we staan. Meer zit er niet in.
Het lijkt me een prima idee.quote:
[..]
Helaas...
Maar ik heb 'm ergens anders al gevonden. Vraag is natuurlijk of de regering Turnbull dit advies overneemt. Is wel zo'n beetje het zwaarste diplomatieke middel dat je hebt.
Kleuters.quote:
[ afbeelding ]Benieuwd naar het antwoord van de Russkis.twitter:EliotHiggins twitterde op zaterdag 26-05-2018 om 13:35:06
De speech van Blok
Dus zolang Rusland blijft ontkennen is het niet 100% bewezen?quote:
[..]
Dat is whisfull thinking. In Buitenhof werd de realiteit hierover nog eens duidelijk uitgelegd.
Rusland hoeft geen enkele uitspraak van een internationaal Hof over te nemen. Rusland heeft dus altijd het juridische recht elke uitspraak hierover naast zich neer te leggen. Zo liggen de verdragen nu eenmaal.
Dus erkenning voor iets wat nog niet voor de volle 100% is bewezen (want de meningen hierover verschillen) is een kansloze missie. Zo zal minister Blok vanmiddag voor de VN raad zijn pleidooi doen maar ten aanzien van de Russen al bij voorbaat bakzijl halen.
Er komt dus geen erkenning en geen uitlevering. In het gunstigste geval zal Rusland financieel schikken achter de coulissen. Maar dat zal niet zonder prijs zijn. Denk aan het opheffen van bepaalde sancties tegen datzelfde Rusland.
Dit is de politieke poppenkast waarvoor we staan. Meer zit er niet in.
Op die manier kun je nooit criminelen veroordelen.
Abbott, die zei ooit "I'm going to shirt-front Putin at the G20 meeting"quote:
Tony Abbott says Russia must apologise for MH17 or drastic action must be taken
Gelijk heeft hij. Sluit die ambassade van de Russki's in NL ook maar. Stelletje mafkezen.
Shirt-front: (in Australian Rules) charge into the chest of (an opponent), typically so as to knock them to the ground.
Gewoon een blunder.quote:
Wat zou eigenlijk de reden kunnen zijn dat Rusland dit vliegtuig heeft neergehaald?
Met 298 doden tot gevolg.
Je schiet zo'n ding toch niet per ongeluk de lucht in ?quote:
[..]
Gewoon een blunder.
Met 298 doden tot gevolg.
Het doel was dat vliegtuig neerschieten. Alleen bleek dat het toestel helemaal niet van Oekraine te zijn.quote:
[..]
Je schiet zo'n ding toch niet per ongeluk de lucht in ?
Ah men dacht dus dat het een vliegtuig van Oekraïne was.. dat was mijn vraagquote:
[..]
Het doel was dat vliegtuig neerschieten. Alleen bleek dat het toestel helemaal niet van Oekraine te zijn.
Ik neem aan van wel. Maar dat maakt niets uit voor de schuldvraag.quote:
[..]
Ah men dacht dus dat het een vliegtuig van Oekraïne was.. dat was mijn vraag
De Russen zijn alleen te bewegen als er 1: geen gezichtsverlies wordt geleden en 2: alle sancties (dus ook die tav de krim) worden opgeheven.quote:
[..]
Dus zolang Rusland blijft ontkennen is het niet 100% bewezen?
Op die manier kun je nooit criminelen veroordelen.
Buiten dat, het zou een erkenning zijn dat Rusland betrokken was bij de 'burgeroorlog'.quote:
Je kunt zonder gezichtverlies niet toegeven dat je zware wapens in een buurland had staan waarmee je 298 mensen doodde.
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?quote:
[..]
Dus zolang Rusland blijft ontkennen is het niet 100% bewezen?
Op die manier kun je nooit criminelen veroordelen.
Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?
Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.
Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.
Dit rapport heeft juridisch geen kans van slagen. De roep van het JIT in de media voor een Russische klokkenluider zegt eigenlijk al genoeg betreffende de bewijslast. Je zult toch echt met iets meer moeten komen.
Begrijp me niet verkeerd. Voor de nabestaanden is het natuurlijk verschrikkelijk. Maar Nederland heeft hier diplomatiek zo enorm geblunderd dat ik weinig hoop verwacht voor een bevredigende uitkomst. De reactie van de Russen was als te verwachten.
Bovendien gaat het hier niet om de neergeschoten Boeiing. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen de EU en Rusland inzake Oekraïne en de Krim.
Akkoord, dus Oekraïne heeft de MH17 neergehaald. Dat betekent dus het volgende:quote:
[..]
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?
Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?
Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.
Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.
Ofwel het JIT, dat wordt aangestuurd door Nederlandse onderzoekers, is stuitend incompetent en moet vertrouwen op het werk van Bellingcat. Kortom, de Nederlandse onderzoekers doen hun werk verschrikkelijk slecht.
Of het JIT bestaat uit extreem corrupte criminelen die willens en wetens Rusland erin luizen.
Take your pick.
Wie had het meeste belang het Westen te betrekken bij de burgeroorlog in Oekraïne? Rusland of Oekraïne die de oorlog aan het verliezen was?quote:
[..]
Akkoord, dus Oekraïne heeft de MH17 neergehaald. Dat betekent dus het volgende:
Ofwel het JIT, dat wordt aangestuurd door Nederlandse onderzoekers, is stuitend incompetent en moet vertrouwen op het werk van Bellingcat. Kortom, de Nederlandse onderzoekers doen hun werk verschrikkelijk slecht.
Of het JIT bestaat uit extreem corrupte criminelen die willens en wetens Rusland erin luizen.
Take your pick.
Lijkt mij een zeer relevante vraag. Zeker binnen een cultuur waar niets is wat het lijkt en men nooit de gehele waarheid laat zien.
Ik denk dat het nu gepresenteerde bewijs onvoldoende is. Veel suggesties en aannames maar weinig concrete juridische handvaten. Vandaar de oproep van het JIT voor een Russische klokkenluider. Die oproep doe je niet als je bewijslast rond is.
Kerel, jij hebt dat hele onderzoek niet bestudeerd, noch dat van Bellingcat. Hooguit ken je de conclusies, maar je hebt geen idee hoe die tot stand zijn gekomen.quote:
Ik denk dat het nu gepresenteerde bewijs onvoldoende is. Veel suggesties en aannames maar weinig concrete juridische handvaten. Vandaar de oproep van het JIT voor een Russische klokkenluider. Die oproep doe je niet als je bewijslast rond is.
Je lult ook gewoon maar wat, omdat je blijft steken op het onderstaande. Dit is jouw vertrekpunt:
Maar onze onderzoekers zijn dus ofwel stuitend incompetent of extreem corrupt?quote:Wie had het meeste belang het Westen te betrekken bij de burgeroorlog in Oekraïne? Rusland of Oekraïne die de oorlog aan het verliezen was?
Lijkt mij een zeer relevante vraag. Zeker binnen een cultuur waar niets is wat het lijkt en men nooit de gehele waarheid laat zien.
Lekker is dat.
Jij probeert het in een eigen zwart-wit jasje te duwen maar je ontwijkt intussen die ene relevante vraag:quote:
[..]
Kerel, jij hebt dat hele onderzoek niet bestudeerd, noch dat van Bellingcat. Hooguit ken je de conclusies, maar je hebt geen idee hoe die tot stand zijn gekomen.
Je lult ook gewoon maar wat, omdat je blijft steken op het onderstaande. Dit is jouw vertrekpunt:
[..]
Maar onze onderzoekers zijn dus ofwel stuitend incompetent of extreem corrupt?
Lekker is dat.
Waarom die publieke oproep van het JIT voor een mogelijke Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Deze discussie nog altijd voerenquote:
. Alsof Elzies ooit van gedachten zal veranderen omtrent dit onderzoek. Ook bij het volgende bewijs zegt hij gewoon 'ja, ach, is niet echt hard juridisch bewijs dus is het allemaal niet waar'. Dat blijft maar doorgaan. En dan kan je nog zo precies uitleggen hoe dit bewijs bij elkaar gezocht is, wat het betekent en op welke manier het eerder bewijsmateriaal ondersteunt, dat maakt totaal niet uit. Zeldzame tijdverspilling, allemaal.
Allemaal dezelfde bla, bla, maar nog steeds geen antwoord op die ene relevante vraag.quote:
[..]
Deze discussie nog altijd voeren
En dan kan je nog zo precies uitleggen hoe dit bewijs bij elkaar gezocht is, wat het betekent en op welke manier het eerder bewijsmateriaal ondersteunt, dat maakt totaal niet uit. Zeldzame tijdverspilling, allemaal.
Waarom publiekelijk oproepen voor een Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Nah. Huj is gewoon een anti-democraat. Hij houdt van "Sterke Mannen" die "wel even zeggen waar het op staat!". Dat blijkt uit veel van zijn berichten.quote:
Ik vraag me vooral af waarom Elzies blijft trollen voor de Russn. Zou ie echt door ze betaald worden?
Als iemand zegt wat hij wil horen is hij een volgzaam type.
Dat is juist verwonderlijk want die zet je alleen in om verkeer op grote hoogte te raken, bovendien, het waren de 'separatisten' die vliegtuigen uit de lucht schoten.quote:
[..]
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?
Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?
Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.
Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.
Dit rapport heeft juridisch geen kans van slagen. De roep van het JIT in de media voor een Russische klokkenluider zegt eigenlijk al genoeg betreffende de bewijslast. Je zult toch echt met iets meer moeten komen.
Begrijp me niet verkeerd. Voor de nabestaanden is het natuurlijk verschrikkelijk. Maar Nederland heeft hier diplomatiek zo enorm geblunderd dat ik weinig hoop verwacht voor een bevredigende uitkomst. De reactie van de Russen was als te verwachten.
Bovendien gaat het hier niet om de neergeschoten Boeiing. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen de EU en Rusland inzake Oekraïne en de Krim.
Niet de Oekraïense strijdmacht want die separatisten hadden immers geen vliegtuigen.
Een Russische divisie naar het front betekent gewoon dat Rusland de soevereiniteit van Oekraïne niet erkent, ze hebben daar niets te zoeken.
Dat heeft het JIT dan ook nooit gezegd.quote:
[..]
Allemaal dezelfde bla, bla, maar nog steeds geen antwoord op die ene relevante vraag.
Waarom publiekelijk oproepen voor een Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Allereerst is vastgesteld (ik geloof in 2014/2015) dat de MH17 is neergehaald met een BUK
- tot die tijd overigens hield Rusland vast aan t verhaal van een su-25 fighter, inclusief gephotoshopte satellietfoto-
Daarna is vastgesteld vanuit welk gebied, rebellengebied, deze moest zijn afgevuurd.
- op dat moment begon Rusland langzaam te erkennen dat dat su-25 verhaal onzin was en dat wellicht het wle eens een BUK kon zijn-
En nu is vastgesteld dat de BUK vanuit Rusland een bepaalde route richting de Oekraïense grens heeft afgelegd en is overgestoken.
Dat laat alleen nog de optie dat ze ofwel zelf schoten, ofwel m gaven aan de rebellen en zij schoten, ofwel dat ze m ergens kwijt zijn geraakt tijdens t transport (van de vrachtwagen gevallen) en dat Oekraïne m afgevuurd heeft.
Maar over het wie qua personen, laat de JIT zich, verstandig, nog niet uit.
Stukje voor stukje vallen de puzzelstukjes in hun plaats, maar het juridisch oplossen van die puzzel kan nog jaren duren. Maar elk stukje is belangrijk.
[ Bericht 4% gewijzigd door kalinhos op 31-05-2018 10:16:30 ]
Welnee. Die is ook prima inzetbaar tegen laagvliegende doelen.quote:
[..]
Dat is juist verwonderlijk want die zet je alleen in om verkeer op grote hoogte te raken,
Voor laagvliegend werk zet je eerder een manpads in. Veel goedkoper.quote:
[..]
Welnee. Die is ook prima inzetbaar tegen laagvliegende doelen.
Niet half zo effectief ook.quote:
[..]
Voor laagvliegend werk zet je eerder een manpads in. Veel goedkoper.
Kan, echter is het wel erg omslachtig gezien het aantal voertuigen en bemanning dat erbij komt kijken, dan is zoals Ulx al aangeeft een manpad veel handiger en goedkoper.quote:
[..]
Welnee. Die is ook prima inzetbaar tegen laagvliegende doelen.
Ja, het is inderdaad superhandig om een tros commando's achter de vijandelijke linies te dumpen zodat ze daar op de baandrempel kunnen gaan zitten wachten met hun manpad.quote:
[..]
Kan, echter is het wel erg omslachtig gezien het aantal voertuigen en bemanning dat erbij komt kijken, dan is zoals Ulx al aangeeft een manpad veel handiger en goedkoper.
Lekker boeiende discussie ook.quote:
Alle experts op wapengebied zijn weer aanwezig, zie ik.
De enige op Fok! die ik blind vertrouw op dat gebied is AchJa.quote:
Behoorlijk relevant voor de vraag waarom dat ding daar überhaupt was.quote:
Sorry hoor, maar dat stadium zijn we lang en breed gepasseerd. Met welk wapen er is geschoten en waar dat kreng vandaan kwam, is inmiddels aangetoond.quote:
[..]
Behoorlijk relevant voor de vraag waarom dat ding daar überhaupt was.
En dan ga jij nog lekker interessant lopen doen over fucking wapens.
Zegt dus helemaal niets over waarom dat ding daar was. Door te beweren dat je zo'n ding alleen inzet om doelen op grote hoogte te beschieten stel je ook meteen dat het een geplande operatie was om een civiel toestel uit de lucht te schieten. Als je de relevantie daarvan niet inziet kun je echt beter met Duplo gaan spelen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar dat stadium zijn we lang en breed gepasseerd. Met welk wapen er is geschoten en waar dat kreng vandaan kwam, is inmiddels aangetoond.
Misschien om Oekrainse vliegtuigen uit de lucht te schieten, zoals het die week al een paar keer eerder had gedaan.quote:
[..]
Zegt dus helemaal niets over waarom dat ding daar was.
Allemaal laagvliegende doelen inderdaad.quote:
[..]
Misschien om Oekrainse vliegtuigen uit de lucht te schieten, zoals het die week al een paar keer eerder had gedaan.
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?quote:
[..]
Allemaal laagvliegende doelen inderdaad.
Yup.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:02 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?
Net het stukje tekst waar ik zo kritisch over ben.quote:
[..]
Dat heeft het JIT dan ook nooit gezegd.
Allereerst is vastgesteld (ik geloof in 2014/2015) dat de MH17 is neergehaald met een BUK
- tot die tijd overigens hield Rusland vast aan t verhaal van een su-25 fighter, inclusief gephotoshopte satellietfoto-
Daarna is vastgesteld vanuit welk gebied, rebellengebied, deze moest zijn afgevuurd.
- op dat moment begon Rusland langzaam te erkennen dat dat su-25 verhaal onzin was en dat wellicht het wle eens een BUK kon zijn-
En nu is vastgesteld dat de BUK vanuit Rusland een bepaalde route richting de Oekraïense grens heeft afgelegd en is overgestoken.
Dat laat alleen nog de optie dat ze ofwel zelf schoten, ofwel m gaven aan de rebellen en zij schoten, ofwel dat ze m ergens kwijt zijn geraakt tijdens t transport (van de vrachtwagen gevallen) en dat Oekraïne m afgevuurd heeft.
Maar over het wie qua personen, laat de JIT zich, verstandig, nog niet uit.
Stukje voor stukje vallen de puzzelstukjes in hun plaats, maar het juridisch oplossen van die puzzel kan nog jaren duren. Maar elk stukje is belangrijk.
Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?
Die hadden ze vlakbij het vliegveld uit de lucht geschoten.quote:
[..]
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?
Die vloog (uit m'n hoofd) op ± 6500 meter. Dat is wel wat anders dan de 10.000+ van MH17. Desalniettemin heb je schijnbaar ook al voor de hoogte van 6500m wel serieus afweergeschut (zoals de BUK) nodig.quote:
[..]
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 31-05-2018 11:11:53 ]
Dat was de Ilyushin Il-76, die hebben ze neergeschoten toen hij ging landen op 14 juni. Op 14 juli schoten ze een Antonov AN-26 uit de lucht, en die vloog op dat moment op 21.000ft. Dat is toch wel hoog, zou ik zeggen. Kom je voor zover ik weet met je manpad ook niet bij.quote:
[..]
Die hadden ze vlakbij het vliegveld uit de lucht geschoten.
Jij beweert steeds dat alles juridisch rond is volgens de JIT en daarna vraag je je af waarom ze dan nog klokkenluiders zoeken. De JIT heeft nooit beweerd dat alles juridisch rond is.quote:
[..]
Net het stukje tekst waar ik zo kritisch over ben.
Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?
Das wat anders dan "kritisch".
En als antwoord: all the pieces matter. Met klokkenluiders sta je in een eventuele rechtszaak sterker dan zonder. Zo moeilijk is dat niet.
Waar schrijf ik op dat ik claim dan het JIT alles juridisch rond heeft? Dit zijn toch echt jouw geschreven woorden.quote:
[..]
Jij beweert steeds dat alles juridisch rond is volgens de JIT en daarna vraag je je af waarom ze dan nog klokkenluiders zoeken. De JIT heeft nooit beweerd dat alles juridisch rond is.
Das wat anders dan "kritisch".
En als antwoord: all the pieces matter. Met klokkenluiders sta je in een eventuele rechtszaak sterker dan zonder. Zo moeilijk is dat niet.
Juist door die oproep voor een klokkenluider laten ze indirect zien het juridisch allesbehalve rond te hebben.
Volgens de Oekraïners, volgens de MIVD vloog hij veel lager.quote:
[..]
Dat was de Ilyushin Il-76, die hebben ze neergeschoten toen hij ging landen op 14 juni. Op 14 juli schoten ze een Antonov AN-26 uit de lucht, en die vloog op dat moment op 21.000ft. Dat is toch wel hoog, zou ik zeggen. Kom je voor zover ik weet met je manpad ook niet bij.
Bijgelezen, dit klopt.quote:
[..]
Volgens de Oekraïners, volgens de MIVD vloog hij veel lager.
quote:
[..]
Waar schrijf ik op dat ik claim dan het JIT alles juridisch rond heeft? Dit zijn toch echt jouw geschreven woorden.
Juist door die oproep voor een klokkenluider laten ze indirect zien het juridisch allesbehalve rond te hebben.
En:quote:
[..]
Allemaal dezelfde bla, bla, maar nog steeds geen antwoord op die ene relevante vraag.
Waarom publiekelijk oproepen voor een Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Of je bedoelt wat anders natuurlijk.quote:Waarom die publieke oproep van het JIT voor een mogelijke Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Omdat: Rusland.quote:
Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?
Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.
Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.
Dan moet men aankomen met bewijs dat geloofwaardig en niet van alle kanten stinkt met een politiek kleurtje.quote:
[..]
Omdat: Rusland.
Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.
Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.
Zoiets zou volledig door een onafhankelijk bureau onderzocht moeten worden en niet door Oekraïne zelf onder een andere naam.
Hiermee trek je de integriteit van het JIT in twijfel. Zonder bewijzen dat zij zich door deze of gene partij laten beïnvloeden weiger ik daarin mee te gaan.quote:
[..]
Dan moet men aankomen met bewijs dat geloofwaardig en niet van alle kanten stinkt met een politiek kleurtje.
Zoiets zou volledig door een onafhankelijk bureau onderzocht moeten worden en niet door Oekraïne zelf onder een andere naam.
Geef maar bewijzen die de resultaten tot nu tegenspreken en dan praten we verder.
Ik neem aan dat je eens het bent dat een BUK raket was die de Maleisische Boeing op -en vanuit Oekraïens gebied heeft neergehaald ?quote:
[..]
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?
Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?
Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.
Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.
Dit rapport heeft juridisch geen kans van slagen. De roep van het JIT in de media voor een Russische klokkenluider zegt eigenlijk al genoeg betreffende de bewijslast. Je zult toch echt met iets meer moeten komen.
Begrijp me niet verkeerd. Voor de nabestaanden is het natuurlijk verschrikkelijk. Maar Nederland heeft hier diplomatiek zo enorm geblunderd dat ik weinig hoop verwacht voor een bevredigende uitkomst. De reactie van de Russen was als te verwachten.
Bovendien gaat het hier niet om de neergeschoten Boeiing. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen de EU en Rusland inzake Oekraïne en de Krim.
Wat het JIT heeft vastgesteld is dat die BUK mogelijk van/door de 53e Russische brigade is afgeschoten. Hoe en op grond waarvan het JIT dat vaststelt doet feitelijk niet ter zake.
Jij noch ik weten precies wat het JIT aan bewijs heeft.
Zou zomaar kunnen dat zij de gelegenheid tot "meewerken" en damage-control openhouden. De roep om de klokkenluider en evt. spijtopstand is een bekende methode om juist het gezichtsverlies te beperken.
De rest - daarbuiten - is niet echt relevant voor het onderzoek. Ik kan in de rapportage noch in de beweegredenen iets van (geo)politiek vinden noch een vooringenomen mening. Juist niet.
In geval je twijfelt aan de motivatie van het JIT, laat staan het onafhankelijke OM, dan houdt de discussie op. Er is dan geen (on)gelijk, laat staan door wie dan ook te destilleren.
De reden dat Rusland verantwoordelijk wordt gehouden is simpelweg dat zij NIET meewerken aan het onderzoek en de vele verzoeken tot levering van (gevraagde) informatie naast zich neerleggen.
Dat Rusland haar "onderzoek" of visie aan het JIT wil opleggen, of wat anders levert dan gevraagd is iets heel anders dan het delen van informatie.
Eensch. Beter het hoofd en de rug rechthouden in deze situatie dan straks ergens twijfelen aan de eigen inzet en beweegredenen. De wereld zal er niet door veranderen wat hier ook niet het doel is.quote:
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.quote:Op donderdag 31 mei 2018 17:40 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je eens het bent dat een BUK raket was die de Maleisische Boeing op -en vanuit Oekraïens gebied heeft neergehaald ?
Wat het JIT heeft vastgesteld is dat die BUK mogelijk van/door de 53e Russische brigade is afgeschoten. Hoe en op grond waarvan het JIT dat vaststelt doet feitelijk niet ter zake.
Jij noch ik weten precies wat het JIT aan bewijs heeft.
Zou zomaar kunnen dat zij de gelegenheid tot "meewerken" en damage-control openhouden. De roep om de klokkenluider en evt. spijtopstand is een bekende methode om juist het gezichtsverlies te beperken.
De rest - daarbuiten - is niet echt relevant voor het onderzoek. Ik kan in de rapportage noch in de beweegredenen iets van (geo)politiek vinden noch een vooringenomen mening. Juist niet.
In geval je twijfelt aan de motivatie van het JIT, laat staan het onafhankelijke OM, dan houdt de discussie op. Er is dan geen (on)gelijk, laat staan door wie dan ook te destilleren.
De reden dat Rusland verantwoordelijk wordt gehouden is simpelweg dat zij NIET meewerken aan het onderzoek en de vele verzoeken tot levering van (gevraagde) informatie naast zich neerleggen.
Dat Rusland haar "onderzoek" of visie aan het JIT wil opleggen, of wat anders levert dan gevraagd is iets heel anders dan het delen van informatie.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.
Ze weten het wel zeker, dat hebben ze duidelijk getoond in die persconferentie vorige week.quote:
[..]
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.
Sorry, maar neequote:
[..]
Ze weten het wel zeker, dat hebben ze duidelijk getoond in die persconferentie vorige week.
Als ze 100% overtuigd waren en het 100% aan konden tonen dan kon men allang stappen ondernemen ipv als een klein kind de VS, Oekraine en de EU op te hypen en dreigend taal gebruik jegens Rusland te gebruiken. "werk mee aan het onderzoek, of anders"
Je hebt alle feiten toch al? Maar goed, we kunnen heen- en weer gaan maar niks zal er veranderen totdat 1. Rusland er genoeg van heeft en gaat dreigen, of 2. VS, EU en Oekraine er genoeg van hebben en gaat dreigen.
Welke 'radar' beelden van de VS bedoel je? Welke 'radar' van de VS had iets kunnen detecteren?quote:
[..]
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.
Of doel je op hun satelliet beelden? Die hebben ze namelijk getoond en zijn meegenomen in het onderzoek.
Het JIT is redelijk overtuigd van hun feiten en het is aan de rechter, met wederhoor, om te bepalen of dat ook ook zo is.quote:
[..]
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.
Rusland staat (nog) niet in de beklaagdenbank maar maakt zich verdacht door geen medewerking te geven aan het onderzoek. Sterker nog, ze saboteert dat zelfs door op Staatsniveau allerlei alternatieve versies - als zg. bewijs - in de wereld te helpen.
Dat rechter, waar we nog lang niet zijn, kan dat pas beoordelen wanneer voldoende stellingname cq. bewijs voor de feiten is.
Het gaat al lang niet meer om de radarbeelden..... tenzij je onder een steen hebt gelegen. De VS hebben trouwens sws geen radarbeelden, hooguit mogelijk satellietbeelden. Het zou mij trouwens niet verbazen dat die beelden al zijn meegenomen en worden gewogen. Een bewijs is pas een hard bewijs wanneer dat bewijs onafhankelijk wordt bevestigd.
Zelfs Rusland ontkent niet (meer) dat de Boeing is neergehaald door een BUK raket. Radarbeelden zover daar al dekking voor is/was, zijn daarbij hooguit ondersteunend. De beelden kunnen zelfs aantonen dat het een stomme fout was, wanneer die beelden echter ook een transpondercode bevatten; heb je wel wat uit te leggen.
Het gaat nu om identificatie van de daders en de verdachten daarbij zijn o.a. leden van 53e brigade. Lijkt mij niet zo moeilijk die mensen op te zoeken en te vragen naar hun alibi's wanneer ze, waar dan ook ergens (niet) waren. Wanneer je daar niet aan meewerkt, is dat je goed recht en maakt je daarmee verdacht.
1. Raket afgevuurd is op plaats gecontoleerd door rebellen.
2. Raket afgevuurd is door de buk op de foto.
3. BUK werd bedient door RU soldaat van de 53ste.
Vooral nummer 2 en 3 lijkt me lastig te bewijzen, Russen gaan zeggen dat er tientallen buk raketten zijn afgevuurd, telar in kwestie kan de raket overal hebben afgevuurd, er zijn meerdere vliegtuigen neergehaald.
Verder gaan ze zeggen dat het type raket dat mh17 neergehaald heeft geproduceerd is in 1986 (volgens JIT) en na 25 jaar wordt geschrapt (2011), omdat raketbrandstof onstabiel wordt. Gevaarlijk in gebruik dus en dat ze deze niet meer gebruiken in RU en dat x-landen waaronder UA deze nog gebruiken. RU heeft inmiddels 2-3 generaties nieuwere buk raketten in gebruik die 70km ver gaan. (ipv. 15km zoals type gepresenteerd door JIT)
Ben geen expert, maar zou zeggen dat het indirect bewijs is en ze daarom een kroongetuige nodig hebben. Hier bovenop, moet je Rusland in een rechtbank zien te krijgen, in een wereld which doesn't give a shit. Geschiedenis leert dat alleen verliezende legers worden berecht en deze is nog eens een grootmacht.
Aangezien 8k van uitdagingen hou stel ik het volgende voor. Invasie op Rusland met tactiek: misschien lachen de Russen zich dood als ze zien waarmee ze worden aangevallen, nemen ons niet serieus en nemen we Moskou in. Als overwinnaars berechten we alle Russen daarna.
Ik doe mee, maar als tegenprestatie wil ik Kremlin als persoonlijke residentie en een onuitputtelijke stroom van Ana's, Olgas, Nastijas, Katarinas in mijn residentiële vertrekken. Ieder jaar militaire parade ter ere van de grote overwinning en het inlijven van Rusland als 13de Nederlandse provincie.
[ Bericht 10% gewijzigd door KommandantMark op 31-05-2018 23:59:28 ]
Item 1 is ongeveer onomstotelijk, de Boeing is vanuit dat gebied neergeschoten door een BUK.quote:
Je zult dus moeten bewijzen:
1. Raket afgevuurd is op plaats gecontoleerd door rebellen.
2. Raket afgevuurd is door de buk op de foto.
3. BUK werd bedient door RU soldaat van de 53ste.
Vooral nummer 2 en 3 lijkt me lastig te bewijzen, Russen gaan zeggen dat er tientallen buk raketten zijn afgevuurd, telar in kwestie kan de raket overal hebben afgevuurd, er zijn meerdere vliegtuigen neergehaald.
Er is nu een vermoeden..... waarbij middel "media" (video/foto/audio/getuigen) vrij zeker is dat ten tijde:
"2) in het gebied maar één BUK installatie actief was. "
"3) er een BUK transport was bestuurd door de 53e brigade. "
Item 2 en 3 worden vice versa gekoppeld wat mede wordt ondersteund door telefonische gesprekken die snel naar het juichen overgingen in gruwelijke verbazing.
Dat alles is op zichzelf indirect en je hebt dus de personen en/of het materiaal zelf nodig om te controleren. De simpele vraag is nu, zo ja; waar is de raket "gebleven" van het voertuig dat met één raket minder vlot daarna terugkeerde naar Rusland ?
Recherche technisch een gerechtvaardigde vraag.
Het (eerder) aantal andere neergeschoten vliegtuigen voor en na de beschieting is feitelijk gezien irrelevant. De Boeing is neergehaald door een BUK, daar hoef je niet meer over te twijfelen.,
Natuurlijk kan het aantal bijdragen tot verzachtende omstandigheden, aka. het was kennelijk druk en men had daar niet moeten vliegen met als en verbrande turf etc.etc.etc.etc.
Deze aanname is niet gepresenteerd als bewijs maar als mogelijkheid op basis van splinterfragmenten die in de lichamen zijn gevonden.quote:Verder gaan ze zeggen dat het type raket uit 1986 dat mh17 neergehaald heeft (volgens JIT) na 25 jaar wordt geschrapt, omdat raketbrandstof onstabiel wordt. Gevaarlijk in gebruik dus en dat ze inmiddels 2-3 generaties verder zijn en buk raketten gebruiken die 70km ver gaan. (ipv. 15km zoals type gepresenteerd door JIT).... ...
Omgekeerd kan je ook redeneren dat een leger niet z'n nieuw(st)e materiaal (al)daar gaat verspillen. Doen wij in NL ook niet, wij gebruiken braaf oude mortiergranaten in het verre buitenland..
En dat iets gevaarlijk is, is nog geen bewijs dat het daarom onaannemelijk is. In tegendeel zou ik zeggen.
Zoals je zelf al in de gegeven reactie aangeeft, whisfull thinking en te hoog gegrepen.quote:
[..]
Omdat: Rusland.
Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.
Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.
Rusland kan formeel elke eventuele uitspraak van een internationaal hof naast zich neer leggen. Zo liggen de huidige verdragen. Ik verwees al eerder naar de afgelopen uitzending van Buitenhof waar dit feit nog eens uitgebreid uit de doeken werd gedaan.
Niettemin ben je als overheid verantwoordelijk om het uiterste te doen om al je mogelijkheden te benutten om toch zo ver mogelijk te komen. En dat wordt met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan. Daar hoort zeker ook bij het oproepen om een 'klokkenluider'. Je ziet overigens al dat de steun voor het JIT/NL al groter wordt. Laat deze wond in de beer maar lekker door etteren, en verzaak niet er regelmatig in te porren.quote:
[..]
Zoals je zelf al in de gegeven reactie aangeeft, whisfull thinking en te hoog gegrepen.
Rusland kan formeel elke eventuele uitspraak van een internationaal hof naast zich neer leggen. Zo liggen de huidige verdragen. Ik verwees al eerder naar de afgelopen uitzending van Buitenhof waar dit feit nog eens uitgebreid uit de doeken werd gedaan.
Presenteer uiteindelijk het volledige bewijs, roep Rusland nogmaals op om mee te werken en mochten zij verzaken laat dan de rest van wereld/mensheid zich schamen als daar geen acties/sancties t.a.v. Rusland op volgen. Je kan dan in ieder geval de slachtoffers en nabestaanden met opgeheven hoofd tegemoet treden. Dat laatste is het minimale wat de NL overheid voor ogen staat.
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.quote:
[..]
Niettemin ben je als overheid verantwoordelijk om het uiterste te doen om al je mogelijkheden te benutten om toch zo ver mogelijk te komen. En dat wordt met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan.
Bovendien gaat het hier niet om MH17. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen Rusland en de EU inzake Oekraïne en de Krim waarbij deze casus mede dient als middel voor opgelegde sancties tegen Rusland.
De EU kan het niet verkroppen dat de indirecte annexatie van Oekraïne is mislukt en ze daarmee het militair strategisch gebied nabij de Zwarte Zee met de Krim aan hun neus voorbij zagen gaan. Daar gaat dit hele conflict over. Dus het totale plaatje is echt veel groter dan deze over en weer beschuldigingen.
Nogmaals, Rusland kan iedere uitspraak naast zich neerleggen en zal dit ook doen. Ze erkennen de uitkomsten dit onderzoek niet. Het hoogst haalbare is dat Rusland achter de coulissen tot een financiële schikking zal komen. Maar dat zal niet zonder prijskaartje zijn. Denk aan het opheffen van dezelfde sancties die juist tegen Rusland zijn ingesteld.
Kortom, dit geopolitieke schaakspel zal Rusland altijd winnen. Daar veranderd het tromgeroffel van Nederland niets aan.
Denk je dit echt? In jouw hoofd baseren Nederlandse onderzoekers zich op het onderzoek van Bellingcat?quote:
[..]
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Zou je ook zo reageren als alles erop wees dat Erdogan dat vliegtuig neer had gehaald? Nee he?quote:
[..]
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Bovendien gaat het hier niet om MH17. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen Rusland en de EU inzake Oekraïne en de Krim waarbij deze casus mede dient als middel voor opgelegde sancties tegen Rusland.
De EU kan het niet verkroppen dat de indirecte annexatie van Oekraïne is mislukt en ze daarmee het militair strategisch gebied nabij de Zwarte Zee met de Krim aan hun neus voorbij zagen gaan. Daar gaat dit hele conflict over. Dus het totale plaatje is echt veel groter dan deze over en weer beschuldigingen.
Nogmaals, Rusland kan iedere uitspraak naast zich neerleggen en zal dit ook doen. Ze erkennen de uitkomsten dit onderzoek niet. Het hoogst haalbare is dat Rusland achter de coulissen tot een financiële schikking zal komen. Maar dat zal niet zonder prijskaartje zijn. Denk aan het opheffen van dezelfde sancties die juist tegen Rusland zijn ingesteld.
Kortom, dit geopolitieke schaakspel zal Rusland altijd winnen. Daar veranderd het tromgeroffel van Nederland niets aan.
Dan zou je waarschijnlijk lopen krijsen dat we zo zwak zijn, waarom verklaren we de oorlog niet aan Turkije, tyfusmoslims etc.
Waarom krijg je van Putin zo'n harde lul dat je hem niet durft te bekritiseren?
Misschien moet je de rapporten van het OVV en JIT eerst eens lezen voordat je ze van 'onzorgvuldigheid' beschuldigd.quote:
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Het heeft helemaal niets te maken met iemand wel of niet te durven te bekritiseren. Dat vind ik altijd zo'n zwakte excuus binnen deze discussie.quote:
[..]
Zou je ook zo reageren als alles erop wees dat Erdogan dat vliegtuig neer had gehaald? Nee he?
Dan zou je waarschijnlijk lopen krijsen dat we zo zwak zijn, waarom verklaren we de oorlog niet aan Turkije, tyfusmoslims etc.
Waarom krijg je van Putin zo'n harde lul dat je hem niet durft te bekritiseren?
Ik zal de laatste zijn die beweerd dat de Russen internationale lieverdjes zijn, maar ik schrijf geen woord van onwaarheid op als met concrete voorbeelden aangeef waarom de Russen dit geopolitieke schaakspel gaan winnen.
Ik ben ook geen bewonderaar van Erdogan maar dat veranderd niet het gegeven dat hij op een briljante manier zijn eigen politiek voert. Ook internationaal.
Het onderzoek wat voor een groot deel vanuit de internetjournalistiek is overgenomen wordt door een andere groep internet onderzoekers als eenzijdig en onbetrouwbaar geacht. Die worden vervolgens weer als complot fantasten neergezet. Terwijl als je erin verdiept wel degelijk steekhoudende argumenten zijn. Die worden allemaal door dit onderzoeksteam genegeerd.
Dat terwijl ik bij de laatste presentatie weinig concreet bewijs zag. Legio aannames en het creëren van eigen bedachte puzzelstukjes, maar nauwelijks hard juridisch bewijs. Dan ook nog eens die wanhopige oproep voor een klokkenluider en het tromgeroffel van Nederland in de VN raad. De uitkomst was zoals verwacht, de Russen veegde er de vloer mee aan. Tja, dan doe je iets niet goed. Wat is er mis mee dat als zodanig op een kritische manier op te schrijven?
Stop met liegen.quote:
Het onderzoek wat voor een groot deel vanuit de internetjournalistiek is overgenomen wordt door een andere groep internet onderzoekers als eenzijdig en onbetrouwbaar geacht.
- de schietlocatie
- of het een BUK was? Wellicht een SU25-fighter?
- de route van de afvuurinstallatie
- de getapte gesprekken
- het type BUK?
- iets anders?
Anders gezegd: wat denk jij dat er gebeurd is de 17e juli?
Denk eerder dat de oligarchie weer helemaal naar z'n grootje gesanctioneerd gaat worden. Hebben de slachtoffers niks aan, maar het raakt de kring rondom Putin wel hard. Als aanstichters van de oorlog tegen Oekraïne zijn dat ook de mensen die je moet raken, dus dikke prima.quote:
[..]
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Bovendien gaat het hier niet om MH17. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen Rusland en de EU inzake Oekraïne en de Krim waarbij deze casus mede dient als middel voor opgelegde sancties tegen Rusland.
De EU kan het niet verkroppen dat de indirecte annexatie van Oekraïne is mislukt en ze daarmee het militair strategisch gebied nabij de Zwarte Zee met de Krim aan hun neus voorbij zagen gaan. Daar gaat dit hele conflict over. Dus het totale plaatje is echt veel groter dan deze over en weer beschuldigingen.
Nogmaals, Rusland kan iedere uitspraak naast zich neerleggen en zal dit ook doen. Ze erkennen de uitkomsten dit onderzoek niet. Het hoogst haalbare is dat Rusland achter de coulissen tot een financiële schikking zal komen. Maar dat zal niet zonder prijskaartje zijn. Denk aan het opheffen van dezelfde sancties die juist tegen Rusland zijn ingesteld.
Kortom, dit geopolitieke schaakspel zal Rusland altijd winnen. Daar veranderd het tromgeroffel van Nederland niets aan.
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?quote:
[..]
Denk eerder dat de oligarchie weer helemaal naar z'n grootje gesanctioneerd gaat worden. Hebben de slachtoffers niks aan, maar het raakt de kring rondom Putin wel hard. Als aanstichters van de oorlog tegen Oekraïne zijn dat ook de mensen die je moet raken, dus dikke prima.
Ik bedoel maar.
Nogmaals, ik verwacht geen officiële erkenning vanuit de Russische zijde. Hoogstens een financiële compensatie achter de coulissen waarbij als voorwaarden diezelfde sancties weer geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken.
Nogmaals, bekijk de laatste uitzending van Buitenhof van vorige week hierover terug. Daar werd dit scenario realistisch uit de doeken gedaan.
En daar krijg jij als Putin fanboy een stijfje van zeker?quote:
[..]
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
Ik bedoel maar.
Nogmaals, ik verwacht geen officiële erkenning vanuit de Russische zijde. Hoogstens een financiële compensatie achter de coulissen waarbij als voorwaarden diezelfde sancties weer geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken.
Nogmaals, bekijk de laatste uitzending van Buitenhof van vorige week hierover terug. Daar werd dit scenario realistisch uit de doeken gedaan.
De Russen hebben een puppet in het Witte Huis gezet om van die sancties af te komen. Dus ze lijken wel effect te hebben, anders doe je dat niet.quote:
[..]
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
Russen weten hoe het is om van kool en Borsjt te leven en zijn gewend aan revoluties. Ongeacht wat voor sancties, de Russen krijg je er nooit onder ,zullen nooit geknecht worden en alleen maar sterker terug komen. Van sancties groeit het Russisch patriottisme juist.quote:
[..]
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
Ik bedoel maar.
Nogmaals, ik verwacht geen officiële erkenning vanuit de Russische zijde. Hoogstens een financiële compensatie achter de coulissen waarbij als voorwaarden diezelfde sancties weer geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken.
Nogmaals, bekijk de laatste uitzending van Buitenhof van vorige week hierover terug. Daar werd dit scenario realistisch uit de doeken gedaan.
Patriottisme mag mooi groeien, als ze straks geen nagel meer hebben om de kont te krabben is hun internationale invloed in ieder geval weg. Dan mogen het van mij enorme bikkels zijn, heb je dan buiten de landsgrenzen in ieder geval geen last meer van.quote:
[..]
Russen weten hoe het is om van kool en Borsjt te leven en zijn gewend aan revoluties. Ongeacht wat voor sancties, de Russen krijg je er nooit onder ,zullen nooit geknecht worden en alleen maar sterker terug komen. Van sancties groeit het Russisch patriottisme juist.
Onrealistisch omat de Europese sancties eerder worden opgeheven dan worden uitgebreid,(bv door het aantreden van de nieuwe pro Russische Italiaanse regering) bovendien zal de Russische invloed door de permanente zetel in de veiligheidsraad, de grote militaire macht en strategische ligging altijd groot blijven, ongeacht wat voor sancties dan ook, De Russen worden bovendien steeds meer zelfvoorzienend,quote:
[..]
Patriottisme mag mooi groeien, als ze straks geen nagel meer hebben om de kont te krabben is hun internationale invloed in ieder geval weg. Dan mogen het van mij enorme bikkels zijn, heb je dan buiten de landsgrenzen in ieder geval geen last meer van.
Tot zover de Russische reclamespot. Over tot de orde van de dag.quote:
[..]
Onrealistisch omat de Europese sancties eerder worden opgeheven dan worden uitgebreid,(bv door het aantreden van de nieuwe pro Russische Italiaanse regering) bovendien zal de Russische invloed door de permanente zetel in de veiligheidsraad, de grote militaire macht en strategische ligging altijd groot blijven, ongeacht wat voor sancties dan ook, De Russen worden bovendien steeds meer zelfvoorzienend,
Dat is dan ook nooit de bedoeling geweest van die sancties. Niemand in het Westen zit te wachten op een instortend Rusland inclusief grote vluchtelingenstromen richting dat westen.quote:
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
De sancties zijn bedoeld om een bepaalde groep individuen rondom Poetin te treffen. En dat lukt aardig want die gasten kunnen zich niet niet meer onder eigen identiteit in het westen vertonen en kunnen ook niet meer bij hun spaartegoeden hier.
Geloof me, ze eten er geen boterham minder om.quote:
[..]
Dat is dan ook nooit de bedoeling geweest van die sancties. Niemand in het Westen zit te wachten op een instortend Rusland inclusief grote vluchtelingenstromen richting dat westen.
De sancties zijn bedoeld om een bepaalde groep individuen rondom Poetin te treffen. En dat lukt aardig want die gasten kunnen zich niet niet meer onder eigen identiteit in het westen vertonen en kunnen ook niet meer bij hun spaartegoeden hier.
Bovendien biedt het kapitalistische corrupte Westen genoeg mazen om toch door te kunnen profiteren.
Het is niets meer dan symboolpolitiek voor de naïevelingen die erin willen geloven.
Nee, ze zuipen zich van ellende dood aan de wodka.quote:
[..]
Geloof me, ze eten er geen boterham minder om.
quote:It’s time to respond to US President Donald Trump’s trade tariffs and lift EU sanctions against Russia, Austrian Vice-Chancellor Heinz-Christian Strache said ahead of President Vladimir Putin’s visit to Vienna.
Rethinking EU sanctions policy towards Russia is “desirable” because the measures are damaging the national economy, Strache told the Austrian newspaper Osterreich in an interview published on Saturday.
“I have always warned against pushing Russia into the arms of China. It is high time to put an end to these annoying sanctions and normalize political and economic relations with Russia,” he said.
Bron = Sputnik?quote:
Steeds meer landen die een eind willen aan de Russische sancties. Nu Oostenrijk. Let op , alle sancties worden binnenkort opgeheven en relaties genormaliseerd.
[..]
Kan ook... Beter zal het iig wel niet worden.quote:
Yep, maar de Oostenrijkers en de nieuwe Italiaanse regering gaan de verlenging van de sancties op Rusland blokkeren. Daarbij worden ze dus defacto opgeheven en zijn er geen Europese sancties meer.quote:
[ Bericht 30% gewijzigd door Gabrunal_2013 op 03-06-2018 18:01:54 ]
Sokpoppen in de spoetnikpot to divide en conquer.quote:
[..]
Yep, maar de Oostenrijkers en de nieuwe Italiaanse regering gaan de verlenging van de sancties op Rusland blokkeren. Daarbij worden ze dus defacto opgeheven en zijn er geen Europese sancties meer.
De momentele sancties (ivm inval Oekraïne en annexatie van de Krim) staan los van de MH17.
De sancties (tegen 150 individuen en 38 organisaties) zijn Europees afgesproken en geen EU land zal dat zonder overleg ter populisme zelf opheffen. In maart zijn trouwens die (ivm Oekraïene) sancties tot 15sep18 verlengd. Natuurlijk hebben EU landen, in het belang van hun democratie, het recht een (nieuw) besluit te vetoën of dat gebeurd zal blijken.