Benieuwd naar het antwoord van de Russkis.twitter:EliotHiggins twitterde op zaterdag 26-05-2018 om 13:35:06 Just emailed the @mfa_russia and @mod_russia asking for some proof that we fabricated #MH17 evidence, as they claimed. https://t.co/yhJqMLywZz reageer retweet
Bellingcatquote:Op dinsdag 29 mei 2018 09:51 schreef Ulx het volgende:
[ afbeelding ]Benieuwd naar het antwoord van de Russkis.twitter:EliotHiggins twitterde op zaterdag 26-05-2018 om 13:35:06 Just emailed the @mfa_russia and @mod_russia asking for some proof that we fabricated #MH17 evidence, as they claimed. https://t.co/yhJqMLywZz reageer retweet
Paywallquote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:00 schreef Ulx het volgende:
Tony Abbott says Russia must apologise for MH17 or drastic action must be taken
Gelijk heeft hij. Sluit die ambassade van de Russki's in NL ook maar. Stelletje mafkezen.
Helaas...quote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:12 schreef remlof het volgende:
Zonder paywall: Tony Abbott calls for Russian envoy to be expelled over MH17
Dat is whisfull thinking. In Buitenhof werd de realiteit hierover nog eens duidelijk uitgelegd.quote:Op zondag 27 mei 2018 00:25 schreef Montagui het volgende:
[..]
Hoe Nederland MH17 aanpakt is eigenlijk de enige manier om Rusland wel aan te pakken, Met feiten waar andere landen niet omheen kunnen zonder zelf net zo lachwekkend te zijn als Rusland.
De JIT persconferentie was daarom een zwaar beschadigende beschuldiging aan het adres van Rusland. Zeker nadat de EU, Nato en de VS zich daarachter schaarden.
Putin heeft een probleem, en als hij de aarde een warm hart zou toedragen dan zou het zeer verstandig zijn om mee werken, en eventueel ook akkoord gaan met uitlevering.
Het lijkt me een prima idee.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:14 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Helaas...
Maar ik heb 'm ergens anders al gevonden. Vraag is natuurlijk of de regering Turnbull dit advies overneemt. Is wel zo'n beetje het zwaarste diplomatieke middel dat je hebt.
Kleuters.quote:Op dinsdag 29 mei 2018 09:51 schreef Ulx het volgende:
[ afbeelding ]Benieuwd naar het antwoord van de Russkis.twitter:EliotHiggins twitterde op zaterdag 26-05-2018 om 13:35:06 Just emailed the @mfa_russia and @mod_russia asking for some proof that we fabricated #MH17 evidence, as they claimed. https://t.co/yhJqMLywZz reageer retweet
Dus zolang Rusland blijft ontkennen is het niet 100% bewezen?quote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:39 schreef Elzies het volgende:
[..]
Dat is whisfull thinking. In Buitenhof werd de realiteit hierover nog eens duidelijk uitgelegd.
Rusland hoeft geen enkele uitspraak van een internationaal Hof over te nemen. Rusland heeft dus altijd het juridische recht elke uitspraak hierover naast zich neer te leggen. Zo liggen de verdragen nu eenmaal.
Dus erkenning voor iets wat nog niet voor de volle 100% is bewezen (want de meningen hierover verschillen) is een kansloze missie. Zo zal minister Blok vanmiddag voor de VN raad zijn pleidooi doen maar ten aanzien van de Russen al bij voorbaat bakzijl halen.
Er komt dus geen erkenning en geen uitlevering. In het gunstigste geval zal Rusland financieel schikken achter de coulissen. Maar dat zal niet zonder prijs zijn. Denk aan het opheffen van bepaalde sancties tegen datzelfde Rusland.
Dit is de politieke poppenkast waarvoor we staan. Meer zit er niet in.
Abbott, die zei ooit "I'm going to shirt-front Putin at the G20 meeting"quote:Op dinsdag 29 mei 2018 10:00 schreef Ulx het volgende:
Tony Abbott says Russia must apologise for MH17 or drastic action must be taken
Gelijk heeft hij. Sluit die ambassade van de Russki's in NL ook maar. Stelletje mafkezen.
Gewoon een blunder.quote:Op woensdag 30 mei 2018 16:41 schreef RobjeGeus het volgende:
Wat zou eigenlijk de reden kunnen zijn dat Rusland dit vliegtuig heeft neergehaald?
Je schiet zo'n ding toch niet per ongeluk de lucht in ?quote:Op woensdag 30 mei 2018 16:46 schreef Ulx het volgende:
[..]
Gewoon een blunder.
Met 298 doden tot gevolg.
Het doel was dat vliegtuig neerschieten. Alleen bleek dat het toestel helemaal niet van Oekraine te zijn.quote:Op woensdag 30 mei 2018 16:47 schreef RobjeGeus het volgende:
[..]
Je schiet zo'n ding toch niet per ongeluk de lucht in ?
Ah men dacht dus dat het een vliegtuig van Oekraïne was.. dat was mijn vraagquote:Op woensdag 30 mei 2018 16:50 schreef Ulx het volgende:
[..]
Het doel was dat vliegtuig neerschieten. Alleen bleek dat het toestel helemaal niet van Oekraine te zijn.
Ik neem aan van wel. Maar dat maakt niets uit voor de schuldvraag.quote:Op woensdag 30 mei 2018 16:54 schreef RobjeGeus het volgende:
[..]
Ah men dacht dus dat het een vliegtuig van Oekraïne was.. dat was mijn vraag
De Russen zijn alleen te bewegen als er 1: geen gezichtsverlies wordt geleden en 2: alle sancties (dus ook die tav de krim) worden opgeheven.quote:Op woensdag 30 mei 2018 15:57 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Dus zolang Rusland blijft ontkennen is het niet 100% bewezen?
Op die manier kun je nooit criminelen veroordelen.
Buiten dat, het zou een erkenning zijn dat Rusland betrokken was bij de 'burgeroorlog'.quote:Op woensdag 30 mei 2018 20:12 schreef Ulx het volgende:
Je kunt zonder gezichtverlies niet toegeven dat je zware wapens in een buurland had staan waarmee je 298 mensen doodde.
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?quote:Op woensdag 30 mei 2018 15:57 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Dus zolang Rusland blijft ontkennen is het niet 100% bewezen?
Op die manier kun je nooit criminelen veroordelen.
Akkoord, dus Oekraïne heeft de MH17 neergehaald. Dat betekent dus het volgende:quote:Op donderdag 31 mei 2018 08:52 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?
Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?
Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.
Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.
Wie had het meeste belang het Westen te betrekken bij de burgeroorlog in Oekraïne? Rusland of Oekraïne die de oorlog aan het verliezen was?quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:07 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Akkoord, dus Oekraïne heeft de MH17 neergehaald. Dat betekent dus het volgende:
Ofwel het JIT, dat wordt aangestuurd door Nederlandse onderzoekers, is stuitend incompetent en moet vertrouwen op het werk van Bellingcat. Kortom, de Nederlandse onderzoekers doen hun werk verschrikkelijk slecht.
Of het JIT bestaat uit extreem corrupte criminelen die willens en wetens Rusland erin luizen.
Take your pick.
Kerel, jij hebt dat hele onderzoek niet bestudeerd, noch dat van Bellingcat. Hooguit ken je de conclusies, maar je hebt geen idee hoe die tot stand zijn gekomen.quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:12 schreef Elzies het volgende:
Ik denk dat het nu gepresenteerde bewijs onvoldoende is. Veel suggesties en aannames maar weinig concrete juridische handvaten. Vandaar de oproep van het JIT voor een Russische klokkenluider. Die oproep doe je niet als je bewijslast rond is.
Maar onze onderzoekers zijn dus ofwel stuitend incompetent of extreem corrupt?quote:Wie had het meeste belang het Westen te betrekken bij de burgeroorlog in Oekraïne? Rusland of Oekraïne die de oorlog aan het verliezen was?
Lijkt mij een zeer relevante vraag. Zeker binnen een cultuur waar niets is wat het lijkt en men nooit de gehele waarheid laat zien.
Jij probeert het in een eigen zwart-wit jasje te duwen maar je ontwijkt intussen die ene relevante vraag:quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Kerel, jij hebt dat hele onderzoek niet bestudeerd, noch dat van Bellingcat. Hooguit ken je de conclusies, maar je hebt geen idee hoe die tot stand zijn gekomen.
Je lult ook gewoon maar wat, omdat je blijft steken op het onderstaande. Dit is jouw vertrekpunt:
[..]
Maar onze onderzoekers zijn dus ofwel stuitend incompetent of extreem corrupt?
Lekker is dat.
Deze discussie nog altijd voeren . Alsof Elzies ooit van gedachten zal veranderen omtrent dit onderzoek. Ook bij het volgende bewijs zegt hij gewoon 'ja, ach, is niet echt hard juridisch bewijs dus is het allemaal niet waar'. Dat blijft maar doorgaan.quote:
Allemaal dezelfde bla, bla, maar nog steeds geen antwoord op die ene relevante vraag.quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:25 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Deze discussie nog altijd voeren . Alsof Elzies ooit van gedachten zal veranderen omtrent dit onderzoek. Ook bij het volgende bewijs zegt hij gewoon 'ja, ach, is niet echt hard juridisch bewijs dus is het allemaal niet waar'. Dat blijft maar doorgaan.
En dan kan je nog zo precies uitleggen hoe dit bewijs bij elkaar gezocht is, wat het betekent en op welke manier het eerder bewijsmateriaal ondersteunt, dat maakt totaal niet uit. Zeldzame tijdverspilling, allemaal.
Nah. Huj is gewoon een anti-democraat. Hij houdt van "Sterke Mannen" die "wel even zeggen waar het op staat!". Dat blijkt uit veel van zijn berichten.quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:27 schreef remlof het volgende:
Ik vraag me vooral af waarom Elzies blijft trollen voor de Russn. Zou ie echt door ze betaald worden?
Dat is juist verwonderlijk want die zet je alleen in om verkeer op grote hoogte te raken, bovendien, het waren de 'separatisten' die vliegtuigen uit de lucht schoten.quote:Op donderdag 31 mei 2018 08:52 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?
Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?
Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.
Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.
Dit rapport heeft juridisch geen kans van slagen. De roep van het JIT in de media voor een Russische klokkenluider zegt eigenlijk al genoeg betreffende de bewijslast. Je zult toch echt met iets meer moeten komen.
Begrijp me niet verkeerd. Voor de nabestaanden is het natuurlijk verschrikkelijk. Maar Nederland heeft hier diplomatiek zo enorm geblunderd dat ik weinig hoop verwacht voor een bevredigende uitkomst. De reactie van de Russen was als te verwachten.
Bovendien gaat het hier niet om de neergeschoten Boeiing. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen de EU en Rusland inzake Oekraïne en de Krim.
Dat heeft het JIT dan ook nooit gezegd.quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
Allemaal dezelfde bla, bla, maar nog steeds geen antwoord op die ene relevante vraag.
Waarom publiekelijk oproepen voor een Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Welnee. Die is ook prima inzetbaar tegen laagvliegende doelen.quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:53 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Dat is juist verwonderlijk want die zet je alleen in om verkeer op grote hoogte te raken,
Voor laagvliegend werk zet je eerder een manpads in. Veel goedkoper.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:18 schreef Nobu het volgende:
[..]
Welnee. Die is ook prima inzetbaar tegen laagvliegende doelen.
Niet half zo effectief ook.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:22 schreef Ulx het volgende:
[..]
Voor laagvliegend werk zet je eerder een manpads in. Veel goedkoper.
Kan, echter is het wel erg omslachtig gezien het aantal voertuigen en bemanning dat erbij komt kijken, dan is zoals Ulx al aangeeft een manpad veel handiger en goedkoper.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:18 schreef Nobu het volgende:
[..]
Welnee. Die is ook prima inzetbaar tegen laagvliegende doelen.
Ja, het is inderdaad superhandig om een tros commando's achter de vijandelijke linies te dumpen zodat ze daar op de baandrempel kunnen gaan zitten wachten met hun manpad.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:29 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
Kan, echter is het wel erg omslachtig gezien het aantal voertuigen en bemanning dat erbij komt kijken, dan is zoals Ulx al aangeeft een manpad veel handiger en goedkoper.
Lekker boeiende discussie ook.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:40 schreef Ludachrist het volgende:
Alle experts op wapengebied zijn weer aanwezig, zie ik.
De enige op Fok! die ik blind vertrouw op dat gebied is AchJa.quote:
Behoorlijk relevant voor de vraag waarom dat ding daar überhaupt was.quote:
Sorry hoor, maar dat stadium zijn we lang en breed gepasseerd. Met welk wapen er is geschoten en waar dat kreng vandaan kwam, is inmiddels aangetoond.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:47 schreef Nobu het volgende:
[..]
Behoorlijk relevant voor de vraag waarom dat ding daar überhaupt was.
Zegt dus helemaal niets over waarom dat ding daar was. Door te beweren dat je zo'n ding alleen inzet om doelen op grote hoogte te beschieten stel je ook meteen dat het een geplande operatie was om een civiel toestel uit de lucht te schieten. Als je de relevantie daarvan niet inziet kun je echt beter met Duplo gaan spelen.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:49 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar dat stadium zijn we lang en breed gepasseerd. Met welk wapen er is geschoten en waar dat kreng vandaan kwam, is inmiddels aangetoond.
Misschien om Oekrainse vliegtuigen uit de lucht te schieten, zoals het die week al een paar keer eerder had gedaan.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:54 schreef Nobu het volgende:
[..]
Zegt dus helemaal niets over waarom dat ding daar was.
Allemaal laagvliegende doelen inderdaad.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Misschien om Oekrainse vliegtuigen uit de lucht te schieten, zoals het die week al een paar keer eerder had gedaan.
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:01 schreef Nobu het volgende:
[..]
Allemaal laagvliegende doelen inderdaad.
Yup.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:02 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?
Net het stukje tekst waar ik zo kritisch over ben.quote:Op donderdag 31 mei 2018 10:05 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Dat heeft het JIT dan ook nooit gezegd.
Allereerst is vastgesteld (ik geloof in 2014/2015) dat de MH17 is neergehaald met een BUK
- tot die tijd overigens hield Rusland vast aan t verhaal van een su-25 fighter, inclusief gephotoshopte satellietfoto-
Daarna is vastgesteld vanuit welk gebied, rebellengebied, deze moest zijn afgevuurd.
- op dat moment begon Rusland langzaam te erkennen dat dat su-25 verhaal onzin was en dat wellicht het wle eens een BUK kon zijn-
En nu is vastgesteld dat de BUK vanuit Rusland een bepaalde route richting de Oekraïense grens heeft afgelegd en is overgestoken.
Dat laat alleen nog de optie dat ze ofwel zelf schoten, ofwel m gaven aan de rebellen en zij schoten, ofwel dat ze m ergens kwijt zijn geraakt tijdens t transport (van de vrachtwagen gevallen) en dat Oekraïne m afgevuurd heeft.
Maar over het wie qua personen, laat de JIT zich, verstandig, nog niet uit.
Stukje voor stukje vallen de puzzelstukjes in hun plaats, maar het juridisch oplossen van die puzzel kan nog jaren duren. Maar elk stukje is belangrijk.
Die hadden ze vlakbij het vliegveld uit de lucht geschoten.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:02 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?
Die vloog (uit m'n hoofd) op ± 6500 meter. Dat is wel wat anders dan de 10.000+ van MH17. Desalniettemin heb je schijnbaar ook al voor de hoogte van 6500m wel serieus afweergeschut (zoals de BUK) nodig.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:02 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?
Dat was de Ilyushin Il-76, die hebben ze neergeschoten toen hij ging landen op 14 juni. Op 14 juli schoten ze een Antonov AN-26 uit de lucht, en die vloog op dat moment op 21.000ft. Dat is toch wel hoog, zou ik zeggen. Kom je voor zover ik weet met je manpad ook niet bij.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:05 schreef Nobu het volgende:
[..]
Die hadden ze vlakbij het vliegveld uit de lucht geschoten.
Jij beweert steeds dat alles juridisch rond is volgens de JIT en daarna vraag je je af waarom ze dan nog klokkenluiders zoeken. De JIT heeft nooit beweerd dat alles juridisch rond is.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:05 schreef Elzies het volgende:
[..]
Net het stukje tekst waar ik zo kritisch over ben.
Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?
Waar schrijf ik op dat ik claim dan het JIT alles juridisch rond heeft? Dit zijn toch echt jouw geschreven woorden.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:12 schreef kalinhos het volgende:
[..]
Jij beweert steeds dat alles juridisch rond is volgens de JIT en daarna vraag je je af waarom ze dan nog klokkenluiders zoeken. De JIT heeft nooit beweerd dat alles juridisch rond is.
Das wat anders dan "kritisch".
En als antwoord: all the pieces matter. Met klokkenluiders sta je in een eventuele rechtszaak sterker dan zonder. Zo moeilijk is dat niet.
Volgens de Oekraïners, volgens de MIVD vloog hij veel lager.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:12 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat was de Ilyushin Il-76, die hebben ze neergeschoten toen hij ging landen op 14 juni. Op 14 juli schoten ze een Antonov AN-26 uit de lucht, en die vloog op dat moment op 21.000ft. Dat is toch wel hoog, zou ik zeggen. Kom je voor zover ik weet met je manpad ook niet bij.
Bijgelezen, dit klopt.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:16 schreef Nobu het volgende:
[..]
Volgens de Oekraïners, volgens de MIVD vloog hij veel lager.
quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:15 schreef Elzies het volgende:
[..]
Waar schrijf ik op dat ik claim dan het JIT alles juridisch rond heeft? Dit zijn toch echt jouw geschreven woorden.
Juist door die oproep voor een klokkenluider laten ze indirect zien het juridisch allesbehalve rond te hebben.
En:quote:Op donderdag 31 mei 2018 09:28 schreef Elzies het volgende:
[..]
Allemaal dezelfde bla, bla, maar nog steeds geen antwoord op die ene relevante vraag.
Waarom publiekelijk oproepen voor een Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Of je bedoelt wat anders natuurlijk.quote:Waarom die publieke oproep van het JIT voor een mogelijke Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?
Omdat: Rusland.quote:Op donderdag 31 mei 2018 11:05 schreef Elzies het volgende:
Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?
Dan moet men aankomen met bewijs dat geloofwaardig en niet van alle kanten stinkt met een politiek kleurtje.quote:Op donderdag 31 mei 2018 12:05 schreef Montagui het volgende:
[..]
Omdat: Rusland.
Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.
Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.
Hiermee trek je de integriteit van het JIT in twijfel. Zonder bewijzen dat zij zich door deze of gene partij laten beïnvloeden weiger ik daarin mee te gaan.quote:Op donderdag 31 mei 2018 12:19 schreef Schaapje1987 het volgende:
[..]
Dan moet men aankomen met bewijs dat geloofwaardig en niet van alle kanten stinkt met een politiek kleurtje.
Zoiets zou volledig door een onafhankelijk bureau onderzocht moeten worden en niet door Oekraïne zelf onder een andere naam.
Ik neem aan dat je eens het bent dat een BUK raket was die de Maleisische Boeing op -en vanuit Oekraïens gebied heeft neergehaald ?quote:Op donderdag 31 mei 2018 08:52 schreef Elzies het volgende:
[..]
Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?
Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?
Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.
Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.
Dit rapport heeft juridisch geen kans van slagen. De roep van het JIT in de media voor een Russische klokkenluider zegt eigenlijk al genoeg betreffende de bewijslast. Je zult toch echt met iets meer moeten komen.
Begrijp me niet verkeerd. Voor de nabestaanden is het natuurlijk verschrikkelijk. Maar Nederland heeft hier diplomatiek zo enorm geblunderd dat ik weinig hoop verwacht voor een bevredigende uitkomst. De reactie van de Russen was als te verwachten.
Bovendien gaat het hier niet om de neergeschoten Boeiing. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen de EU en Rusland inzake Oekraïne en de Krim.
Eensch. Beter het hoofd en de rug rechthouden in deze situatie dan straks ergens twijfelen aan de eigen inzet en beweegredenen. De wereld zal er niet door veranderen wat hier ook niet het doel is.quote:Op donderdag 31 mei 2018 12:05 schreef Montagui het volgende:
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.quote:Op donderdag 31 mei 2018 17:40 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je eens het bent dat een BUK raket was die de Maleisische Boeing op -en vanuit Oekraïens gebied heeft neergehaald ?
Wat het JIT heeft vastgesteld is dat die BUK mogelijk van/door de 53e Russische brigade is afgeschoten. Hoe en op grond waarvan het JIT dat vaststelt doet feitelijk niet ter zake.
Jij noch ik weten precies wat het JIT aan bewijs heeft.
Zou zomaar kunnen dat zij de gelegenheid tot "meewerken" en damage-control openhouden. De roep om de klokkenluider en evt. spijtopstand is een bekende methode om juist het gezichtsverlies te beperken.
De rest - daarbuiten - is niet echt relevant voor het onderzoek. Ik kan in de rapportage noch in de beweegredenen iets van (geo)politiek vinden noch een vooringenomen mening. Juist niet.
In geval je twijfelt aan de motivatie van het JIT, laat staan het onafhankelijke OM, dan houdt de discussie op. Er is dan geen (on)gelijk, laat staan door wie dan ook te destilleren.
De reden dat Rusland verantwoordelijk wordt gehouden is simpelweg dat zij NIET meewerken aan het onderzoek en de vele verzoeken tot levering van (gevraagde) informatie naast zich neerleggen.
Dat Rusland haar "onderzoek" of visie aan het JIT wil opleggen, of wat anders levert dan gevraagd is iets heel anders dan het delen van informatie.
Ze weten het wel zeker, dat hebben ze duidelijk getoond in die persconferentie vorige week.quote:Op donderdag 31 mei 2018 18:20 schreef Schaapje1987 het volgende:
[..]
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.
Sorry, maar neequote:Op donderdag 31 mei 2018 18:39 schreef remlof het volgende:
[..]
Ze weten het wel zeker, dat hebben ze duidelijk getoond in die persconferentie vorige week.
Welke 'radar' beelden van de VS bedoel je? Welke 'radar' van de VS had iets kunnen detecteren?quote:Op donderdag 31 mei 2018 18:20 schreef Schaapje1987 het volgende:
[..]
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.
Het JIT is redelijk overtuigd van hun feiten en het is aan de rechter, met wederhoor, om te bepalen of dat ook ook zo is.quote:Op donderdag 31 mei 2018 18:20 schreef Schaapje1987 het volgende:
[..]
Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.
Item 1 is ongeveer onomstotelijk, de Boeing is vanuit dat gebied neergeschoten door een BUK.quote:Op donderdag 31 mei 2018 21:36 schreef KommandantMark het volgende:
Je zult dus moeten bewijzen:
1. Raket afgevuurd is op plaats gecontoleerd door rebellen.
2. Raket afgevuurd is door de buk op de foto.
3. BUK werd bedient door RU soldaat van de 53ste.
Vooral nummer 2 en 3 lijkt me lastig te bewijzen, Russen gaan zeggen dat er tientallen buk raketten zijn afgevuurd, telar in kwestie kan de raket overal hebben afgevuurd, er zijn meerdere vliegtuigen neergehaald.
Deze aanname is niet gepresenteerd als bewijs maar als mogelijkheid op basis van splinterfragmenten die in de lichamen zijn gevonden.quote:Verder gaan ze zeggen dat het type raket uit 1986 dat mh17 neergehaald heeft (volgens JIT) na 25 jaar wordt geschrapt, omdat raketbrandstof onstabiel wordt. Gevaarlijk in gebruik dus en dat ze inmiddels 2-3 generaties verder zijn en buk raketten gebruiken die 70km ver gaan. (ipv. 15km zoals type gepresenteerd door JIT).... ...
Zoals je zelf al in de gegeven reactie aangeeft, whisfull thinking en te hoog gegrepen.quote:Op donderdag 31 mei 2018 12:05 schreef Montagui het volgende:
[..]
Omdat: Rusland.
Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.
Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.
Niettemin ben je als overheid verantwoordelijk om het uiterste te doen om al je mogelijkheden te benutten om toch zo ver mogelijk te komen. En dat wordt met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan. Daar hoort zeker ook bij het oproepen om een 'klokkenluider'. Je ziet overigens al dat de steun voor het JIT/NL al groter wordt. Laat deze wond in de beer maar lekker door etteren, en verzaak niet er regelmatig in te porren.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 07:58 schreef Elzies het volgende:
[..]
Zoals je zelf al in de gegeven reactie aangeeft, whisfull thinking en te hoog gegrepen.
Rusland kan formeel elke eventuele uitspraak van een internationaal hof naast zich neer leggen. Zo liggen de huidige verdragen. Ik verwees al eerder naar de afgelopen uitzending van Buitenhof waar dit feit nog eens uitgebreid uit de doeken werd gedaan.
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 08:30 schreef Montagui het volgende:
[..]
Niettemin ben je als overheid verantwoordelijk om het uiterste te doen om al je mogelijkheden te benutten om toch zo ver mogelijk te komen. En dat wordt met de grootst mogelijke zorgvuldigheid gedaan.
Denk je dit echt? In jouw hoofd baseren Nederlandse onderzoekers zich op het onderzoek van Bellingcat?quote:Op vrijdag 1 juni 2018 08:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Zou je ook zo reageren als alles erop wees dat Erdogan dat vliegtuig neer had gehaald? Nee he?quote:Op vrijdag 1 juni 2018 08:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Bovendien gaat het hier niet om MH17. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen Rusland en de EU inzake Oekraïne en de Krim waarbij deze casus mede dient als middel voor opgelegde sancties tegen Rusland.
De EU kan het niet verkroppen dat de indirecte annexatie van Oekraïne is mislukt en ze daarmee het militair strategisch gebied nabij de Zwarte Zee met de Krim aan hun neus voorbij zagen gaan. Daar gaat dit hele conflict over. Dus het totale plaatje is echt veel groter dan deze over en weer beschuldigingen.
Nogmaals, Rusland kan iedere uitspraak naast zich neerleggen en zal dit ook doen. Ze erkennen de uitkomsten dit onderzoek niet. Het hoogst haalbare is dat Rusland achter de coulissen tot een financiële schikking zal komen. Maar dat zal niet zonder prijskaartje zijn. Denk aan het opheffen van dezelfde sancties die juist tegen Rusland zijn ingesteld.
Kortom, dit geopolitieke schaakspel zal Rusland altijd winnen. Daar veranderd het tromgeroffel van Nederland niets aan.
Misschien moet je de rapporten van het OVV en JIT eerst eens lezen voordat je ze van 'onzorgvuldigheid' beschuldigd.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 08:45 schreef Elzies het volgende:
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Het heeft helemaal niets te maken met iemand wel of niet te durven te bekritiseren. Dat vind ik altijd zo'n zwakte excuus binnen deze discussie.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 09:05 schreef habitue het volgende:
[..]
Zou je ook zo reageren als alles erop wees dat Erdogan dat vliegtuig neer had gehaald? Nee he?
Dan zou je waarschijnlijk lopen krijsen dat we zo zwak zijn, waarom verklaren we de oorlog niet aan Turkije, tyfusmoslims etc.
Waarom krijg je van Putin zo'n harde lul dat je hem niet durft te bekritiseren?
Stop met liegen.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 09:29 schreef Elzies het volgende:
Het onderzoek wat voor een groot deel vanuit de internetjournalistiek is overgenomen wordt door een andere groep internet onderzoekers als eenzijdig en onbetrouwbaar geacht.
Denk eerder dat de oligarchie weer helemaal naar z'n grootje gesanctioneerd gaat worden. Hebben de slachtoffers niks aan, maar het raakt de kring rondom Putin wel hard. Als aanstichters van de oorlog tegen Oekraïne zijn dat ook de mensen die je moet raken, dus dikke prima.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 08:45 schreef Elzies het volgende:
[..]
Juist die zorgvuldigheid ontbreekt. Men loopt de bevindingen van wat internetjournalisten na en presenteert dit als zijnde het onderzoek. Elke andere insteek of afwijkende getuige wordt genegeerd of neergezet als zijnde complot.
Bovendien gaat het hier niet om MH17. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen Rusland en de EU inzake Oekraïne en de Krim waarbij deze casus mede dient als middel voor opgelegde sancties tegen Rusland.
De EU kan het niet verkroppen dat de indirecte annexatie van Oekraïne is mislukt en ze daarmee het militair strategisch gebied nabij de Zwarte Zee met de Krim aan hun neus voorbij zagen gaan. Daar gaat dit hele conflict over. Dus het totale plaatje is echt veel groter dan deze over en weer beschuldigingen.
Nogmaals, Rusland kan iedere uitspraak naast zich neerleggen en zal dit ook doen. Ze erkennen de uitkomsten dit onderzoek niet. Het hoogst haalbare is dat Rusland achter de coulissen tot een financiële schikking zal komen. Maar dat zal niet zonder prijskaartje zijn. Denk aan het opheffen van dezelfde sancties die juist tegen Rusland zijn ingesteld.
Kortom, dit geopolitieke schaakspel zal Rusland altijd winnen. Daar veranderd het tromgeroffel van Nederland niets aan.
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?quote:Op vrijdag 1 juni 2018 11:28 schreef Solstice1 het volgende:
[..]
Denk eerder dat de oligarchie weer helemaal naar z'n grootje gesanctioneerd gaat worden. Hebben de slachtoffers niks aan, maar het raakt de kring rondom Putin wel hard. Als aanstichters van de oorlog tegen Oekraïne zijn dat ook de mensen die je moet raken, dus dikke prima.
En daar krijg jij als Putin fanboy een stijfje van zeker?quote:Op vrijdag 1 juni 2018 11:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
Ik bedoel maar.
Nogmaals, ik verwacht geen officiële erkenning vanuit de Russische zijde. Hoogstens een financiële compensatie achter de coulissen waarbij als voorwaarden diezelfde sancties weer geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken.
Nogmaals, bekijk de laatste uitzending van Buitenhof van vorige week hierover terug. Daar werd dit scenario realistisch uit de doeken gedaan.
De Russen hebben een puppet in het Witte Huis gezet om van die sancties af te komen. Dus ze lijken wel effect te hebben, anders doe je dat niet.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 11:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
Russen weten hoe het is om van kool en Borsjt te leven en zijn gewend aan revoluties. Ongeacht wat voor sancties, de Russen krijg je er nooit onder ,zullen nooit geknecht worden en alleen maar sterker terug komen. Van sancties groeit het Russisch patriottisme juist.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 11:33 schreef Elzies het volgende:
[..]
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
Ik bedoel maar.
Nogmaals, ik verwacht geen officiële erkenning vanuit de Russische zijde. Hoogstens een financiële compensatie achter de coulissen waarbij als voorwaarden diezelfde sancties weer geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken.
Nogmaals, bekijk de laatste uitzending van Buitenhof van vorige week hierover terug. Daar werd dit scenario realistisch uit de doeken gedaan.
Patriottisme mag mooi groeien, als ze straks geen nagel meer hebben om de kont te krabben is hun internationale invloed in ieder geval weg. Dan mogen het van mij enorme bikkels zijn, heb je dan buiten de landsgrenzen in ieder geval geen last meer van.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 17:08 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Russen weten hoe het is om van kool en Borsjt te leven en zijn gewend aan revoluties. Ongeacht wat voor sancties, de Russen krijg je er nooit onder ,zullen nooit geknecht worden en alleen maar sterker terug komen. Van sancties groeit het Russisch patriottisme juist.
Onrealistisch omat de Europese sancties eerder worden opgeheven dan worden uitgebreid,(bv door het aantreden van de nieuwe pro Russische Italiaanse regering) bovendien zal de Russische invloed door de permanente zetel in de veiligheidsraad, de grote militaire macht en strategische ligging altijd groot blijven, ongeacht wat voor sancties dan ook, De Russen worden bovendien steeds meer zelfvoorzienend,quote:Op vrijdag 1 juni 2018 22:02 schreef Solstice1 het volgende:
[..]
Patriottisme mag mooi groeien, als ze straks geen nagel meer hebben om de kont te krabben is hun internationale invloed in ieder geval weg. Dan mogen het van mij enorme bikkels zijn, heb je dan buiten de landsgrenzen in ieder geval geen last meer van.
Tot zover de Russische reclamespot. Over tot de orde van de dag.quote:Op zaterdag 2 juni 2018 05:31 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Onrealistisch omat de Europese sancties eerder worden opgeheven dan worden uitgebreid,(bv door het aantreden van de nieuwe pro Russische Italiaanse regering) bovendien zal de Russische invloed door de permanente zetel in de veiligheidsraad, de grote militaire macht en strategische ligging altijd groot blijven, ongeacht wat voor sancties dan ook, De Russen worden bovendien steeds meer zelfvoorzienend,
Dat is dan ook nooit de bedoeling geweest van die sancties. Niemand in het Westen zit te wachten op een instortend Rusland inclusief grote vluchtelingenstromen richting dat westen.quote:Op vrijdag 1 juni 2018 11:33 schreef Elzies het volgende:
Hebben de bestaande sancties Rusland economisch naar de afgrond gebracht?
Geloof me, ze eten er geen boterham minder om.quote:Op zaterdag 2 juni 2018 11:44 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat is dan ook nooit de bedoeling geweest van die sancties. Niemand in het Westen zit te wachten op een instortend Rusland inclusief grote vluchtelingenstromen richting dat westen.
De sancties zijn bedoeld om een bepaalde groep individuen rondom Poetin te treffen. En dat lukt aardig want die gasten kunnen zich niet niet meer onder eigen identiteit in het westen vertonen en kunnen ook niet meer bij hun spaartegoeden hier.
Nee, ze zuipen zich van ellende dood aan de wodka.quote:Op zaterdag 2 juni 2018 11:48 schreef Elzies het volgende:
[..]
Geloof me, ze eten er geen boterham minder om.
quote:It’s time to respond to US President Donald Trump’s trade tariffs and lift EU sanctions against Russia, Austrian Vice-Chancellor Heinz-Christian Strache said ahead of President Vladimir Putin’s visit to Vienna.
Rethinking EU sanctions policy towards Russia is “desirable” because the measures are damaging the national economy, Strache told the Austrian newspaper Osterreich in an interview published on Saturday.
“I have always warned against pushing Russia into the arms of China. It is high time to put an end to these annoying sanctions and normalize political and economic relations with Russia,” he said.
Bron = Sputnik?quote:Op zondag 3 juni 2018 17:28 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Steeds meer landen die een eind willen aan de Russische sancties. Nu Oostenrijk. Let op , alle sancties worden binnenkort opgeheven en relaties genormaliseerd.
[..]
Kan ook... Beter zal het iig wel niet worden.quote:
Yep, maar de Oostenrijkers en de nieuwe Italiaanse regering gaan de verlenging van de sancties op Rusland blokkeren. Daarbij worden ze dus defacto opgeheven en zijn er geen Europese sancties meer.quote:
Sokpoppen in de spoetnikpot to divide en conquer.quote:Op zondag 3 juni 2018 17:41 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Yep, maar de Oostenrijkers en de nieuwe Italiaanse regering gaan de verlenging van de sancties op Rusland blokkeren. Daarbij worden ze dus defacto opgeheven en zijn er geen Europese sancties meer.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |