'BUK die MH17 neerhaalde is van Russische 53e luchtafweerbrigade' #3

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:02 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?

Yup.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 10:05 schreef kalinhos het volgende:

[..]

Dat heeft het JIT dan ook nooit gezegd.

Allereerst is vastgesteld (ik geloof in 2014/2015) dat de MH17 is neergehaald met een BUK
- tot die tijd overigens hield Rusland vast aan t verhaal van een su-25 fighter, inclusief gephotoshopte satellietfoto-

Daarna is vastgesteld vanuit welk gebied, rebellengebied, deze moest zijn afgevuurd.
- op dat moment begon Rusland langzaam te erkennen dat dat su-25 verhaal onzin was en dat wellicht het wle eens een BUK kon zijn-

En nu is vastgesteld dat de BUK vanuit Rusland een bepaalde route richting de Oekraïense grens heeft afgelegd en is overgestoken.
Dat laat alleen nog de optie dat ze ofwel zelf schoten, ofwel m gaven aan de rebellen en zij schoten, ofwel dat ze m ergens kwijt zijn geraakt tijdens t transport (van de vrachtwagen gevallen) en dat Oekraïne m afgevuurd heeft.

Maar over het wie qua personen, laat de JIT zich, verstandig, nog niet uit.


Stukje voor stukje vallen de puzzelstukjes in hun plaats, maar het juridisch oplossen van die puzzel kan nog jaren duren. Maar elk stukje is belangrijk.

Net het stukje tekst waar ik zo kritisch over ben.

Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:02 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?

Die hadden ze vlakbij het vliegveld uit de lucht geschoten.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:02 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Er was toch ook een transportvliegtuig op grotere hoogte uit de lucht gepoft?

Die vloog (uit m'n hoofd) op ± 6500 meter. Dat is wel wat anders dan de 10.000+ van MH17. Desalniettemin heb je schijnbaar ook al voor de hoogte van 6500m wel serieus afweergeschut (zoals de BUK) nodig.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:05 schreef Nobu het volgende:

[..]

Die hadden ze vlakbij het vliegveld uit de lucht geschoten.

Dat was de Ilyushin Il-76, die hebben ze neergeschoten toen hij ging landen op 14 juni. Op 14 juli schoten ze een Antonov AN-26 uit de lucht, en die vloog op dat moment op 21.000ft. Dat is toch wel hoog, zou ik zeggen. Kom je voor zover ik weet met je manpad ook niet bij.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:05 schreef Elzies het volgende:

[..]

Net het stukje tekst waar ik zo kritisch over ben.

Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?

Jij beweert steeds dat alles juridisch rond is volgens de JIT en daarna vraag je je af waarom ze dan nog klokkenluiders zoeken. De JIT heeft nooit beweerd dat alles juridisch rond is.

Das wat anders dan "kritisch".

En als antwoord: all the pieces matter. Met klokkenluiders sta je in een eventuele rechtszaak sterker dan zonder. Zo moeilijk is dat niet.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:12 schreef kalinhos het volgende:

[..]

Jij beweert steeds dat alles juridisch rond is volgens de JIT en daarna vraag je je af waarom ze dan nog klokkenluiders zoeken. De JIT heeft nooit beweerd dat alles juridisch rond is.

Das wat anders dan "kritisch".

En als antwoord: all the pieces matter. Met klokkenluiders sta je in een eventuele rechtszaak sterker dan zonder. Zo moeilijk is dat niet.

Waar schrijf ik op dat ik claim dan het JIT alles juridisch rond heeft? Dit zijn toch echt jouw geschreven woorden.

Juist door die oproep voor een klokkenluider laten ze indirect zien het juridisch allesbehalve rond te hebben.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:12 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat was de Ilyushin Il-76, die hebben ze neergeschoten toen hij ging landen op 14 juni. Op 14 juli schoten ze een Antonov AN-26 uit de lucht, en die vloog op dat moment op 21.000ft. Dat is toch wel hoog, zou ik zeggen. Kom je voor zover ik weet met je manpad ook niet bij.

Volgens de Oekraïners, volgens de MIVD vloog hij veel lager.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:16 schreef Nobu het volgende:

[..]

Volgens de Oekraïners, volgens de MIVD vloog hij veel lager.

Bijgelezen, dit klopt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waar schrijf ik op dat ik claim dan het JIT alles juridisch rond heeft? Dit zijn toch echt jouw geschreven woorden.

Juist door die oproep voor een klokkenluider laten ze indirect zien het juridisch allesbehalve rond te hebben.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 09:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Allemaal dezelfde bla, bla, maar nog steeds geen antwoord op die ene relevante vraag.

Waarom publiekelijk oproepen voor een Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?

En:

quote:

Waarom die publieke oproep van het JIT voor een mogelijke Russische klokkenluider als je bewijslast juridisch rond zou zijn?

Of je bedoelt wat anders natuurlijk.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 11:05 schreef Elzies het volgende:

Waarom die oproep tot een klokkenluider als je dergelijk juridisch geschut achter de hand hebt?

Omdat: Rusland.

Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.

Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.

Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 12:05 schreef Montagui het volgende:

[..]

Omdat: Rusland.

Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.

Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.

Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.

Dan moet men aankomen met bewijs dat geloofwaardig en niet van alle kanten stinkt met een politiek kleurtje.

Zoiets zou volledig door een onafhankelijk bureau onderzocht moeten worden en niet door Oekraïne zelf onder een andere naam.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 12:19 schreef Schaapje1987 het volgende:

[..]

Dan moet men aankomen met bewijs dat geloofwaardig en niet van alle kanten stinkt met een politiek kleurtje.

Zoiets zou volledig door een onafhankelijk bureau onderzocht moeten worden en niet door Oekraïne zelf onder een andere naam.

Hiermee trek je de integriteit van het JIT in twijfel. Zonder bewijzen dat zij zich door deze of gene partij laten beïnvloeden weiger ik daarin mee te gaan.

Geef maar bewijzen die de resultaten tot nu tegenspreken en dan praten we verder.

*verkeerde topic*

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 08:52 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een halfslachtig rapport veelal overgenomen vanuit de internetjournalistiek kun je toch nauwelijks 100% betrouwbaar noemen?

Ik bedoel, wat zien we nu werkelijk?

Een Russische divisie die rijdt naar het front. Tja, dat men resten van Buk raketten vindt in een oorlogsgebied lijkt me niet zo verwonderlijk.

Vergeet niet dat Oekraïne over dezelfde installaties beschikt van Russische makelij. Maar die info wordt telkens van tafel geveegd.

Dit rapport heeft juridisch geen kans van slagen. De roep van het JIT in de media voor een Russische klokkenluider zegt eigenlijk al genoeg betreffende de bewijslast. Je zult toch echt met iets meer moeten komen.

Begrijp me niet verkeerd. Voor de nabestaanden is het natuurlijk verschrikkelijk. Maar Nederland heeft hier diplomatiek zo enorm geblunderd dat ik weinig hoop verwacht voor een bevredigende uitkomst. De reactie van de Russen was als te verwachten.

Bovendien gaat het hier niet om de neergeschoten Boeiing. Het gaat hier om een geopolitiek conflict tussen de EU en Rusland inzake Oekraïne en de Krim.

Ik neem aan dat je eens het bent dat een BUK raket was die de Maleisische Boeing op -en vanuit Oekraïens gebied heeft neergehaald ?

Wat het JIT heeft vastgesteld is dat die BUK mogelijk van/door de 53e Russische brigade is afgeschoten. Hoe en op grond waarvan het JIT dat vaststelt doet feitelijk niet ter zake.
Jij noch ik weten precies wat het JIT aan bewijs heeft.
Zou zomaar kunnen dat zij de gelegenheid tot "meewerken" en damage-control openhouden. De roep om de klokkenluider en evt. spijtopstand is een bekende methode om juist het gezichtsverlies te beperken.

De rest - daarbuiten - is niet echt relevant voor het onderzoek. Ik kan in de rapportage noch in de beweegredenen iets van (geo)politiek vinden noch een vooringenomen mening. Juist niet.
In geval je twijfelt aan de motivatie van het JIT, laat staan het onafhankelijke OM, dan houdt de discussie op. Er is dan geen (on)gelijk, laat staan door wie dan ook te destilleren.

De reden dat Rusland verantwoordelijk wordt gehouden is simpelweg dat zij NIET meewerken aan het onderzoek en de vele verzoeken tot levering van (gevraagde) informatie naast zich neerleggen.
Dat Rusland haar "onderzoek" of visie aan het JIT wil opleggen, of wat anders levert dan gevraagd is iets heel anders dan het delen van informatie.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 12:05 schreef Montagui het volgende:
Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.

Eensch. Beter het hoofd en de rug rechthouden in deze situatie dan straks ergens twijfelen aan de eigen inzet en beweegredenen. De wereld zal er niet door veranderen wat hier ook niet het doel is.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 17:40 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je eens het bent dat een BUK raket was die de Maleisische Boeing op -en vanuit Oekraïens gebied heeft neergehaald ?

Wat het JIT heeft vastgesteld is dat die BUK mogelijk van/door de 53e Russische brigade is afgeschoten. Hoe en op grond waarvan het JIT dat vaststelt doet feitelijk niet ter zake.
Jij noch ik weten precies wat het JIT aan bewijs heeft.
Zou zomaar kunnen dat zij de gelegenheid tot "meewerken" en damage-control openhouden. De roep om de klokkenluider en evt. spijtopstand is een bekende methode om juist het gezichtsverlies te beperken.

De rest - daarbuiten - is niet echt relevant voor het onderzoek. Ik kan in de rapportage noch in de beweegredenen iets van (geo)politiek vinden noch een vooringenomen mening. Juist niet.
In geval je twijfelt aan de motivatie van het JIT, laat staan het onafhankelijke OM, dan houdt de discussie op. Er is dan geen (on)gelijk, laat staan door wie dan ook te destilleren.

De reden dat Rusland verantwoordelijk wordt gehouden is simpelweg dat zij NIET meewerken aan het onderzoek en de vele verzoeken tot levering van (gevraagde) informatie naast zich neerleggen.
Dat Rusland haar "onderzoek" of visie aan het JIT wil opleggen, of wat anders levert dan gevraagd is iets heel anders dan het delen van informatie.

Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 18:20 schreef Schaapje1987 het volgende:

[..]

Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.

Ze weten het wel zeker, dat hebben ze duidelijk getoond in die persconferentie vorige week.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 18:39 schreef remlof het volgende:

[..]

Ze weten het wel zeker, dat hebben ze duidelijk getoond in die persconferentie vorige week.

Sorry, maar nee

Als ze 100% overtuigd waren en het 100% aan konden tonen dan kon men allang stappen ondernemen ipv als een klein kind de VS, Oekraine en de EU op te hypen en dreigend taal gebruik jegens Rusland te gebruiken. "werk mee aan het onderzoek, of anders" Je hebt alle feiten toch al?

Maar goed, we kunnen heen- en weer gaan maar niks zal er veranderen totdat 1. Rusland er genoeg van heeft en gaat dreigen, of 2. VS, EU en Oekraine er genoeg van hebben en gaat dreigen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 18:20 schreef Schaapje1987 het volgende:

[..]

Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.

Welke 'radar' beelden van de VS bedoel je? Welke 'radar' van de VS had iets kunnen detecteren?

Of doel je op hun satelliet beelden? Die hebben ze namelijk getoond en zijn meegenomen in het onderzoek.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 18:20 schreef Schaapje1987 het volgende:

[..]

Dus eerst stellen ze vast, maar blijft het bij "mogelijk". Ofwel ze weten het zelf ook niet.
Laat de VS en Oekrainë hun radar beelden maar vrij geven. Dan is de hele poppenkast afgelopen.

Het JIT is redelijk overtuigd van hun feiten en het is aan de rechter, met wederhoor, om te bepalen of dat ook ook zo is.

Rusland staat (nog) niet in de beklaagdenbank maar maakt zich verdacht door geen medewerking te geven aan het onderzoek. Sterker nog, ze saboteert dat zelfs door op Staatsniveau allerlei alternatieve versies - als zg. bewijs - in de wereld te helpen.

Dat rechter, waar we nog lang niet zijn, kan dat pas beoordelen wanneer voldoende stellingname cq. bewijs voor de feiten is.

Het gaat al lang niet meer om de radarbeelden..... tenzij je onder een steen hebt gelegen. De VS hebben trouwens sws geen radarbeelden, hooguit mogelijk satellietbeelden. Het zou mij trouwens niet verbazen dat die beelden al zijn meegenomen en worden gewogen. Een bewijs is pas een hard bewijs wanneer dat bewijs onafhankelijk wordt bevestigd.

Zelfs Rusland ontkent niet (meer) dat de Boeing is neergehaald door een BUK raket. Radarbeelden zover daar al dekking voor is/was, zijn daarbij hooguit ondersteunend. De beelden kunnen zelfs aantonen dat het een stomme fout was, wanneer die beelden echter ook een transpondercode bevatten; heb je wel wat uit te leggen.

Het gaat nu om identificatie van de daders en de verdachten daarbij zijn o.a. leden van 53e brigade. Lijkt mij niet zo moeilijk die mensen op te zoeken en te vragen naar hun alibi's wanneer ze, waar dan ook ergens (niet) waren. Wanneer je daar niet aan meewerkt, is dat je goed recht en maakt je daarmee verdacht.

Als de radar ingesteld is voor raketten. De kans is groot dat een civiele radar geen raketten kan detecteren om ruis en false positives te verminderen.

JIT bewijs baseert zich op telar met 3 raketten ipv 4 genomen in de buurt van Donetsk. Ze gaan ervan uit dat deze MH17 neerhaalde, want hij mist er eentje. Je zult dus moeten bewijzen:

1. Raket afgevuurd is op plaats gecontoleerd door rebellen.
2. Raket afgevuurd is door de buk op de foto.
3. BUK werd bedient door RU soldaat van de 53ste.

Vooral nummer 2 en 3 lijkt me lastig te bewijzen, Russen gaan zeggen dat er tientallen buk raketten zijn afgevuurd, telar in kwestie kan de raket overal hebben afgevuurd, er zijn meerdere vliegtuigen neergehaald.

Verder gaan ze zeggen dat het type raket dat mh17 neergehaald heeft geproduceerd is in 1986 (volgens JIT) en na 25 jaar wordt geschrapt (2011), omdat raketbrandstof onstabiel wordt. Gevaarlijk in gebruik dus en dat ze deze niet meer gebruiken in RU en dat x-landen waaronder UA deze nog gebruiken. RU heeft inmiddels 2-3 generaties nieuwere buk raketten in gebruik die 70km ver gaan. (ipv. 15km zoals type gepresenteerd door JIT)

Ben geen expert, maar zou zeggen dat het indirect bewijs is en ze daarom een kroongetuige nodig hebben. Hier bovenop, moet je Rusland in een rechtbank zien te krijgen, in een wereld which doesn't give a shit. Geschiedenis leert dat alleen verliezende legers worden berecht en deze is nog eens een grootmacht.

Aangezien 8k van uitdagingen hou stel ik het volgende voor. Invasie op Rusland met tactiek: misschien lachen de Russen zich dood als ze zien waarmee ze worden aangevallen, nemen ons niet serieus en nemen we Moskou in. Als overwinnaars berechten we alle Russen daarna.

Ik doe mee, maar als tegenprestatie wil ik Kremlin als persoonlijke residentie en een onuitputtelijke stroom van Ana's, Olgas, Nastijas, Katarinas in mijn residentiële vertrekken. Ieder jaar militaire parade ter ere van de grote overwinning en het inlijven van Rusland als 13de Nederlandse provincie.

[ Bericht 10% gewijzigd door KommandantMark op 31-05-2018 23:59:28 ]

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 21:36 schreef KommandantMark het volgende:
Je zult dus moeten bewijzen:

1. Raket afgevuurd is op plaats gecontoleerd door rebellen.
2. Raket afgevuurd is door de buk op de foto.
3. BUK werd bedient door RU soldaat van de 53ste.

Vooral nummer 2 en 3 lijkt me lastig te bewijzen, Russen gaan zeggen dat er tientallen buk raketten zijn afgevuurd, telar in kwestie kan de raket overal hebben afgevuurd, er zijn meerdere vliegtuigen neergehaald.

Item 1 is ongeveer onomstotelijk, de Boeing is vanuit dat gebied neergeschoten door een BUK.

Er is nu een vermoeden..... waarbij middel "media" (video/foto/audio/getuigen) vrij zeker is dat ten tijde:
"2) in het gebied maar één BUK installatie actief was. "
"3) er een BUK transport was bestuurd door de 53e brigade. "
Item 2 en 3 worden vice versa gekoppeld wat mede wordt ondersteund door telefonische gesprekken die snel naar het juichen overgingen in gruwelijke verbazing.

Dat alles is op zichzelf indirect en je hebt dus de personen en/of het materiaal zelf nodig om te controleren. De simpele vraag is nu, zo ja; waar is de raket "gebleven" van het voertuig dat met één raket minder vlot daarna terugkeerde naar Rusland ?
Recherche technisch een gerechtvaardigde vraag.

Het (eerder) aantal andere neergeschoten vliegtuigen voor en na de beschieting is feitelijk gezien irrelevant. De Boeing is neergehaald door een BUK, daar hoef je niet meer over te twijfelen.,
Natuurlijk kan het aantal bijdragen tot verzachtende omstandigheden, aka. het was kennelijk druk en men had daar niet moeten vliegen met als en verbrande turf etc.etc.etc.etc.

quote:

Verder gaan ze zeggen dat het type raket uit 1986 dat mh17 neergehaald heeft (volgens JIT) na 25 jaar wordt geschrapt, omdat raketbrandstof onstabiel wordt. Gevaarlijk in gebruik dus en dat ze inmiddels 2-3 generaties verder zijn en buk raketten gebruiken die 70km ver gaan. (ipv. 15km zoals type gepresenteerd door JIT).... ...

Deze aanname is niet gepresenteerd als bewijs maar als mogelijkheid op basis van splinterfragmenten die in de lichamen zijn gevonden.

Omgekeerd kan je ook redeneren dat een leger niet z'n nieuw(st)e materiaal (al)daar gaat verspillen. Doen wij in NL ook niet, wij gebruiken braaf oude mortiergranaten in het verre buitenland..
En dat iets gevaarlijk is, is nog geen bewijs dat het daarom onaannemelijk is. In tegendeel zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 31 mei 2018 12:05 schreef Montagui het volgende:

[..]

Omdat: Rusland.

Rusland trekt zich geen ene reet aan van waar Nederland hen van beschuldigd, trekt zich geen ene reet aan van enig juridisch geschut, net zoals ze zich geen ene reet van de rest van de wereld aantrekken. Het gaat dan ook niet om het overtuigen van Rusland. Het gaat om het overtuigen van de rest van de wereld (daar waar nog overtuiging nodig is), en dan kan een 'klokkenluider' van grote invloed zijn op die naties die tot op heden nogal amicaal met Rusland omgaan.

Uiteindelijke doel zal dan zijn dat Rusland óf onder enorme druk alsnog verdachten uitlevert óf geconfronteerd gaat worden met wereldwijde sancties.

Erg hoog spel van een klein fieplandje, misschien wel té hoog, maar beter zorgvuldig er alles aan gedaan hebben (misschien komen we wel tót aan de laatste steen) zodat de eigen overheid geen blaam treft wanneer de rest van de wereld het lot van de onschuldige slachtoffers en hun nabestaanden naast zich neer legt, en Rusland er mee weg laat komen.

Zoals je zelf al in de gegeven reactie aangeeft, whisfull thinking en te hoog gegrepen.

Rusland kan formeel elke eventuele uitspraak van een internationaal hof naast zich neer leggen. Zo liggen de huidige verdragen. Ik verwees al eerder naar de afgelopen uitzending van Buitenhof waar dit feit nog eens uitgebreid uit de doeken werd gedaan.