abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  maandag 26 februari 2018 @ 17:47:15 #1
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177464917
registreer om deze reclame te verbergen
Ik denk dat het in dit subforum goed staat. Lang over nagedacht, veel gegoogled maar ik kom toch niet op lekkere zoektermen uit. Dus waar kan je je verhaal dan beter doen dan op fok?

Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat. Ik geloof dat Jezus heeft bestaan, als een soort motivator. Een faith healer of een Emile Ratelband, zo je wilt.
Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.

Dan loop je dus al snel vast in je zoektocht naar je gemeenschap. Ik ben van huis uit katholiek, maar daar kan ik me niet in vinden. Te hypocriet.
Ik heb zelfs naar Wicca gekeken, maar dat vind ik dan weer iets te zweverig.

Waar kan je nou dan toch die gemeenschap vinden waar je actief kunt bijdragen, waar je naar lezingen of whatever kunt, die het niet boeit dat je niet in god gelooft op de reguliere wijze en waar je geestelijk wordt uitgedaagd?

Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177465036
pastafari
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_177466101
Islam.
  maandag 26 februari 2018 @ 20:01:47 #4
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_177468473
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 18:43 schreef Hamzoef het volgende:
Islam.
Lezen:

quote:
die het niet boeit dat je niet in god gelooft op de reguliere wijze en waar je geestelijk wordt uitgedaagd
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
pi_177468544
Ietsisme. @tyr dat is volgens mij bijna hetzelfde als de Islam.

[ Bericht 56% gewijzigd door Faz3D op 26-02-2018 20:09:16 ]
  maandag 26 februari 2018 @ 20:44:11 #6
347983 Cognitor
Non vincit nisi veritas
pi_177469575
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 17:47 schreef Maria2.0 het volgende:
Ik denk dat het in dit subforum goed staat. Lang over nagedacht, veel gegoogled maar ik kom toch niet op lekkere zoektermen uit. Dus waar kan je je verhaal dan beter doen dan op fok?

Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat. Ik geloof dat Jezus heeft bestaan, als een soort motivator. Een faith healer of een Emile Ratelband, zo je wilt.
Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.

Dan loop je dus al snel vast in je zoektocht naar je gemeenschap. Ik ben van huis uit katholiek, maar daar kan ik me niet in vinden. Te hypocriet.
Ik heb zelfs naar Wicca gekeken, maar dat vind ik dan weer iets te zweverig.

Waar kan je nou dan toch die gemeenschap vinden waar je actief kunt bijdragen, waar je naar lezingen of whatever kunt, die het niet boeit dat je niet in god gelooft op de reguliere wijze en waar je geestelijk wordt uitgedaagd?

Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.
De oude man met een baard op een wolk is natuurlijk een karikatuur van God. Zo denken christenen (en aanverwante religies) er misschien over als kind, maar de meesten ontwikkelen een volwassener godsbeeld als ze ouder worden.
Volgens het christendom is God een Geest, die als 'energie' in de kosmos aanwezig is. (Maar dat moet je niet verwarren met natuurkundige energie.)
De hemel is volgens het christendom ook niet een plaats ergens. Dat is natuurlijk wel het eenvoudige plaatje, maar volwassen christenen snappen heus wel dat de hemel vooral beeldspraak is voor 'bij God zijn'.
Wellicht is een wat vrijere christelijke groepering interessant voor je? Je hebt bijvoorbeeld de remonstranten, de doopsgezinden, de vrijzinnige protestanten, en wat vrijere protestantse wijkgemeentes. In studentensteden heb je ook vaak studentenkerken met een vrijere geloofsbeleving.
pi_177470603
registreer om deze reclame te verbergen
Sunday Assembly

http://amsterdam.sundayassembly.com

Ook in Rotterdam en Utrecht.
Op het scherp van de snede.
  maandag 26 februari 2018 @ 21:25:27 #8
221110 vaarsuvius
Follow the damn train CJ
pi_177471033
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 21:14 schreef DuizendGezichten het volgende:
Sunday Assembly

http://amsterdam.sundayassembly.com

Ook in Rotterdam en Utrecht.
Hier nog een krantenbericht

https://www.trouw.nl/home/kerk-zonder-geloof-loopt-vol~af34135b/
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
pi_177471270
quote:
Dank.
Op het scherp van de snede.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 10:12:07 #10
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177478033
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 20:44 schreef Cognitor het volgende:

[..]

De oude man met een baard op een wolk is natuurlijk een karikatuur van God. Zo denken christenen (en aanverwante religies) er misschien over als kind, maar de meesten ontwikkelen een volwassener godsbeeld als ze ouder worden.
Volgens het christendom is God een Geest, die als 'energie' in de kosmos aanwezig is. (Maar dat moet je niet verwarren met natuurkundige energie.)
De hemel is volgens het christendom ook niet een plaats ergens. Dat is natuurlijk wel het eenvoudige plaatje, maar volwassen christenen snappen heus wel dat de hemel vooral beeldspraak is voor 'bij God zijn'.
Wellicht is een wat vrijere christelijke groepering interessant voor je? Je hebt bijvoorbeeld de remonstranten, de doopsgezinden, de vrijzinnige protestanten, en wat vrijere protestantse wijkgemeentes. In studentensteden heb je ook vaak studentenkerken met een vrijere geloofsbeleving.
Thanks. Mijn vriend is doopsgezind, dus het ligt voor de hand daar te kijken. Ik ben alleen wat bang dan mee te liften, dus vind het lonend ook even verder te kijken. Ik ga eens even zoeken!
L'Enfer, c'est les autres.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 10:14:38 #11
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177478066
quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 21:14 schreef DuizendGezichten het volgende:
Sunday Assembly

http://amsterdam.sundayassembly.com

Ook in Rotterdam en Utrecht.
Interessant. Ik denk dat daar zeker wel behoefte aan is ja. Maar atheïst ben ik niet, ik zou het dan eerder agnost noemen. Het gaat mij wel om verdiepende gesprekken over de mogelijkheid van een goddelijke aanwezigheid, filosofie, gewoon met elkaar onderzoeken hoe je je leven kunt verbeteren en onderzoeken hoe je religie vorm kunt geven zonder te geloven in één almachtige god.
L'Enfer, c'est les autres.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 10:19:53 #12
78918 SeLang
Black swans matter
pi_177478131
D66 is misschien iets
"If you want to make God laugh, tell him about your plans" - Woody Allen
Mijn reisverslagen
  dinsdag 27 februari 2018 @ 10:23:04 #13
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177478182
quote:
0s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 10:19 schreef SeLang het volgende:
D66 is misschien iets
Daar heb ik wel op gestemd, maar een gemeenschap van zingeving kan ik daar niet direct in vinden.
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177478378
Ik heb een tijdje Zen-meditatie in groespverband gedaan (en wil dat ook graag weer oppikken), misschien dat zoiets iets voor je is. Het leert je ook zingeving buiten verklaringen om te zoeken.
pi_177486467
Boedhisme wellicht? Een gemeenschap hoeft natuurlijk niet per se op basis van goddelijke/bovenaardse/metafysische overtuiging gevormd te worden. Het kan ook op basis van een gedeeld moraal of waarden. Of zoiets bestaat, in de vorm die jij zoekt... geen idee.
  dinsdag 27 februari 2018 @ 18:36:23 #16
7380 Treinhomo
Bring me Edelweiss
pi_177486537
Zweefteef.
Mike Pence and ISIS are both homophobic,
but Mike doesn't throw gay men off the roof
so he is better
this isn't that hard, people !
  dinsdag 27 februari 2018 @ 18:48:00 #17
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177486706
Boeddhisme. Zoek een club waar men samenkomt om te mediteren of zo. Boeddhisme heb je ook weer in verschillende vormen. Als ik je verhaal zo lees, lijkt het diamant-weg boeddhisme me wel wat voor je. Daar is genoeg in te vinden waar je je bij aan kunt sluiten en mooie contact in op kunt doen. Succes.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  dinsdag 27 februari 2018 @ 18:50:13 #18
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177486738
http://www.diamantweg-boeddhisme.nl

Maar wellicht is sjamanisme ook wel wat voor je.

http://www.shuemamsterdam.nl

Tja, er is van alles eigenlijk. Ik wil zelf ook eens zoiets gaan zoeken voor mezelf. Heb daar ook wel behoefte aan.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  dinsdag 27 februari 2018 @ 19:31:44 #19
167383 Molurus
the talking snake
pi_177487484
Ik zou dan toch eerder denken aan een filosofisch cafe waar je lekker kunt kletsen over diverse filosofische vraagstukken dan aan pseudo-religieuze groepjes.

Overigens is F&L dan niet eens een heel onaardige plek. ^O^
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177490251
Heb je vrienden/vriendinnen waarmee je kan praten/filosoferen/discussieren erover?
pi_177492847
Remonstranten?
  woensdag 28 februari 2018 @ 10:22:58 #22
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177498563
Dank voor de suggesties.
Even uit het hoofd reagerend op enkelen:

Boedhisme vind ik erg interessant, daar kun je heel wat rust in vinden. Toch trekt me ergens het christelijke geloof meer aan, zal toch die katholieke klap van de molenwiek zijn.
Ik zou het erg interessant vinden om bijvoorbeeld de bijbel te analyseren, praten over hoe de verhalen te duiden en te plaatsen in deze tijd.

Remonstranten opperde mijn vriend gister ook, erg veel overlap met de doopsgezinden. Ik zal daar nog eens naar kijken.

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Zweefteef; dat ben ik tot op zekere hoogte (pun intended). Maar ook weer niet helemaal, want ik hou van wetenschap. Religie en wetenschap vind ik een enorm interessant onderwerp, toevallig een boek daarover besteld. Ik geloof in energieën bijvoorbeeld, dat een mens energie achterlaat wanneer hij sterft. Energie is meetbaar, ik hou van meetbare zaken. En tegelijkertijd ook weer niet.

Enfin, daarom heb ik dus behoefte aan een clubje :') :')
Vooralsnog lijken toch de doopsgezinden het best aan te sluiten.
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177499360
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
...want ik hou van wetenschap.
Wat mij aantrekt in het (zen) Boeddhisme (zoals ik het bezig en begrijp), is dat het een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode is.
  woensdag 28 februari 2018 @ 11:09:25 #24
167383 Molurus
the talking snake
pi_177499369
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.
Ik zie hierin eerlijk gezegd geen tegenstelling. Wat "het goede leven" is is bij uitstek een filosofisch vraagstuk, lijkt me.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_177499549
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat mij aantrekt in het (zen) Boeddhisme (zoals ik het bezig en begrijp), is dat het een subjectieve variant van de wetenschappelijke methode is.
Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.

In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.

Voorbeeld:

''The soteriological goal, in Advaita, is to gain self-knowledge and complete understanding of the identity of Atman and Brahman. Correct knowledge of Atman and Brahman leads dissolution of all dualistic tendencies and to liberation,[note 10] Moksha is attained by realizing one's true identity as Ātman, and the identity of Atman and Brahman, the complete understanding of one's real nature as Brahman in this life.[5] This is stated by Shankara as follows:

I am other than name, form and action.
My nature is ever free!
I am Self, the supreme unconditioned Brahman.
I am pure Awareness, always non-dual
.

— Adi Shankara, Upadesasahasri 11.7''

Ik ben na jarenlang zoeken uitgekomen op 'Advaita Vedanta' als het antwoord, dat had ik nooit gedacht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
Provocatief en controversieel
pi_177502856
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.

In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.

Voorbeeld:

''The soteriological goal, in Advaita, is to gain self-knowledge and complete understanding of the identity of Atman and Brahman. Correct knowledge of Atman and Brahman leads dissolution of all dualistic tendencies and to liberation,[note 10] Moksha is attained by realizing one's true identity as Ātman, and the identity of Atman and Brahman, the complete understanding of one's real nature as Brahman in this life.[5] This is stated by Shankara as follows:

I am other than name, form and action.
My nature is ever free!
I am Self, the supreme unconditioned Brahman.
I am pure Awareness, always non-dual
.

— Adi Shankara, Upadesasahasri 11.7''

Ik ben na jarenlang zoeken uitgekomen op 'Advaita Vedanta' als het antwoord, dat had ik nooit gedacht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta
Dat verbaast me, omdat je in discussies omtrent de kwantummechanica eerder een dualistisch wereldbeeld propageerde.
pi_177510230
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat verbaast me, omdat je in discussies omtrent de kwantummechanica eerder een dualistisch wereldbeeld propageerde.
Mijn wereldbeeld lijkt dualistisch maar is het niet.

In mijn wereldbeeld zijn subject-object interafhankelijk, een subject heeft geen betekenis zonder een object en andersom.

Ik gaf eerder het voorbeeld van het zitten aan een terras:

quote:
1s.gif Op dinsdag 27 februari 2018 16:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik wil de interafhankelijkheid van subject-object nog even verduidelijken:

stel dat Hoatzin en Molurus een biertje drinken aan een terras, het is een mooie zonnige dag met een heldere lucht.

De waarneming van een blauwe lucht en een warme, gelige, ronde zon waar fel licht vandaan komt is puur mentaal. Onze zintuigen zijn allemaal mentale functies, geen fysieke functies.

Zicht, tast, geur, gehoor, smaak en gedachtes/gevoelens zijn allemaal mentale fenomenen.

Dus de waarneming van een blauwe lucht en een zon is een mentaal fenomeen voor zowel Molurus als Hoatzin.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, alleen een verschil tussen subjectief en objectief. Molurus vindt het misschien bloedheet (subjectief) en Hoatzin vindt het warm (subjectief) maar zowel Molurus als Hoatzin zien dezelfde lucht en zon (objectief).

Maar die lucht en de zon zijn nog steeds mentale waarnemingen, mentale fenomenen. Er is dus geen materieel-immaterieel dualiteit maar alleen objectief-subjectief dualiteit.

De aard van de wereld is dus in de eerste plaats mentaal voor bewuste wezens. Brahman, de 'mentale dimensie' in mijn model, neemt het universum non-lokaal waar. Je kunt 'Brahman' ook een bewust wezen noemen maar dan op kosmische schaal. De wereld is dus primair mentaal maar 'fysiek' betekent in ons bestaan hetzelfde als extern verifieerbaar/objectief.

Materie zonder bewustzijn bestaat niet en materie in aanwezigheid van bewustzijn is een mentaal fenomeen binnen het bewustzijn.

'Advaita Vedanta' lijkt in de eerste plaats ook dualistisch: het gaat namelijk uit van een Atman en een Brahman. Atman en Brahman zijn twee verschillende begrippen maar zijn toch hetzelfde.

De Atman is simpelweg de Brahman binnen het levende wezen. Het universum is een levend en veranderlijk organisme, de Atman van het universum is dus Brahman zoals de Atman van Haushofer ook Brahman is.

Voorbeeld: de ziel van Haushofer is niet zijn persoonlijkheid en is ook niet zijn gevoelens. De ziel van Haushofer is niet datgene wat Haushofer onderscheid van andere mensen. De ziel van Haushofer is datgene dat vooraf gaat aan persoonlijkheid en emoties, de ziel van Haushofer en van alle andere bewuste wezens is puur bewustzijn.

We kunnen via hersenchirurgie namelijk iemands persoonlijkheid radicaal veranderen, een ziel kan per definitie niet veranderlijk zijn en dus hebben de ziel en persoonlijkheid niks met elkaar te maken.

"Ātman is the first principle, the true self of an individual beyond identification with phenomena, the essence of an individual."

Brahman heeft natuurlijk ook geen persoonlijkheid want Brahman is universeel en non-lokaal aanwezig in het gehele universum.

De Atman-Brahman dualiteit is dus een valse dualiteit, net zoals materieel en immaterieel een valse dualiteit is. Het lijkt in eerste instante op dualisme maar het is geen echt dualisme, zoals de Zon in eerste instantie een fysiek object lijkt maar eigenlijk een 'mentaal object' voor bewuste wezens is.

Het is contra-intuïtief maar dat is de realiteit sowieso.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 28-02-2018 19:59:20 ]
Provocatief en controversieel
pi_177512227
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 19:26 schreef Libertarisch het volgende:
Het is contra-intuïtief maar dat is de realiteit sowieso.
Nee, de realiteit is niet "contra-intuïtief", maar onze pogingen om die realiteit in hokjes te stouwen kan dat wel zijn.

Verder kan ik persoonlijk niet zoveel met dit soort opvattingen; het wordt voor mij al heel snel semantisch gegoochel, vergelijkbaar met hoe Christenen de 3-eenheid soms beschrijven zonder in polytheïstische ideeën te vervallen. Of materie zonder bewustzijn kan bestaan is volgens mij onduidelijk, maar ik zie geen enkele reden waarom niet. Jij wel, weet ik ondertussen.

Om iets zinnigs te zeggen over de realiteit moet je hokjes gebruiken. Dat gaat vaak goed, maar soms ook niet; denk aan de QM die via verstrengeling je op de vingers tikt als je bepaalde systemen wilt afbakenen, of wanneer je het gemetene wilt afscheiden van de meetapparatuur. In het Boeddhisme wordt zo het concept van Anathman begrepen, omdat de geest een samengesteld iets is.
  woensdag 28 februari 2018 @ 20:58:23 #29
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177512962
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
Dank voor de suggesties.
Even uit het hoofd reagerend op enkelen:

Boedhisme vind ik erg interessant, daar kun je heel wat rust in vinden. Toch trekt me ergens het christelijke geloof meer aan, zal toch die katholieke klap van de molenwiek zijn.
Ik zou het erg interessant vinden om bijvoorbeeld de bijbel te analyseren, praten over hoe de verhalen te duiden en te plaatsen in deze tijd.

Remonstranten opperde mijn vriend gister ook, erg veel overlap met de doopsgezinden. Ik zal daar nog eens naar kijken.

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Zweefteef; dat ben ik tot op zekere hoogte (pun intended). Maar ook weer niet helemaal, want ik hou van wetenschap. Religie en wetenschap vind ik een enorm interessant onderwerp, toevallig een boek daarover besteld. Ik geloof in energieën bijvoorbeeld, dat een mens energie achterlaat wanneer hij sterft. Energie is meetbaar, ik hou van meetbare zaken. En tegelijkertijd ook weer niet.

Enfin, daarom heb ik dus behoefte aan een clubje :') :')
Vooralsnog lijken toch de doopsgezinden het best aan te sluiten.
Hier ben ik weleens wezen kijken. Er is veel ruimte voor ieders gedachten en er is geen eenduidige leer die als vaststaand wordt gezien.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Apostolisch_Genootschap
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177513979
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, de realiteit is niet "contra-intuïtief", maar onze pogingen om die realiteit in hokjes te stouwen kan dat wel zijn.

Nou ja, kwantummechanica is een belangrijk onderdeel van de realiteit maar is behoorlijk contra-intuïtief.

De manier van het ontstaan en de ontwikkeling van het universum is ook contra-intuïtief, daar zijn zelfs wetenschappers het mee eens.

Bestaan is wat het is, jij vindt het niet contra-intuïtief. Dat kan natuurlijk.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

Verder kan ik persoonlijk niet zoveel met dit soort opvattingen; het wordt voor mij al heel snel semantisch gegoochel, vergelijkbaar met hoe Christenen de 3-eenheid soms beschrijven zonder in polytheïstische ideeën te vervallen.
"Materie zonder bewustzijn bestaat niet en materie in aanwezigheid van bewustzijn is een mentaal fenomeen binnen het bewustzijn."

Deze uitspraak is toch een stuk meer dan alleen semantisch gegoochel, het is een toetsbare hypothese.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

Of materie zonder bewustzijn kan bestaan is volgens mij onduidelijk, maar ik zie geen enkele reden waarom niet. Jij wel, weet ik ondertussen.

Stel het volgende scenario voor:

bewustzijn is het product van hersenactiviteit. Bewustzijn komt nergens in het universum voor behalve bij bepaalde bewuste wezens.

Er vindt een kosmisch ongeluk plaats waardoor plots al het bewuste leven in het universum verdwijnt.

Het beeld in het universum staat nu op 'zwart', er is niks dat bijvoorbeeld de zon kan waarnemen.
In welk opzicht bestaat de zon dan nog? In welk opzicht 'bestaat' überhaupt iets zonder bewustzijn? Een situatie zonder bewustzijn staat gelijk aan 'dood', 'dood' staat gelijk aan niet-bestaan. Materie bestaat dus niet zonder bewustzijn.

quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:33 schreef Haushofer het volgende:

In het Boeddhisme wordt zo het concept van Anathman begrepen, omdat de geest een samengesteld iets is.
Het boeddhisme stelt dat er geen 'ik' is, dat er geen 'zelf' is omdat het bewustzijn een stroom is en omdat persoonlijkheden en dergelijke niet vaststaan.

Dit is volgens mij slechts deels juist. Ja, de inhoud van bewustzijn is veranderlijk. Maar bewustzijn zelf is fundamenteel, de inhoud is dus een stroom maar het fenomeen zelf is vast.

Als er geen 'ik' is, wie is dan de denker van gedachten? Wat is dan datgene dat zichzelf in een meditatieve staat forceert? Wie is de waarnemer van waarnemingen?

Het boeddhisme zegt dat er geen denker van gedachten is en ik ben het daarmee oneens. Ik ben het eens dat de 'ziel' zoals voorgesteld door de meesten (persoonlijkheid, kenmerken die Haushofer onderscheiden van Molurus) niet bestaat en dat daarmee de 'zelf' zoals voorgesteld niet bestaat. Daarin heeft het boeddhisme gelijk maar er is wel degelijk een denker van gedachten en een fundamenteel bewustzijn, en dat is de Atman zoals voorgesteld in Advaita Vedanta.

Zoals gezegd, de zon is een 'mind object'. Onze zintuigen zijn mentaal en niet fysiek. De materiële wereld is niks anders dan een mentale verschijning in ons bewustzijn, de materiële wereld is dus mentaal en niet fysiek. Daarmee vervalt dualiteit, de enige dualiteit is dan subjectief en objectief, de belevingswereld van jou tegenover de belevingswereld van mij. Maar zowel jouw belevingswereld als mijn belevingswereld zijn mentaal.

Ik ben blij dat ik nu van het dualisme probleem af ben :P

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 28-02-2018 21:34:08 ]
Provocatief en controversieel
pi_177523285
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:26 schreef Libertarisch het volgende:

"Materie zonder bewustzijn bestaat niet en materie in aanwezigheid van bewustzijn is een mentaal fenomeen binnen het bewustzijn."

Deze uitspraak is toch een stuk meer dan alleen semantisch gegoochel, het is een toetsbare hypothese.
Hoe wil je iets toetsen zonder uiteindelijk enige vorm van bewustzijn te gebruiken?

quote:
Stel het volgende scenario voor:

bewustzijn is het product van hersenactiviteit. Bewustzijn komt nergens in het universum voor behalve bij bepaalde bewuste wezens.

Er vindt een kosmisch ongeluk plaats waardoor plots al het bewuste leven in het universum verdwijnt.

Het beeld in het universum staat nu op 'zwart', er is niks dat bijvoorbeeld de zon kan waarnemen.
In welk opzicht bestaat de zon dan nog? In welk opzicht 'bestaat' überhaupt iets zonder bewustzijn? Een situatie zonder bewustzijn staat gelijk aan 'dood', 'dood' staat gelijk aan niet-bestaan. Materie bestaat dus niet zonder bewustzijn.

Dit is dus semantisch gegoochel. Het toont op geen enkele manier aan dat de werkelijkheid afhangt van ons bewustzijn.

quote:
Het boeddhisme stelt dat er geen 'ik' is, dat er geen 'zelf' is omdat het bewustzijn een stroom is en omdat persoonlijkheden en dergelijke niet vaststaan.

Dit is volgens mij slechts deels juist. Ja, de inhoud van bewustzijn is veranderlijk. Maar bewustzijn zelf is fundamenteel, de inhoud is dus een stroom maar het fenomeen zelf is vast.

Als er geen 'ik' is, wie is dan de denker van gedachten? Wat is dan datgene dat zichzelf in een meditatieve staat forceert? Wie is de waarnemer van waarnemingen?

Het boeddhisme zegt dat er geen denker van gedachten is en ik ben het daarmee oneens. Ik ben het eens dat de 'ziel' zoals voorgesteld door de meesten (persoonlijkheid, kenmerken die Haushofer onderscheiden van Molurus) niet bestaat en dat daarmee de 'zelf' zoals voorgesteld niet bestaat. Daarin heeft het boeddhisme gelijk maar er is wel degelijk een denker van gedachten en een fundamenteel bewustzijn, en dat is de Atman zoals voorgesteld in Advaita Vedanta.

Zoals gezegd, de zon is een 'mind object'. Onze zintuigen zijn mentaal en niet fysiek. De materiële wereld is niks anders dan een mentale verschijning in ons bewustzijn, de materiële wereld is dus mentaal en niet fysiek. Daarmee vervalt dualiteit, de enige dualiteit is dan subjectief en objectief, de belevingswereld van jou tegenover de belevingswereld van mij. Maar zowel jouw belevingswereld als mijn belevingswereld zijn mentaal.

Ik ben blij dat ik nu van het dualisme probleem af ben :P
Ik kan er niet echt iets van maken, eerlijk gezegd. Het komt op mij over als een duaal wereldbeeld aanhangen maar dit vervolgens wegschuiven onder het mom van "alles is maar een menselijk bedenksel, dus eigenlijk bestaat het niet". Maar misschien snap ik het gewoon niet.
pi_177525549
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe wil je iets toetsen zonder uiteindelijk enige vorm van bewustzijn te gebruiken?

Exact, hoe wil je toetsen dat materie bestaat zonder bewustzijn? Materie kan alleen waargenomen worden als er bewustzijn is namelijk, als er geen bewustzijn is staat het beeld op 'zwart' en daarmee is het idee van materie betekenisloos. Ik ga het nog wel verder uitleggen dan dit.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 10:12 schreef Haushofer het volgende:

Dit is dus semantisch gegoochel. Het toont op geen enkele manier aan dat de werkelijkheid afhangt van ons bewustzijn.

In welk opzicht is er een 'werkelijkheid' zonder bewustzijn? Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan 'niets' omdat het beeld dan op 'zwart' staat ('zwart' is natuurlijk ook iets maar je begrijpt wat ik bedoel).

Als er 'iets' is moet er dus bewustzijn zijn, 'iets' zonder bewustzijn is betekenisloos.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 10:12 schreef Haushofer het volgende:

Ik kan er niet echt iets van maken, eerlijk gezegd. Het komt op mij over als een duaal wereldbeeld aanhangen maar dit vervolgens wegschuiven onder het mom van "alles is maar een menselijk bedenksel, dus eigenlijk bestaat het niet". Maar misschien snap ik het gewoon niet.
Als jij het niet snapt is het mijn taak om mijn theorie beter uit te leggen :) Ik ben er namelijk van overtuigd dat de meeste mensen wel kunnen begrijpen wat ik zeg en dat jij het sowieso kan begrijpen.

We moeten ons in de eerste plaats afvragen wat 'materie' betekent. We hebben dus een werkbare definitie van materie nodig, de Engelstalige google stelt de volgende definitie voor:

''physical substance in general, as distinct from mind and spirit; (in physics) that which occupies space and possesses rest mass, especially as distinct from energy.''

Mijn mening is dat wij mensen lijden aan een collectieve verwarring over wat materie is. Materie staat niet los van bewustzijn, materie is een verschijnsel binnen bewustzijn.

Hoe nemen wij 'materie' waar? Via onze zintuigen natuurlijk. Zicht, gehoor, tast, geur en smaak.

Geen van de zintuigen zijn objectief meetbaar, alle zintuigen zijn mentale functies met 'qualia' die binnen de 'hard problem of conciousness' vallen.

Neem bijvoorbeeld zicht: de kleur 'paars' is niet-meetbaar. We kunnen 'paars' niet vinden in hersenactiviteit in de visuele cortex en we kunnen 'paars' ook niet vinden als golflengte van licht, 'paars' is een subjectief fenomeen.

Andere dieren nemen kleur anders waar dan mensen, maar hoe die dieren kleur waarnemen weten we niet omdat kleur subjectief is en niet-meetbaar.

Bovendien hebben bijvoorbeeld roofvogels veel scherper zicht dan mensen maar we hebben geen idee hoe het zicht van roofvogels er uit ziet omdat het niet meetbaar is, zicht is een subjectieve ervaring.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tast: 'natheid' is niet objectief meetbaar, 'natheid' is alleen subjectief voelbaar. Hoe voelt 'nat' voor een dolfijn vergeleken met een kat? Geen idee.

Geur: honden kunnen veel beter ruiken dan mensen, maar wat ze precies ruiken? Geen idee. De karakteristieke geur van 'poep' is niet herleidbaar uit hersenactiviteit en poepmoleculen. De geur van 'poep' is op geen enkele manier objectief meetbaar, je kunt het alleen ervaren.

Gehoor: de perceptie van een brul van een leeuw is niet objectief meetbaar, je kunt geluidsgolven meten en hersenactiviteit meten maar de ervaring van 'leeuwenbrul' is nergens te vinden.

Smaak: bloed smaakt naar 'ijzer', maar hoe kun je de smaak van 'ijzer' objectief beschrijven of meten? Dat kan niet, de karakteristieke smaak van 'ijzer' is niet objectief meetbaar of beschrijfbaar. Als wij willen uitleggen hoe bloed smaakt komen we niet verder dan ''het smaakt naar ijzer''.

Er zijn veel verschillende typen zintuiglijke waarnemingen tussen dieren, denk aan de zintuigen van slangen versus vleermuizen versus roofvogels versus honden versus leeuwen versus mensen.

Materie is alleen waarneembaar door zintuigen, zintuigen zijn mentale functies in het bewustzijn, materie is dus een verschijnsel binnen bewustzijn en staat nooit los van bewustzijn.

Ik kan het proberen als volgt te illustreren:

Er ligt een grote plas bloed op straat. Haushofer gaat bloed bestuderen met zijn zintuigen: bloed is 'rood', bloed smaakt naar 'ijzer', bloed is 'nat' (als het niet gestold is), als je met je voet in bloed stampt klinkt het 'spetterend', bloed ruikt ook naar 'ijzer'.

Stel nou dat er een God is die Haushofer's zintuigen 1 voor 1 kan uitschakelen. De wetenschapper 'Haushofer' verliest eerst zijn zicht, hij kan nu dus niet verifiëren dat bloed 'rood' is (kunnen we 'rood' objectief uitleggen aan iemand die blind geboren is?).

Haushofer verliest vervolgens zijn smaak en reukvermogen, hij kan nu niet verifiëren dat bloed naar 'ijzer' smaakt en ruikt (kunnen we de smaak van 'ijzer' uitleggen aan iemand die zonder tong geboren is, kunnen we de smaak 'ijzer' objectief meten en beschrijven?).

Haushofer verliest vervolgens zijn gehoor, hij kan nu niet verifiëren dat een plas bloed kan spetteren (kun je 'spetteren' uitleggen aan iemand die doof geboren is, kan 'spetteren' objectief gemeten of beschreven worden?).

Haushofer verliest als laatste zijn vermogen tot tast. Hij kan nu niet verifiëren dat vloeibaar bloed 'nat' is (kunnen we 'nat' uitleggen aan een zeedier dat geen 'droog' kent?).

Haushofer is nu al zijn zintuigen kwijt, 'bloed' bestaat nu niet meer voor Haushofer. Sterker nog, 'materie' bestaat niet meer voor Haushofer. Haushofer zonder zintuigen is nu een wezen dat alleen gedachtes en emoties kent binnen een onderliggend puur bewustzijn.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als er een grote steen op straat ligt noemen we dit een fysieke werkelijkheid, geen enkel dier kan als een spook door een steen bewegen. De steen blokkeert de weg voor alle dieren, de perceptie van de steen verschilt wel per dier. Maar de steen is voor elk dier een mentale verschijning binnen het bewustzijn, als je alle 5 zintuigen mist kun je de steen namelijk op geen enkele manier waarnemen en we hebben net vastgesteld dat alle 5 zintuigen 'qualia' zijn.

Fysieke realiteit = collectieve mentale ervaring, een gedeelde mentale werkelijkheid (een mentale werkelijkheid veroorzaakt door en mogelijk gemaakt door Brahman, de mentale dimensie).

Subjectieve realiteit= individuele mentale ervaring, 'liefde' zoals Haushofer het voelt tegenover 'liefde' zoals ik het voel.

De gecombineerde fysieke en subjectieve realiteit is dus een mentaal verschijnsel binnen bewustzijn. De collectieve realiteit is Brahman, de individuele realiteit is Atman, de kern van beiden is puur bewustzijn (= Advaita Vedanta, betekent letterlijk 'niet-twee').

Simpel uitgelegd in één zin: ''we are all one conciousness experiencing itself subjectively''.

Materie heeft geen betekenis buiten bewustzijn, materie is bewustzijn.

Hier volgt onze verwarring wat betreft dit onderwerp:

"Mind–body dualism, or mind–body duality, is a view in the philosophy of mind that mental phenomena are, in some respects, non-physical,[1] or that the mind and body are distinct and separable.[2] Thus, it encompasses a set of views about the relationship between mind and matter, and between subject and object, and is contrasted with other positions, such as physicalism and enactivism, in the mind–body problem."

Zowel subject als object zijn mentale verschijnselen. Objecten zijn mentale verschijnselen binnen het bewustzijn van alle bewuste wezens, het subjectieve is de mentale wereld die alleen toegankelijk is voor het subject zelf (''hoe voelt het om een seriemoordenaar te zijn?'').

Er is dus geen mind-body probleem.

Als je het niet met me eens bent of als je wilt dat ik het beter uitleg hoor ik het graag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-03-2018 13:48:37 ]
Provocatief en controversieel
  donderdag 1 maart 2018 @ 13:19:00 #33
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177526483
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 20:58 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Hier ben ik weleens wezen kijken. Er is veel ruimte voor ieders gedachten en er is geen eenduidige leer die als vaststaand wordt gezien.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Apostolisch_Genootschap
Oh ja! Daar kwam mijn vriend ook mee, die hebben die radioreclames gehad toch?
Je bent er weleens wezen kijken zeg je; hoe heb je dat ervaren?
L'Enfer, c'est les autres.
  donderdag 1 maart 2018 @ 14:33:40 #34
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177527875
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 13:19 schreef Maria2.0 het volgende:

[..]

Oh ja! Daar kwam mijn vriend ook mee, die hebben die radioreclames gehad toch?
Je bent er weleens wezen kijken zeg je; hoe heb je dat ervaren?
Van die radioreclames waren volgens mij remonstranten.

Ik ben er inderdaad weleens wezen kijken en heb dat als bijzonder prettig ervaren. Mensen waren erg open en luisteren graag naar de ander. Dit was in Gouda en al weer een paar jaartjes terug. Maar ik zou het gewoon eens proberen als ik jou was. Als ik je openingspost en verdere reacties bekijk dan lijkt het enigszins aan te sluiten met hoe jij over e.e.a. denkt. Hier nog wat meer info:
https://www.apgen.nl/over-ons/faqs/#Geloven%20jullie%20in%20god
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  donderdag 1 maart 2018 @ 14:47:48 #35
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177528096
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
Dank voor de suggesties.
Even uit het hoofd reagerend op enkelen:

Boedhisme vind ik erg interessant, daar kun je heel wat rust in vinden. Toch trekt me ergens het christelijke geloof meer aan, zal toch die katholieke klap van de molenwiek zijn.
Ik zou het erg interessant vinden om bijvoorbeeld de bijbel te analyseren, praten over hoe de verhalen te duiden en te plaatsen in deze tijd.

Remonstranten opperde mijn vriend gister ook, erg veel overlap met de doopsgezinden. Ik zal daar nog eens naar kijken.

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Zweefteef; dat ben ik tot op zekere hoogte (pun intended). Maar ook weer niet helemaal, want ik hou van wetenschap. Religie en wetenschap vind ik een enorm interessant onderwerp, toevallig een boek daarover besteld. Ik geloof in energieën bijvoorbeeld, dat een mens energie achterlaat wanneer hij sterft. Energie is meetbaar, ik hou van meetbare zaken. En tegelijkertijd ook weer niet.

Enfin, daarom heb ik dus behoefte aan een clubje :') :')
Vooralsnog lijken toch de doopsgezinden het best aan te sluiten.
Het christelijk geloof is heel breed, er zijn buitengewoon veel verschillende stromingen. Ik denk dat het, zelfs als je de Bijbel als geheel accepteert, ook best de ruimte biedt daarvoor. Jammer is wel dat veel kerken die het evangelie als volledige waarheid aannemen (wat mijns inziens goed is) vervolgens heel snel vervallen in dogma en wetticisme, zelfs als ze proberen dat niet te doen. Ik weet dat zelf inmiddels ook uit ervaring, ik geloof in Jezus Christus maar ben al bij meerdere kerken gedesillusioneerd afgehaakt na verloop van tijd. Maar goed, je moet je niet laten afschrikken door wat kerken allemaal verkeerd doen, waar mensen werken worden nu eenmaal fouten gemaakt.

Echt concrete adviezen over geloofsgemeenschappen ofzo kan ik je niet geven, want ik ben zelf ook nog volop op zoek daarnaar. Evangelische/charismatische kerken hebben doorgaans een heel actief geloofsleven (o.a. op basis van de gaven van de Geest), maar draven soms erg door in hun fanatisme, soms op het sektarische af. Katholieken zijn vaak gematigder maar de diensten zijn vrij ouderwets en vaak mis ik nogal de verdieping. Remonstranten en andere vrijzinnige kerken doen vaak zoveel water bij de wijn dat je bijna geen wijn meer overhoudt, dat zijn vaak in naam wel kerken maar qua natuur amper. Ik lees dat je niet zeker bent van het bestaan van God/Jezus, je zou altijd eens in gebed kunnen vragen om een teken of een openbaring, en je laten leiden door wat Hij te zeggen heeft.

Ik kan je niet aanraden om het al te ver van huis te zoeken, spiritueel gezien. Wicca en boeddhisme lijken in eerste instantie misschien aantrekkelijk, maar zullen je uiteindelijk alleen maar verder in de knoop brengen met jezelf, dat heb ik meerdere keren gezien bij mensen om me heen.
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:00:24 #36
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177528332
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 10:22 schreef Maria2.0 het volgende:
Dank voor de suggesties.
Even uit het hoofd reagerend op enkelen:

Boedhisme vind ik erg interessant, daar kun je heel wat rust in vinden. Toch trekt me ergens het christelijke geloof meer aan, zal toch die katholieke klap van de molenwiek zijn.
Ik zou het erg interessant vinden om bijvoorbeeld de bijbel te analyseren, praten over hoe de verhalen te duiden en te plaatsen in deze tijd.

Remonstranten opperde mijn vriend gister ook, erg veel overlap met de doopsgezinden. Ik zal daar nog eens naar kijken.

Een filosofieclub oid is natuurlijk ook altijd nog een optie, hoewel ik het met name prettig zou vinden om te praten over hoe invulling te geven aan het leven (even heeeeeel globaal genomen). Ik wil de wereld mooier maken en dat begint bij mezelf.

Zweefteef; dat ben ik tot op zekere hoogte (pun intended). Maar ook weer niet helemaal, want ik hou van wetenschap. Religie en wetenschap vind ik een enorm interessant onderwerp, toevallig een boek daarover besteld. Ik geloof in energieën bijvoorbeeld, dat een mens energie achterlaat wanneer hij sterft. Energie is meetbaar, ik hou van meetbare zaken. En tegelijkertijd ook weer niet.

Enfin, daarom heb ik dus behoefte aan een clubje
Vooralsnog lijken toch de doopsgezinden het best aan te sluiten.
En de meer mystieke kant van het christendom, de gnostiek? Misschien de Rozenkruisers?
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177528398
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 13:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat verbaast me, omdat je in discussies omtrent de kwantummechanica eerder een dualistisch wereldbeeld propageerde.
Ter verduidelijking van mijn positie neem ik een quote van een geniaal boekje:

''Self-deception is our belief that we can know intellectually what things are. 'Oh, that's water!,' we say. Hydrogen and oxygen. And then we dismiss the actual experience of this moment. (But if you really want to know what water is, just take a drink, or go for a walk in the rain,or take a swim.) In short, we're simply confused about this moment. As Huang Po said, in our ignorance we reject actual experience in favor of what we think.''

''Liberation is to see sensations as a function of Mind alone - that the objects of Mind are never external to Mind, but are always Mind itself.''

Steve Hagen, Buddhism: Plain and Simple, p.155 en p. 161

Dit boekje is voor een tientje te koop en gaat zeer diep ook al noemt Hagen het ''plain and simple''.

Alles wat bestaat in de wereld is mentaal. Water is geen fysiek verschijnsel, water is een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van bewuste wezens. De enige dualiteit in de wereld is subjectief (intern en individueel verifieerbaar) en objectief (extern en collectief verifieerbaar).

Water zelf heeft geen subjectieve ervaring en is daarmee een 'object' (in tegenstelling tot een mens) maar 'water' is wel een mentaal fenomeen, een functie binnen bewustzijn.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, zoals fysieke pijn en emotionele pijn allebei mentale staten zijn waardoor het idee 'fysieke pijn' eigenlijk een misvatting is.
Provocatief en controversieel
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:04:57 #38
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177528424
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 14:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Van die radioreclames waren volgens mij remonstranten.

Ik ben er inderdaad weleens wezen kijken en heb dat als bijzonder prettig ervaren. Mensen waren erg open en luisteren graag naar de ander. Dit was in Gouda en al weer een paar jaartjes terug. Maar ik zou het gewoon eens proberen als ik jou was. Als ik je openingspost en verdere reacties bekijk dan lijkt het enigszins aan te sluiten met hoe jij over e.e.a. denkt. Hier nog wat meer info:
https://www.apgen.nl/over-ons/faqs/#Geloven%20jullie%20in%20god
Nee, het was wel de apostolische gemeenschap, www.vindhetantwoordinjezelf.nl ;)
Ik heb er net wat over gelezen. Religieus Humanisme. Lijkt inderdaad aardig aan te sluiten, dus ik heb besloten in elk geval eens kennis te gaan maken.

Misschien is dat nog wel de beste manier ook; kennismaken. Ik zit natuurlijk nooit ergens vast.
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177528477
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:03 schreef Libertarisch het volgende:
Alles wat bestaat in de wereld is mentaal. Water is geen fysiek verschijnsel, water is een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van bewuste wezens. De enige dualiteit in de wereld is subjectief (intern en individueel verifieerbaar) en objectief (extern en collectief verifieerbaar).

Water zelf heeft geen subjectieve ervaring en is daarmee een 'object' (in tegenstelling tot een mens) maar 'water' is wel een mentaal fenomeen, een functie binnen bewustzijn.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, zoals fysieke pijn en emotionele pijn allebei mentale staten zijn waardoor het woord 'fysieke pijn' eigenlijk een misvatting is.

Dit heet idealisme.
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:11:59 #40
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177528577
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 14:47 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Het christelijk geloof is heel breed, er zijn buitengewoon veel verschillende stromingen. Ik denk dat het, zelfs als je de Bijbel als geheel accepteert, ook best de ruimte biedt daarvoor. Jammer is wel dat veel kerken die het evangelie als volledige waarheid aannemen (wat mijns inziens goed is) vervolgens heel snel vervallen in dogma en wetticisme, zelfs als ze proberen dat niet te doen. Ik weet dat zelf inmiddels ook uit ervaring, ik geloof in Jezus Christus maar ben al bij meerdere kerken gedesillusioneerd afgehaakt na verloop van tijd. Maar goed, je moet je niet laten afschrikken door wat kerken allemaal verkeerd doen, waar mensen werken worden nu eenmaal fouten gemaakt.

Echt concrete adviezen over geloofsgemeenschappen ofzo kan ik je niet geven, want ik ben zelf ook nog volop op zoek daarnaar. Evangelische/charismatische kerken hebben doorgaans een heel actief geloofsleven (o.a. op basis van de gaven van de Geest), maar draven soms erg door in hun fanatisme, soms op het sektarische af. Katholieken zijn vaak gematigder maar de diensten zijn vrij ouderwets en vaak mis ik nogal de verdieping. Remonstranten en andere vrijzinnige kerken doen vaak zoveel water bij de wijn dat je bijna geen wijn meer overhoudt, dat zijn vaak in naam wel kerken maar qua natuur amper. Ik lees dat je niet zeker bent van het bestaan van God/Jezus, je zou altijd eens in gebed kunnen vragen om een teken of een openbaring, en je laten leiden door wat Hij te zeggen heeft.

Ik kan je niet aanraden om het al te ver van huis te zoeken, spiritueel gezien. Wicca en boeddhisme lijken in eerste instantie misschien aantrekkelijk, maar zullen je uiteindelijk alleen maar verder in de knoop brengen met jezelf, dat heb ik meerdere keren gezien bij mensen om me heen.
Ik ben wel zeker van god/Jezus in die zin dat ik niet geloof dat er tekenen zullen komen als ik bid. Ik zie god als een soort 'alles', positieve energie die je terugvindt in de mens en de natuur.
In Jezus geloof ik wel, maar op een wat vrijere manier. Ik geloof dat de man een overtuigend spreker was en dat hij tot een grote inspiratiebron heeft gediend voor zijn volgelingen. Ik geloof niet dat hij mensen kon genezen en ik geloof ook niet dat hij een zoon van god was.

Ik zoek net wat anders dan jij, ik zoek juist een kerk of gemeenschap die het evangelie niet voor waarheid aanneemt, maar als leidraad gebruikt. Ik zoek juist een moderne benadering van de bijbel, hoe je de verhalen (in mijn ogen is de bijbel een prachtig literair werk) kunt toepassen in je leven. Een vrije vertaling dus, net als dat ik getracht heb Griekse mythologie modern toe te passen (ik ben literatuurwetenschapper).

Wel fijn om te lezen dat er meer mensen zoekend zijn. Of het nu naar een vrije kerk is, een filosofische club of een meer traditionele kerk. Ik hoop dat jij ook snel je plek vindt!
L'Enfer, c'est les autres.
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:13:06 #41
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177528595
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:00 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

En de meer mystieke kant van het christendom, de gnostiek? Misschien de Rozenkruisers?
Ik heb gekeken bij de vrijmetselarij. Ondanks dat het wellicht een vertekend beeld is, geeft het me toch teveel de indruk dat het een elitaire mannenclub is. Ik weet dat er gemengde en ook vrouwelijke loges zijn, maar ik vraag me af in hoeverre ik me er dan toch thuis zou voelen.

Rozenkruisers lijken er erg op toch?
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177528764
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:07 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dit heet idealisme.
Godver, alles waar ik op kan komen bestaat al, hoe is het mogelijk als er miljarden mensen zijn en vele miljarden die voor mij geweest zijn :P

Maar serieus, ik heb me veel meer bezig gehouden met wetenschap dan filosofie. Wat ik zeg komt dus meer van een wetenschappelijke achtergrond dan een filosofische.

Ik weet niet in hoeverre mijn positie van idealisme afwijkt als ik zeg dat alleen bewuste wezens een subjectieve ervaring hebben. Veel 'idealisten' willen nog wel eens beweren dat sterren en andere objecten ook bewustzijn hebben, daar ben ik het dus niet mee eens. Subjectieve ervaringen komen alleen voor bij bewuste wezens waardoor er een subject-object dualiteit is maar waarbij object geen op zichzelf staand fenomeen is maar een functie van bewustzijn is. Het object zelf ervaart echter geen bewustzijn.

Ik denk dat bovenstaande onze collectieve verwarring veroorzaakt, het is nogal contra-intuïtief om te stellen dat stenen mentale fenomenen zijn en een functie/gevolg van bewustzijn zijn maar zelf geen bewustzijn ervaren.

Wat zijn jouw gedachtes?
Provocatief en controversieel
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:22:39 #43
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177528816
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 21:26 schreef Libertarisch het volgende:
Ik ben blij dat ik nu van het dualisme probleem af ben
Ik ben ben blij dat ik van het oeverloze geïntellectualiseer af ben van m'n mentale mind-gedoe. :D Dat geeft pas rust man. 8-)
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177528974
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:22 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Ik ben ben blij dat ik van het oeverloze geïntellectualiseer af ben van m'n mentale mind-gedoe. :D
Is toch leuk man, lekker je hoofd breken over de aard van de realiteit 8-)
Provocatief en controversieel
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:30:33 #45
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177529021
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:13 schreef Maria2.0 het volgende:
Ik heb gekeken bij de vrijmetselarij. Ondanks dat het wellicht een vertekend beeld is, geeft het me toch teveel de indruk dat het een elitaire mannenclub is. Ik weet dat er gemengde en ook vrouwelijke loges zijn, maar ik vraag me af in hoeverre ik me er dan toch thuis zou voelen.

Rozenkruisers lijken er erg op toch?
Geen idee. Ik ben daar zelf niet van. Maar heb me er wel eens in verdiept, omdat ik er interesse in had. Van de rozenkruisers weet ik dat ze gewoon gemengd zijn en dat geen elitair gebeuren is. Vrijmetselarij wel ja. Daar zou me niet aan wagen als ik jou was. Rozenkruizers gaat over gnostiek, dus daar ben je dan beter op je plaats denk ik.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  donderdag 1 maart 2018 @ 15:34:56 #46
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177529129
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:28 schreef Libertarisch het volgende:
Is toch leuk man, lekker je hoofd breken over de aard van de realiteit
Uiteindelijk is het allemaal een groot mysterie, en verdoe je je tijd. Maar goed, als jij het leuk vindt. :)
In de advaita vedanta zul je ook merken dat het uiteindelijk allemaal draait om eenvoud, 'een waarheid zo simpel dat je er gewoonweg altijd overeen kijkt'.. En dat het zoeken eindigt met niets. :D
Maar ja, onderzoeken, zoeken, onze mind lijkt het allemaal nodig te hebben voordat ie het een keer af kan sluiten, zo is het dan ook wel weer.
En rationele ontwikkeling alvorens men de mystieke kant op gaat, is allerminst zinloos imo. Een goede, stevige rationele basis is een goede zaak. Dat voorkomt een hoop valkuilen ook wellicht.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177529322
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:34 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Uiteindelijk is het allemaal een groot mysterie, en verdoe je je tijd. Maar goed, als jij het leuk vindt. :)
In de advaita vedanta zul je ook merken dat het uiteindelijk allemaal draait om eenvoud, 'een waarheid zo simpel dat je er gewoonweg altijd overeen kijkt'.. En dat het zoeken eindigt met niets. :D
Maar ja, onderzoeken, zoeken, onze mind lijkt het allemaal nodig te hebben voordat ie het een keer af kan sluiten, zo is het dan ook wel weer.
En rationele ontwikkeling alvorens men de mystieke kant op gaat, is allerminst zinloos imo. Een goede, stevige rationele basis is een goede zaak. Dat voorkomt een hoop valkuilen ook wellicht.
Nee, ik denk niet dat ik mijn tijd verdoe. Ik heb door mijn onderzoek namelijk de conclusie getrokken dat:

1) Bewustzijn niet uit het brein komt en dat er dus hoogstwaarschijnlijk leven na de dood is
2) Robots nooit bewustzijn kunnen hebben
3) Woorden als 'waarneming', 'keuze' en 'intelligentie' staan niet los van bewustzijn maar zijn functies van bewustzijn
4) Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan
5) Determinisme klopt niet
6) Het multiversum klopt niet, 'consciousness causes collapse of the wavefunction' klopt wel
7) Er is geen individuele onveranderlijke ziel die beoordeeld wordt, er is alleen puur bewustzijn (zie het voorbeeld van Phineas Gage met zijn persoonlijkheidsverandering, andere voorbeelden van de hersenwetenschap)
8) Geen enkele zintuiglijke waarneming is in objectieve termen uit te leggen
9) Bewustzijn is niet-meetbaar en daarmee immaterieel
10) Telepathie is mogelijk door het non-lokale bewustzijn en is statistisch bewezen dat het bestaat (zie Rupert Sheldrake)
11) Contact met andere entiteiten uit spirituele dimensies via bijvoorbeeld DMT is niet alleen mogelijk maar is ook 'echt'
12) Als ratten van een bepaalde soort in Londen een truc leren dan leren ratten van diezelfde soort in Melbourne die truc vervolgens statistisch significant een stuk sneller, er is dus non-lokale informatieoverdracht
13) Kwantumverstrengeling wordt verklaard door het non-lokale bewustzijn
14) Materie is niet een op zichzelf staand fenomeen maar is een waarneming (mentaal fenomeen) binnen bewustzijn
15) Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind

Allemaal aardig relevant als je het mij vraagt :7

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 01-03-2018 15:53:06 ]
Provocatief en controversieel
pi_177529602
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:03 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ter verduidelijking van mijn positie neem ik een quote van een geniaal boekje:

''Self-deception is our belief that we can know intellectually what things are. 'Oh, that's water!,' we say. Hydrogen and oxygen. And then we dismiss the actual experience of this moment. (But if you really want to know what water is, just take a drink, or go for a walk in the rain,or take a swim.) In short, we're simply confused about this moment. As Huang Po said, in our ignorance we reject actual experience in favor of what we think.''

''Liberation is to see sensations as a function of Mind alone - that the objects of Mind are never external to Mind, but are always Mind itself.''

Steve Hagen, Buddhism: Plain and Simple, p.155 en p. 161

Dit boekje is voor een tientje te koop en gaat zeer diep ook al noemt Hagen het ''plain and simple''.

Alles wat bestaat in de wereld is mentaal. Water is geen fysiek verschijnsel, water is een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van bewuste wezens. De enige dualiteit in de wereld is subjectief (intern en individueel verifieerbaar) en objectief (extern en collectief verifieerbaar).

Water zelf heeft geen subjectieve ervaring en is daarmee een 'object' (in tegenstelling tot een mens) maar 'water' is wel een mentaal fenomeen, een functie binnen bewustzijn.

Er is dus geen verschil tussen fysiek en mentaal, zoals fysieke pijn en emotionele pijn allebei mentale staten zijn waardoor het idee 'fysieke pijn' eigenlijk een misvatting is.
Ik heb Hagens "Plain and simple" meerdere keren gelezen (en tevens andere boeken van hem). Wat hij volgens mij simpelweg probeert te zeggen, is dat een "zin van het leven" niet in een verklaring ligt, maar in de directe ervaring ervan. In die directe ervaring zien we domweg hoe we de boel opslitsen in hokjes.
pi_177529647
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Exact, hoe wil je toetsen dat materie bestaat zonder bewustzijn? Materie kan alleen waargenomen worden als er bewustzijn is namelijk, als er geen bewustzijn is staat het beeld op 'zwart' en daarmee is het idee van materie betekenisloos. Ik ga het nog wel verder uitleggen dan dit.

[..]

In welk opzicht is er een 'werkelijkheid' zonder bewustzijn? Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan 'niets' omdat het beeld dan op 'zwart' staat ('zwart' is natuurlijk ook iets maar je begrijpt wat ik bedoel).

Als er 'iets' is moet er dus bewustzijn zijn, 'iets' zonder bewustzijn is betekenisloos.

Als natuurkunde zie ik nergens in de vergelijkingen omtrent de werkelijkheid dat er een vorm van bewustzijn nodig is. Ik zie dan ook geen reden om te geloven dat dit desondanks wel zo is.

Verder is de uitspraak niet te toetsen en valt het onder het "maakt een boom geluid als er niemand is om het geluid te horen"-genre.

Ik zal de rest nog even doorlezen.
pi_177529728
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als natuurkunde zie ik nergens in de vergelijkingen omtrent de werkelijkheid dat er een vorm van bewustzijn nodig is. Ik zie dan ook geen reden om te geloven dat dit desondanks wel zo is.

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.
Provocatief en controversieel
  donderdag 1 maart 2018 @ 16:03:18 #51
159092 Tyr80
Nani ka hoka ni?
pi_177529764
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.
Stel we hebben honderden camera’s de ruimte ingericht, en door een verder onbepaalde gebeurtenis verliest al het leven op aarde voor een minuutje het bewistzijn, alvorens weer wakker te worden.

Is het heelal dan in de tussentijd dood geweest? Niets? Of staat er toch iets op de beelden?
"We aren't people, we are text."
- Japanman Sakyusan -
  donderdag 1 maart 2018 @ 16:23:59 #52
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177530159
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:42 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, ik denk niet dat ik mijn tijd verdoe. Ik heb door mijn onderzoek namelijk de conclusie getrokken dat:

1) Bewustzijn niet uit het brein komt en dat er dus hoogstwaarschijnlijk leven na de dood is
2) Robots nooit bewustzijn kunnen hebben
3) Woorden als 'waarneming', 'keuze' en 'intelligentie' staan niet los van bewustzijn maar zijn functies van bewustzijn
4) Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan
5) Determinisme klopt niet
6) Het multiversum klopt niet, 'consciousness causes collapse of the wavefunction' klopt wel
7) Er is geen individuele onveranderlijke ziel die beoordeeld wordt, er is alleen puur bewustzijn (zie het voorbeeld van Phineas Gage met zijn persoonlijkheidsverandering, andere voorbeelden van de hersenwetenschap)
8) Geen enkele zintuiglijke waarneming is in objectieve termen uit te leggen
9) Bewustzijn is niet-meetbaar en daarmee immaterieel
10) Telepathie is mogelijk door het non-lokale bewustzijn en is statistisch bewezen dat het bestaat (zie Rupert Sheldrake)
11) Contact met andere entiteiten uit spirituele dimensies via bijvoorbeeld DMT is niet alleen mogelijk maar is ook 'echt'
12) Als ratten van een bepaalde soort in Londen een truc leren dan leren ratten van diezelfde soort in Melbourne die truc vervolgens statistisch significant een stuk sneller, er is dus non-lokale informatieoverdracht
13) Kwantumverstrengeling wordt verklaard door het non-lokale bewustzijn
14) Materie is niet een op zichzelf staand fenomeen maar is een waarneming (mentaal fenomeen) binnen bewustzijn
15) Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind

Allemaal aardig relevant als je het mij vraagt
Mwa, relevant... Het is vooral gewoon een bevrediging voor jou als persoon, voortkomend uit jouw unieke geconditioneerde persoonlijkheid etc. :D En dat is verder helemaal oké hoor.
Ben het overigens met heel wat punten van je totaal niet oneens. ^O^

Echter, punt 4: ') Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan'

Is bepaald niet Advaitisch. Zeker niet het moderne advaita. Daar is het heel gangbaar het standpunt in te nemen dat de vrije wil een complete illusie is. Traditioneel advaita is er iets genuanceerder in dacht ik: daar zegt men: die is grotendeels een illusie. En in dat laatste kan ik mij ook meer vinden dan dat het een complete illusie zou zijn. For example: je kunt nu eenvoudigweg zelf beslissen of je je arm in de lucht steekt of niet.
Maar voor vele zaken geldt imo: je geconditioneerde neigingen en gewoontepatronen en je omstandigheden bepalen veel meer dan jij zou willen. Misschien is de wil maar iets van 5% vrij of zo. In Advaita neemt men dat standpunt voor zover ik weet ook duidelijk in.

Punt 15: 'Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind'

Ik zou zeggen: alle verschijnselen zijn veranderlijk en hebben een begin en een eind. De Ruimte zelf is dat imo niet. Die is eenvoudigweg. Net als jouw bewustzijn/gewaarzijn, die in feite is als de Ruimte waarin alles is, alleen dan gewaar van zichzelf.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  donderdag 1 maart 2018 @ 16:35:24 #53
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_177530393
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:04 schreef Maria2.0 het volgende:

[..]

Nee, het was wel de apostolische gemeenschap, www.vindhetantwoordinjezelf.nl ;)
Ik heb er net wat over gelezen. Religieus Humanisme. Lijkt inderdaad aardig aan te sluiten, dus ik heb besloten in elk geval eens kennis te gaan maken.

Misschien is dat nog wel de beste manier ook; kennismaken. Ik zit natuurlijk nooit ergens vast.
Inderdaad gewoon even proeven of je het wat vind. Ik wens je geluk op je zoektocht.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_177530906
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat moet ik me voorstellen bij een werkelijkheid zonder bewustzijn? Een werkelijkheid zonder bewustzijn is geen werkelijkheid maar is gewoon 'niets' of 'dood'.

En dan, wat is materie zonder bewustzijn? Wat is bloed zonder rood, ruikt naar ijzer, vloeibare of vaste vorm, voelt nat of droog, kan spetteren?

Materie zonder bewustzijn is strikt hypothetisch, niet toetsbaar en betekenisloos naar mijn idee. Maar goed, neem je tijd om de rest door te lezen.
Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
pi_177530926
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
Goed punt :)
pi_177531230
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 15:20 schreef Libertarisch het volgende:

Ik weet niet in hoeverre mijn positie van idealisme afwijkt als ik zeg dat alleen bewuste wezens een subjectieve ervaring hebben. Veel 'idealisten' willen nog wel eens beweren dat sterren en andere objecten ook bewustzijn hebben, daar ben ik het dus niet mee eens. Subjectieve ervaringen komen alleen voor bij bewuste wezens waardoor er een subject-object dualiteit is maar waarbij object geen op zichzelf staand fenomeen is maar een functie van bewustzijn is. Het object zelf ervaart echter geen bewustzijn.

Ik denk dat bovenstaande onze collectieve verwarring veroorzaakt, het is nogal contra-intuïtief om te stellen dat stenen mentale fenomenen zijn en een functie/gevolg van bewustzijn zijn maar zelf geen bewustzijn ervaren.

Wat zijn jouw gedachtes?

Ik zie niet in waarom dit contra-intuïtief zou zijn. Ten minste, een idealist zou zeggen van niet. Toch erken jij dat er een objectieve werkelijkheid buiten onze zintuigen bestaat. En daarmee ben je dan weer niet een idealist. Althans, niet een klassieke.

De idealisten vonden dat alle dingen in de wereld altijd objecten van onze waarneming waren. Neem bijvoorbeeld Berkeley. We kennen Berkeley van zijn beroemde uitspraak ‘Esse est percipi’ – wat vertaald naar ‘Zijn is waargenomen worden’. Wat bedoelde Berkeley hier precies mee? Volgens de idealisten moest alles dat bestaat een object van ons denken zijn (zoals bijvoorbeeld een steen die je waarneemt – een object van ons bewustzijn). Wanneer wij woorden horen vertalen wij die in ons innerlijk vertoog – hier komen de mentale concepten tot uiting. Immers, het concept 'steen' staat voor al het 'steenelijke'. Bestaan er dingen die geen object van ons denken kunnen zijn? De enige manier om hier achter te komen is door naar binnen te kijken en de corresponderende concepten te zoeken. Woorden zijn immers kentekens van mentale concepten. Neem de zin ‘object dat bestaat maar dat geen onderdeel is van het denken’ en probeer het bijbehorende concept te vinden. We kunnen het idee van deze propositie, in het innerlijk vertoog, alleen maar als onderdeel van de waarneming aantreffen – als object van de waarneming! Alles wat bestaat moet een huidig object van het denken zijn, oftewel een zogenaamd idee/concept.

De vraag van Berkeley of een boom die in het bos valt geluid maakt zonder dat er iemand is om het te horen is dus 'NEE'. Want we kunnen die propositie alleen maar als object van ons denken waarnemen. Vraag jezelf: hoe ziet het er uit voor een boom die valt om geluid te maken zonder dat er iemand is om het waar te nemen? Dit kan je niet. Want als je het inbeeldt maak je het al onderdeel van je eigen waarneming. Vandaar dat Berkeley ook dacht dat atomen, n-dimensionale ruimte, een gelijkzijdige driehoek etc. niet bestonden omdat het geen objecten van waarneming zijn.

Dit rest natuurlijk de vraag hoe je, als je een idealistisch standpunt hebt, rechtvaardigt dat er een buitenwereld bestaat als al jou middelen om dit te kunnen doen mentaal zijn, of conceptueel van aard zijn. Want je geeft namelijk wel toe dat er een objectieve realiteit bestaat. Maar als jij aan een objectieve realiteit denkt maak je die realiteit onderdeel van je eigen waarneming – je eigen subjectiviteit. Als er, volgens jou, alleen zekerheid is over het bewustzijn, hoe rechtvaardig je dan dat de dingen in jou waarneming corresponderen met buitenzintuiglijke objecten?
pi_177534644
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:03 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Stel we hebben honderden camera’s de ruimte ingericht, en door een verder onbepaalde gebeurtenis verliest al het leven op aarde voor een minuutje het bewistzijn, alvorens weer wakker te worden.

Is het heelal dan in de tussentijd dood geweest? Niets? Of staat er toch iets op de beelden?
Natuurlijk staat er iets op de beelden.

Wat jij doet in dit gedachte-experiment is directe waarneming vervangen door indirecte waarneming, maar zowel directe waarneming als indirecte waarneming is een functie van bewustzijn.

Dit gedachte-experiment toont alleen aan dat een vorm van bewustzijn altijd nodig is om überhaupt een universum waar te nemen.

Als je nou had gevraagd of de camera's beelden zouden opnemen na het kosmische ongeluk als het bewustzijn nooit was teruggekomen dan had ik 'nee' geantwoord. Een 'beeld' is namelijk een functie van bewustzijn (gebaseerd op het zintuig 'zicht') en camera's slaan alleen beelden op als er een bewustzijn is om beelden waar te nemen. Anders is het gewoon onbewuste informatie zonder betekenis wat de camera opneemt.

Jouw gedachte-experiment staat gelijk aan de huidige situatie:

wij kunnen beelden zien van het universum voordat er bewust leven was. Het universum bestond dus wel maar we kunnen het alleen verifiëren omdat wij bewustzijn hebben (indirecte waarneming zoals in bovenstaand). Als wij geen bewustzijn hadden gehad was er nooit iets geweest wat had geweten dat er een universum bestond en in die zin had er dus geen universum bestaan. Het beeld had altijd op 'zwart' gebleven dus waar is de zon in dat plaatje?

En dan nog, het is compleet onbekend hoe onbewuste processen een bewustzijn moeten produceren (subjectief volgt niet logischerwijs uit objectief want het zijn twee fundamenteel verschillende elementen, same old story) dus het is waarschijnlijker dat er altijd een vorm van bewustzijn is geweest ook voordat er bewuste wezens waren (Brahman, de mentale dimensie).
Provocatief en controversieel
pi_177535391
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:23 schreef Aansteker707 het volgende:

Echter, punt 4: ') Wij mensen hebben keuzevrijheid en vrije wil want we kunnen autonome, bewuste keuzes maken die niet vooraf vaststaan'

Is bepaald niet Advaitisch. Zeker niet het moderne advaita. Daar is het heel gangbaar het standpunt in te nemen dat de vrije wil een complete illusie is. Traditioneel advaita is er iets genuanceerder in dacht ik: daar zegt men: die is grotendeels een illusie. En in dat laatste kan ik mij ook meer vinden dan dat het een complete illusie zou zijn. For example: je kunt nu eenvoudigweg zelf beslissen of je je arm in de lucht steekt of niet.
Maar voor vele zaken geldt imo: je geconditioneerde neigingen en gewoontepatronen en je omstandigheden bepalen veel meer dan jij zou willen. Misschien is de wil maar iets van 5% vrij of zo. In Advaita neemt men dat standpunt voor zover ik weet ook duidelijk in.

Ik zie de vrije wil zo:

wij hebben allemaal voorkeuren die vooraf bepaald zijn en een bepaald karakter. Ik ben bijvoorbeeld heteroseksueel en ik hou van bier. Dat doet niks af aan de vrijheid van mijn keuze als ik bier koop of als ik seks heb met een vrouw. Ik doe dan gewoon wat ik leuk vind.

Een wil komt altijd ergens vandaan, het hoeft dus niet 'vrij' te zijn zolang je maar een autonome bewuste keuze kan maken die niet vaststaat. Het feit dat ik voorkeuren heb en patronen doet niks af aan de vrijheid van de keuze imo.

Anders moet je denken aan een 'willekeurige' wil, maar wat is daar vrij aan? Er is niks vrij aan willekeur. Mijn voorkeuren en karakter maken mijn wil juist vrijer, niet minder vrij....

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 16:23 schreef Aansteker707 het volgende:

Punt 15: 'Dit universum is een levend en veranderlijk organisme met een begin en eind'

Ik zou zeggen: alle verschijnselen zijn veranderlijk en hebben een begin en een eind. De Ruimte zelf is dat imo niet. Die is eenvoudigweg. Net als jouw bewustzijn/gewaarzijn, die in feite is als de Ruimte waarin alles is, alleen dan gewaar van zichzelf.

1:35

"We are very close to the beginning of the history of the universe, but it's not forever. It doesn't last an infinite amount of time, so the universe is ephemeral''

Het universum heeft dus een begin en einde, is bewust van zichzelf, en evolueert, net zoals levende bewuste wezens op aarde.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
Prima.

Wat is de betekenis van materie zonder bewustzijn? Kun je me dat uitleggen? Wat voor betekenis heeft bloed zonder 'rood', 'nat', 'ruikt/smaakt naar ijzer'', ''spettert''?

Natuurlijk kun je een situatie voorstellen waar een steen bestaat zonder bewuste wezens maar die steen is dan betekenisloos.

Ik kan mij ook prima voorstellen dat er geesten rondwaren in mijn huis van overleden personen maar dat is ook betekenisloos want die geesten zijn niet waarneembaar precies zoals materie niet waarneembaar is zonder bewustzijn.

Ik kan me ook een universum voorstellen zonder zwaartekracht maar wat dan nog?

Materie is alleen een functie in bewustzijn, daarbuiten verliest het alle betekenis.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:21 schreef Discombobulate het volgende:

Dit rest natuurlijk de vraag hoe je, als je een idealistisch standpunt hebt, rechtvaardigt dat er een buitenwereld bestaat als al jou middelen om dit te kunnen doen mentaal zijn, of conceptueel van aard zijn. Want je geeft namelijk wel toe dat er een objectieve realiteit bestaat. Maar als jij aan een objectieve realiteit denkt maak je die realiteit onderdeel van je eigen waarneming – je eigen subjectiviteit. Als er, volgens jou, alleen zekerheid is over het bewustzijn, hoe rechtvaardig je dan dat de dingen in jou waarneming corresponderen met buitenzintuiglijke objecten?
Hier dreigt het spook van solipsisme volgens mij.

Ik weet dat er een objectieve werkelijkheid buiten mijn bewustzijn is omdat er andere bewuste wezens zijn die dit kunnen verifiëren. Zoals ik zei, er is in de wereld alleen een subjectief (alleen individueel/intern verifieerbaar zoals 'liefde') en objectief (extern en collectief verifieerbaar, 'steen' bijvoorbeeld) dualiteit maar er is geen materieel/immaterieel onderscheid.

Als jij en ik naar de zon kijken kunnen we verifiëren dat de zon voor ons beiden een bestaand fenomeen is in tegenstelling tot een emotie als liefde. Misschien ervaar ik wel helemaal geen liefde of ervaar jij liefde heel anders dan ik. Maar die zon is voor ons beiden een mentaal object, duidelijk, want wij nemen de zon waar met ons bewustzijn.

De definitie van objectief is niet fysiek/materieel maar objectief/extern verifieerbaar.

Als ik het enige bewuste wezen op aarde was geweest had jij een punt gehad, dan had ik nooit kunnen weten of er een externe werkelijkheid bestaat. Alleen in die situatie dreigt het spook van solipsisme, maar in een wereld met 7 miljard andere mensen en vele andere bewuste wezens accepteer ik geen solipsisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 01-03-2018 20:21:40 ]
Provocatief en controversieel
pi_177535461
Je snapt nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie? Voor de eerste is bewustzijn nodig, de tweede niet als je beweert dat er een objectieve wereld is die onafhankelijk is van het subject. Zo niet, dan bestaat er hoogstens een intersubjectieve wereld.

En nee, zonder bewustzijn geen geluid, maar wel de geluidsgolven.
pi_177536346
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:
Je snapt nog steeds niet het verschil tussen epistemologie en ontologie?
Nee, daar ben ik niet slim genoeg voor. Kun jij mij uitleggen hoe dit relevant is voor de discussie?

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:
Voor de eerste is bewustzijn nodig, de tweede niet als je beweert dat er een objectieve wereld is die onafhankelijk is van het subject. Zo niet, dan bestaat er hoogstens een intersubjectieve wereld.

Nee.

Objectief = extern verifieerbaar ('steen', maar 'steen' is een mentale verschijning)
Objectief =/= fysiek/materieel

Subjectief = allen intern verifieerbaar ('liefde')
Subjectief = immaterieel

Er is dus geen materie, er zijn alleen mentale verschijnselen.

Materie is slechts ons woord voor 'extern verifieerbaar'.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:17 schreef Cockwhale het volgende:

En nee, zonder bewustzijn geen geluid, maar wel de geluidsgolven.
Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.
Provocatief en controversieel
pi_177536387
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, "strikt hypothetisch", er is geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet kan bestaan zonder bewustzijn. Dus ik wil eerst een goede reden zien, behalve "ik vind het onvoorstelbaar".
Krijg ik nog een uitgebreider antwoord op post #32 dan enkele zinnen? Mijn redenatie gaat toch echt dieper dan ‘’ik vind het onvoorstelbaar’’. Het zou weleens zo kunnen zijn dat jij het onvoorstelbaar vindt dat materie per definitie een mentale functie is, een verschijning in bewustzijn en dat materie daarmee feitelijk immaterieel is…

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 12:27 schreef Libertarisch het volgende:

Als jij het niet snapt is het mijn taak om mijn theorie beter uit te leggen :) Ik ben er namelijk van overtuigd dat de meeste mensen wel kunnen begrijpen wat ik zeg en dat jij het sowieso kan begrijpen.

We moeten ons in de eerste plaats afvragen wat 'materie' betekent. We hebben dus een werkbare definitie van materie nodig, de Engelstalige google stelt de volgende definitie voor:

''physical substance in general, as distinct from mind and spirit; (in physics) that which occupies space and possesses rest mass, especially as distinct from energy.''

Mijn mening is dat wij mensen lijden aan een collectieve verwarring over wat materie is. Materie staat niet los van bewustzijn, materie is een verschijnsel binnen bewustzijn.

Hoe nemen wij 'materie' waar? Via onze zintuigen natuurlijk. Zicht, gehoor, tast, geur en smaak.

Geen van de zintuigen zijn objectief meetbaar, alle zintuigen zijn mentale functies met 'qualia' die binnen de 'hard problem of conciousness' vallen.

Neem bijvoorbeeld zicht: de kleur 'paars' is niet-meetbaar. We kunnen 'paars' niet vinden in hersenactiviteit in de visuele cortex en we kunnen 'paars' ook niet vinden als golflengte van licht, 'paars' is een subjectief fenomeen.

Andere dieren nemen kleur anders waar dan mensen, maar hoe die dieren kleur waarnemen weten we niet omdat kleur subjectief is en niet-meetbaar.

Bovendien hebben bijvoorbeeld roofvogels veel scherper zicht dan mensen maar we hebben geen idee hoe het zicht van roofvogels er uit ziet omdat het niet meetbaar is, zicht is een subjectieve ervaring.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Tast: 'natheid' is niet objectief meetbaar, 'natheid' is alleen subjectief voelbaar. Hoe voelt 'nat' voor een dolfijn vergeleken met een kat? Geen idee.

Geur: honden kunnen veel beter ruiken dan mensen, maar wat ze precies ruiken? Geen idee. De karakteristieke geur van 'poep' is niet herleidbaar uit hersenactiviteit en poepmoleculen. De geur van 'poep' is op geen enkele manier objectief meetbaar, je kunt het alleen ervaren.

Gehoor: de perceptie van een brul van een leeuw is niet objectief meetbaar, je kunt geluidsgolven meten en hersenactiviteit meten maar de ervaring van 'leeuwenbrul' is nergens te vinden.

Smaak: bloed smaakt naar 'ijzer', maar hoe kun je de smaak van 'ijzer' objectief beschrijven of meten? Dat kan niet, de karakteristieke smaak van 'ijzer' is niet objectief meetbaar of beschrijfbaar. Als wij willen uitleggen hoe bloed smaakt komen we niet verder dan ''het smaakt naar ijzer''.

Er zijn veel verschillende typen zintuiglijke waarnemingen tussen dieren, denk aan de zintuigen van slangen versus vleermuizen versus roofvogels versus honden versus leeuwen versus mensen.

Materie is alleen waarneembaar door zintuigen, zintuigen zijn mentale functies in het bewustzijn, materie is dus een verschijnsel binnen bewustzijn en staat nooit los van bewustzijn.

Ik kan het proberen als volgt te illustreren:

Er ligt een grote plas bloed op straat. Haushofer gaat bloed bestuderen met zijn zintuigen: bloed is 'rood', bloed smaakt naar 'ijzer', bloed is 'nat' (als het niet gestold is), als je met je voet in bloed stampt klinkt het 'spetterend', bloed ruikt ook naar 'ijzer'.

Stel nou dat er een God is die Haushofer's zintuigen 1 voor 1 kan uitschakelen. De wetenschapper 'Haushofer' verliest eerst zijn zicht, hij kan nu dus niet verifiëren dat bloed 'rood' is (kunnen we 'rood' objectief uitleggen aan iemand die blind geboren is?).

Haushofer verliest vervolgens zijn smaak en reukvermogen, hij kan nu niet verifiëren dat bloed naar 'ijzer' smaakt en ruikt (kunnen we de smaak van 'ijzer' uitleggen aan iemand die zonder tong geboren is, kunnen we de smaak 'ijzer' objectief meten en beschrijven?).

Haushofer verliest vervolgens zijn gehoor, hij kan nu niet verifiëren dat een plas bloed kan spetteren (kun je 'spetteren' uitleggen aan iemand die doof geboren is, kan 'spetteren' objectief gemeten of beschreven worden?).

Haushofer verliest als laatste zijn vermogen tot tast. Hij kan nu niet verifiëren dat vloeibaar bloed 'nat' is (kunnen we 'nat' uitleggen aan een zeedier dat geen 'droog' kent?).

Haushofer is nu al zijn zintuigen kwijt, 'bloed' bestaat nu niet meer voor Haushofer. Sterker nog, 'materie' bestaat niet meer voor Haushofer. Haushofer zonder zintuigen is nu een wezen dat alleen gedachtes en emoties kent binnen een onderliggend puur bewustzijn.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als er een grote steen op straat ligt noemen we dit een fysieke werkelijkheid, geen enkel dier kan als een spook door een steen bewegen. De steen blokkeert de weg voor alle dieren, de perceptie van de steen verschilt wel per dier. Maar de steen is voor elk dier een mentale verschijning binnen het bewustzijn, als je alle 5 zintuigen mist kun je de steen namelijk op geen enkele manier waarnemen en we hebben net vastgesteld dat alle 5 zintuigen 'qualia' zijn.

Fysieke realiteit = collectieve mentale ervaring, een gedeelde mentale werkelijkheid (een mentale werkelijkheid veroorzaakt door en mogelijk gemaakt door Brahman, de mentale dimensie).

Subjectieve realiteit= individuele mentale ervaring, 'liefde' zoals Haushofer het voelt tegenover 'liefde' zoals ik het voel.

De gecombineerde fysieke en subjectieve realiteit is dus een mentaal verschijnsel binnen bewustzijn. De collectieve realiteit is Brahman, de individuele realiteit is Atman, de kern van beiden is puur bewustzijn (= Advaita Vedanta, betekent letterlijk 'niet-twee').

Simpel uitgelegd in één zin: ''we are all one conciousness experiencing itself subjectively''.

Materie heeft geen betekenis buiten bewustzijn, materie is bewustzijn.

Hier volgt onze verwarring wat betreft dit onderwerp:

"Mind–body dualism, or mind–body duality, is a view in the philosophy of mind that mental phenomena are, in some respects, non-physical,[1] or that the mind and body are distinct and separable.[2] Thus, it encompasses a set of views about the relationship between mind and matter, and between subject and object, and is contrasted with other positions, such as physicalism and enactivism, in the mind–body problem."

Zowel subject als object zijn mentale verschijnselen. Objecten zijn mentale verschijnselen binnen het bewustzijn van alle bewuste wezens, het subjectieve is de mentale wereld die alleen toegankelijk is voor het subject zelf (''hoe voelt het om een seriemoordenaar te zijn?'').

Er is dus geen mind-body probleem.

Als je het niet met me eens bent of als je wilt dat ik het beter uitleg hoor ik het graag.
Provocatief en controversieel
pi_177536959
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.

Filosofisch idealisme? Prima, maar hoe rechtvaardig jij dat er een externe buitenwereld bestaat? (Edit: je beweerd namelijk wel dat wetenschap de objectieve werkelijkheid benaderd en dat soort dingen etc. etc.) Maar volgens jou bestaan er alleen mentale concepten namelijk.
pi_177537163
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Filosofisch idealisme? Prima, maar hoe rechtvaardig jij dat er een externe buitenwereld bestaat?
Omdat er andere bewuste wezens zijn die dezelfde externe buitenwereld verifiëren als ik. Als ik een vriendin in het buitenland bel weet ik dat zij haar kamer ervaart en dat haar kamer dus bestaat ondanks dat ik haar kamer niet kan zien.

Het beeld en de ervaring van haar kamer zijn voor haar echter ook mentale fenomenen, niet fysiek. Net zoals fysieke pijn niet fysiek is maar mentaal, emotionele pijn is ook mentaal.

Objectief = collectief mentaal ('steen')
Subjectief = individueel mentaal ('liefde')

Kun jij mij uitleggen wat de betekenis is van 'geluidsgolf' zonder bewustzijn?

Het woord 'geluidsgolf' is een functie van bewustzijn, een plaatje van geluidsgolven is een functie van bewustzijn, een meting van geluidsgolven is een functie van bewustzijn.

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?
Provocatief en controversieel
pi_177537273
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:14 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

(Edit: je beweerd namelijk wel dat wetenschap de objectieve werkelijkheid benaderd en dat soort dingen etc. etc.)
Ja, de wetenschap benadert de objectieve werkelijkheid. Dat is gewoon een feit, maar de objectieve werkelijkheid is niet fysiek, de objectieve werkelijkheid is mentaal. Collectief en extern verifieerbaar mentaal om precies te zijn.
Provocatief en controversieel
pi_177537346
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:21 schreef Libertarisch het volgende:

Omdat er andere bewuste wezens zijn die dezelfde externe buitenwereld verifiëren als ik. Als ik een vriendin in het buitenland bel weet ik dat zij haar kamer ervaart en dat haar kamer dus bestaat ondanks dat ik haar kamer niet kan zien.

[...]

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?

Nogmaals, is het idee van een externe buitenwereld betekenisvol als het alleen maar in jou bewustzijn bestaat? En hoe kun jij het scepticisme overwinnen tussen 'bestaat alleen in mijn bewustzijn' en 'bestaat buiten mijn bewustzijn'? Welke redenen, argumenten, etc., heb jij om aan te nemen dat die vriendin haar kamer werkelijk ervaart? Want het kan net zo goed zijn dat alleen jij het in je bewustzijn ervaart.
pi_177537436
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, de wetenschap benadert de objectieve werkelijkheid. Dat is gewoon een feit, maar de objectieve werkelijkheid is niet fysiek, de objectieve werkelijkheid is mentaal. Collectief en extern verifieerbaar mentaal om precies te zijn.

https://www.iep.utm.edu/berkeley/#H4

Ik zou dat eens doorlezen. Volgens mij lijkt die kijk heel veel op wat jij allemaal beweerd.
pi_177537471
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:53 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, daar ben ik niet slim genoeg voor. Kun jij mij uitleggen hoe dit relevant is voor de discussie?

[..]

Nee.

Objectief = extern verifieerbaar ('steen', maar 'steen' is een mentale verschijning)
Objectief =/= fysiek/materieel

Subjectief = allen intern verifieerbaar ('liefde')
Subjectief = immaterieel

Er is dus geen materie, er zijn alleen mentale verschijnselen.

Materie is slechts ons woord voor 'extern verifieerbaar'.

[..]

Nee hoor, de geluidsgolven zijn alleen waarneembaar door bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarneming van geluidsgolven, geluidsgolven zijn dus ook mentaal.
De golven die zich verplaatsen zijn "objecten", beweging van materie. Geluid is waarneming. Praat geen onzin.
pi_177537656
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:21 schreef Libertarisch het volgende:

Waar is een geluidsgolf als er geen bewustzijn is?
Dan moet ik het meisje in die video maar snel waarschuwen; d'r haar heeft blijkbaar een eigen bewustzijn!


_O-
pi_177537781
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:34 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De golven die zich verplaatsen zijn "objecten", beweging van materie.
Het woord 'golf' is een functie van bewustzijn, de perceptie van een bewegende golf is een functie van bewustzijn, het beeld van een bewegende golf is een functie van bewustzijn.

En je hebt gelijk: golven zijn 'objecten' want golven hebben geen subjectieve ervaring zoals mensen. Maar de golven zijn een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn, niets meer.

Materie is ons woord voor extern verifieerbaar maar materie is een mentale perceptie. Dat betekent niet dat materie een eigen bewustzijn heeft, het betekent alleen dat materie een mentaal fenomeen is. Dat zijn twee verschillende dingen.

quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dan moet ik het meisje in die video maar snel waarschuwen; d'r haar heeft blijkbaar een eigen bewustzijn!


_O-
'Haar' is een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn maar 'haar' heeft geen eigen individueel bewustzijn zoals 'mensen' dat wel hebben. Dat betekent niet dat alles wat waarneembaar is niet mentaal is

'Waarneembaar' impliceert per definitie bewustzijn. Zintuigen zijn mentale functies. Materie is dus een mentaal fenomeen.
Provocatief en controversieel
pi_177537881
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:45 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het woord 'golf' is een functie van bewustzijn, de perceptie van een bewegende golf is een functie van bewustzijn, het beeld van een bewegende golf is een functie van bewustzijn.

En je hebt gelijk: golven zijn 'objecten' want golven hebben geen subjectieve ervaring zoals mensen. Maar de golven zijn een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn, niets meer.

Materie is ons woord voor extern verifieerbaar maar materie is een mentale perceptie. Dat betekent niet dat materie een eigen bewustzijn heeft, het betekent alleen dat materie een mentaal fenomeen is. Dat zijn twee verschillende dingen.

[..]

'Haar' is een mentaal verschijnsel binnen ons bewustzijn maar 'haar' heeft geen eigen individueel bewustzijn zoals 'mensen' dat wel hebben. Dat betekent niet dat alles wat waarneembaar is niet mentaal is.
Wat een onzin. Als er helemaal niks is op aarde dat een bewustzijn heeft, geen mensen, geen dieren, niks, dan nog is er geluid, en er zijn dus alsnog geluidsgolven.

Je bent nu een beetje aan het praten op het niveau van "als een beer poept in het bos en er is niemand in de buurt, stinkt het dan?"
pi_177537922
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:49 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als er helemaal niks is op aarde dat een bewustzijn heeft, geen mensen, geen dieren, niks, dan nog is er geluid, en er zijn dus alsnog geluidsgolven.

Hoe wil je deze hypothese toetsen?
Provocatief en controversieel
pi_177537997
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe wil je deze hypothese toetsen?
Jij wilt zeggen dat als er helemaal niemand op aarde zou zijn met een bewustzijn, dat golven geruisloos tegen de kust slaan, dat de wind geruisloos door een bos waait, dat als een boom daardoor omvalt het dus ook helemaal geen geluid maakt, dat meteoren inslaan zonder ook maar een hint van geluid? Dat geluidsgolven ineens ophouden met bestaan? Hoe dom ben je om dat aan te nemen?
pi_177538068
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:30 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Nogmaals, is het idee van een externe buitenwereld betekenisvol als het alleen maar in jou bewustzijn bestaat? En hoe kun jij het scepticisme overwinnen tussen 'bestaat alleen in mijn bewustzijn' en 'bestaat buiten mijn bewustzijn'? Welke redenen, argumenten, etc., heb jij om aan te nemen dat die vriendin haar kamer werkelijk ervaart? Want het kan net zo goed zijn dat alleen jij het in je bewustzijn ervaart.
Jij komt weer met het solipsisme argument. Solipsisme geldt net zo goed in jouw wereldbeeld als de mijne. Hoe weet jij zeker dat er een realiteit bestaat buiten jouw eigen bewustzijn? Dat weet jij niet zeker. Sterker nog, niemand weet dat zeker.

Daarom is solipsisme een non-argument, het gaat voor iedereen op, welk wereldbeeld je ook aanhoudt.

Ik kan het volgende experiment uitvoeren:

er ligt een grote steen op een lege weg. Discombobulate, Cockwhale en MrAero staan drie meter achter de steen.

De steen is ontegenzeggelijk een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van deze drie mensen. Geen van deze drie mensen kan echter door de steen heen lopen, de steen is dus een collectief en extern verifieerbaar objectief fenomeen die voor iedereen gelijk is maar het is en blijft een mentaal fenomeen.
Provocatief en controversieel
pi_177538254
Maar je wilt het toetsen? Prima. Als ik waterdruppels akoestisch laat zweven (dus met geluidsgolven) met een machine die daarvoor gemaakt is, en ik loop even de deur uit, dan zullen die druppels blijven zweven, ook al is er geen bewustzijn in de buurt die het waarneemt. Als ik terugkom en de druppels zweven nog steeds, dan bewijst dat dus dat geluidsgolven gewoon blijven bestaan, ook als er geen bewustzijn is om het waar te nemen.
pi_177538308
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:56 schreef Libertarisch het volgende:

De steen is ontegenzeggelijk een mentaal verschijnsel in het bewustzijn van deze drie mensen. Geen van deze drie mensen kan echter door de steen heen lopen, de steen is dus een collectief en extern verifieerbaar objectief fenomeen die voor iedereen gelijk is maar het is en blijft een mentaal fenomeen.

Correctie: de ervaring van het zien van een steen.
pi_177538391
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:04 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Correctie: de ervaring van het zien van een steen.
Niet alleen het zien van de steen is mentaal. Als jij blind bent en je loopt tegen een steen dan voel je de druk van de steen maar dat gevoel van die druk is ook mentaal. En als je de druk van de steen niet kan voelen dan kun je wel licht in je hoofd worden als ik zacht met een steen tegen je hoofd sla maar ook dat is mentaal.
Provocatief en controversieel
pi_177538477
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:53 schreef MrAero het volgende:

Hoe dom ben je om dat aan te nemen?
Aha, de tweede directe ad hominem in de discussie. Dat is meestal een indicatie dat degene die begint met de ad hominems intuïtief doorheeft dat zijn argumenten geen hout snijden.

Ik ben niet dom.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:02 schreef MrAero het volgende:
Maar je wilt het toetsen? Prima. Als ik waterdruppels akoestisch laat zweven (dus met geluidsgolven) met een machine die daarvoor gemaakt is, en ik loop even de deur uit, dan zullen die druppels blijven zweven, ook al is er geen bewustzijn in de buurt die het waarneemt. Als ik terugkom en de druppels zweven nog steeds, dan bewijst dat dus dat geluidsgolven gewoon blijven bestaan, ook als er geen bewustzijn is om het waar te nemen.
Jij verwart indirecte waarneming met geen-waarneming.

Een indirecte waarneming door bewustzijn is nog steeds gewoon een waarneming. Jij bent weggelopen maar bewustzijn is altijd blijven bestaan, maar dan indirect.
Provocatief en controversieel
pi_177538621
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:11 schreef Libertarisch het volgende:

Jij verwart indirecte waarneming met geen-waarneming.

Een indirecte waarneming door bewustzijn is nog steeds gewoon een waarneming.
Als die druppels blijven zweven in mijn afwezigheid is er geen waarneming. Geen directe waarneming, en geen indirecte waarneming. Ik ben weg en hoor of zie helemaal niks van het experiment.

Als een boom valt in het bos en de geluidsgolven van die knal blazen het stof van een andere boom in die buurt, dan hoeft daar ook geen bewustzijn voor in de buurt te zijn. Als er groot illegaal vuurwerk ontploft naast mijn huis en de ramen barsten daardoor in honderden stukjes, dan hoeft er geen bewustzijn te zijn voor die geluidsgolven om mijn ramen te slopen; die doen dat gewoon, met of zonder mijn aanwezigheid.

Er valt gewoon niet met je te discussiëren omdat je puur semantisch bezig bent. "Nee, jij hoort dat niet, dat doet je bewustzijn. Nee, jij voelt dat niet, dat doet je bewustzijn. Nee, die steen is er niet, die bestaat alleen in je bewustzijn. Zonder je bewustzijn is er ook geen steen." Je bent vast supergezellig op feestjes :')
pi_177538715
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:17 schreef MrAero het volgende:

[..]

Als die druppels blijven zweven in mijn afwezigheid is er geen waarneming. Geen directe waarneming, en geen indirecte waarneming. Ik ben weg en hoor of zie helemaal niks van het experiment.

Nee maar theoretisch gezien kun je die zwevende druppels wel waarnemen omdat jij bewustzijn hebt. Je kunt logisch herleiden dat die druppels blijven zweven omdat je bewustzijn hebt en jij natuurwetten kent. Een derde persoon zou het ook kunnen verifiëren, een camera kan de beelden opslaan en jij kan die beelden later bekijken met je bewustzijn etc

In jouw situatie is bewustzijn al aanwezig. De vraag is: hoe kun je verifiëren dat zwevende druppels bestaan als nergens bewustzijn is en nooit bestaan heeft?

Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?

Hint: om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig.
Provocatief en controversieel
pi_177538750
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:07 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Niet alleen het zien van de steen is mentaal. Als jij blind bent en je loopt tegen een steen dan voel je de druk van de steen maar dat gevoel van die druk is ook mentaal. En als je de druk van de steen niet kan voelen dan kun je wel licht in je hoofd worden als ik zacht met een steen tegen je hoofd sla maar ook dat is mentaal.

Ja, dat was iets te specifiek. Ik bedoelde gewoon te zeggen het gewaarworden, op welke manier dan ook, van de steen.
pi_177538763
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:23 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ja, dat was iets te specifiek. Ik bedoelde gewoon te zeggen het gewaarworden, op welke manier dan ook, van de steen.
'Steen' is een gewaarwording. 'Steen' staat niet op zichzelf.
Provocatief en controversieel
pi_177538811
Ik ben trouwens best gezellig op feestjes maar dat terzijde :P
Provocatief en controversieel
pi_177538814
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:21 schreef Libertarisch het volgende:
Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?
Dat kan je niet, want zonder je bewustzijn kan je ook niks toetsen. Daar heb je een bewustzijn voor nodig. Waarom stel je die belachelijke en onmogelijke eis? Wat is het nut? Gewoon lekker dwars kunnen zijn op fora en topics volledig laten ontsporen in discussies over semantiek, over hoe geluidsgolven alleen bestaan in je bewustzijn en dat "bewijzen" door pas je ongelijk toe te geven als men voldoet aan een onmogelijke eis?
pi_177538891
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:26 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat kan je niet, want zonder je bewustzijn kan je ook niks toetsen. Daar heb je een bewustzijn voor nodig. Waarom stel je die belachelijke en onmogelijke eis? Wat is het nut? Gewoon lekker dwars kunnen zijn op fora en topics volledig laten ontsporen in discussies over semantiek, over hoe geluidsgolven alleen bestaan in je bewustzijn en dat "bewijzen" door pas je ongelijk toe te geven als men voldoet aan een onmogelijke eis?
Mijn redenatie gaat verder dan semantiek.

In de eerste plaats is de stelling ''materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn'' onbewijsbaar en on-toetsbaar. Dat heb je gelukkig toegegeven, maar dat is niet alles.

Ik stel dat materie betekenisloos is zonder bewustzijn.

Wat is de betekenis van bloed zonder 'rood', 'nat', ruikt/smaakt naar 'ijzer', 'spettert' als je in een plas bloed stampt?

Als je de mentale gewaarwording van bloed weghaalt vervalt de betekenis van bloed. Dit is niet puur semantisch geneuzel.
Provocatief en controversieel
pi_177538925
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:26 schreef Libertarisch het volgende:
Ik ben trouwens best gezellig op feestjes maar dat terzijde :P
Ik betwijfel het. "Wil je een biertje?" "Nee doe maar niet. Dat biertje is er niet echt, het is slechts een ervaring van ons bewustzijn. Wist je dat dat eigenlijk met alles zo is? Als er niemand op dit feestje zou zijn, dan zouden de geluidsgolven van die speakers waar muziek op draait gewoon ophouden met bestaan. Ja echt. Je kan niet bewijzen dat het niet zo is, daar heb je bewustzijn voor nodig, dus ik heb gelijk. He, waar ga je heen? Ik was nog niet klaar."

_O-
pi_177538956
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:31 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik betwijfel het. "Wil je een biertje?" "Nee doe maar niet. Dat biertje is er niet echt, het is slechts een ervaring van ons bewustzijn. Wist je dat dat eigenlijk met alles zo is? Als er niemand op dit feestje zou zijn, dan zouden de geluidsgolven van die speakers waar muziek op draait gewoon ophouden met bestaan. Ja echt. Je kan niet bewijzen dat het niet zo is, daar heb je bewustzijn voor nodig, dus ik heb gelijk. He, waar ga je heen? Ik was nog niet klaar."

_O-
Geluid, muziek, bier, mensen, feestjes, zijn allemaal betekenisloos zonder bewustzijn.

Een staat zonder bewustzijn staat namelijk gelijk aan niet-bestaan of 'dood' (het beeld staat op 'zwart' etc).
Provocatief en controversieel
pi_177539064
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Geluid, muziek, bier, mensen, feestjes, zijn allemaal betekenisloos zonder bewustzijn.

Een staat zonder bewustzijn staat namelijk gelijk aan niet-bestaan of 'dood' (het beeld staat op 'zwart' etc).
Natuurlijk is het dan betekenisloos, want als iets betekenis heeft moet dat per definitie voor iets of iemand zijn met een bewustzijn. Dat is het hele punt van 'betekenis'. Een boom kan nergens betekenis aan hechten, want het heeft geen bewustzijn. Een rots kan geen betekenis hechten aan de locatie waar het ligt, die kan niet denken "hm, lag ik maar in Bali, daar is het weer zonniger."

Oftewel, puur semantisch :)
pi_177539122
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:37 schreef MrAero het volgende:

[..]

Natuurlijk is het dan betekenisloos, want als iets betekenis heeft moet dat per definitie voor iets of iemand zijn met een bewustzijn. Dat is het hele punt van 'betekenis'. Een boom kan nergens betekenis aan hechten, want het heeft geen bewustzijn. Een rots kan geen betekenis hechten aan de locatie waar het ligt, die kan niet denken "hm, lag ik maar in Bali, daar is het weer zonniger."

Oftewel, puur semantisch :)
In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?

'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.

Met betekenisloos bedoel ik geen hoger doel, ik bedoel dat het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals het element 'bloed' vervalt zonder de vijf zintuiglijke waarnemingen.
Provocatief en controversieel
pi_177539212
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?

'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.
Dat zeg ik, semantisch geneuzel. "Wat is een bank zonder kussens, zitvlakken, en poten?". "Wat is een banaan zonder het concept fruit, geel, of krom?" "Het zijn allemaal mentale constructies en zouden niet bestaan zonder je bewustzijn."
pi_177539293
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mijn redenatie gaat verder dan semantiek.

In de eerste plaats is de stelling ''materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn'' onbewijsbaar en on-toetsbaar. Dat heb je gelukkig toegegeven, maar dat is niet alles.

Ik stel dat materie betekenisloos is zonder bewustzijn.

Wat is de betekenis van bloed zonder 'rood', 'nat', ruikt/smaakt naar 'ijzer', 'spettert' als je in een plas bloed stampt?

Als je de mentale gewaarwording van bloed weghaalt vervalt de betekenis van bloed. Dit is niet puur semantisch geneuzel.
Materie of bewustzijn. Wat was er eerder?
pi_177539369
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:43 schreef MrAero het volgende:

[..]

Dat zeg ik, semantisch geneuzel. "Wat is een bank zonder kussens, zitvlakken, en poten?". "Wat is een banaan zonder het concept fruit, geel, of krom?" "Het zijn allemaal mentale constructies en zouden niet bestaan zonder je bewustzijn."
Wij slimme primaten hebben het woord 'materieel' bedacht om onderscheid te maken tussen een subjectieve wereld (alleen voor het individu beschikbaar) en een objectieve/collectieve wereld en hebben vervolgens de denkfout gemaakt dat het objectieve losstaat van het subjectieve.

Subjectief/objectief zijn interafhankelijk.

quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:47 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Materie of bewustzijn. Wat was er eerder?
Bewustzijn, materie is namelijk een door mensen bedachte constructie om conceptueel de wereld te vatten. Het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals bloed vervalt zonder 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert'.
Provocatief en controversieel
pi_177539527
En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?
pi_177539659
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:56 schreef Cockwhale het volgende:
En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?
Volgens mijn definitie staat een situatie zonder bewustzijn gelijk aan niets.

Jouw vraag valt volgens mij onder de categorie: ''waarom is er iets in plaats van niets?''

Er is geen antwoord op die vraag, zoals er geen antwoord is op de vraag ''wat is de zin van het bestaan?''.

Als jij met materie als primair komt is het probleem hetzelfde. 400 miljard sterrenstelsels die 13.7 miljard jaar geleden ontstonden uit kwantumfluctuaties in lege ruimte is geen bevredigend antwoord.

Ik zou zeggen: bewustzijn kost geen energie en bewustzijn doet de golffunctie instorten, bewustzijn is dus de trigger geweest voor de big bang en de verklaring waarom een massieve hoeveelheid energie kan ontstaan uit een situatie zonder energie...
Provocatief en controversieel
pi_177539683
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:56 schreef Cockwhale het volgende:
En wanneer en hoe ontstond het eerste bewustzijn?
Pas in de tijd van de Plato en Socrates kreeg die conceptuele constructie vorm. Toch?

Lees: vormen.

Ideeenleer Plato, Pythagoras etc.
pi_177539822
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:50 schreef Libertarisch het volgende:

Bewustzijn, materie is namelijk een door mensen bedachte constructie om conceptueel de wereld te vatten.
Dit is zo ongeveer de definitie van semantische onzinpraat.

Het concept 'materie' is uiteraard een door mensen bedachte constructie, een manier voor ons om erover te kunnen praten, een woord waardoor we weten wat de ander bedoelt. Net als boom en water, die net zo goed water en boom hadden kunnen heten, want ook die termen zijn door mensen bedachte constructies, zodat mensen weten wat het betekent als we boom, water, of materie zeggen. Dat zijn allemaal menselijke constructies waar een bewustzijn voor nodig is.

Maar die dingen waar die termen op slaan zijn dat niet. En dat is waarom je hele verhaal semantisch geneuzel is. Je bewustzijn heeft uiteraard hersenen nodig om in te kunnen zitten, dus hersenen waren er natuurlijk eerder dan bewustzijn. En dan zeg jij "maar hersenen zijn een door mensen bedachte constructie en zonder bewustzijn zou je niet kunnen weten wat hersenen zijn en zouden ze dus ook niet bestaan." Nee, dat is de term 'hersenen', dat is een constructie van mensen, maar hersenen zelf waren er natuurlijk eerder.

Het enige wat je doet is spelen met termen en termen een andere betekenis geven. Als men zegt 'materie' denk jij dat we bedoelen 'de overkoepelende term materie die we aan materie gegeven hebben om erover te kunnen praten, waar bewustzijn voor nodig is'. Dat is toch de definitie van semantisch geneuzel?
pi_177539889
quote:
10s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:23 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

'Steen' is een gewaarwording. 'Steen' staat niet op zichzelf.
Een gewaarwording is altijd een gewaarwording van iets. Als je zegt dat 'steen' een gewaarwording is, wat bedoel je dan? Bedoel je het woord 'steen', het concept steen, ruwe zintuiglijke data of een steen an sich?

Ik vind je niet echt consistent eerlijk gezegd.
pi_177539921
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:11 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Een gewaarwording is altijd een gewaarwording van iets. Als je zegt dat 'steen' een gewaarwording is, wat bedoel je dan? Bedoel je het woord 'steen', het concept steen, ruwe zintuiglijke data of een steen an sich?

Ik vind je niet echt consistent eerlijk gezegd.
Wat is een steen an sich? Wat is 'steen' in een hypothetisch universum zonder bewustzijn?

Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.
Provocatief en controversieel
pi_177539988
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:13 schreef Libertarisch het volgende:

Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.
Weer een onmogelijke eis. Wat is je doel met deze off-topic discussie? Is al het 2e topic waar ik je dit vraag :') Wat dat betreft ben je wel degelijk consistent..
pi_177540211
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:16 schreef MrAero het volgende:

[..]

Weer een onmogelijke eis. Wat is je doel met deze off-topic discussie? Is al het 2e topic waar ik je dit vraag :') Wat dat betreft ben je wel degelijk consistent..
Wat is een steen an sich?
Provocatief en controversieel
pi_177540279
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:08 schreef MrAero het volgende:

Het enige wat je doet is spelen met termen en termen een andere betekenis geven. Als men zegt 'materie' denk jij dat we bedoelen 'de overkoepelende term materie die we aan materie gegeven hebben om erover te kunnen praten, waar bewustzijn voor nodig is'. Dat is toch de definitie van semantisch geneuzel?
De vraag is gewoon wat het element 'materie' betekent zonder bewustzijn.

Materie kan niet beschreven worden zonder bewustzijn, materie kan niet waargenomen worden zonder bewustzijn en materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn.

Materie lijkt dus betekenisloos zonder bewustzijn en het onafhankelijke bestaan ervan kan niet bewezen worden.
Provocatief en controversieel
pi_177540517
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:39 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

In welk opzicht is bloed nog bloed als je 'rood', 'nat', smaakt/ruikt naar 'ijzer', 'spettert' weghaalt?

'Bloed' is een mentale constructie in jouw hoofd.

Met betekenisloos bedoel ik geen hoger doel, ik bedoel dat het element 'materie' vervalt zonder bewustzijn zoals het element 'bloed' vervalt zonder de vijf zintuiglijke waarnemingen.
Een eerdere vraag: Materie of bewustzijn. Wat kon er eerder zijn?

(Bewustzijn, materie is een concept)

Pas in de tijd van de Plato en Socrates kregen vormen en ideeen pas hun intrede in het hoofd van de mens nadat een lichtjaar eerder de aapmens mens geworden was.

Ideeenleer Plato, Pythagoras volgde pas hierna. Hun begrepen eerder wat vormen waren. Pas daarna konden hun een concept vormgeven.

Materie kan geen concept zijn in het hoofdje of brein van ons. Niemand heeft ergens een ‘concept’ voor volgens mij.

Stel: je gebruikt het bewustzijn als ‘objectief’ dan opeens is het brein niet subjectief. Elk mens kan zelf zaken van elkaar onderscheiden en of benoemen. Dus het concept: elk mens is objectief. En niet ‘subjectief’. Alles wat buiten ‘ons’ ligt is enkel en alleen subjectief omdat alles ‘relatief’ is en of weg te relativeren valt. Buiten ons kan dus ook iets objectiefs bestaan. Neem water of bloed of die steen. Van die ‘materie en of elementen’ is bekend wat het zijn ten diepste.

Water zijn moleculen, bloed ook en steen ook.
pi_177540564
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:30 schreef Libertarisch het volgende:

Materie lijkt dus betekenisloos zonder bewustzijn en het onafhankelijke bestaan ervan kan niet bewezen worden.
Omdat het per definitie een onmogelijk te bewijzen hypothese is. Dus nogmaals, wat is het nut van deze discussie? "Hier heb je een onmogelijk te bewijzen hypothese. Bewijs het maar."

Je kan iets niet bewijzen zonder bewustzijn, want daar heb je een bewustzijn voor nodig, dus elke hypothese in een universum zonder bewustzijn is niet te bewijzen zonder een bewustzijn en is dus per definitie onmogelijk.

Dat is precies dezelfde soort redenering die gelovigen hanteren als ze je vragen om het niet-bestaan van God te bewijzen, want ook dat is een onmogelijk te bewijzen hypothese.
pi_177540614
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat is een steen an sich? Wat is 'steen' in een hypothetisch universum zonder bewustzijn?

Beschrijf 'steen' is in onbewuste termen.

Je maakt het jezelf zo moeilijk... Ga eens Wittgenstein of Heidegger lezen.
pi_177540671
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:39 schreef Faz3D het volgende:

Water zijn moleculen, bloed ook en steen ook.
Water is geen H2O, H2O is een conceptualisatie. Water is wat je voelt als je in de regen loopt of als je een glas water drinkt of als je gaat zwemmen.

Water zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen, moleculen op zichzelf zeggen niks zoals hersenactiviteit an sich niks zegt over 'liefde'.

quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:41 schreef MrAero het volgende:

[..]

Omdat het per definitie een onmogelijk te bewijzen hypothese is. Dus nogmaals, wat is het nut van deze discussie? "Hier heb je een onmogelijk te bewijzen hypothese. Bewijs het maar."

Je kan iets niet bewijzen zonder bewustzijn, want daar heb je een bewustzijn voor nodig, dus elke hypothese in een universum zonder bewustzijn is niet te bewijzen zonder een bewustzijn en is dus per definitie onmogelijk.

Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.

Dat is wat anders dan de god-hypothese proberen te ontkrachten.

quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Je maakt het jezelf zo moeilijk... Ga eens Wittgenstein of Heidegger lezen.
Geen argument.
Provocatief en controversieel
  donderdag 1 maart 2018 @ 23:54:44 #105
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177540793
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:14 schreef Libertarisch het volgende:

wij hebben allemaal voorkeuren die vooraf bepaald zijn en een bepaald karakter. Ik ben bijvoorbeeld heteroseksueel en ik hou van bier. Dat doet niks af aan de vrijheid van mijn keuze als ik bier koop of als ik seks heb met een vrouw. Ik doe dan gewoon wat ik leuk vind.

Een wil komt altijd ergens vandaan, het hoeft dus niet 'vrij' te zijn zolang je maar een autonome bewuste keuze kan maken die niet vaststaat. Het feit dat ik voorkeuren heb en patronen doet niks af aan de vrijheid van de keuze imo.

Anders moet je denken aan een 'willekeurige' wil, maar wat is daar vrij aan? Er is niks vrij aan willekeur. Mijn voorkeuren en karakter maken mijn wil juist vrijer, niet minder vrij....
Ik denk dat als je er dieper naar zou kijken, dus meer zou inzoomen, en dat proces meer innerlijk gaat bekijken, dat je toch nog wel eens op andere gedachten zou kunnen komen. De keuze is imo minder vrij dan het lijkt. Je zin om bier te gaan halen, kan makkelijk tegen je gezonde verstand ingaan, en daarmee tegen je eigenlijke, diepere wil. Heel vaak levert zo'n keuze ergens een (lichte) strijd tussen verstand en gevoel op. Maar de hormonen winnen het dan toch van het bewustje 'ikje' die denkt dat hij de besluiten neemt en 100% in de hand heeft. De drive, de zin, is sterker dan het gezonde verstand in dat geval, en daarmee de keuze minder vrij dan het lijkt. En dan heb ik het natuurlijk niet nog niet over alcoholisme; in dat geval is de wil al helemaal totaal onvrij.

Kijk, er is ergens natuurlijk een soort moment dat je wel of niet toegeeft aan de zin in iets. Maar begeerte is een sterke innerlijke kracht, vergis je niet. Dat doet van binnen veel meer, en zwakt de bewuste wil echt wel op z'n minst behoorlijk af. In stromingen als Boeddhisme en Advaita ga je jezelf innerlijke scherp onderzoeken op dat soort dingen. Interessant wat je daarin allemaal kunt ontdekken.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  donderdag 1 maart 2018 @ 23:57:01 #106
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177540830
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:14 schreef Libertarisch het volgende:
"We are very close to the beginning of the history of the universe, but it's not forever. It doesn't last an infinite amount of time, so the universe is ephemeral''

Het universum heeft dus een begin en einde, is bewust van zichzelf, en evolueert, net zoals levende bewuste wezens op aarde.
En dat Dat waarin het universum is vervat dan? En als het ene universum begint of eindigt, zijn er dan nog meer? Hoe noem het het Totaal van dat alles?
Anyway, het Zijn, waarin alles is, is toch zeker onveranderlijk en eeuwig naar mijn inzien.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177540847
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.
De term 'eigenschappen' bestaat ook niet zonder bewustzijn. Fantasie en hoofden ook niet. Creatie, conceptueel, mensen, allemaal is het niks zonder bewustzijn. Dus waarom vraag je ons iets te bewijzen in een hypothetisch universum zonder bewustzijn? Dat is PER DEFINITIE onmogelijk. Iets bewijzen kan niet zonder een bewustzijn, want elk bewijs dat aangevoerd wordt is per definitie afkomstig van een bewustzijn en is dus niet toepasbaar op een universum zonder bewustzijn. Het is een vermoeiende, onmogelijke, en niets-zeggende hypothese/discussie die nergens op uit zal draaien.

quote:
Dat is wat anders dan de god-hypothese proberen te ontkrachten.
Nee dat is precies hetzelfde. Jij zegt "je kan niet bewijzen dat materie bestaat als er geen bewustzijn is, dus materie bestaat dan niet en ik heb gelijk."

Gelovigen zeggen "Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat en ik heb gelijk".

Je gebruikt een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen bewijs om je standpunt te bevestigen. Gefeliciteerd, je bent net zo irritant als christenen die dergelijke vragen stellen.
pi_177540937
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

Water zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen, moleculen op zichzelf zeggen niks zoals hersenactiviteit an sich niks zegt over 'liefde'.

Je plaatst weer alles onder één noemer.

De gewaarwording van water is niet hetzelfde als water. Net zoals de gewaarwording van liefde niet hetzelfde is als de moleculen die van die gewaarwording de oorzaak zijn.

Water zonder bewustzijn heeft gewoon eigenschappen, zoals natheid, dichtheid en massa. De gewaarwording van water heeft weer andere eigenschappen, zoals het voelen van natheid, het drinken van water etc.

Verdiep jezelf a.u.b. eens in de filosofie en probeer het dan opnieuw. :) Begin hier maar mee https://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_reference want dit onderscheid kun je nog steeds niet maken.
pi_177540939
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:54 schreef Aansteker707 het volgende:

Kijk, er is ergens natuurlijk een soort moment dat je wel of niet toegeeft aan de zin in iets. Maar begeerte is een sterke innerlijke kracht, vergis je niet. Dat doet van binnen veel meer, en zwakt de bewuste wil echt wel op z'n minst behoorlijk af. In stromingen als Boeddhisme en Advaita ga je jezelf innerlijke scherp onderzoeken op dat soort dingen. Interessant wat je daarin allemaal kunt ontdekken.
Mooi gesproken. Via meditatie kun je wel zelfcontrole versterken waardoor je minder een slaaf bent van je impulsen.

quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:57 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

En dat Dat waarin het universum is vervat dan? En als het ene universum begint of eindigt, zijn er dan nog meer? Hoe noem het het Totaal van dat alles?
Anyway, het Zijn, waarin alles is, is toch zeker onveranderlijk en eeuwig naar mijn inzien.
Het bestaan is Satcitananda, "truth, consciousness, bliss", de ultieme onveranderlijke oneindige realiteit Brahman.

Wij zijn Atman, Atman is Brahman, wij zijn in potentie de ultieme realiteit, de realisatie van God zelf in de toekomst wanneer de laatste ster uitgebrand is en alles samenkomt tot de ultieme Godheid wanneer er een nieuw zuiver mentaal tijdperk uitbreekt en verschillende Godheden van verschillende Universa uit verschillende dimensies (hogere en lagere dimensies die voor ons niet waarneembaar zijn) in een kosmische oorlog.

De uitslag van de oorlog is extinctie waarna het hele verhaal opnieuw begint, tot in de oneindigheid.

:P
Provocatief en controversieel
pi_177541015
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:03 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Je plaatst weer alles onder één noemer.

De gewaarwording van water is niet hetzelfde als water. Net zoals de gewaarwording van liefde niet hetzelfde is als de moleculen die van die gewaarwording de oorzaak zijn.

Water zonder bewustzijn heeft gewoon eigenschappen, zoals natheid, dichtheid en massa. De gewaarwording van water heeft weer andere eigenschappen, zoals het voelen van natheid, het drinken van water etc.

Verdiep jezelf a.u.b. eens in de filosofie en probeer het dan opnieuw. :) Begin hier maar mee https://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_reference want dit onderscheid kun je nog steeds niet maken.
Jij hoeft mij niet te vertellen waar ik moet gaan beginnen.

Natheid, dichtheid en massa zijn mentale eigenschappen.

'Natheid' zonder bewustzijn? wat de neuk

quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:57 schreef MrAero het volgende:

[..]

De term 'eigenschappen' bestaat ook niet zonder bewustzijn. Fantasie en hoofden ook niet. Creatie, conceptueel, mensen, allemaal is het niks zonder bewustzijn. Dus waarom vraag je ons iets te bewijzen in een hypothetisch universum zonder bewustzijn? Dat is PER DEFINITIE onmogelijk. Iets bewijzen kan niet zonder een bewustzijn, want elk bewijs dat aangevoerd wordt is per definitie afkomstig van een bewustzijn en is dus niet toepasbaar op een universum zonder bewustzijn. Het is een vermoeiende, onmogelijke, en niets-zeggende hypothese/discussie die nergens op uit zal draaien.

[..]

Nee dat is precies hetzelfde. Jij zegt "je kan niet bewijzen dat materie bestaat als er geen bewustzijn is, dus materie bestaat dan niet en ik heb gelijk."

Gelovigen zeggen "Je kan niet bewijzen dat God niet bestaat, dus God bestaat en ik heb gelijk".

Je gebruikt een gebrek aan onmogelijk te verkrijgen bewijs om je standpunt te bevestigen. Gefeliciteerd, je bent net zo irritant als christenen die dergelijke vragen stellen.
Ik zeg niet alleen dat materie zonder bewustzijn onbewijsbaar is, ik zeg dat materie zonder bewustzijn geen eigenschappen heeft en betekenisloos is.

Materie zonder bewustzijn valt als het ware uit elkaar. Je kunt de vergelijking trekken met kwantummechanica: als de golffunctie niet instort bestaat de fysieke werkelijkheid niet meer, de fysieke werkelijkheid valt dan uit elkaar in een waarschijnlijkheidswolk.


9:38

"'There is no such thing as where the electron is, there is only the cloud''

Dat is dus voordat de golffunctie instort door bewustzijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Libertarisch op 02-03-2018 00:16:04 ]
Provocatief en controversieel
  vrijdag 2 maart 2018 @ 00:21:06 #111
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177541240
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
Mooi gesproken. Via meditatie kun je wel zelfcontrole versterken waardoor je minder een slaaf bent van je impulsen.
Ja, je gaat die dingen helderder waarnemen omdat je innerlijk gewaarzijn groeit/helderder wordt. Je ziet dus meer wat er gebeurt, ipv dat je automatisch/mechanisch en blindelings erdoor geleid wordt. Maar zelfs dan blijft het nog lastig. Want al heb je nog zo helder voor ogen, dan nog zijn de energetische processen als begeerte, en de drive die dat veroorzaakt, soms beresterk en uiterst verleidelijk. Ik spreek uit ervaring hier. :D

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:03 schreef Libertarisch het volgende:
Het bestaan is Satcitananda, "truth, consciousness, bliss", de ultieme onveranderlijke oneindige realiteit Brahman.

Wij zijn Atman, Atman is Brahman, wij zijn in potentie de ultieme realiteit, de realisatie van God zelf in de toekomst wanneer de laatste ster uitgebrand is en alles samenkomt tot de ultieme Godheid wanneer er een nieuw zuiver mentaal tijdperk uitbreekt en verschillende Godheden van verschillende Universa uit verschillende dimensies (hogere en lagere dimensies die voor ons niet waarneembaar zijn) in een kosmische oorlog.

De uitslag van de oorlog is extinctie waarna het hele verhaal opnieuw begint, tot in de oneindigheid.
Spectaculair verwoord. :D
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177541294
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materie heeft geen eigenschappen zonder bewustzijn. 'Water' zonder de eigenschappen van 'water' is geen 'water' maar is slechts een fantasie in de hoofden van mensen die een conceptuele creatie van materie hebben gemaakt.
Water zonder de eigenschappen van water is dus geen water. Er bestaan op deze aarde een aantal elementen, die op een bepaalde manier verbonden een bepaald materiaal vormen. Of wij dit nu beseffen of niet, dit is zo.

Klaar, vraag is opgelost. Natuurlijk komt bewustzijn pas na materie, zonder materie heb je de hersenverbindingen niet die jouw bewustzijn veroorzaken.
There live not three good men unhanged in England: and one of them is fat..
pi_177541303
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:21 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Ja, je gaat die dingen helderder waarnemen omdat je innerlijk gewaarzijn groeit/helderder wordt. Je ziet dus meer wat er gebeurt, ipv dat je automatisch/mechanisch en blindelings erdoor geleid wordt. Maar zelfs dan blijft het nog lastig. Want al heb je nog zo helder voor ogen, dan nog zijn de energetische processen als begeerte, en de drive die dat veroorzaakt, soms beresterk en uiterst verleidelijk. Ik spreek uit ervaring hier. :D

Soms wil je het beest loslaten en soms wil je het beest temmen, volg je natuur. Zolang je maar weet dat uiteindelijk jij in controle bent want jij bent Atman, de echte 'ik' die bestaat voordat persoonlijkheid bestaat, voordat perceptie bestaat, puur en ongecorrumpeerd bewustzijn.

De God in ons is de vrijheid en de verantwoordelijkheid.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 2 maart 2018 @ 00:27:02 #114
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177541340
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:25 schreef Libertarisch het volgende:
Soms wil je het beest loslaten en soms wil je het beest temmen, volg je natuur. Zolang je maar weet dat uiteindelijk jij in controle bent want jij bent Atman, de echte 'ik' die bestaat voordat persoonlijkheid bestaat, voordat perceptie bestaat, puur en ongecorrumpeerd bewustzijn.

De God in ons is de vrijheid en de verantwoordelijkheid.
Dat is het advaita-uitgangspunt ja. Ook al boeken gelezen op dat gebied?
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177541352
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:27 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Dat is het advaita-uitgangspunt ja. Ook al boeken gelezen op dat gebied?
Nee, ik lees vooral de Engelstalige Wikipedia.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 2 maart 2018 @ 00:29:00 #116
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177541382
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:27 schreef Libertarisch het volgende:
Nee, ik lees vooral de Engelstalige Wikipedia.
Ah oké. Ik kan je Shri Maharaj Nisargadatta erg aanraden. 'Ik ben/Zijn' is een cultklassieker op dat gebied! 900+ pagina's, maar dan heb je ook wel waarlijk goud in handen!
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177541406
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:24 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Water zonder de eigenschappen van water is dus geen water. Er bestaan op deze aarde een aantal elementen, die op een bepaalde manier verbonden een bepaald materiaal vormen. Of wij dit nu beseffen of niet, dit is zo.

Deze conceptualisatie is alleen mogelijk gemaakt door jouw bewustzijn die probeert de realiteit te begrijpen door een 21e eeuwse realiteitstunnel 'materialistisch-reductionisme' zoals voorgesteld door de Westerse cultuur en de 'objectieve' wetenschap.

Zonder bewustzijn had je dit verhaal niet kunnen bedenken.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:24 schreef JimmyDean het volgende:

Natuurlijk komt bewustzijn pas na materie, zonder materie heb je de hersenverbindingen niet die jouw bewustzijn veroorzaken.
Hersenverbindingen veroorzaken geen bewustzijn, er is alleen correlatie.

Dat is de reden dat computerwetenschap geen bewustzijn kan simuleren trouwens en waarom insecten slimmer zijn dan AI.

"Why even a moth's brain is smarter than an AI

One of the curious features of the deep neural networks behind machine learning is that they are surprisingly different from the neural networks in biological systems. While there are similarities, some critical machine-learning mechanisms have no analogue in the natural world, where learning seems to occur in a different way.

These differences probably account for why machine-learning systems lag so far behind natural ones in some aspects of performance. Insects, for example, can recognize odors after just a handful of exposures. Machines, on the other hand, need huge training data sets to learn. Computer scientists hope that understanding more about natural forms of learning will help them close the gap."
Provocatief en controversieel
pi_177541454
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Deze conceptualisatie is alleen mogelijk gemaakt door jouw bewustzijn die probeert de realiteit te begrijpen door een 21e eeuwse realiteitstunnel 'materialistisch-reductionisme' zoals voorgesteld door de Westerse cultuur en de 'objectieve' wetenschap.

Zonder bewustzijn had je dit verhaal niet kunnen bedenken.
Ja? Dat is toch ook wat ik zeg? Alleen die redenering is het gevolg van materie in de vorm van hersenverbindingen en elektromagnetische impulsen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Hersenverbindingen veroorzaken geen bewustzijn, er is alleen correlatie.
Inderdaad, een 100% correlatie... Lijkt me dus een stuk waarschijnlijker oorzaak dan een vaag en onbewezen begrip als "Atman" waar je geen bal mee kunt.
There live not three good men unhanged in England: and one of them is fat..
pi_177541489
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:32 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Ja? Dat is toch ook wat ik zeg? Alleen die redenering is het gevolg van materie in de vorm van hersenverbindingen en elektromagnetische impulsen.

Nee, dat is gewoon een onbewezen theorie. Subjectieve ervaring (=bewustzijn) en elektrische processen hebben geen causaal verband.

Een subjectief systeem volgt niet uit een objectief systeem, maar ik ga deze discussie niet opnieuw voeren.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:32 schreef JimmyDean het volgende:

Inderdaad, een 100% correlatie... Lijkt me dus een stuk waarschijnlijker oorzaak dan een vaag en onbewezen begrip als "Atman" waar je geen bal mee kunt.
Wist jij dat correlatie betekent dat bewustzijn ook de oorzaak kan zijn van hersenactiviteit en niet andersom?

En dat is ook zo, het bewustzijn kan namelijk de structuur van de hersens veranderen (hersenplasticiteit).

Hersenactiviteit =/= bewustzijn

Wist jij bijvoorbeeld dat 'liefde' niet gelijk staat aan elektrische communicatie tussen neuronen?
Provocatief en controversieel
pi_177541511
Helemaal goed, het is niet helemaal zeker en bewijsbaar, maar er zijn behoorlijk goede argumenten voor.

Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
There live not three good men unhanged in England: and one of them is fat..
pi_177541539
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:36 schreef JimmyDean het volgende:
Helemaal goed, het is niet helemaal zeker en bewijsbaar, maar er zijn behoorlijk goede argumenten voor.

Waar zijn de argumenten dat bewustzijn geproduceerd wordt door het brein?

Niemand weet namelijk hoe een mentale wereld uit een fysiek systeem getoverd moet worden. Daarom zijn insecten slimmer dan de meest geavanceerde robots, insecten kunnen namelijk geur herkennen omdat de herkenning van geur een functie van bewustzijn is. Robots hebben geen bewustzijn dus kunnen geen geur herkennen.

Bewustzijn is subjectief en dus niet objectief meetbaar, de causale processen achter bewustzijn zijn dus niet herleidbaar, bewustzijn is dus niet simuleerbaar, bewustzijn komt dus niet uit het brein want het brein is een mechanisch systeem zoals een robot maar wij zijn geen robots.
Provocatief en controversieel
pi_177541557
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:29 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Ah oké. Ik kan je Shri Maharaj Nisargadatta erg aanraden. 'Ik ben/Zijn' is een cultklassieker op dat gebied! 900+ pagina's, maar dan heb je ook wel waarlijk goud in handen!
Oh bedankt voor de tip!

Ik hoop dat ik dan Spirituele Verlichting kan bereiken en de Atman in mezelf kan realiseren zodat ik nooit meer hoef te lijden O+
Provocatief en controversieel
  vrijdag 2 maart 2018 @ 00:41:52 #123
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177541562
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:36 schreef JimmyDean het volgende:
Nu hoor ik graag een argument voor het bestaan van een Atman.
Ja, als dat zo makkelijk was te bewijzen aan de 'objectieve buitenwereld'. Dat is enkel ervaarbaar door middel van diepe realisatie. Atman ontdekken is ontwaken uit de droom van de mind-made bewustzijnsmatrix. Dat zet werkelijk alles op z'n kop. Dat bevindt zich buiten het logische en objectiveerbare.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  vrijdag 2 maart 2018 @ 00:43:29 #124
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177541590
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:41 schreef Libertarisch het volgende:
Oh bedankt voor de tip!

Ik hoop dat ik dan Spirituele Verlichting kan bereiken en de Atman in mezelf kan realiseren zodat ik nooit meer hoef te lijden
Hij legt het van A tot Z uit. :) Kraakhelder. Maar niemand kan het voor jou doen. In die zin is het niet over te dragen.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177541623
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:41 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Ja, als dat zo makkelijk was te bewijzen aan de 'objectieve buitenwereld'. Dat is enkel ervaarbaar door middel van diepe realisatie. Atman ontdekken is ontwaken uit de droom van de mind-made bewustzijnsmatrix. Dat zet werkelijk alles op z'n kop. Dat bevindt zich buiten het logische en objectiveerbare.
Inderdaad, spirituele verlichting is niet zomaar te vinden.

Daar gaat zeer diepe contemplatie aan vooraf.

Als alles maar zo simpel was als JimmyDean voorstelt...tja, al die Indiase mystici zijn niet op hun achterhoofd gevallen.

De Werkelijkheid is dieper dan het lijkt, 'the imaginatrix is larger than you can imagine'.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:43 schreef Aansteker707 het volgende:

Maar niemand kan het voor jou doen. In die zin is het niet over te dragen.
Alleen een individu kan verlichting bereiken door diepe, waarachtige kennis. Je moet de realiteit zien zoals die is, en als je de realiteit ziet kijk je dwars door de leugen van materialisme.
Provocatief en controversieel
pi_177541957
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Water is geen H2O, H2O is een conceptualisatie. Water is wat je voelt als je in de regen loopt of als je een glas water drinkt of als je gaat zwemmen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat

Premisse 1: Als ik kennis kan hebben over de werkelijkheid, dan ben ik geen brein in een vat.

Premisse 2: Ik weet niet dat ik geen brein in een vat ben.

Iedereen kan bij zichzelf dat afvragen en te weten komen. Op het moment dat je dat weet dan weet je toch ook dat het brein objectief kan zijn itt tot je eerdere bewering dat wij ‘subjectief’ zijn. Waar je dat argument vandaan haalt is me nog steeds een raadsel. Waarom ben je ervan overtuigd dat de wereld objectief is en wij ‘subjectief’? Het is toch eerder andersom voor mogen te houden? Juist omdat het hersenen in een vat principe aantoont dat wij juist objectief zijn. Toch?
pi_177541982
Humanisme?
pi_177542017
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 01:10 schreef Faz3D het volgende:

[..]

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat

Premisse 1: Als ik kennis kan hebben over de werkelijkheid, dan ben ik geen brein in een vat.

Premisse 2: Ik weet niet dat ik geen brein in een vat ben.

Iedereen kan bij zichzelf dat afvragen en te weten komen. Op het moment dat je dat weet dan weet je toch ook dat het brein objectief kan zijn itt tot je eerdere bewering dat wij ‘subjectief’ zijn. Waar je dat argument vandaan haalt is me nog steeds een raadsel. Waarom ben je ervan overtuigd dat de wereld objectief is en wij ‘subjectief’? Het is toch eerder andersom voor mogen te houden? Juist omdat het hersenen in een vat principe aantoont dat wij juist objectief zijn. Toch?
Jouw interne belevingswereld is subjectief omdat die alleen toegankelijk is voor jou.
De buitenwereld is een mentale constructie voor alle deelnemers maar wel extern verifieerbaar en daarmee objectief.

Objectief en subjectief zijn beiden mentaal maar het ene is collectief en het andere individueel.

De diepere Werkelijkheid van de Brahman staat gelijk aan de Atman maar de Atman is de individuele versie van de 'collectieve' Brahman waar wij allemaal uit voortkomen.

Het doel is om de God in ons te vinden en te realiseren.
Provocatief en controversieel
pi_177542072
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 01:15 schreef Broomer het volgende:
Humanisme?
Denk van wel ja ;)
pi_177542130
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 01:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw interne belevingswereld is subjectief omdat die alleen toegankelijk is voor jou.
De buitenwereld is een mentale constructie voor alle deelnemers maar wel extern verifieerbaar en daarmee objectief.

Objectief en subjectief zijn beiden mentaal maar het ene is collectief en het andere individueel.

De diepere Werkelijkheid van de Brahman staat gelijk aan de Atman maar de Atman is de individuele versie van de 'collectieve' Brahman waar wij allemaal uit voortkomen.

Het doel is om de God in ons te vinden en te realiseren.
Dat is enkel het evangelie gehalte. Geen inhoudelijk antwoord maar helaas bied je enkel een ontwijkend alternatief op de vraag: waarom is de mens niet objectief?

‘Het doel’ het leven kent geen doel.
  vrijdag 2 maart 2018 @ 01:41:12 #131
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177542138
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 01:38 schreef Faz3D het volgende:
‘Het doel’ het leven kent geen doel.
Mij lijkt een doel als de Atman ontdekken en gaan realiseren nou een prachtig doel voor de mens. Echter hebben de meesten er het lef niet voor, ontbreekt het hen aan intelligentie of is er überhaupt niet eens interesse. De happy few echter die 'het in zich heeft' kan van zoiets waarlijk zijn of haar hoogste levensdoel maken.
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177542278
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:07 schreef Libertarisch het volgende:

Ik zeg niet alleen dat materie zonder bewustzijn onbewijsbaar is, ik zeg dat materie zonder bewustzijn geen eigenschappen heeft en betekenisloos is.
Precies hetzelfde probleem. Je neemt een stelling in die niet valt te ontkrachten en zegt dat je gelijk hebt, terwijl het tegendeel dus per definitie niet bewezen kan worden. In elke hypothetische situatie waarin geen bewustzijn is kan je dingen namelijk niet bewijzen, niet aantonen, want daar heb je een bewustzijn voor nodig. Je zegt dus in feite: "je kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb, dus ik heb gelijk." Waar heb ik dat eerder gehoord... Ahja, als christenen mij vragen om te bewijzen dat God niet bestaat. Zie je wel? Precies hetzelfde.
pi_177543068
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 20:54 schreef Libertarisch het volgende:
Krijg ik nog een uitgebreider antwoord op post #32 dan enkele zinnen? Mijn redenatie gaat toch echt dieper dan ‘’ik vind het onvoorstelbaar’’. Het zou weleens zo kunnen zijn dat jij het onvoorstelbaar vindt dat materie per definitie een mentale functie is, een verschijning in bewustzijn en dat materie daarmee feitelijk immaterieel is…
Ik krijg sterk de indruk dat jij semantisch eigenschappen van materie definiëert via onze zintuigen, maar als natuurkundige zie ik dat dat helemaal niet gebeurt. Om daadwerkelijk die eigenschappen te observeren heb je bewustzijn nodig, maar dat is hetzelfde euvel als dat we in het QM-topic voorbij zagen komen: de taal is inherent antropomorf. Dat zegt denk ik iets over onze beschrijving ervan, niet over de werkelijkheid zelf.

Ik had nog een gedachtenexperiment in gedachten dat misschien de situatie wat verheldert, maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling :) En eerlijk gezegd liep het QM-topic uiteindelijk ook vast, dus ik voel er ook weinig voor om dit in een nieuw topic voort te zetten. Maar misschien dat anderen het wel interessant vinden.
  vrijdag 2 maart 2018 @ 10:54:41 #134
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177545752
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 08:29 schreef Haushofer het volgende:
maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling
Nogal ja. Je zou het bijna vergeten. :D
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
  vrijdag 2 maart 2018 @ 10:59:34 #135
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177545852
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 01:15 schreef Broomer het volgende:
Humanisme?
Was dit nog in reactie op mij? Moest echt even zoeken tussen de berichten hahaha.
Ja, ik heb besloten ook bij het Apostolisch Genootschap te gaan kijken. Religieus Humanisme.
Ik ben benieuwd.

En binnenkort ook een kijkje nemen bij de Doopsgezinden.
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177546098
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 08:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik krijg sterk de indruk dat jij semantisch eigenschappen van materie definiëert via onze zintuigen, maar als natuurkundige zie ik dat dat helemaal niet gebeurt. Om daadwerkelijk die eigenschappen te observeren heb je bewustzijn nodig, maar dat is hetzelfde euvel als dat we in het QM-topic voorbij zagen komen: de taal is inherent antropomorf. Dat zegt denk ik iets over onze beschrijving ervan, niet over de werkelijkheid zelf.

Materie is datgene wat waarneembaar is door zintuigen, de geest is datgene wat niet waarneembaar is door zintuigen ('liefde' is niet extern waarneembaar, je kunt liefde alleen intern voelen, 'liefde' is geen zintuiglijke eigenschap). Dat is de fysiek/mentaal dualiteit waar wij allemaal mee opgegroeid zijn.

Een zintuiglijke waarneming is echter ook een mentaal fenomeen, de denkfout die wij collectief maken is dat materie op de één of andere manier losstaat van bewustzijn.

"Matter: Physical substance in general, as distinct from mind and spirit."

https://en.oxforddictionaries.com/definition/matter

Binnen deze definitie zie je waarom wij collectief verward zijn over materie. Materie is niet 'distinct from mind and spirit' materie is 'externally observable function of mind and spirit through the five senses'. De tweede definitie is veel accurater: materie komt alleen voor in het bewustzijn van bewuste wezens en is alleen te observeren via zintuigen.

Kun jij me uitleggen wat de betekenis is van water zonder massa, zonder vaste of vloeibare vorm, zonder 'natheid'?

H2O is net zo goed een mentaal fenomeen, H2O is een mentale constructie in het bewustzijn. Moleculen zijn een beeld in het bewustzijn. H2O moleculen die ver uit elkaar staan hebben de vorm van gas, maar dit is net zo goed een beeld in bewustzijn.

De natuurwetten zijn een bedenksel van bewustzijn, materie dat losstaat van bewustzijn is een fantasie van bewustzijn, 'water' zonder massa en dichtheid en 'natheid' is ook een fantasie en is niet eens logisch coherent.

Zelfs de 'werkelijkheid' is een functie van bewustzijn, we weten alleen dat er een 'werkelijkheid' is door bewustzijn. Wat is een 'werkelijkheid' zonder bewustzijn? Dat is een zelfde situatie als niet-bestaan of 'dood'.

Een werkelijkheid zonder bewustzijn bestaat dus niet maar is slechts een fantasie van de moderne Homo Sapiens.

Taal is antropomorf ja maar bewustzijn is niet antropomorf,bewustzijn is fundamenteel. Het is het enige wat we kennen, het enige wat we zijn, het enige dat we gehad hebben, en het enige dat we ooit zullen hebben.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 08:29 schreef Haushofer het volgende:

Ik had nog een gedachtenexperiment in gedachten dat misschien de situatie wat verheldert, maar je bent ook op dit moment bezig om iemand anders' topic te kapen (en ik doe daaraan mee). Dat lijkt me niet de bedoeling :) En eerlijk gezegd liep het QM-topic uiteindelijk ook vast, dus ik voel er ook weinig voor om dit in een nieuw topic voort te zetten. Maar misschien dat anderen het wel interessant vinden.
Het 'QM topic' liep niet vast, die is gewoon gesloten en in mijn ogen zonder goede reden.

In welke zin kaap ik hier een topic trouwens?

quote:
0s.gif Op maandag 26 februari 2018 17:47 schreef Maria2.0 het volgende:
Ik denk dat het in dit subforum goed staat. Lang over nagedacht, veel gegoogled maar ik kom toch niet op lekkere zoektermen uit. Dus waar kan je je verhaal dan beter doen dan op fok?

Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat.

Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.

Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.
TS is op zoek naar zingeving en heeft een alternatief nodig voor de bijbel. Ik bied haar een alternatief, Advaita Vedanta, en ik geef haar rationele argumenten waarom materialistisch-reductionisme een leugen is.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 10:54 schreef Aansteker707 het volgende:

[..]

Nogal ja. Je zou het bijna vergeten. :D
Hoezo kaap ik dit topic dan? Ik ben zoekend, TS is zoekend, samen zoeken we naar antwoorden, dit is F&L, wat ik doe is volledig on topic.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-03-2018 11:27:59 ]
Provocatief en controversieel
  vrijdag 2 maart 2018 @ 11:19:12 #137
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177546239
Oh, ga gerust voort met het gesprek hoor! Ik heb even niet de tijd verder te lezen, maar ik vind het wel interessant.
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177546642
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 02:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Precies hetzelfde probleem. Je neemt een stelling in die niet valt te ontkrachten en zegt dat je gelijk hebt, terwijl het tegendeel dus per definitie niet bewezen kan worden. In elke hypothetische situatie waarin geen bewustzijn is kan je dingen namelijk niet bewijzen, niet aantonen, want daar heb je een bewustzijn voor nodig. Je zegt dus in feite: "je kan niet bewijzen dat ik ongelijk heb, dus ik heb gelijk." Waar heb ik dat eerder gehoord... Ahja, als christenen mij vragen om te bewijzen dat God niet bestaat. Zie je wel? Precies hetzelfde.
Jouw vergelijking tussen wat ik zeg en de christelijke God-hypothese slaat als een tang op een varken.

De christelijke God-hypothese is namelijk een fantasie, net zoals dat roze olifanten die zwaartekracht veroorzaken een fantasie is. Beiden kun je niet ontkrachten omdat beiden 'onzichtbaar' zijn, maar dat is niet relevant.

Bewustzijn echter is geen fantasie: wij zijn bewustzijn, alles wat jij bedenkt en voelt is een constructie van bewustzijn. Bewustzijn is de fundamentele eigenschap van de werkelijkheid per definitie. Het is de essentie van het bestaan, een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.

Wij kunnen allemaal aantonen dat bewustzijn bestaat en het is het enige waarvan we zeker weten dat het bestaat, daarom bestaat een idee als solipsisme überhaupt.

Bewustzijn is het enige waarvan we zeker weten dat het geen fantasie is. Dus nee, jouw vergelijking tussen de christelijke fantasie en wat ik zeg is helemaal niet 'precies hetzelfde'.

Water zonder massa, dichtheid en 'natheid' is logisch incoherent. Materie (datgene wat waarneembaar is door de vijf zintuigen in tegenstelling tot emoties en gedachten die alleen intern te vinden zijn) dat losstaat van bewustzijn is een fantasie van bewustzijn. Net zoals dat Jezus onze redding een fantasie van bewustzijn is.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:19 schreef Maria2.0 het volgende:
Oh, ga gerust voort met het gesprek hoor! Ik heb even niet de tijd verder te lezen, maar ik vind het wel interessant.
Ik ben blij dat je het interessant vind :) Ik hoop dat ik je kan helpen met het vinden van antwoorden.
Provocatief en controversieel
pi_177547843
Mijn verhaal in een simpel model:

Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal

‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal

Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring

Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.
Provocatief en controversieel
pi_177548543
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:36 schreef Libertarisch het volgende:

Bewustzijn is het enige waarvan we zeker weten dat het geen fantasie is. Dus nee, jouw vergelijking tussen de christelijke fantasie en wat ik zeg is helemaal niet 'precies hetzelfde'.
Moeilijk he lezen? Het is precies hetzelfde in de zin dat je een onmogelijk te ontkrachten positie inneemt en vervolgens beweert dat je gelijk hebt omdat het niet te ontkrachten is en niemand dus met tegenbewijs kan komen. Elk bewijs komt per definitie namelijk van een bewustzijn en gaat dus niet op in een 'bewustzijnloos universum'.

Steeds als iemand je woorden niet klakkeloos aanneemt vraag jij "Kan je het toetsen? Kan je het bewijzen zonder bewuste termen te gebruiken?" Jij weet heel goed dat dat niet kan. Er is per definitie geen tegenbewijs te bedenken tegen je stelling, want je kan niks bedenken zonder bewustzijn. Oftewel, je hebt een stelling ingenomen die niet te ontkrachten is en beweert dat je gelijk hebt door een gebrek aan onmogelijk tegenbewijs. Gefeliciteerd met je gelijk :')

Door op die manier een discussie in te gaan ben je precies hetzelfde als die christenen die zeggen "bewijs maar dat God niet bestaat."

Gisteren vroeg je dit:
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 22:21 schreef Libertarisch het volgende:

De vraag is: hoe kun je verifiëren dat zwevende druppels bestaan als nergens bewustzijn is en nooit bestaan heeft?

Met andere woorden: hoe kun je toetsen dat materie onafhankelijk van bewustzijn kan bestaan in een universum zonder bewustzijn?

Hint: om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig.
Daarmee leg je, net als Christenen dat doen, de bewijslast bij mij. Zo werkt dat niet. Hoe kan jij verifiëren dat zwevende druppels NIET bestaan zonder bewustzijn? Hoe kan jij toetsen dat materie zonder bewustzijn NIET bestaat?

Hint: Om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig, dus je kan het niet toetsen, dus je stelling is waardeloos. Het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Dat is discussieregel #1: degene die de bewering maakt moet met het bewijs komen. Dus bewijs jij eerst je eigen stelling maar eens, en dan uiteraard zonder bewuste termen te gebruiken, of überhaupt een bewustzijn. Als jij had beweerd dat materie wel bestaat zonder bewustzijn, dan had je die stelling moeten bewijzen, net zoals je nu zal moeten bewijzen dat materie niet bestaat zonder bewustzijn, want jij brengt die stelling naar voren. Succes :+

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 02-03-2018 13:55:43 ]
pi_177549951
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 13:11 schreef MrAero het volgende:

[..]

Moeilijk he lezen?

Daarmee leg je, net als Christenen dat doen, de bewijslast bij mij. Zo werkt dat niet. Hoe kan jij verifiëren dat zwevende druppels NIET bestaan zonder bewustzijn? Hoe kan jij toetsen dat materie zonder bewustzijn NIET bestaat?

Hint: Om iets te toetsen heb je bewustzijn nodig, dus je kan het niet toetsen, dus je stelling is waardeloos. Het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen. Dat is discussieregel #1: degene die de bewering maakt moet met het bewijs komen. Dus bewijs jij eerst je eigen stelling maar eens, en dan uiteraard zonder bewuste termen te gebruiken, of überhaupt een bewustzijn. Als jij had beweerd dat materie wel bestaat zonder bewustzijn, dan had je die stelling moeten bewijzen, net zoals je nu zal moeten bewijzen dat materie niet bestaat zonder bewustzijn, want jij brengt die stelling naar voren. Succes :+
Tsjonge, je hebt me nu wel te pakken zeg.

Materie kan wel bestaan zonder bewustzijn maar is dan betekenisloos, zoals water betekenisloos is zonder massa en dichtheid.

Een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.

Materie zonder bewustzijn heeft geen eigenschappen en is daarmee betekenisloos en staat gelijk aan niet-bestaan.

Ook typisch dat je quotes pakt van eerder om met je bullshit argument over de christelijke God te komen.

Moeilijk he, nadenken.

Massa dichtheid en natheid zijn mentale fenomenen, geen fysieke.

Serieus, hou op met die bloedirritante ad hominems van je.
Provocatief en controversieel
pi_177550001
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:18 schreef Libertarisch het volgende:

Een werkelijkheid zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan.
Ik zie nog steeds geen bewijs voor je stelling.
pi_177550163
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:20 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik zie nog steeds geen bewijs voor je stelling.
Bestaan impliceert bewustzijn. Als er geen bewustzijn is is er geen waarneming, dan staat het beeld op zwart.

Zonder bewustzijn is er dus niets. In ieder geval niet in praktische zin.

Een mens in permanent diepe coma leeft wel maar zijn leven heeft voor hem geen betekenis meer, hij heeft geen bewustzijn.

Hetzelfe geldt op macro schaal voor materie: het kan theoretisch bestaan maar betekent niks. Er is geen massa dichtheid en natheid als het beeld op zwart staat.
Provocatief en controversieel
pi_177550285
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:26 schreef Libertarisch het volgende:

het kan theoretisch bestaan maar betekent niks.
Ah, dus het kan wel degelijk bestaan? Je hebt gewoon om wat voor reden dan ook aangenomen dat 'bestaan' gelijk moet staan aan 'betekenis hebben'. Oftewel, semantiek.
  vrijdag 2 maart 2018 @ 14:44:56 #145
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177550648
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 00:46 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Inderdaad, spirituele verlichting is niet zomaar te vinden.

Daar gaat zeer diepe contemplatie aan vooraf.
Als je op zoek bent naar Jezus Christus kan 1 enkel gebed voldoende zijn.

In die zin is het christendom de minst elitaire filosofie/godsdienst/overtuiging ter wereld.
pi_177550775
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:32 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ah, dus het kan wel degelijk bestaan? Je hebt gewoon om wat voor reden dan ook aangenomen dat 'bestaan' gelijk moet staan aan 'betekenis hebben'. Oftewel, semantiek.
Nee,

Bestaan =/= betekenis
Bestaan = iets dat kan waarnemen dat er iets bestaat

Als niets kan waarnemen dat er iets bestaat vervalt het woord bestaan, zoals jouw leven vervalt als je in een permanent diep coma ligt. Je leeft wel, maar het feit dat je leeft maakt voor jou niks uit. Je had net zo goed dood kunnen zijn.

Jij kan als individu geen onderscheid maken tussen leven en dood in een diep coma.

Materie zonder bewustzijn is niks.
Provocatief en controversieel
pi_177550867
Stel je gaat dood en de dood is het einde, na de dood is er niks.

De wereld draait gewoon door als MrAero dood gaat maar voor MrAero is er geen wereld meer. Voor MrAero is er niks.

Op macro schaal geldt hetzelfde: zonder bewustzijn vervalt de betekenis van wereld, er had dan net zo goed geen wereld kunnen zijn. Dat is de dood op macro niveau.

Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.
Provocatief en controversieel
pi_177551076
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:50 schreef Libertarisch het volgende:

Bestaan = iets dat kan waarnemen dat er iets bestaat
Ik zie jouw definitie van het woord 'bestaan' hier niet tussen staan.

http://www.vandale.nl/gra(...)s/Besta#.WplYzXPvI0M

Mijn definitie van bestaan is zoals het daar staat: in wezen zijn. Daar gaat dus geen voorwaarde van 'waarneming' of 'betekenis hebben' aan vooraf.

Prima als je andere betekenissen aan woorden gaat verbinden, maar zet dat voortaan even in een disclaimer bovenaan je post.

Dus inderdaad. Als we jouw definitie van 'bestaan' aanhouden heb je helemaal gelijk. Goed gedaan :+

[ Bericht 6% gewijzigd door MrAero op 02-03-2018 15:16:50 ]
pi_177551494
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 14:53 schreef Libertarisch het volgende:

Materie zonder bewustzijn is niks want zonder bewustzijn is er geen massa en geen dichtheid en geen natheid.

Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.
pi_177551782
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:20 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.
Als je de definitie van Libertarisch aanhoudt wat betreft het woord 'bestaan', dan was er inderdaad eerst het bewustzijn, en toen pas het universum. Dat is het probleem hier, Libertarisch houdt er zo zijn eigen definities op na. Dat is tevens de definitie van semantisch geneuzel volgens mij :+
pi_177552141
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
Mijn verhaal in een simpel model:

Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal

‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal

Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring

Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.

Ik heb een paar vragen voor je.

Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen? Zeg niet dat het verifieerbaar is omdat ze allebei over dezelfde indrukken praten. Dit is geen argument, want voor hetzelfde geld doen ze net alsof en blijkt hun gewaarwording toch anders te zijn---het is per definitie subjectief, zoals je zelf beweerd.

Ik wil dat je eens goed gaat nadenken over hoe jij het bovengenoemde scepticisme oplost. Je besteed er totaal geen aandacht aan en doet alsof het een gegeven is dat mensen hetzelfde waarnemen, en dan verderop zeg je weer dat het subjectief is... Dit is regelrecht in tegenspraak met elkaar.

Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
pi_177552237
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:02 schreef MrAero het volgende:

[..]

Ik zie jouw definitie van het woord 'bestaan' hier niet tussen staan.

http://www.vandale.nl/gra(...)s/Besta#.WplYzXPvI0M

Mijn definitie van bestaan is zoals het daar staat: in wezen zijn. Daar gaat dus geen voorwaarde van 'waarneming' of 'betekenis hebben' aan vooraf.

Prima als je andere betekenissen aan woorden gaat verbinden, maar zet dat voortaan even in een disclaimer bovenaan je post.

Dus inderdaad. Als we jouw definitie van 'bestaan' aanhouden heb je helemaal gelijk. Goed gedaan :+
Bestaan = in wezen zijn

Als MrAero doodgaat bestaat MrAero volgens hem niet meer, na de dood is er niks voor MrAero. Het bewustzijn van MrAero verdwijnt voor hem maar andere mensen hebben nog wel bewustzijn.

Individu gaat dood = er bestaat niks meer voor individu
Al het bewuste leven gaat dood = er bestaat niks meer

Er bestaat dan alleen nog theoretisch iets, maar datgene is 'in wezen niks'. Het beeld staat op zwart.

Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan op zowel micro als macro niveau.

Micro-dood zoals jij het voorstelt en macro-dood staan gelijk aan elkaar zoals Atman en Brahman gelijk staan. Als Atman zou vervallen zou Brahman ook vervallen, zonder bewustzijn vervalt het universum.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:20 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.
Als er geen bewuste wezens waren geweest was er geen oerknal theorie geweest. Het universum zelf is een functie van bewustzijn,het staat er niet los van.

Indirecte waarneming is ook waarneming.

Het is volstrekt onduidelijk hoe bewustzijn uit een 'fysiek' systeem zoals een brein moet ontstaan.

Insecten zijn slimmer dan de meest geavanceerde AI in 2018.

Insecten. Denk hier over na. Waarom zijn insecten slimmer dan AI?

Dit is een hint. Bewustzijn komt niet uit een fysiek systeem, bewustzijn is het fundament van het bestaan. Het universum is een levend organisme met een begin en een eind.
Provocatief en controversieel
pi_177552337
quote:
Individu gaat dood = er bestaat niks meer voor individu
Al het bewuste leven gaat dood = er bestaat niks meer
Voor al het bewuste leven bestaat er niks meer. Dat is iets anders. En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
pi_177552360
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:48 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik heb een paar vragen voor je.

Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen? Zeg niet dat het verifieerbaar is omdat ze allebei over dezelfde indrukken praten. Dit is geen argument, want voor hetzelfde geld doen ze net alsof en blijkt hun gewaarwording toch anders te zijn---het is per definitie subjectief, zoals je zelf beweerd.

Ik wil dat je eens goed gaat nadenken over hoe jij het bovengenoemde scepticisme oplost. Je besteed er totaal geen aandacht aan en doet alsof het een gegeven is dat mensen hetzelfde waarnemen, en dan verderop zeg je weer dat het subjectief is... Dit is regelrecht in tegenspraak met elkaar.

Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Objectief = collectief en extern verifieerbaar mentaal
Subjectief = alleen intern en individueel verifieerbaar mentaal

'Liefde' zoals ik het voel is niet-meetbaar en subjectief en we weten niet of liefde zoals ik het voel hetzelfde voelt als het voor jou voelt. Dit is onmogelijk te meten.

Jij kan niet meten of je vriendin evenveel om jou geeft als jij om haar of andersom je kunt er alleen naar raden.

Stel dat er een haardvuur is en jij en je vriendin zitten rond het vuur. Als jij je hand in het vuur steekt voel je pijn en verbrand je hand. Als zij haar hand in het vuur steekt verband haar hand en voelt ze pijn.

Zowel de pijn als de waarneming van het vuur zijn mentaal, niet fysiek. De kleur van het vuur, het geluid van het vuur, de warmte van het vuur, de pijn van het vuur, het beeld van een verschroeide hand, het zijn allemaal 'qualia' het is allemaal mentaal.

Jij en je vriendin ervaren dezelfde objectieve werkelijkheid maar dat maakt de werkelijkheid niet minder mentaal.

Fysieke pijn bestaat niet, pijn is altijd mentaal. Emotionele pijn voelt anders maar fysieke pijn is niet minder mentaal.
Provocatief en controversieel
pi_177552414
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:56 schreef MrAero het volgende:

[..]

Voor al het bewuste leven bestaat er niks meer. Dat is iets anders. En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
Nee, een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan een groot niets zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan een groot oneindig niets omdat je geen bewustzijn hebt omdat je brein het begeven heeft. Dit is op macro-niveau exact hetzelfde, je kunt je dit makkelijk voorstellen. Je moet gewoon jouw individuele situatie doortrekken naar bewustzijn op kosmisch niveau en je komt op hetzelfde grote oneindige niets zoals jij en veel andere mensen de dood voorstellen.

Ik heb het niet over 'waarneming' ik heb het over 'zijn'.

In wezen 'zijn' is een functie van bewustzijn.
Provocatief en controversieel
pi_177552532
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 16:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan een groot niets zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan een groot oneindig niets omdat je geen bewustzijn hebt omdat je brein het begeven heeft. Dit is op macro-niveau exact hetzelfde, je kunt je dit makkelijk voorstellen. Je moet gewoon jouw individuele situatie doortrekken naar bewustzijn op kosmisch niveau en je komt op hetzelfde grote oneindige niets zoals jij en veel andere mensen de dood voorstellen.
Je analogie met het individu vs. al het bewuste leven klopt niet.

Je zegt "Als een individu dood is bestaat er niks meer voor die individu".

Tot zover volg ik je.

Dan zeg je: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer".

Ik mis een dikgedrukt woordje in het 2e deel van de 2e stelling die er wel was in het 2e deel van de 1e stelling: al het bewuste leven.

Die 2e stelling hoort te zijn: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer voor al het bewuste leven"

Zie je het verschil niet tussen die 2 stellingen, en waarom je dus een verkeerde conclusie trekt?
pi_177552777
En laten we wel wezen: waar hebben we het nou over? Je bent de notie aan het verdedigen dat ons bewustzijn eerder bestond dan onze lichamen die dat bewustzijn moeten huisvesten, onze planeet die onze lichamen moet huisvesten, ons hele universum die onze planeet moet huisvesten. Een kind van 2 kan nog bedenken dat dat niet klopt.

De enige manier waarop dat wel kan kloppen is als je vage definities gaat hechten aan het woord 'bestaan', en dat is dus idd precies wat je aan het doen bent. Dat komt dus gewoon neer op semantisch geneuzel, iets wat we enkele pagina's terug al hadden vastgesteld. Je hebt een rare definitie van woorden waardoor je hersenkronkels ineens wel kloppen, en dan doe je elke andere visie af als onzin omdat het niet past in jouw vage definities van woorden. Daarom valt er gewoon niet met je te discussiëren. En als mensen dan stoppen met het in discussie gaan met je, dan denk je bij jezelf "hah, zie je wel, ik had gelijk. Ik ben superslim want niemand kan mij begrijpen." Nee, niemand begrijpt je omdat je een compleet ander woordenboek hanteert. Maar goed. Ik stop ermee, dus geef jezelf maar weer een schouderklopje.. :')
pi_177552886
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 16:06 schreef MrAero het volgende:

[..]

Je analogie met het individu vs. al het bewuste leven klopt niet.

Je zegt "Als een individu dood is bestaat er niks meer voor die individu".

Tot zover volg ik je.

Dan zeg je: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer".

Ik mis een dikgedrukt woordje in het 2e deel van de 2e stelling die er wel was in het 2e deel van de 1e stelling: al het bewuste leven.

Die 2e stelling hoort te zijn: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer voor al het bewuste leven"

Zie je het verschil niet tussen die 2 stellingen, en waarom je dus een verkeerde conclusie trekt?
Natuurlijk zie ik het verschil.

Alleen jij trekt de verkeerde conclusie.

Als bewustzijn alleen bestaat in bewuste wezens (wat dus niet zo is, bewustzijn is fundamenteel) dan vervalt al het bewustzijn als alle bewuste wezens dood gaan.

Als alle bewuste wezens dood gaan is de situatie op micro-niveau (de dood is een groot oneindig niets) hetzelfde als op macro-niveau. De afwezigheid op micro-niveau van bewustzijn is een groot oneindig niets, de afwezigheid op macro-niveau van bewustzijn is een groot oneindig niets.

Er bestaat dan niks meer voor niemand niet want de afwezigheid van bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan niet-bestaan.

Simpel als wat en ik weet zeker dat jij het begrijpt.
Provocatief en controversieel
pi_177552912
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:57 schreef Libertarisch het volgende:

Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.

Gegeven deze definitie:

Objectief = collectief en extern verifieerbaar mentaal

Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?

Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.

Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.

Je geeft gewoon geen antwoorden.
pi_177552926
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 16:30 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?

Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.

Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.

Je geeft gewoon geen antwoorden.
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief.

https://www.ensie.nl/redactie-ensie/subjectief

''Subjectief houdt in dat iets vanuit persoonlijk oogpunt wordt beoordeeld of gezien. Het heeft betrekking op de eigen smaak of voorkeur. Wanneer iemand subjectief antwoordt, is het antwoord van die persoon beïnvloed door zijn of haar eigen meningen en ervaringen."

Van Dale

1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)

Beiden zijn mentaal
Provocatief en controversieel
pi_177552975
nergens is er een definitie dat stelt dat objectief en subjectief iets met materieel en immaterieel te maken hebben
Provocatief en controversieel
pi_177552983
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 16:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mentaal staat niet gelijk aan subjectief.

https://www.ensie.nl/redactie-ensie/subjectief

''Subjectief houdt in dat iets vanuit persoonlijk oogpunt wordt beoordeeld of gezien. Het heeft betrekking op de eigen smaak of voorkeur. Wanneer iemand subjectief antwoordt, is het antwoord van die persoon beïnvloed door zijn of haar eigen meningen en ervaringen."

Van Dale

1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)

Beiden zijn mentaal

Prima, en dan nu antwoord op mijn vraag aub (dikgedrukte).


Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.

Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
pi_177553049
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 16:30 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?

Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.

Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.

Je geeft gewoon geen antwoorden.
Collectief en extern verifieerbaar betekent dat als er een groot vuur is en er staan 10 mensen omheen en ik gooi Discombobulate in het vuur dat iedereen kan zien dat Discombobulate in brand staat.

De waarneming dat jij in brand staat is voor iedereen mentaal omdat ze jou in brand zien staan met hun bewustzijn, dat maakt het niet minder objectief. Objectief en subjectief hebben niks met materieel immaterieel van doen, immaterieel staat niet gelijk aan subjectief.

Jij maakt de fout dat mentaal gelijkt staat aan subjectief.

Elke perceptie elke waarneming van elk mens is per definitie mentaal want bekeken door bewustzijn. Als een collectie mensen hetzelfde waarnemen noemen we het echter objectief.

Solipsisme geldt in jouw wereldbeeld evenzeer als de mijne mocht je met dat argument komen.
Provocatief en controversieel
pi_177553576
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 16:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Kom maar terug als je je eerste jaar propedeuse filosofie behaald hebt. :)

Ik vind dit tot niets uitlopen, dus ik hou er mee op. Bedankt voor de discussie.
pi_177553859
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 16:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Elke perceptie elke waarneming van elk mens is per definitie mentaal want bekeken door bewustzijn. Als een collectie mensen hetzelfde waarnemen noemen we het echter objectief.
Als een collectie mensen dezelfde overtuiging hebben dan moet dat objectief waar zijn omdat de groep mensen dat met elkaar kunnen verifiëren?

(Snap je nog steeds niet wat mr aero bedoeld samen met disco?)

Wat hun spreken is dan puur subjectief. (Meningen) want bewust kunnen ze niet praten.

Stel dat die groep 10 joden waren. Dan wist elke jood van: ik weet wat objectief waar is. Satan is dood. Maar hoe bewijzen dan die joden dat Satan niet meer leeft?

Het goede en het kwade kan ook een ‘filosofie’ oid zijn, het goede en het kwade zit en heeft elk mens. (Keuzes, verantwoording) het kwade kan een overtuiging zijn en inhouden en ook het goede :P

Hoe kan het dan zijn dat die collectieve groep dan ook nooit objectief de waarheid uit kunnen spreken? Hun kunnen niet redeneren. Niet omdat ze dezelfde geloofsovertuiging hebben maar omdat het ‘collectief’ (er zijn zoveel gelovige groepen op de wereld) een ander collectief niet van de subjectieve mening van Libertarisch overtuigd kunnen worden.

Ik zou zeggen, gooi die collectieve groep ook maar in het vuur. Ik geloof in het individu. En anders verzin ik zelf wel iets wat ik niet kan zien maar wel moet bestaan en dan noem ik datgene God :D

Want God die wil natuurlijk nooit een levende ware satan. En als het collectief beweerd van wel: dan ga ik aantonen en hun ervan overtuigen dat er 1 Goed God moest bestaan. Want satanisten bestaan ook nog eens verdorie. Maar dat is een collectieve groep die het leven haat en niet zichzelf. Die hebben enkel en alleen ook hun ‘ego’ op het oog.

Te vergelijken met dat model van Libertarisch. In elk mens is het goede en het kwade aanwezig. Dus heel de wereld bestaat uit satanisten. Maar die mop kon ik al. Niemand is Goed. Er zijn mensen die enkel het goede willen dienen/doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 02-03-2018 17:19:50 ]
pi_177554300
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 10:59 schreef Maria2.0 het volgende:

[..]

Was dit nog in reactie op mij? Moest echt even zoeken tussen de berichten hahaha.
Ja, ik heb besloten ook bij het Apostolisch Genootschap te gaan kijken. Religieus Humanisme.
Ik ben benieuwd.

En binnenkort ook een kijkje nemen bij de Doopsgezinden.
Ja. Ik had geen zin om all paginas te lezen om te zien of het al gesuggereerd was, maar dat leek me wel iets toepasselijks.
pi_177558599
quote:
0s.gif Op donderdag 1 maart 2018 23:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Volgens mijn definitie staat een situatie zonder bewustzijn gelijk aan niets.

Jouw vraag valt volgens mij onder de categorie: ''waarom is er iets in plaats van niets?''

Er is geen antwoord op die vraag, zoals er geen antwoord is op de vraag ''wat is de zin van het bestaan?''.

Als jij met materie als primair komt is het probleem hetzelfde. 400 miljard sterrenstelsels die 13.7 miljard jaar geleden ontstonden uit kwantumfluctuaties in lege ruimte is geen bevredigend antwoord.

Ik zou zeggen: bewustzijn kost geen energie en bewustzijn doet de golffunctie instorten, bewustzijn is dus de trigger geweest voor de big bang en de verklaring waarom een massieve hoeveelheid energie kan ontstaan uit een situatie zonder energie...
Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 02-03-2018 20:22:09 ]
pi_177565212
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.
Ik zie jullie punt wel, ik kom er nog op terug ;)
Provocatief en controversieel
pi_177568946
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 11:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Materie is datgene wat waarneembaar is door zintuigen, de geest is datgene wat niet waarneembaar is door zintuigen ('liefde' is niet extern waarneembaar, je kunt liefde alleen intern voelen, 'liefde' is geen zintuiglijke eigenschap). Dat is de fysiek/mentaal dualiteit waar wij allemaal mee opgegroeid zijn.

Een zintuiglijke waarneming is echter ook een mentaal fenomeen, de denkfout die wij collectief maken is dat materie op de één of andere manier losstaat van bewustzijn.

"Matter: Physical substance in general, as distinct from mind and spirit."

https://en.oxforddictionaries.com/definition/matter

Binnen deze definitie zie je waarom wij collectief verward zijn over materie. Materie is niet 'distinct from mind and spirit' materie is 'externally observable function of mind and spirit through the five senses'. De tweede definitie is veel accurater: materie komt alleen voor in het bewustzijn van bewuste wezens en is alleen te observeren via zintuigen.

Kun jij me uitleggen wat de betekenis is van water zonder massa, zonder vaste of vloeibare vorm, zonder 'natheid'?
"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.

Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.

quote:
Het 'QM topic' liep niet vast, die is gewoon gesloten en in mijn ogen zonder goede reden.

In welke zin kaap ik hier een topic trouwens?

Je domineert met je eigen discussie een ander z'n topic. De TS heeft aangegeven hier geen problemen mee te hebben, maar in de regel is dat tegen forum-etiquette in.

quote:
TS is op zoek naar zingeving en heeft een alternatief nodig voor de bijbel. Ik bied haar een alternatief, Advaita Vedanta, en ik geef haar rationele argumenten waarom materialistisch-reductionisme een leugen is.
Ik vind er eerlijk gezegd weinig rationeels aan. Het doet me denken aan een anecdote uit "Surely you're joking mr. Feynman":

quote:
In the Graduate College dining room at Princeton everybody used to sit with his own group. I sat with the physicists, but after a bit I thought: It would be nice to see what the rest of the world is doing, so I'll sit for a week or two in each of the other groups.

When I sat with the philosophers I listened to them discuss very seriously a book called Process and Reality by Whitehead. They were using words in a funny way, and I couldn't quite understand what they were saying. Now I didn't want to interrupt them in their own conversation and keep asking them to explain something, and on the few occasions that I did, they'd try to explain it to me, but I still didn't get it. Finally they invited me to come to their seminar.

They had a seminar that was like, a class. It had been meeting once a week to discuss a new chapter out of Process and Reality - some guy would give a report on it and then there would be a discussion. I went to this seminar promising myself to keep my mouth shut, reminding myself that I didn't know anything about the subject, and I was going there just to watch.

What happened there was typical - so typical that it was unbelievable, but true. First of all, I sat there without saying anything, which is almost unbelievable, but also true. A student gave a report on the chapter to be studied that week. In it Whitehead kept using the words "essential object" in a particular technical way that presumably he had defined, but that I didn't understand.

After some discussion as to what "essential object" meant, the professor leading the seminar said something meant to clarify things and drew something that looked like lightning bolts on the blackboard. "Mr. Feynman," he said, "would you say an electron is an 'essential object'?"

Well, now I was in trouble. I admitted that I hadn't read the book, so I had no idea of what Whitehead meant by the phrase; I had only come to watch. "But," I said, "I'll try to answer the professor's question if you will first answer a question from me, so I can have a better idea of what 'essential object' means.

What I had intended to do was to find out whether they thought theoretical constructs were essential objects. The electron is a theory that we use; it is so useful in understanding the way nature works that we can almost call it real. I wanted to make the idea of a theory clear by analogy. In the case of the brick, my next question was going to be, "What about the inside of the brick?" - and I would then point out that no one has ever seen the inside of a brick. Every time you break the brick, you only see the surface. That the brick has an inside is a simple theory which helps us understand things better. The theory of electrons is analogous. So I began by asking, "Is a brick an essential object?"

Then the answers came out. One man stood up and said, "A brick as an individual, specific brick. Thatis what Whitehead means by an essential object."

Another man said, "No, it isn't the individual brick that is an essential object; it's the general character that all bricks have in common - their 'brickiness' - that is the essential object."

Another guy got up and said, "No, it's not in the bricks themselves. 'Essential object' means the idea in the mind that you get when you think of bricks."

Another guy got up, and another, and I tell you I have never heard such ingenious different ways of looking at a brick before. And, just like it should in all stories about philosophers, it ended up in complete chaos.
En nog een van em:

quote:
We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, "You don't know what you are talking about!". The second one says, "What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?"
Ik krijg dit gevoel ook in dit topic: dat je denkt allerlei rationele argumenten te geven, terwijl je gewoon met taal loopt te spelen. Je gaf dit al eerder aan toen je zei dat jargon uit de QM schreeuwt om bewustzijn. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal vermoeiend. Misschien dat het aan mij ligt, maar ik lees je posts en ik kan er geen chocola van breien. Mocht me dat wel lukken, dan reageer ik nog, maar voor nu hou ik het hier even bij.
pi_177571157
Het staat ook vol met inconsistenties. Dat werkt wellicht in een taalspel, maar het heeft niets van doen met natuur(kunde).
pi_177571193
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.
Even een kanttekening :P

Water, is emergentie. Correctie: water kan ‘wezen’. Maar water is niks in eenvoud. Dat komt omdat 1 cel of 1 kern niks is.

Wezen zijn is. (Feit en conclusie, water was het ‘gestelde’) Net zoals het woordje bewustzijn. Als je die 2 uitspreekt als bewust zijn. Dan zijn die 2 woorden ook een apart ‘gegeven’. Onbewust, dat is niet te verklaren. Maar dat speelt altijd wel ergens mee. (Leeftijd sekse etc) Ik bedoel dan: onbewust en bewust dat vormt het bewustzijn tot een staat van ‘zijn’. Dat kan niet andersom gesteld worden. Want bewust en onbewust staan in die rede aan elkaar ‘gelijk’ soort van.

quote:
Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.
Hahaha dat klopt. Iets dat bewust is kan enkel onbewust waarnemen en dat is enkel en ‘alleen’ na te gaan. Een kern kan geen kernkop ‘besturen’ :P

Ik moet wel zeggen: Libertarisch had wel een keer goed raak geschoten met zn visie. Daarom begreep ik ook iets beter dat het dualisme enkel en alleen een filosofie/model is. Niks anders. Maar zo is dat ‘model’ van libertarisch incompleet. Dat is ook weer een ‘aparte’ filosofie.

Hoe hij begint is geen raadsel. Subjectief. Alles is subjectief. Begin dan met: objectief te zoeken. Alles moet objectief zijn. (Er bestaat en of is geen ‘absolute waarheid. Wel waarheden. Net zoals getallen ook een ‘gestelde’ kunnen zijn:

( https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Twaalftallig_stelsel ) x lengte en y hoogte en z diepte/hoogtepunt tot in het kwadraat cq oneindige.

1-10 is niet en wel logisch. 1-12 is dat wel altijd. Mede door het eerder gestelde.

Subjectieve mening van libertarisch kan dan zijn: omdat x en y bestaan bestaat z. Oftewel: 2 onbewusten weten nooit waar de ander is.

Daar heb je in feite niets aan. Want: die 2 momenten zijn wel ‘vast’ te stellen door één bewuste. Oftewel: de z (kwadraat waarde, is hetzelfde) is datgene dat niet ‘onbewust’ is.

Dan kom je als volgt hierop uit als het goed is:

Bewust is datgene wat niet te kennen is. Onbewust wel. Want z was te zien. In principe is die altijd te zien omdat dat gegeven ‘bemeten’ kan worden.

Vandaar al die God dobbelt zooi en onkunde. Qua uitspraken. Sorry voor mn posts af en toe, voor mij is het soms ook nog vermoeiend om door de stof heen te komen. :P

[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 03-03-2018 12:37:23 ]
pi_177575399
quote:
1s.gif Op donderdag 1 maart 2018 21:53 schreef MrAero het volgende:

[..]

Jij wilt zeggen dat als er helemaal niemand op aarde zou zijn met een bewustzijn, dat golven geruisloos tegen de kust slaan,
Ja, want het geluid van golven die tegen de kust slaan is een subjectieve ervaring. Dat geluid van die golven klinkt anders voor een hond dan voor jou.

Het ruizende geluid van golven die tegen de kust slaan is nergens objectief meetbaar.
Provocatief en controversieel
pi_177575723
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 14:15 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, want het geluid van golven die tegen de kust slaan is een subjectieve ervaring. Dat geluid van die golven klinkt anders voor een hond dan voor jou.

Het ruizende geluid van golven die tegen de kust slaan is nergens objectief meetbaar.
Met jouw definitie van 'bestaan' heb je helemaal gelijk :)
pi_177579368
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 08:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.

Nee, 'natheid' is een subjectieve ervaring die ontstaat wanneer watermoleculen niet te dicht op elkaar staan.

'Natheid' is dus emergent uit watermoleculen maar 'natheid' is een subjectieve ervaring in bewustzijn.

Water is niet een verzameling H2O moleculen, dat is slechts een theoretische constructie in bewustzijn.

Water is water.

quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 08:52 schreef Haushofer het volgende:

Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.

In welke zin bestaat temperatuur zonder bewustzijn? Temperatuur staat niet gelijk aan 30 graden Celsius, 30 graden Celsius is een theoretisch construct in jouw bewustzijn.

Temperatuur is het verschil tussen 'warm' en 'koud' en daarmee hangt temperatuur van bewustzijn af.

Zelfde geldt voor massa, massa is niet het verschil tussen 20 en 80 kilo. Massa is het verschil in druk die je ervaart als een kind van 20 kilo op je gaat zitten ten opzichte van een vent van 80 kg.

Kilo's, graden Celsius, H2O moleculen, en dergelijke, zijn allemaal constructies om de werkelijkheid te begrijpen maar staan niet gelijk aan de werkelijkheid. Die constructies zelf zijn trouwens ook mentaal, het zijn namelijk gedachten in jouw hoofd.

quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 14:25 schreef MrAero het volgende:

[..]

Met jouw definitie van 'bestaan' heb je helemaal gelijk :)
Stel er is een parallel universum die wij door nieuwe technologie kunnen waarnemen. Dit universum zit vol met prachtige structuren maar er zit geen bewust leven in.

Dit universum bestaat omdat wij het kunnen waarnemen, in het parallelle universum zelf staat het beeld op zwart.

Als wij niet bestonden konden we dit parallelle universum niet waarnemen, nu staat overal het beeld op zwart. In welke zin bestaat dit parallelle universum nog?

Als er geen bewustzijn is bestaan er misschien wel sterrenstelsels maar die sterrenstelsels zijn dan een betekenisloos abstractie, het beeld staat op zwart dus de eigenschappen van de sterrenstelsels hebben geen betekenis. Ze hadden net zo goed niet kunnen bestaan.

Een macro situatie zonder bewustzijn staat praktisch gelijk aan dood of niet-bestaan zoals dat ook op individueel niveau geldt.
Provocatief en controversieel
pi_177579703
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:48 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik heb een paar vragen voor je.

Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen?

Mentaal staat niet gelijk aan subjectief, subjectief staat gelijk aan alleen individueel toegankelijk (een mening of een emotie bijvoorbeeld).

Als 10 mensen rond een vuur staan dan is de waarneming van het vuur voor alle 10 mensen mentaal. Hoe kan een mens een waarneming doen buiten bewustzijn? Dat lijkt me onmogelijk. Het beeld van het vuur en de warmte van het vuur en het geluid van het vuur zijn mentaal voor alle 10 mensen, dat kun je niet ontkennen. Dat is simpelweg een feit.

quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:48 schreef Discombobulate het volgende:

Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
De 10 mensen rond het vuur spreken niet alleen over hetzelfde.

We weten zeker dat de 10 mensen hetzelfde object waarnemen omdat alle 10 mensen in brand zouden gaan staan als ze in het vuur zouden lopen. De ervaring van het vuur, de waarneming van het vuur, is voor alle 10 mensen mentaal. Maar we kunnen verifiëren dat zij alle 10 over dezelfde objectieve werkelijkheid spreken omdat ze alle 10 in brand gaan staan als ze één voor één in het vuur lopen.

De perceptie van een objectieve werkelijkheid is een waarneming in bewustzijn. Jouw perceptie van de buitenwereld is mentaal, jouw perceptie van je interne leven (gedachten en gevoelens) is mentaal.

Er is een objectieve werkelijkheid omdat alle bewuste wezens onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten. Als ik mijn kat in het haardvuur gooi verbrand de kat, als ik mijn hand in het vuur steekt verbrand mijn hand. Het vuur is dus een bestaand objectief gegeven.

De perceptie van het vuur is zowel voor de kat als voor mij mentaal.

We hebben het hier niet over 'spreken' over hetzelfde want een kat spreekt niet.

Als het een kwestie van 'spreken' was dan zou de kat bijvoorbeeld niet verbranden in het vuur en ik wel, dan spreken we van een intersubjectieve werkelijkheid. Dit is echter niet het geval.

Hoe weet ik zeker dat er een objectieve werkelijkheid is als alles een beeld in mijn bewustzijn is? Dat weet ik niet, maar dit is het argument van solipsisme. Niemand weet zeker dat er een werkelijkheid buiten hun eigen bewustzijn is. Het feit dat andere bewuste wezens hetzelfde ervaren betekent dus dat er een collectieve externe mentale werkelijkheid is, het is geen collectieve fysieke werkelijkheid want fysiek is een verschijning in bewustzijn.

Het is geen semantisch geneuzel wat ik zeg. Het is alleen contra-intuïtief.
Provocatief en controversieel
pi_177579833
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:11 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Mentaal staat niet gelijk aan subjectief, subjectief staat gelijk aan alleen individueel toegankelijk (een mening of een emotie bijvoorbeeld).

Als 10 mensen rond een vuur staan dan is de waarneming van het vuur voor alle 10 mensen mentaal. Hoe kan een mens een waarneming doen buiten bewustzijn? Dat lijkt me onmogelijk. Het beeld van het vuur en de warmte van het vuur en het geluid van het vuur zijn mentaal voor alle 10 mensen, dat kun je niet ontkennen. Dat is simpelweg een feit.

[..]

De 10 mensen rond het vuur spreken niet alleen over hetzelfde.

We weten zeker dat de 10 mensen hetzelfde object waarnemen omdat alle 10 mensen in brand zouden gaan staan als ze in het vuur zouden lopen. De ervaring van het vuur, de waarneming van het vuur, is voor alle 10 mensen mentaal. Maar we kunnen verifiëren dat zij alle 10 over dezelfde objectieve werkelijkheid spreken omdat ze alle 10 in brand gaan staan als ze één voor één in het vuur lopen.

De perceptie van een objectieve werkelijkheid is een waarneming in bewustzijn. Jouw perceptie van de buitenwereld is mentaal, jouw perceptie van je interne leven (gedachten en gevoelens) is mentaal.

Er is een objectieve werkelijkheid omdat alle bewuste wezens onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten. Als ik mijn kat in het haardvuur gooi verbrand de kat, als ik mijn hand in het vuur steekt verbrand mijn hand. Het vuur is dus een bestaand objectief gegeven.

De perceptie van het vuur is zowel voor de kat als voor mij mentaal.

We hebben het hier niet over 'spreken' over hetzelfde want een kat spreekt niet.

Als het een kwestie van 'spreken' was dan zou de kat bijvoorbeeld niet verbranden in het vuur en ik wel, dan spreken we van een intersubjectieve werkelijkheid. Dit is echter niet het geval.

Hoe weet ik zeker dat er een objectieve werkelijkheid is als alles een beeld in mijn bewustzijn is? Dat weet ik niet, maar dit is het argument van solipsisme. Niemand weet zeker dat er een werkelijkheid buiten hun eigen bewustzijn is. Het feit dat andere bewuste wezens hetzelfde ervaren betekent dus dat er een collectieve externe mentale werkelijkheid is, het is geen collectieve fysieke werkelijkheid want fysiek is een verschijning in bewustzijn.

Het is geen semantisch geneuzel wat ik zeg. Het is alleen mijn eigen contra-intuïtieve waarnemings (propaganda).
/aangepast slotje ;)
pi_177579842
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 16:57 schreef Libertarisch het volgende:
Dit universum bestaat omdat wij het kunnen waarnemen
Weer die voorwaarde van 'iets kunnen waarnemen' voordat iets kan 'bestaan'. Prima hoor, maar dat is niet mijn definitie van bestaan.

quote:
Als er geen bewustzijn is bestaan er misschien wel sterrenstelsels maar die sterrenstelsels zijn dan een betekenisloos abstractie, het beeld staat op zwart dus de eigenschappen van de sterrenstelsels hebben geen betekenis.
En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.

Dus zoals ik al zei: je hebt helemaal superduper gelijk. Met jouw definitie van 'bestaan'. :) Dus je kan ophouden met jezelf eindeloos herhalen :')

[ Bericht 3% gewijzigd door MrAero op 03-03-2018 17:24:18 ]
pi_177579985
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:17 schreef MrAero het volgende:

En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.

Dus zoals ik al zei: je hebt helemaal superduper gelijk. Met jouw definitie van 'bestaan'. :)
Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.

In welke zin bestaat er iets als er nergens bewustzijn is of kan zijn? Stel een werkelijkheid voor, inclusief de onze, waar bewustzijn niet kan ontstaan uit natuurwetten. In welke zin bestaat dat universum nog?
Provocatief en controversieel
pi_177580156
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.

In welke zin bestaat er iets als er nergens bewustzijn is of kan zijn? Stel een werkelijkheid voor, inclusief de onze, waar bewustzijn niet kan ontstaan uit natuurwetten. In welke zin bestaat dat universum nog?
Het bestaat gewoon. Het is er gewoon in wezen. Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet. Dat klopt alleen als je definitie van 'bestaan' luidt: "iets waarneembaars, iets met betekenis". Ook als er een paralel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een paralel universum". Het is er. Dus het bestaat. Dus nogmaals: je hebt gelijk als we jouw eigenwijze definitie van 'bestaan' gebruiken. Ik heb je gelijk gegeven, wat wil je nog meer? :')

[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 03-03-2018 17:50:16 ]
pi_177581395
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:

Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet.
Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.

quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:

Ook als er een parallel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel.
Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:

''spoken bestaan wel. We komen er noot achter en zullen het nooit waarnemen maar het bestaat wel. Dat kunnen we afleiden uit het feit dat wij het bestaan van spoken kunnen voorstellen''

quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 17:31 schreef MrAero het volgende:
We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een parallel universum". Het is er. Dus het bestaat.
We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?
Provocatief en controversieel
pi_177581907
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 18:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.

[..]

Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:

''spoken bestaan wel. We komen er noot achter en zullen het nooit waarnemen maar het bestaat wel. Dat kunnen we afleiden uit het feit dat wij het bestaan van spoken kunnen voorstellen''

[..]

We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?
Het is je eigen hypothetische situatie :')

Als ik zeg: "Stel er zijn spoken en roze olifanten, maar je kan ze niet waarnemen op wat voor manier dan ook, bestaan ze dan?" Ja, want daar begin je je stelling mee: Stel ER ZIJN. Ze zijn er in wezen. Ze bestaan dus.

Het is absoluut betekenisloos en heeft geen enkele praktische waarde of praktisch nut, want we kunnen ze niet waarnemen, maar ze bestaan, want dat komt voort uit je eigen hypothetische situatie die je voorstelt.

En zo is het met elke situatie die je voorstelt met paralelle universums of alternatieve werkelijkheden zonder bewustzijn.
pi_177582312
quote:
0s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:48 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik heb een paar vragen voor je.

Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen?

Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.

Als 10 verschillende dieren met allemaal andere typen zintuigen rond een vuur staan dan is de perceptie van het vuur voor alle 10 dieren subjectief, het ene dier ziet wat anders dan de andere dieren.

Het beeld van het vuur is dus subjectief en mentaal.

Dit verandert niks aan het feit dat alle 10 dieren verbranden in het vuur:

vleermuizen verbranden in het vuur, mollen verbranden in het vuur, honden verbranden in het vuur, roofvogels verbranden in het vuur, slangen verbranden in het vuur, insecten verbranden in het vuur, mensen verbranden in het vuur, antilopes verbranden in het vuur, dolfijnen verbranden in het vuur, leeuwen verbranden in het vuur.

Deze 10 dieren nemen het vuur waar met hun bewustzijn, door hun zintuigen, en alle 10 dieren zien het vuur op een andere manier (een mol ziet vuur anders dan een mens, een roofvogel ziet vuur anders dan een slang). Het beeld van vuur en de ervaring van vuur is dus subjectief en mentaal maar ze verbranden allemaal in het vuur, dus ondanks dat vuur een mentale verschijning is is het wel een objectieve werkelijkheid.

Als de collectieve, externe, mentale werkelijkheid niet objectief maar intersubjectief zou zijn (zoals Cockwhale het mooi verwoordde) dan zou bijvoorbeeld een mol niet in het vuur verbranden en een mens wel. En dan zouden we nooit weten of een objectieve realiteit gerechtvaardigd zou zijn zoals jij het noemt.

Vuur is een mentale verschijning maar alle dieren verbranden in het vuur, ergo de objectieve realiteit is collectief mentaal en niet fysiek. Alles is dus mentaal.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als 10 mensen rond een vuur staan en MrAero staat in brand dan vindt mens 1 het walgelijk, mens 2 wordt angstig, mens 3 wil snel de brand doven, mens 4 vindt het grappig. Dat is subjectief. Het beeld dat MrAero in brand staat is weliswaar een mentaal beeld voor iedereen maar dat maakt het niet minder objectief.
Provocatief en controversieel
pi_177582476
quote:
0s.gif Op woensdag 28 februari 2018 11:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.

In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.
je gaat hiermee een beetje voorbij aan het pluralistische karakter van deze abrahamitische religies
pi_177582728
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 15:56 schreef MrAero het volgende:

En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.

Voordat er waarneming plaatsvindt is de fysieke realiteit niks anders dan een waarschijnlijkheidswolk. De eigenschappen van fysieke systemen zijn in de kwantummechanica contextueel, afhankelijk van een meting. Non-contextuele (op zichzelf staande) eigenschappen bestaan niet op kwantumniveau, op zichzelf staande eigenschappen ontstaan pas na waarneming.

Dus zelfs op natuurkundig niveau zijn er sterke aanwijzingen dat het bestaan afhangt van 'waarneming'.

Materie is dus een functie van bewustzijn ook op kwantumniveau.
Provocatief en controversieel
pi_177582806
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.

Voordat er waarneming plaatst vindt is de fysieke realiteit niks anders dan een waarschijnlijkheidswolk. De eigenschappen van fysieke systemen zijn in de kwantummechanica contextueel, afhankelijk van een meting. Non-contextuele (op zichzelf staande) eigenschappen bestaan niet op kwantumniveau, op zichzelf staande eigenschappen ontstaan pas na waarneming.

Dus zelfs op natuurkundig niveau zijn er sterke aanwijzingen dat het bestaan afhangt van 'waarneming'.

Materie is dus een functie van bewustzijn ook op kwantumniveau.
Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet mee :')
pi_177582848
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:32 schreef MrAero het volgende:

[..]

Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet mee :')
Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.

Hoe kan iets 'in wezen zijn' in een groot oneindig niets, de dood, een staat zonder bewustzijn? Op macro niveau dus, niet alleen micro-niveau.
Provocatief en controversieel
pi_177583526
Wetenschappelijke aanwijzing voor wat ik zeg:

"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
Provocatief en controversieel
pi_177583830
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.

Hoe kan iets 'in wezen zijn' in een groot oneindig niets, de dood, een staat zonder bewustzijn? Op macro niveau dus, niet alleen micro-niveau.
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"

Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt. Dat dikgedrukte stukje daar, "er is". Als iets 'is', of als meerdere dingen 'zijn', dan bestaat het, dat is de definitie van 'bestaan' zoals het staat in Van Dale. Niks geen "je moet iets kunnen waarnemen, iets moet betekenis hebben."

Duidelijker kan ik het niet maken, dus als je het nu nog niet snapt hou ik ermee op, en deze keer ècht :')
pi_177584361
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:06 schreef MrAero het volgende:

[..]

Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"

Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt.
Tijd kan betekenen: tijd ruimte licht (-snelheid)

Het universum bestaat uit meerdere ‘zonnestelsels’ en of ‘planeten’ en zwarte gaten.

Stelling: elk zonne/sterrenstelsel kan een volledige ruimte aantonen. Laat ik maar zeggen: een molecuul.

Een molecuul is de basis van de ‘ruimte’.

Stel: er kan leven in het universum aanwezig zijn, staat dat binnen dezelfde ‘ruimte’ als die van ons? Ruimte is tijd, snelheid en licht. Massa, energie valt daar uiteraard ook nog onder.

*nieuw topic?
pi_177585299
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:06 schreef MrAero het volgende:

[..]

Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"

Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt. Dat dikgedrukte stukje daar, "er is". Als iets 'is', of als meerdere dingen 'zijn', dan bestaat het, dat is de definitie van 'bestaan' zoals het staat in Van Dale. Niks geen "je moet iets kunnen waarnemen, iets moet betekenis hebben."

Duidelijker kan ik het niet maken, dus als je het nu nog niet snapt hou ik ermee op, en deze keer ècht :')
Ik begrijp wel wat je zegt, maar dit is een woordenspel. Een semantisch doolhof, een semantisch enigma.

Er is altijd in de filosofie een grote hoeveelheid verwarring geweest door definities.

Zie de discussie omtrent vrije wil. Wat bedoelen we nou eigenlijk met vrije wil? Vrije wil bestaat wel en het bestaat niet afhankelijk van je definitie.....toch vind ik dat je objectief iets kan zeggen over vrije wil. Wij zijn ons namelijk bewust van de opties en kunnen autonoom kiezen, willekeur zorgt niet voor vrije wil, en dus hebben wij keuzevrijheid/vrije wil. Een wil komt ergens vandaan dus een op zichzelf staande wil is betekenisloos, willekeurig en daarmee onvrij. Praktisch gezien hebben we dus gewoon vrije wil ondanks dat we voorkeuren en patronen en dergelijke hebben.

Zo ook bewustzijn: mijn definitie van bewustzijn is subjectieve ervaring. Daniel Dennett is het hier ongetwijfeld mee oneens want hij vindt dat bewustzijn een truc is, wat een vreemde stelling is want bewustzijn is het enige waar we zeker van weten dat het bestaat.

Dan is er nog het concept van de 'zelf'. Ook hier zijn verschillende definities: boeddhisme zegt dat er geen zelf is omdat bewustzijn een stroom is en niet vast, de westerse cultuur definieert de zelf als datgene wat het ene individu onderscheid van het andere, Advaita Vedanta definieert de zelf als datgene wat voor de persoonlijkheid ligt en puur bewustzijn is.

Ze hebben allemaal gelijk omdat ze allemaal verschillende definities hanteren. Toch vind ik dat je een objectieve uitspraak kan doen over de zelf: een onveranderlijke ziel bestaat niet, de inhoud van bewustzijn is een stroom en constant veranderlijk, maar bewustzijn zelf verandert niet. Ik zou dus stellen dat Advaita Vedanta het bij het juiste einde heeft.

Nu hebben we een semantische discussie over wat bestaan betekent:

ik snap wel degelijk wat je bedoelt want ik ben niet dom.

Jouw positie is de volgende:

de stelling er is een universum zonder bewustzijn betekent per definitie dat dit universum bestaat. De woorden er is impliceert namelijk 'zijn'. Ergo, een universum kan bestaan zonder bewustzijn.

Ik stel dat je helemaal gelijk hebt. Natuurlijk kan een universum bestaan zonder bewustzijn, alleen de definitie van de Van Dale voor bestaan is niet 'zijn' maar 'in wezen zijn'.

En als ik dan nadenk over de aard van zo'n universum dan stel ik dat dit universum in wezen niks is zonder bewustzijn, zonder bewustzijn is dit universum een groot oneindig niets. Met andere woorden, dit universum 'is in wezen niks'.

Zelfde geldt voor mijn leven: mijn lichaam kan levend zijn in een permanent diepe coma, maar ik ben in wezen niks meer. In ieder geval niet voor mezelf, wel voor andere mensen, maar die zien mijn lichaam met hun bewustzijn.

Jij bent het niet eens met het idee dat een universum zonder bewustzijn 'in wezen niks' is ondanks dat het een groot oneindig niets is. Een groot oneindig niets is 'in wezen niks' als je het mij vraagt.

Prima, dan hebben we een verschil in mening over de betekenis van wat bestaan versus niet bestaan inhoudt. Mijn mening is dat een werkelijkheid zonder bewustzijn gelijk staat aan niet-bestaan zoals dat op individueel niveau ook zo is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 21:10:27 ]
Provocatief en controversieel
pi_177586604
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.

Als 10 verschillende dieren met allemaal andere typen zintuigen rond een vuur staan dan is de perceptie van het vuur voor alle 10 dieren subjectief, het ene dier ziet wat anders dan de andere dieren.

Het beeld van het vuur is dus subjectief en mentaal.

Dit verandert niks aan het feit dat alle 10 dieren verbranden in het vuur:

vleermuizen verbranden in het vuur, mollen verbranden in het vuur, honden verbranden in het vuur, roofvogels verbranden in het vuur, slangen verbranden in het vuur, insecten verbranden in het vuur, mensen verbranden in het vuur, antilopes verbranden in het vuur, dolfijnen verbranden in het vuur, leeuwen verbranden in het vuur.

Deze 10 dieren nemen het vuur waar met hun bewustzijn, door hun zintuigen, en alle 10 dieren zien het vuur op een andere manier (een mol ziet vuur anders dan een mens, een roofvogel ziet vuur anders dan een slang). Het beeld van vuur en de ervaring van vuur is dus subjectief en mentaal maar ze verbranden allemaal in het vuur, dus ondanks dat vuur een mentale verschijning is is het wel een objectieve werkelijkheid.

Als de collectieve, externe, mentale werkelijkheid niet objectief maar intersubjectief zou zijn (zoals Cockwhale het mooi verwoordde) dan zou bijvoorbeeld een mol niet in het vuur verbranden en een mens wel. En dan zouden we nooit weten of een objectieve realiteit gerechtvaardigd zou zijn zoals jij het noemt.

Vuur is een mentale verschijning maar alle dieren verbranden in het vuur, ergo de objectieve realiteit is collectief mentaal en niet fysiek. Alles is dus mentaal.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Als 10 mensen rond een vuur staan en MrAero staat in brand dan vindt mens 1 het walgelijk, mens 2 wordt angstig, mens 3 wil snel de brand doven, mens 4 vindt het grappig. Dat is subjectief. Het beeld dat MrAero in brand staat is weliswaar een mentaal beeld voor iedereen maar dat maakt het niet minder objectief.

Zal er nog uitgebreid op proberen te reageren. :)
pi_177589889
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 20:51 schreef Libertarisch het volgende:

Prima, dan hebben we een verschil in mening over de betekenis van wat bestaan versus niet bestaan inhoudt.
Dat zeg ik al de hele tijd :P
pi_177591220
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 00:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie jullie punt wel, ik kom er nog op terug ;)
Wanneer? :D
  zondag 4 maart 2018 @ 00:14:41 #194
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_177591604
quote:
1s.gif Op vrijdag 2 maart 2018 20:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.
quote:
1s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 23:53 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wanneer? :D
Het ontstaan ven het universum (Big Bang) en het ontstaan van bewustzijn staan gelijk aan elkaar. Ik denk alleen dat het best mogelijk is dat er iets was voor de Big Bang, dat Brahman gewoon altijd bestaan heeft.

Het idee in mijn model is dat de fysieke dimensie een projectie is van de mentale dimensie Brahman. Brahman stort non-lokaal de golffunctie in waardoor objecten in een vaste toestand zitten en niet in een waarschijnlijkheidswolk.

Het brein pikt signalen op van die mentale dimensie waardoor je gevoelens krijgt die als element van een fundamenteel ander karakter zijn dan elektrische communicatie in de hersenen. 'Liefde' en 'elektrische communicatie in hersenen' zijn twee totaal verschillende elementen, vast of vloeibaar water zijn niet twee totaal verschillende elementen.

Bewustzijn is dus niet fysiek.

Ik heb eerder gesteld:

alleen object kan subject niet verklaren want alleen object kan zichzelf niet waarnemen
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is
Het universum (object) neemt zichzelf waar via de mentale dimensie (subject)

Dit modelletje heb ik bedacht zo ongeveer 3 weken geleden toen wij een discussie hadden over het simuleren van bewustzijn in robots. Als alleen object subject niet kan verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen, dan kan een robot zichzelf nooit waarnemen (bewustzijn hebben) omdat een robot bestaat uit alleen object.

Mensen zijn geen objecten maar subjecten, er zit dus een immaterieel element in. Dat element is dus fundamenteel.

Mijn model is ongewijzigd gebleven na 3 weken discussie, zonder waarneming (het subject, Brahman, is de waarnemer) is er geen object (universum).

Alleen object kan zichzelf niet waarnemen maar een subject kan zichzelf wel waarnemen zonder een object. Gedachten zijn immers niet afhankelijk van objecten om te bestaan, maar gedachten zijn wel immaterieel/subjectief/mentaal. En ja, voor een mens is er geen gedachte zonder een brein en een brein is wel een object. Maar 'gedachte' als element is totaal iets anders dan 'brein'. Je kunt je dus voorstellen dat iets immaterieels als een gedachte onafhankelijk van elektrische activiteit in een brein zou kunnen bestaan als concept. Je kunt het beeld van een brein niet voorstellen zonder bewustzijn want zonder bewustzijn is er per definitie geen beeld van een brein.

De mentale dimensie kan dus bestaan zonder de fysieke dimensie maar de fysieke dimensie kan niet bestaan zonder de mentale dimensie. De fysieke dimensie is een projectie van de mentale dimensie, de mentale dimensie is de waarnemer die de golffunctie doet instorten, breinen pikken het signaal van de mentale dimensie op en zo krijg je subjectieve wezens in parallelle werkelijkheden die een mentale wereld ervaren.

Ja, dit klinkt als een drugstrip :P Het is wel mijn meest logische model.

[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 04-03-2018 00:52:18 ]
Provocatief en controversieel
  zondag 4 maart 2018 @ 00:49:34 #195
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_177592255
Ik schreef eerder:

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 februari 2018 22:46 schreef Libertarisch het volgende:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.

Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.

En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.

Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.

En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
quote:
0s.gif Op woensdag 7 februari 2018 11:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).

Licht op zichzelf, als objectieve informatie/materie, zegt helemaal niks. De 'ervaring' van licht is alleen 'subjectief meetbaar' in een brein. Vandaar de theorie van het gemeenschappelijke veld.

Materie zonder bewustzijn zegt niks. Alcohol zonder brein zegt niks over dronkenschap, omdat het twee verschillende fenomenen zijn.

En dus kun je je afvragen: bestaat gras nou wel of niet als er geen bewuste wezens zijn om het waar te nemen? Want als het bewustzijn niet bestaat is materie niet zichtbaar/voelbaar/ervaarbaar.

Schreef ik al een maand geleden, consistent ben ik dus wel.
Provocatief en controversieel
pi_177592442
Ohh, je bent hindoe? Atman, Brahman, Kosmisch Bewustzijn, etc? Dat verklaart een hoop.
pi_177624034
quote:
0s.gif Op zaterdag 3 maart 2018 19:57 schreef Libertarisch het volgende:
Wetenschappelijke aanwijzing voor wat ik zeg:

"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"

https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.

Ik zie op geen enkele manier hoe Kochen-Specker jouw opvattingen die je hier neerzet zou onderbouwen.
pi_177624506
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.

Ik zie op geen enkele manier hoe Kochen-Specker jouw opvattingen die je hier neerzet zou onderbouwen.
Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.

Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
Provocatief en controversieel
pi_177626738
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.

Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
Die waarschijnlijkheidswolk heeft toch betrekking op de positie van elektronen in een atoom? Niet op het bestaan van die elektronen, of materie in het algemeen?
pi_177628301
De enige waar je ook echt wat aan hebt is Jezus en hem alleen....de rest heb je geen moer aan dus wat wil je..? Je goed voelen of de waarheid en iemand die je kan redden van je zondenatuur..?

volgMIJ_nCS.gif
  maandag 5 maart 2018 @ 20:44:10 #201
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177628365
Ga lekker Blavatsky lezen :)
pi_177628733
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 20:42 schreef Doedelzak77 het volgende:
De enige waar je ook echt wat aan hebt is Jezus en hem alleen....de rest heb je geen moer aan dus wat wil je..? Je goed voelen of de waarheid en iemand die je kan redden van je zondenatuur..?

[ afbeelding ]
Jezus is een typisch voorbeeld inderdaad. Een religie verzonnen door karakterloze personen die doodsbang zijn om niet ergens bij te kunnen horen.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
pi_177631158
quote:
1s.gif Op maandag 5 maart 2018 19:30 schreef MrAero het volgende:

[..]

Die waarschijnlijkheidswolk heeft toch betrekking op de positie van elektronen in een atoom? Niet op het bestaan van die elektronen, of materie in het algemeen?
De waarschijnlijkheidswolk houdt in dat er geen fysieke structuren zijn zonder observatie. Een fysieke structuur, zoals een sterrenstelsel, kan pas de vorm van een sterrenstelsel hebben als de golffunctie ingestort is.

De materie bestaat in potentie maar verkeert niet in een herkenbare staat (zoals een planeet) zonder observatie.
Provocatief en controversieel
pi_177635570
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.

Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
Misschien is het een idee dat jij es wat verder dan je neus kijkt, want Kochen-Specker heeft helemaal geen betrekking op jouw geliefde Von Neuman-Wigner interpretatie.

Kochen-Specker is een vergelijkbaar resultaat als de ongelijkheden van Bell, en zegt ruwweg het volgende: een interpretatie van de QM kan niet tegelijk een aantal axioma's hebben. Eén axioma is het zgn. "Value Definiteness": alle observabelen hebben op elk tijdstip een welbepaalde waarde. Dat is het kenmerk van een theorie van verborgen variabelen. Bij Von Neuman-Wigner speelt dit helemaal niet, omdat volgens die interpretatie het meetprobleem wordt "opgelost" door te stellen dat een bewuste waarneming pas welbepaalde waarden aan observabelen toekent. Je hoeft in die interpretatie dus non-contextualiteit helemaal niet overboord te gooien, net zomin als dat je volgens de ongelijkheden van Bell in de Von Neuman-Wigner interpretatie lokaliteit overboord moet gooien.

Daarbij is het de vraag hoe je contextualiteit interpreteert. De Bohmse interpretatie bijvoorbeeld hanteert de filosofie dat de enige "fysische" observabelen positie en impuls zijn, en dat alle andere observabelen manifestaties daarvan zijn. Daar is het dus geen enkel probleem dat andere observabelen contextueel zijn. Dus Kochen-Specker zou ook als je de Bohmse interpretatie aan zou hangen jouw opvattingen niet ondersteunen.

Je hebt volgens mij geen flauw idee wat je nu allemaal aan het beweren bent, en ik raad je daarom nogmaals aan om je eerst eens goed in te lezen in de materie, voorbij Wiki-linkjes. Het boek dat ik je eerder aanraadde, "Sneaking a look at God's cards", is voor leken een erg mooie introductie en gaat ook in op een aantal technische zaken zoals Kochen-Specker.

Je zei eerder dat je aan een universiteit verbonden bent; ik hoop van harte dat, als je nog moet afstuderen, niet op dezelfde manier met bronnen omgaat en inhoudelijke kennis faked zoals je dat hier doet. Dat klinkt hard, maar ik heb persoonlijk een broertje dood aan mensen die menen met een paar Wiki-linkjes een uitermate technisch vakgebied wel even voor hun /religieuze karretje te kunnen spannen. Het getuigt van intellectuele luiheid en een gebrek aan integriteit.
pi_177636115
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 22:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

De waarschijnlijkheidswolk houdt in dat er geen fysieke structuren zijn zonder observatie. Een fysieke structuur, zoals een sterrenstelsel, kan pas de vorm van een sterrenstelsel hebben als de golffunctie ingestort is.

De materie bestaat in potentie maar verkeert niet in een herkenbare staat (zoals een planeet) zonder observatie.
Nee. Je gebruikt nu antropomorf taalgebruik en bovendien spreek je van "instorting van de golffunctie", wat interpretatie-afhankelijk is.

Ik ben het met je eens als je zegt dat er geen consensus is over de preciese aard van wat nu exact als een "meting" geldt. Maar zelfs in de Kopenhaagse interpretatie komt daar het bewustzijn niet per se om de hoek kijken.

Laat ik het es popi-jopi zeggen. Op het CERN worden er dagelijks machinaal triljarden metingen gedaan door machines. Die metingen worden niet stuk voor stuk door een bewuste natuurkundige nageplozen. Al die metingen komen op een hoop terecht en worden vaak pas in de eindfase "bewust" verwerkt wanneer men er tonnen statistiek op loslaat.

In de Kopenhaagse interpretatie is de golffunctie al lang en breed ingestort voordat men in dat laatste eindstadium de metingen bewust onder de neus krijgt. De instorting vindt in dat formalisme namelijk plaats door interactie met meetapparatuur zoals fotondetectoren. In jouw interpretatie zouden al die metingen in een superpositie bevinden totdat een medewerker van het CERN bewust naar al die triljarden metingen loopt te koekeloeren.

Ik vind dat best, maar pretendeer alsjeblieft niet dat dat een standaard interpretatie is of dat het een noodzaak is. Jij maakt er, zoals ook in je andere posts, een taalspelletje van door bewust de technische termen antropomorf te interpreteren. Dat is een keuze, die in mijn ervaring meestal wordt gedaan zodat er een spirituele boodschap mee kan worden onderbouwd.

Nou ja, ik ben er weer even zat van dus laat hier voorlopig even bij, want ik heb niet de indruk dat ik echt tot je doordring. Doe er mee wat je wilt; ik hoop dat anderen die meelezen in elk geval meekrijgen dat die hele bewustzijnsinterpretatie niet bepaald mainstream is, en met een goede reden.
pi_177636549
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 20:57 schreef ems. het volgende:

[..]

Jezus is een typisch voorbeeld inderdaad. Een religie verzonnen door karakterloze personen die doodsbang zijn om niet ergens bij te kunnen horen.
Tuurlijk jongen blijf ontkennen dat Jezus God niet is....smh :?
  dinsdag 6 maart 2018 @ 10:05:26 #207
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177636887
quote:
Zeker waar :)

Weet jij trouwens waarom zoveel kerken vinden dat je bij hun specifieke kerk moet horen terwijl het in de eerste plaats gaat om Jezus? Dat is eigenlijk mijn voornaamste probleem met kerken momenteel. (om het onderwerp weer een beetje terug te brengen op 'zoekend zijn')
pi_177636980
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 09:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Tuurlijk jongen blijf ontkennen dat Jezus God niet is....smh :?
Dat sowieso. Los daarvan was jezus vooral een incompetent knaapje. Het maakte niet zoveel uit wie het was, ze hadden gewoon een martelaar nodig. Dat was toevallig een vervelende man genaamd jezus die dacht dat hij speciaal was en het eenvoudige volk (net als tegenwoordig) tuinde daar in.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
pi_177638816
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:05 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Zeker waar :)

Weet jij trouwens waarom zoveel kerken vinden dat je bij hun specifieke kerk moet horen terwijl het in de eerste plaats gaat om Jezus? Dat is eigenlijk mijn voornaamste probleem met kerken momenteel. (om het onderwerp weer een beetje terug te brengen op 'zoekend zijn')
Omdat satan verdeeldheid wil zaaien en een kerk je niet gaat redden...en er teveel valse kerken zijn die ketterijen toe laten en je zulke kerken moet verlaten komt dat satan mooi uit want veel christenen snappen of lezen de bijbel dus duidelijk niet....en worden zo misleid door wolven.Dus een trouwe kerk vinden valt niet mee en als ie niet te vinden is hou je vast aan Jezus dan komt het wel goed...

[ Bericht 4% gewijzigd door Doedelzak77 op 06-03-2018 11:49:38 ]
pi_177638931
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:10 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat sowieso. Los daarvan was jezus vooral een incompetent knaapje. Het maakte niet zoveel uit wie het was, ze hadden gewoon een martelaar nodig. Dat was toevallig een vervelende man genaamd jezus die dacht dat hij speciaal was en het eenvoudige volk (net als tegenwoordig) tuinde daar in.
Nee je draait de rollen om ketter,want satan heeft jou ogen verblind helaas en sleurt jou op deze manier mee naar de hel,waar je wel anders gaat piepen over hoe stom je kon zijn erin te trappen...en je bent al dom als je niet in God gelooft en gelooft dat alles is ontstaan zonder God,wat al een wonder op zich is dat niet te bevatten is.
  dinsdag 6 maart 2018 @ 11:50:06 #211
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177638981
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 11:43 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Omdat satan verdeeldheid wil zaaien en een kerk je niet gaat redden...en er teveel valse kerken zijn die ketterijen toe laten en je zulke kerken moet verlaten komt dat satan mooi uit want veel christenen snappen of lezen de bijbel dus duidelijk niet....en worden zo misleid door wolven.Dus een trouwe kerk vinden valt niet mee en als ie niet te vinden is hou je vast aan Jezus dan komt het wel goed...
Zit jij momenteel bij een kerk?
pi_177638986
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 11:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee je draait de rollen om ketter,want satan heeft jou ogen verblind helaas en sleurt jou op deze manier mee naar de hel,waar je wel anders gaat piepen over hoe stom je kon zijn erin te trappen...en je bent al dom als je niet in God gelooft en gelooft dat alles is ontstaan zonder God,wat al een wonder op zich is dat niet te bevatten is.
Oh, misschien zijn er wel goden in het spel geweest. Dat kan ik natuurlijk niet weten. Maar jezus is in vergelijking met de andere goden zo'n belachelijk slappe nietsnut dat het logisch is dat de mensen die hem aanhangen over het algemeen die eigenschappen delen.

Verder lijkt het niet begrijpen van iets me een zeer slechte motivatie om het allemaal maar een wonder te noemen. Die holbewoner-instelling zijn we ondertussen toch wel een klein beetje voorbij.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
  dinsdag 6 maart 2018 @ 12:04:20 #213
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177639244
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 11:50 schreef ems. het volgende:

[..]

Oh, misschien zijn er wel goden in het spel geweest. Dat kan ik natuurlijk niet weten. Maar jezus is in vergelijking met de andere goden zo'n belachelijk slappe nietsnut dat het logisch is dat de mensen die hem aanhangen over het algemeen die eigenschappen delen.

[...]

Die holbewoner-instelling zijn we ondertussen toch wel een klein beetje voorbij.
Ik moet glimlachen om de ironie hier.

Jezus Christus laat het karakter zien van de echte God: zachtaardig, liefdevol en rechtvaardig. De andere 'goden' zijn wispelturig, bloeddorstig en ruw - als holbewoners, zou ik willen zeggen. Ik geef toe dat het Oude Testament soms ook aan Jahweh dergelijke eigenschappen toekent, maar ik ben ervan overtuigd dat Israël in die tijd het karakter van haar God soms niet helemaal goed begreep - en dat Jezus de openbaring gaf hoe Hij werkelijk is.

Welke god vind jij zo geweldig dan, in verhouding?
pi_177639384
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:05 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Zeker waar :)

Weet jij trouwens waarom zoveel kerken vinden dat je bij hun specifieke kerk moet horen terwijl het in de eerste plaats gaat om Jezus? Dat is eigenlijk mijn voornaamste probleem met kerken momenteel. (om het onderwerp weer een beetje terug te brengen op 'zoekend zijn')
Dat zou voor mij een reden zijn om een dergelijke kerk te vermijden.

Sommige kerken claimen die status omdat zij de eersten waren (Katholiek, Oosters Orthodox, Orientaals Orthodox), anderen omdat zij later nieuwe informatie hebben gekregen en dus door God als ware kerk gekozen zijn (bijvoorbeeld de Mormonen).
  dinsdag 6 maart 2018 @ 12:19:00 #215
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177639452
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 12:14 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Dat zou voor mij een reden zijn om een dergelijke kerk te vermijden.
Wat? Dat ze vinden dat je bij hun specifieke kerk moet horen?

Mij staat het ook tegen ja. Ik vind sommige dingen beter bij de katholieke kerk, sommige bij de evangelische kerken, sommige bij nog weer andere kerken. Er is niet 1 kerk die alles perfect doet.
pi_177639497
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 12:19 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Wat? Dat ze vinden dat je bij hun specifieke kerk moet horen?

Mij staat het ook tegen ja. Ik vind sommige dingen beter bij de katholieke kerk, sommige bij de evangelische kerken, sommige bij nog weer andere kerken. Er is niet 1 kerk die alles perfect doet.
Zo sta ik er ook in, overal waar groepen mensen zich verzamelen gebeuren er goede dingen en minder goede dingen, en daardoor kunnen we van elkaar blijven leren.
  dinsdag 6 maart 2018 @ 13:01:34 #217
475718 Aansteker707
Voor al uw vuurgenot.
pi_177640035
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 10:10 schreef ems. het volgende:
Dat sowieso. Los daarvan was jezus vooral een incompetent knaapje. Het maakte niet zoveel uit wie het was, ze hadden gewoon een martelaar nodig. Dat was toevallig een vervelende man genaamd jezus die dacht dat hij speciaal was en het eenvoudige volk (net als tegenwoordig) tuinde daar in.
Jij gaat dus echt voor eeuwig naar de hel voor deze uitspraak. Hoe durf je zo over DE HEERE te spreken!!
Ik produceer één van de vijf elementen, en wel de meest explosieve! Watch out!
pi_177640690
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 08:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien is het een idee dat jij es wat verder dan je neus kijkt, want Kochen-Specker heeft helemaal geen betrekking op jouw geliefde Von Neuman-Wigner interpretatie.

Kochen-Specker is een vergelijkbaar resultaat als de ongelijkheden van Bell, en zegt ruwweg het volgende: een interpretatie van de QM kan niet tegelijk een aantal axioma's hebben. Eén axioma is het zgn. "Value Definiteness": alle observabelen hebben op elk tijdstip een welbepaalde waarde. Dat is het kenmerk van een theorie van verborgen variabelen. Bij Von Neuman-Wigner speelt dit helemaal niet, omdat volgens die interpretatie het meetprobleem wordt "opgelost" door te stellen dat een bewuste waarneming pas welbepaalde waarden aan observabelen toekent. Je hoeft in die interpretatie dus non-contextualiteit helemaal niet overboord te gooien, net zomin als dat je volgens de ongelijkheden van Bell in de Von Neuman-Wigner interpretatie lokaliteit overboord moet gooien.

Daarbij is het de vraag hoe je contextualiteit interpreteert. De Bohmse interpretatie bijvoorbeeld hanteert de filosofie dat de enige "fysische" observabelen positie en impuls zijn, en dat alle andere observabelen manifestaties daarvan zijn. Daar is het dus geen enkel probleem dat andere observabelen contextueel zijn. Dus Kochen-Specker zou ook als je de Bohmse interpretatie aan zou hangen jouw opvattingen niet ondersteunen.

Je hebt volgens mij geen flauw idee wat je nu allemaal aan het beweren bent, en ik raad je daarom nogmaals aan om je eerst eens goed in te lezen in de materie, voorbij Wiki-linkjes. Het boek dat ik je eerder aanraadde, "Sneaking a look at God's cards", is voor leken een erg mooie introductie en gaat ook in op een aantal technische zaken zoals Kochen-Specker.

Je zei eerder dat je aan een universiteit verbonden bent; ik hoop van harte dat, als je nog moet afstuderen, niet op dezelfde manier met bronnen omgaat en inhoudelijke kennis faked zoals je dat hier doet. Dat klinkt hard, maar ik heb persoonlijk een broertje dood aan mensen die menen met een paar Wiki-linkjes een uitermate technisch vakgebied wel even voor hun /religieuze karretje te kunnen spannen. Het getuigt van intellectuele luiheid en een gebrek aan integriteit.
Jij komt met een heel technisch verhaal over kwantumfysica, een vakgebied wat jij inhoudelijk goed kent.

Maar het feit blijft: hoe de klassieke wereld ontstaat uit de kwantumwereld is een compleet mysterie, daarom zijn er zo veel interpretaties.

Het meetprobleem is een bestaand iets, dus de stelling ''een sterrenstelsel lijkt niet op een sterrenstelsel voordat er observatie heeft plaatsgevonden'' klopt.

De golffunctie en bijbehorende waarschijnlijkheidswolk geldt dus voor het hele universum. Dat betekent dat het hele universum geen solide objecten kan hebben zonder observatie. En daarom is er o.a. een multiversum bedacht om dit kwantumprobleem, het meetprobleem, op te lossen.

Als ik zeg dat materie contextueel is bedoel ik 'afhankelijk van observatie' en dat klopt gewoon. Alleen heeft de fysica allerlei theorieën bedacht om het probleem van observatie op te lossen, bewustzijn doet de golffunctie instorten is in mijn wereldbeeld totaal niet onlogisch.
Provocatief en controversieel
pi_177640713
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 09:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Je gebruikt nu antropomorf taalgebruik en bovendien spreek je van "instorting van de golffunctie", wat interpretatie-afhankelijk is.

Ik ben het met je eens als je zegt dat er geen consensus is over de preciese aard van wat nu exact als een "meting" geldt. Maar zelfs in de Kopenhaagse interpretatie komt daar het bewustzijn niet per se om de hoek kijken.

Laat ik het es popi-jopi zeggen. Op het CERN worden er dagelijks machinaal triljarden metingen gedaan door machines. Die metingen worden niet stuk voor stuk door een bewuste natuurkundige nageplozen. Al die metingen komen op een hoop terecht en worden vaak pas in de eindfase "bewust" verwerkt wanneer men er tonnen statistiek op loslaat.

In de Kopenhaagse interpretatie is de golffunctie al lang en breed ingestort voordat men in dat laatste eindstadium de metingen bewust onder de neus krijgt. De instorting vindt in dat formalisme namelijk plaats door interactie met meetapparatuur zoals fotondetectoren. In jouw interpretatie zouden al die metingen in een superpositie bevinden totdat een medewerker van het CERN bewust naar al die triljarden metingen loopt te koekeloeren.

Ik vind dat best, maar pretendeer alsjeblieft niet dat dat een standaard interpretatie is of dat het een noodzaak is. Jij maakt er, zoals ook in je andere posts, een taalspelletje van door bewust de technische termen antropomorf te interpreteren. Dat is een keuze, die in mijn ervaring meestal wordt gedaan zodat er een spirituele boodschap mee kan worden onderbouwd.

Nou ja, ik ben er weer even zat van dus laat hier voorlopig even bij, want ik heb niet de indruk dat ik echt tot je doordring. Doe er mee wat je wilt; ik hoop dat anderen die meelezen in elk geval meekrijgen dat die hele bewustzijnsinterpretatie niet bepaald mainstream is, en met een goede reden.
Hiervoor geldt hetzelfde: alle objecten in het universum verkeren in een waarschijnlijkheidswolk totdat er observatie plaatsvindt. Dat is het meetprobleem in QM. Het idee dat een kosmisch bewustzijn deze waarschijnlijkheidswolk doet instorten in solide objecten (het univrsum) is via von Neumann - Wigner dus verantwoord.

Ik begrijp dat jij er een andere mening op nahoudt.
Provocatief en controversieel
pi_177640734
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:50 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Jij komt met een heel technisch verhaal over kwantumfysica...

Ja, want jij beweert dat een hele technische stelling jouw opvattingen onderbouwt, terwijl dat dus helemaal niet zo is.


quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:50 schreef Libertarisch het volgende:
Als ik zeg dat materie contextueel is bedoel ik 'afhankelijk van observatie' en dat klopt gewoon.
Nee, dat klopt niet "gewoon". Dat is in jouw specifieke interpretatie zo, omdat jij "meting" opvat als het antropomorfe "observatie", wat een waarnemer impliceert. Daarbij gebruik jij het woord "contextueel" anders dan wat bedoeld wordt in Kochen-Specter. Dat je met deze stelling aan komt zetten op deze manier laat zien dat je geen flauw benul hebt waar je naar loopt te linken.

En daarom zijn dit soort discussies zo vermoeiend als je de technische kant niet kent: je maakt een dubieuze vertaalslag van wiskunde naar taal zonder dat je het zelf doorhebt. Dito voor je andere post:

quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:52 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hiervoor geldt hetzelfde: alle objecten in het universum verkeren in een waarschijnlijkheidswolk totdat er observatie plaatsvindt. Dat is het meetprobleem in QM. Het idee dat een kosmisch bewustzijn deze waarschijnlijkheidswolk doet instorten in solide objecten (het univrsum) is via von Neumann - Wigner dus verantwoord.

Ik begrijp dat jij er een andere mening op nahoudt.
pi_177640785
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 12:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik moet glimlachen om de ironie hier.

Jezus Christus laat het karakter zien van de echte God: zachtaardig, liefdevol en rechtvaardig. De andere 'goden' zijn wispelturig, bloeddorstig en ruw - als holbewoners, zou ik willen zeggen. Ik geef toe dat het Oude Testament soms ook aan Jahweh dergelijke eigenschappen toekent...
"Soms"? :D

Vind je ook dat Mein Kampf "soms" nogal langdradig en antisemitisch is? :P
pi_177640834
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat klopt niet "gewoon". Dat is in jouw specifieke interpretatie zo, omdat jij "meting" opvat als het antropomorfe "waarneming". Daarbij gebruik jij het woord "contextueel" anders dan wat bedoeld wordt in Kochen-Specter.

En daarom zijn dit soort discussies zo vermoeiend als je de technische kant niet kent: je maakt een dubieuze vertaalslag van wiskunde naar taal zonder dat je het zelf doorhebt.
"In the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, the wave function is the most complete description that can be given of a physical system. Solutions to Schrödinger's equation describe not only molecular, atomic, and subatomic systems, but also macroscopic systems, possibly even the whole universe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation

De golffunctie geldt voor het hele fysieke universum.

Wat is de golffunctie?

"A wave function in quantum physics is a mathematical description of the quantum state of a system. The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Wat is de waarschijnlijkheidswolk?

"Probability amplitudes provide a relationship between the wave function (or, more generally, of a quantum state vector) of a system and the results of observations of that system, a link first proposed by Max Born."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

Het hele universum is dus afhankelijk van observatie om klassieke, solide, objecten te hebben.

"These probabilistic concepts, namely the probability density and quantum measurements, were vigorously contested at the time by the original physicists working on the theory, such as Schrödinger[clarification needed] and Einstein. It is the source of the mysterious consequences and philosophical difficulties in the interpretations of quantum mechanics--topics that continue to be debated even today."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude
Provocatief en controversieel
  dinsdag 6 maart 2018 @ 14:07:46 #223
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177640993
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 13:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Soms"? :D

Vind je ook dat Mein Kampf "soms" nogal langdradig en antisemitisch is? :P
Zo, wat een genadeloze Godwin zeg.

Het Oude Testament vertelt me dat de staat van de mensheid destijds niet al te best was (dwz nog een stuk slechter dan nu, niet dat het nu fantastisch is allemaal). Maar Jahweh is ook daar al genadig voor de mensen, Joods en niet-Joods, die in Hem geloven. Dat hij een stuk minder genadig is voor de mensen die zich niets van Hem aantrekken is soms pijnlijk om te lezen, maar ik kan me voorstellen dat dat in die tijd nodig was om mensen een incentive te geven om in Hem te geloven.

Ik wou dat het OT niet zo vol zat met bloedvergieten, maar ben wel blij dat met de komst van Jezus alles veranderd is.
pi_177641750
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:07 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Zo, wat een genadeloze Godwin zeg.

Het Oude Testament vertelt me dat de staat van de mensheid destijds niet al te best was (dwz nog een stuk slechter dan nu, niet dat het nu fantastisch is allemaal). Maar Jahweh is ook daar al genadig voor de mensen, Joods en niet-Joods, die in Hem geloven. Dat hij een stuk minder genadig is voor de mensen die zich niets van Hem aantrekken is soms pijnlijk om te lezen, maar ik kan me voorstellen dat dat in die tijd nodig was om mensen een incentive te geven om in Hem te geloven.

Ik wou dat het OT niet zo vol zat met bloedvergieten, maar ben wel blij dat met de komst van Jezus alles veranderd is.
Als ik de Tenach lees, dan leest het als een klucht waarbij God een moordzuchtig, wispelturig en autistisch hemelwezen is. Ik heb dan ook nooit begrepen hoe mensen dat aan een liefdevolle Jezus-figuur kunnen knopen.
pi_177641777
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

"In the Copenhagen interpretation of quantum mechanics, the wave function is the most complete description that can be given of a physical system. Solutions to Schrödinger's equation describe not only molecular, atomic, and subatomic systems, but also macroscopic systems, possibly even the whole universe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_equation

De golffunctie geldt voor het hele fysieke universum.

Wat is de golffunctie?

"A wave function in quantum physics is a mathematical description of the quantum state of a system. The wave function is a complex-valued probability amplitude, and the probabilities for the possible results of measurements made on the system can be derived from it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_function

Wat is de waarschijnlijkheidswolk?

"Probability amplitudes provide a relationship between the wave function (or, more generally, of a quantum state vector) of a system and the results of observations of that system, a link first proposed by Max Born."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude

Het hele universum is dus afhankelijk van observatie om klassieke, solide, objecten te hebben.

"These probabilistic concepts, namely the probability density and quantum measurements, were vigorously contested at the time by the original physicists working on the theory, such as Schrödinger[clarification needed] and Einstein. It is the source of the mysterious consequences and philosophical difficulties in the interpretations of quantum mechanics--topics that continue to be debated even today."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude
Ik kan hier weer een technisch en inhoudelijk verhaal gaan houden, maar ik ben het beu om de hele tijd beantwoord te worden met simplistische interpretaties van Wikipedia-linkjes :)
pi_177643887
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 11:50 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Zit jij momenteel bij een kerk?
Ja sinds kort weer nadat ik er 2 heb verlaten omdat ze niet bijbels bezig waren en als je de bijbel een beetje kent weet je wel wanneer er een valse leer in de kerk zit of komt...en zit nu bij een evangelische kerk die zich goed aan de bijbel houdt en als dat niet meer het geval is verlaat ik ze weer want een christen moet zich afscheiden van valse dingen.
pi_177644009
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 11:50 schreef ems. het volgende:

[..]

Oh, misschien zijn er wel goden in het spel geweest. Dat kan ik natuurlijk niet weten. Maar jezus is in vergelijking met de andere goden zo'n belachelijk slappe nietsnut dat het logisch is dat de mensen die hem aanhangen over het algemeen die eigenschappen delen.

Verder lijkt het niet begrijpen van iets me een zeer slechte motivatie om het allemaal maar een wonder te noemen. Die holbewoner-instelling zijn we ondertussen toch wel een klein beetje voorbij.
Je kan duidelijk horen wie er door jou heen spreekt man man....je hebt maar 1 ware God en dat is de God van Abraham,Isaak en Jacob en alle ander Goden zijn vals en kunnen niks voor je doen behalve je misleiden...en Jezus was God zelf in het vlees en als God alles in bestaan heeft geroepen door het woord,hoe moeilijk kan water in wijn veranderen zijn of de wind laten liggen of iemand uit de dood laten opstaan,een peulenschil voor God....
pi_177644203
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als ik de Tenach lees, dan leest het als een klucht waarbij God een moordzuchtig, wispelturig en autistisch hemelwezen is. Ik heb dan ook nooit begrepen hoe mensen dat aan een liefdevolle Jezus-figuur kunnen knopen.
Dan snap je ook echt waarom God dat toch doet pfffff...ze leefden toen onder de wet en was daarom heel anders als nu....er waren volken die satan dienden en baby's aan het offeren waren aan hem en toen God er eindelijk wat aan deed na 400 jaar dan is hij ineens een moordenaar ipv rechtvaardig....de strijd is tussen God en satan en andere goden dienen is satan dienen en dan wordt God jaloers en logisch ook!!! want er is niemand anders wie je kan dienen hebben jullie dat nou nog steeds niet door....en het is de mens die door en door verrot is al 6000 jaar lang en God de enige die goed is...maar dat gaat ook niet in die koppen van jullie...en maar denken dat ze weten hoe het zit...nou bijna niemand hier snapt het behalve de gelovige en maar oordelen over God maar er totaal niks van snappen dat het gewoon zielig is!!! God is goed en rechtvaardig en hij doet dingen niet voor niets en als jij het onrechtvaardig vind dan snap je Hem dus niet en moet je beter gaan lezen hoe en waarom...
pi_177644702
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:58 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan snap je ook echt waarom God dat toch doet pfffff...ze leefden toen onder de wet en was daarom heel anders als nu....er waren volken die satan dienden en baby's aan het offeren waren aan hem en toen God er eindelijk wat aan deed na 400 jaar dan is hij ineens een moordenaar ipv rechtvaardig....de strijd is tussen God en satan en andere goden dienen is satan dienen en dan wordt God jaloers en logisch ook!!! want er is niemand anders wie je kan dienen hebben jullie dat nou nog steeds niet door....en het is de mens die door en door verrot is al 6000 jaar lang en God de enige die goed is...maar dat gaat ook niet in die koppen van jullie...en maar denken dat ze weten hoe het zit...nou bijna niemand hier snapt het behalve de gelovige en maar oordelen over God maar er totaal niks van snappen dat het gewoon zielig is!!! God is goed en rechtvaardig en hij doet dingen niet voor niets en als jij het onrechtvaardig vind dan snap je Hem dus niet en moet je beter gaan lezen hoe en waarom...
Je komt op mij over als een godsdienstwaanzinnige die verzonken is in fanatisme, dus eerlijk gezegd kan ik niks met je goed bedoelde advies.
  dinsdag 6 maart 2018 @ 17:29:24 #231
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177644751
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:58 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dan snap je ook echt waarom God dat toch doet pfffff...ze leefden toen onder de wet en was daarom heel anders als nu....er waren volken die satan dienden en baby's aan het offeren waren aan hem en toen God er eindelijk wat aan deed na 400 jaar dan is hij ineens een moordenaar ipv rechtvaardig....de strijd is tussen God en satan en andere goden dienen is satan dienen en dan wordt God jaloers en logisch ook!!! want er is niemand anders wie je kan dienen hebben jullie dat nou nog steeds niet door....en het is de mens die door en door verrot is al 6000 jaar lang en God de enige die goed is...maar dat gaat ook niet in die koppen van jullie...en maar denken dat ze weten hoe het zit...nou bijna niemand hier snapt het behalve de gelovige en maar oordelen over God maar er totaal niks van snappen dat het gewoon zielig is!!! God is goed en rechtvaardig en hij doet dingen niet voor niets en als jij het onrechtvaardig vind dan snap je Hem dus niet en moet je beter gaan lezen hoe en waarom...
Wow..

Dus God wordt jaloers? Was dat niet een doodzonde?
pi_177647070
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik kan hier weer een technisch en inhoudelijk verhaal gaan houden, maar ik ben het beu om de hele tijd beantwoord te worden met simplistische interpretaties van Wikipedia-linkjes :)
Dat is een elitair standpunt, dat geldt niet in de wetenschap.

Wat ik zeg over de kwantumstaat van bijvoorbeeld sterrenstelsels klopt gewoon.

Alle materie in het universum verkeert in een waarschijnlijkheidswolk totdat er 'observatie' plaatsvindt.

Een camera kan niet observeren zoals een schaakcomputer niet denkt als het schaakt en dus niet echt schaakt. Het schaken is slechts een derde persoon observatie maar in de eerste persoon schaakt de schaakcomputer niet zoals de rekenmachine niet echt rekent zoals wij doen.

Bovendien valt iets wat materieel is per definite onder de golffunctie, dus hoe lost een meetinstrument het meetprobleem op? Alleen iets dat immaterieel is kan de golffunctie doen instorten, alleen bewustzijn kan 'observeren' per definitie, bewustzijn doet dus de golffunctie instorten.

Bovendien betekent dit dat het bewustzijn niet uit het brein kan komen want dan zou het bewustzijn ook materieel zijn en dus onder de golffunctie vallen en dan kom je nooit uit de von Neumann ketting. Met andere woorden, als het bewustzijn materieel is en uit het brein komt dan staat het observeren van het bewustzijn gelijk aan het 'observeren' van de camera in de von Neumann ketting, en dat klopt natuurlijk niet want wij mensen zijn geen onbewuste camera's.

Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan een groot oneindig niets op macro niveau, als alle bewuste wezens dood gaan is er 'in wezen niks' meer. Maar omdat bewustzijn fundamenteel is en non-lokaal de golffunctie doet instorten blijven sterrenstelsels gewoon de vorm van sterrenstelsels houden als alle bewuste wezens dood gaan.

Het bewustzijn komt dus niet uit het brein.

[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 06-03-2018 20:15:00 ]
Provocatief en controversieel
pi_177647412
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 19:42 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is een elitair standpunt, dat geldt niet in de wetenschap.

Wat ik zeg over de kwantumstaat van bijvoorbeeld sterrenstelsels klopt gewoon.
Nee, wat niet geldt in de wetenschap zijn drogredenen.
pi_177647441
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 20:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, wat niet geldt in de wetenschap zijn drogredenen.
Geef maar gewoon inhoudelijk antwoord op post #232 met duidelijke argumentatie waarom mijn verhaal niet logisch coherent is.

von Neumann - Wigner is namelijk een geaccepteerde interpretatie.

Ontkracht gewoon wat ik zeg, als je een expert bent op het gebied van natuurkunde moet je een leek als ik toch wel weg kunnen blazen.
Provocatief en controversieel
pi_177648491
Vrijmetselarij een optie?
pi_177649291
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:07 schreef DecoAoreste het volgende:
Zo, wat een genadeloze Godwin zeg.
Trouwens, de vergelijking mag je dan misschien wat misplaatst vinden, maar in de Thora wordt ook minutieus uitgelegd welke volkeren uitgeroeid moeten worden en welke niet, wanneer je wie (vrouwen, kinderen, vee) mag uitmoorden, en staan hele monologen van JHWH hoe het volk Israël zich dient te gedragen, met de meest bizarre details.

Dus zo gek is die vergelijking nog niet eens, eigenlijk.
pi_177651123
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 12:04 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik moet glimlachen om de ironie hier.

Jezus Christus laat het karakter zien van de echte God: zachtaardig, liefdevol en rechtvaardig.
Nuh. De mensen die de bijbel hebben geschreven hebben wat eigenschappen verzonnen. Christus zelf was, nogmaals, een vrij irrelevant knaapje.
quote:
De andere 'goden' zijn wispelturig, bloeddorstig en ruw - als holbewoners, zou ik willen zeggen. Ik geef toe dat het Oude Testament soms ook aan Jahweh dergelijke eigenschappen toekent, maar ik ben ervan overtuigd dat Israël in die tijd het karakter van haar God soms niet helemaal goed begreep - en dat Jezus de openbaring gaf hoe Hij werkelijk is.
Dat moet makkelijk zijn, lekker alles wat niet in het straatje past afdoen als fout geïnterpreteerd of onbegrepen. Zo is het niet lastig om een perfectief fictief figuur te scheppen, even los van dat jezus allesbehalve perfect is.
quote:
Welke god vind jij zo geweldig dan, in verhouding?
Odin was wel gangsta.
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 16:47 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Je kan duidelijk horen wie er door jou heen spreekt man man....je hebt maar 1 ware God en dat is de God van Abraham,Isaak en Jacob en alle ander Goden zijn vals en kunnen niks voor je doen behalve je misleiden...
Of jou, gezien je zo onder de indruk bent van dat doetje.
quote:
en Jezus was God zelf in het vlees en als God alles in bestaan heeft geroepen door het woord,hoe moeilijk kan water in wijn veranderen zijn of de wind laten liggen of iemand uit de dood laten opstaan,een peulenschil voor God....
Genoeg andere goden die een stuk meer kunnen dan dergelijke foefjes. Even los van dat het allemaal verzonnen is, natuurlijk.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
  dinsdag 6 maart 2018 @ 22:15:39 #238
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_177651449
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 22:05 schreef ems. het volgende:

[..]

Nuh. De mensen die de bijbel hebben geschreven hebben wat eigenschappen verzonnen. Christus zelf was, nogmaals, een vrij irrelevant knaapje.
En dat weet je zo zeker omdat je er zelf bij was?

quote:
Odin was wel gangsta.
https://www.trouw.nl/home(...)n-je-praat~a2877735/
[noot: Wodan = Odin]

"De voorchristelijke oppergod praat voortdurend tegen haar. "Dat kan soms ook vervelend zijn. Ik heb na een tijdje de afspraak gemaakt dat wanneer ik aangeef er geen zin in te hebben, hij dat respecteert. Eerst was hij het daar niet mee een maar nu houdt hij beter rekening met me. Wodan is een vrij humeurige god."


Evenals

Haar heidense geloof is voor Asraaf een vorm van therapie, zegt ze. "Ásatrú is mijn reddingsboei. Ik kan heerlijk op de goden schelden. Ik vloek ze regelmatig stijf. Ook het bidden is fijn. Ik roep de goden dan aan en gooi er uit wat me dwars zit. Dat lucht enorm op." Toch is ze eenzaam. "Ik ben alleen, leef met niemand. Mijn ouders zijn dood. Goden zijn leuk, maar het zijn geen mensen."


Mooi klaar mee, zo'n eikel van een god. Ik ben blij dat ik bij Jezus hoor.
pi_177652043
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 22:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

En dat weet je zo zeker omdat je er zelf bij was?
Ik kan het ook in een boek schrijven. Dan geloof je het ook wel, toch?

quote:
https://www.trouw.nl/home(...)n-je-praat~a2877735/
[noot: Wodan = Odin]

"De voorchristelijke oppergod praat voortdurend tegen haar. "Dat kan soms ook vervelend zijn. Ik heb na een tijdje de afspraak gemaakt dat wanneer ik aangeef er geen zin in te hebben, hij dat respecteert. Eerst was hij het daar niet mee een maar nu houdt hij beter rekening met me. Wodan is een vrij humeurige god."


Evenals

Haar heidense geloof is voor Asraaf een vorm van therapie, zegt ze. "Ásatrú is mijn reddingsboei. Ik kan heerlijk op de goden schelden. Ik vloek ze regelmatig stijf. Ook het bidden is fijn. Ik roep de goden dan aan en gooi er uit wat me dwars zit. Dat lucht enorm op." Toch is ze eenzaam. "Ik ben alleen, leef met niemand. Mijn ouders zijn dood. Goden zijn leuk, maar het zijn geen mensen."


Als ik een vragenronde met een maffe christen post die zegt dat god tegen hem/haar spreekt. (die je trouwens ook in kerken of in de vorm van zwervers in steden kan vinden), verandert dat dan jouw beeld over jouw god?
quote:
Mooi klaar mee, zo'n eikel van een god. Ik ben blij dat ik bij Jezus hoor.
Ik ben niet zo van de groepsdrift.
And I keeps one in the chamber case you ponderin’
  Moderator woensdag 7 maart 2018 @ 07:28:06 #240
66825 Reya
Fier Wallon
pi_177655621
Het is wel weer mooi geweest met de laterale discussie over bewustzijn, dat is uiteindelijk niet het onderwerp van dit topic.
pi_177655676
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 06:02 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Nee. Dat is het niet. TR gedaan.
quote:
2s.gif Op woensdag 7 maart 2018 07:28 schreef Reya het volgende:
Het is wel weer mooi geweest met de laterale discussie over bewustzijn, dat is uiteindelijk niet het onderwerp van dit topic.
Dit is F&L en we hebben niet alleen over bewustzijn, het gaat over levensbeschouwing in het algemeen. Hoe zien wij het universum: als een willekeurig dood object dat willekeurig op mysterieuze wijze bewustzijn produceert of is het universum misschien een levend organisme en is er een diepere realiteit.

Verder past mijn wereldbeeld bij de filosofie Advaita Vedanta en heeft TS haar toestemming gegeven. Erg vreemde move dit...
Provocatief en controversieel
  Moderator woensdag 7 maart 2018 @ 07:39:15 #242
66825 Reya
Fier Wallon
pi_177655708
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 07:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Dit is F&L en we hebben niet alleen over bewustzijn, het gaat over levensbeschouwing in het algemeen. Hoe zien wij het universum: als een willekeurig dood object dat willekeurig op mysterieuze wijze bewustzijn produceert of is het universum misschien een levend organisme en is er een diepere realiteit.

Verder past mijn wereldbeeld bij de filosofie Advaita Vedanta en heeft TS haar toestemming gegeven. Erg vreemde move dit...
Ik zie het in die discussie op geen enkele manier meer over Advaita Vedanta gaan; enkel over hoe kwantumfysica te interpreteren.
pi_177655744
quote:
2s.gif Op woensdag 7 maart 2018 07:39 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik zie het in die discussie op geen enkele manier meer over Advaita Vedanta gaan; enkel over hoe kwantumfysica te interpreteren.
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 14:00 schreef Libertarisch het volgende:

"These probabilistic concepts, namely the probability density and quantum measurements, were vigorously contested at the time by the original physicists working on the theory, such as Schrödinger[clarification needed] and Einstein. It is the source of the mysterious consequences and philosophical difficulties in the interpretations of quantum mechanics--topics that continue to be debated even today."

https://en.wikipedia.org/wiki/Probability_amplitude
De interpretatie van kwantummechanica is filosofisch en ik gebruik mijn interpretatie van QM om mijn levensbeschouwelijke visie te onderbouwen (er is een kosmisch bewustzijn). Meer F&L dan dit wordt het niet.

De discussie is netjes en inhoudelijk dus wederom vind ik dit een zeer vreemde move van jou.
Provocatief en controversieel
pi_177655796
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 22:15 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

En dat weet je zo zeker omdat je er zelf bij was?

[..]

https://www.trouw.nl/home(...)n-je-praat~a2877735/
[noot: Wodan = Odin]

...

Mooi klaar mee, zo'n eikel van een god. Ik ben blij dat ik bij Jezus hoor.
Hoe deze vrouw Wodan invult is deels gebasseerd op new-age gedoe en heeft heel weinig van doen met de oudere gebruiken.

Het is gewoon een diepere betekenis voor haar oppervlakkige wensjes. Gelijk aan de verschillende sektes in de Angel Sakische wereld die het Oera Linda boek serieus nemen (Friezen waren de eerste mensen, Himalaya=himmel aaien, Neptunus= is neef Teun, etc)

De 'echte' Wodan is een veel grotere 'eikel' echter is hij wel eerlijk en duidelijk en hij zal je niet bedonderen zoals 'god' doet.

Maar ja dat zoeken naar een diepere betekenis voor je eigen oppervlakkige wensjes is een beetje de cru, ook van dit topic. Als iemand zijn 'gevoelens' wil verdiepen dan kan dat slechts gevonden inzichzelf, maar vaak is er gewoon geen diepte in de gevoelens en gaat men maar stoere/hippe verhaaltjes verzinnen en aangrijpen om toch wat dieps te ervaren.

Leef gewoon in het hier en nu, meer is er niet: hoe hard je er ook voor vlucht.

quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 07:42 schreef Libertarisch het volgende:
...er is een kosmisch bewustzijn...
Lol, you wish.
pi_177656206
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 07:46 schreef WodanIsGroot het volgende:

Lol, you wish.
Nee, het hele universum komt uit kwantumfluctuaties uit lege ruimte en het kostte 0 energie om een heel universum te bouwen.

Het universum creëert compleet willekeurig bewuste wezens en dat bewustzijn ontstaat op volledig mysterieuze wijze en heeft geen functie in een mechanistisch universum.

De fysieke wereld is op de één of andere manier ook nog eens afhankelijk van 'observatie' waardoor een onbewijsbaar multiversum bedacht moet worden.

Wij komen uit het niets en verdwijnen in het niets. De werkelijkheid is niets dieper dan dit.

Hartstikke logisch man ^O^
Provocatief en controversieel
  woensdag 7 maart 2018 @ 08:46:40 #246
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177656261
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 08:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het hele universum komt uit kwantumfluctuaties uit lege ruimte en het kostte 0 energie om een heel universum te bouwen.
Wat is hier je bewijsvoering voor? Welke bronnen? Welke onderzoeken? Op basis van welke data is deze conclusie getrokken?
quote:
Het universum creëert compleet willekeurig bewuste wezens en dat bewustzijn ontstaat op volledig mysterieuze wijze en heeft geen functie in een mechanistisch universum.
Wat is hier je bewijsvoering voor? Welke bronnen? Welke onderzoeken? Op basis van welke data is deze conclusie getrokken?
quote:
De fysieke wereld is op de één of andere manier ook nog eens afhankelijk van 'observatie' waardoor een onbewijsbaar multiversum bedacht moet worden.

Wij komen uit het niets en verdwijnen in het niets. De werkelijkheid is niets dieper dan dit.

Hartstikke logisch man ^O^
Onzinnige non sequiturs
pi_177656277
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 08:40 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee, het hele universum komt uit kwantumfluctuaties uit lege ruimte en het kostte 0 energie om een heel universum te bouwen.
Uhhh.. alles in energie.
quote:
Het universum creëert compleet willekeurig bewuste wezens en dat bewustzijn ontstaat op volledig mysterieuze wijze en heeft geen functie in een mechanistisch universum.
mysterieus en willekeur bestaat niet. Het enige juiste wat je schrijft is dat mysterieus geen functie heeft in het mechanistisch universum.

[ Bericht 7% gewijzigd door Reya op 07-03-2018 08:59:11 ]
pi_177656367
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 08:48 schreef WodanIsGroot het volgende:

[..]

Uhhh.. alles in energie.

[..]

mysterieus en willekeur bestaat niet. Het enige juiste wat je schrijft is dat mysterieus geen functie heeft in het mechanistisch universum.

[..]


Het bestaan is behoorlijk mysterieus en het idee dat wij mensen het allemaal wel kunnen begrijpen is volgens mij heel erg naïef. Het is allemaal niet zo simpel als het lijkt door ons beperkte beeld.

Ik ben me in ieder geval bewust hoe beperkt mijn brein is en hoe weinig informatie ik echt ontvang van mijn brein. Er is geen reden te denken dat mensen het allemaal kunnen verklaren.

[ Bericht 4% gewijzigd door Reya op 07-03-2018 08:59:23 ]
Provocatief en controversieel
  woensdag 7 maart 2018 @ 09:09:54 #249
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177656538
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 08:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan is behoorlijk mysterieus en het idee dat wij mensen het allemaal wel kunnen begrijpen is volgens mij heel erg naïef. Het is allemaal niet zo simpel als het lijkt door ons beperkte beeld.

Ik ben me in ieder geval bewust hoe beperkt mijn brein is en hoe weinig informatie ik echt ontvang van mijn brein. Er is geen reden te denken dat mensen het allemaal kunnen verklaren.
Het is ook lang niet zo complex als mensen zoals jij het graag willen maken. De “we zullen het nooit weten”-dooddoener is absoluut niet productief binnen een wetenschappelijke en/of filosofische discussie.

Een wetenschapper denkt niet “het is te complex, we zullen het nooit weten”. Een wetenschapper zoekt naar welke data en of methode nodig is om inzicht wél mogelijk te maken
pi_177656669
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 09:09 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Het is ook lang niet zo complex als mensen zoals jij het graag willen maken. De “we zullen het nooit weten”-dooddoener is absoluut niet productief binnen een wetenschappelijke en/of filosofische discussie.

Een wetenschapper denkt niet “het is te complex, we zullen het nooit weten”. Een wetenschapper zoekt naar welke data en of methode nodig is om inzicht wél mogelijk te maken
Er is data, er is onderzoek.

Onderzoek naar telepathie, onderzoek naar ''DMT: the spirit molecule'', onderzoek naar kwantummechanica, onderzoek naar hoe bewustzijn ontstaat.

Er zijn genoeg serieuze wetenschappers die beweren dat een mentale dimensie bestaat. Rupert Sheldrake, Rick Strassman, Dennis McKenna, Ralph Abraham, Graham Hancock, Wolfgang Pauli en ga zo maar door.

Niet iedereen in de wetenschap is materialist-reductionist.
Provocatief en controversieel
  woensdag 7 maart 2018 @ 09:36:59 #251
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177656863
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 09:21 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Er is data, er is onderzoek.

Onderzoek naar telepathie, onderzoek naar ''DMT: the spirit molecule'', onderzoek naar kwantummechanica, onderzoek naar hoe bewustzijn ontstaat.

Er zijn genoeg serieuze wetenschappers die beweren dat een mentale dimensie bestaat. Rupert Sheldrake, Rick Strassman, Dennis McKenna, Ralph Abraham, Graham Hancock, Wolfgang Pauli en ga zo maar door.

Niet iedereen in de wetenschap is materialist-reductionist.
En veel echte wetenschappers houden zich bezig met zinvolle dingen, niet zweverig filosoferen over een allesomvattende magic bullet.

Wetenschappers zoals Sean Shea bijvoorbeeld.
pi_177656885
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 09:36 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

En veel echte wetenschappers houden zich bezig met zinvolle dingen, niet zweverig filosoferen over een allesomvattende magic bullet.

Wetenschappers zoals Sean Shea bijvoorbeeld.
Vanuit hersenwetenschappelijk oogpunt is onderzoek naar DMT en telepathie e.d. wel degelijk erg belangrijk.

Om de hersenen te begrijpen zul je bewustzijn moeten testen. DMT is een perfect middel hiervoor.

Psychedelica zijn in potentie ook belangrijk ter bestrijden van psychologische problemen en het begrijpen van bewustzijn in het algemeen, zie onderzoek van Robin Carhart-Harris.
Provocatief en controversieel
  woensdag 7 maart 2018 @ 10:05:10 #253
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177657306
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 09:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Vanuit hersenwetenschappelijk oogpunt is onderzoek naar DMT en telepathie e.d. wel degelijk erg belangrijk.

Om de hersenen te begrijpen zul je bewustzijn moeten testen. DMT is een perfect middel hiervoor.

Psychedelica zijn in potentie ook belangrijk ter bestrijden van psychologische problemen en het begrijpen van bewustzijn in het algemeen, zie onderzoek van Robin Carhart-Harris.
Totaal niet waar ik op doelde. Ook niet wat hij doet. En totaal geen relevante reactie op wat ik zei. Je hebt weer een zijstraatje gevonden waarin je je dogma’s kunt profileren. Ik hap niet. Daarnaast verkondig je fundamentele onwaarheden.

Ten spotte bewijs je mijn eerdere punt door binnen twee minuten te reageren met hetzelfde standaard knip- en plakwerk. Als je echt een inhoudelijk, rationele discussie wilt, neem je meer dan een paar seconden de tijd om ergens op te reageren. Think before you post.
pi_177657832
quote:
1s.gif Op woensdag 7 maart 2018 10:05 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Totaal niet waar ik op doelde. Ook niet wat hij doet. En totaal geen relevante reactie op wat ik zei. Je hebt weer een zijstraatje gevonden waarin je je dogma’s kunt profileren. Ik hap niet. Daarnaast verkondig je fundamentele onwaarheden.

Ten spotte bewijs je mijn eerdere punt door binnen twee minuten te reageren met hetzelfde standaard knip- en plakwerk. Als je echt een inhoudelijk, rationele discussie wilt, neem je meer dan een paar seconden de tijd om ergens op te reageren. Think before you post.
Het onderzoek waar ik op doel is zinvol en daarmee is mijn reactie een inhoudelijke reactie op jouw post. Sean Shea kon ik op google niet vinden. Ik heb Robin Carhart-Harris de afgelopen maand niet eerder genoemd, niks knip en plakwerk.

Ik denk en typ gewoon snel :P
Provocatief en controversieel
  woensdag 7 maart 2018 @ 10:55:01 #255
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177658283
quote:
0s.gif Op woensdag 7 maart 2018 10:32 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het onderzoek waar ik op doel is zinvol en daarmee is mijn reactie een inhoudelijke reactie op jouw post. Sean Shea kon ik op google niet vinden. Ik heb Robin Carhart-Harris de afgelopen maand niet eerder genoemd, niks knip en plakwerk.

Ik denk en typ gewoon snel :P
Je typt misschien snel, maar je denkt niet na over wat anderen zeggen. Het is trouwens Shawn Shea, en ongeacht of jouw reactie inhoudelijk was voor het punt dat je er doorheen probeert te drammen: het was géén inhoudelijke reactie op mijn bericht. Dat had je kunnen weten als je meer dan twee minuten de tijd had genomen.
  Moderator woensdag 7 maart 2018 @ 12:17:55 #256
66825 Reya
Fier Wallon
pi_177660024
Dit blijft dus wel offtopic gaan.
  woensdag 7 maart 2018 @ 13:20:33 #257
267336 Splackavellie02
Ma gavte la nata
pi_177661150
Dat is een gegeven met Libertarisch.

Maar het is in ieder geval nooit zijn fout ;)
  woensdag 7 maart 2018 @ 13:40:32 #258
220157 Maria2.0
Bless this mess
pi_177661499
Ik moet zeggen, nog altijd interessant maar ik ben het een beetje kwijt haha.
Misschien handig een afsplitsing te maken toch? Ik zie er toch wat reacties tussen over kerken (heel snel gelezen) en dat vind ik wel interessant ook.
Uiteindelijk gaat het me daarom natuurlijk :)
L'Enfer, c'est les autres.
pi_177677450
quote:
0s.gif Op maandag 5 maart 2018 17:31 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe definieer jij 'mentaal'? Wat is jou definitie en in welk opzicht verschilt dit met het fysieke?
pi_177683587
quote:
1s.gif Op donderdag 8 maart 2018 01:16 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe definieer jij 'mentaal'? Wat is jou definitie en in welk opzicht verschilt dit met het fysieke?
'Mentaal' is de eerste persoonservaring. 'Fysiek' is de derde persoonservaring. Je kunt een eerste persoonservaring niet waarnemen vanuit de derde persoon (je kunt iemands hersenen en hersenactiviteit zien maar je kunt niet in het hoofd van die persoon kijken, je kunt de hersenen van een leeuw zien maar niet het 'leeuw zijn' oftewel de parallelle werkelijkheid van de leeuw is niet te zien).

Die eerste persoonservaring is de definitie van bewustzijn trouwens. Het heeft niks te maken met intelligentie, niks te maken met vaardigheden, niks te maken met taal, niks te maken met extern waarneembare zaken juist omdat bewustzijn de eerste persoonservaring is.

Iemand met 'locked-in' syndroom kan alleen de ogen bewegen en knipperen maar is 100% bij bewustzijn. Bewustzijn is niet extern waarneembaar.

Het grote mysterie des levens is hoe uit atomen ('dode materie') een eerste persoonservaring ontstaat, oftewel bewustzijn.

Het is veel logischer dat een mechanistisch universum geen bewustzijn produceert. Dat komt omdat vaardigheden prima onbewust te simuleren zijn (zie schaakcomputer). Bewustzijn is helemaal niet nodig, misschien kunnen robots straks meer dan wij maar ze zijn onbewust als steen.

Waarom is er dat onverklaarbare bewustzijn? Het heeft geen functie in een materialistisch-reductionistisch paradigma.

Bovendien hebben materialistisch-reductionisten te maken met 3 grote problemen:

1) Het universum ontstond uit kwantumfluctuaties in lege ruimte en het kostte 0 energie om een heel universum te produceren. Bovendien is de fysieke wereld op de één of andere manier afhankelijk van 'observatie' om 'fysiek' te kunnen zijn (zie Schroedingervergelijking). De natuurwetten lijken veranderlijk, niet vast. Het universum lijkt op een evoluerend organisme met een begin en een einde en ook nog een organisme dat bewustzijn heeft (geproduceerd).

2) Het is onmogelijk de mechanismen achter bewustzijn te vinden omdat bewustzijn onzichtbaar is, bewustzijn blijft dus tot in de oneindige toekomst een mysterie. We zullen dus nooit antwoord krijgen op de grote, spirituele, vraag: ''waar komt de ziel (Atman) vandaan?"

3) Het materialistisch-reductionisme stelt dat bewustzijn logischerwijs het resultaat moet zijn van complexiteit van informatieoverdracht in de hersenen. Het lijkt er op dat dit niet het geval is: de eerste persoonservaring (bewustzijn) is niet afhankelijk van complexiteit. Mensen hebben niet 'meer' bewustzijn dan honden, mensen hebben een ander bewustzijn dan honden. De inhoud van bewustzijn is afhankelijk van het brein maar bewustzijn an sich is een constante ('de subjectieve ervaring').

Zelfs insecten kunnen geur herkennen en hebben dus per definitie bewustzijn. De meest geavanceerde AI kan geen geur herkennen en is dus onbewust ondanks alle vaardigheden dat het heeft. Als bewustzijn het gevolg is van complexiteit waarom kunnen insecten dan wel geur herkennen en robots niet? Het idee dat bewustzijn uit het brein ontstaat wordt steeds onwaarschijnlijker....


De persoon die dit filmpje heeft gemaakt begrijpt dus ook niet wat bewustzijn is. Hij ziet niet het verschil tussen een eerste persoonservaring die per definitie alleen toegankelijk is binnen de eerste persoon en de derde persoon waarneming. Daarom begrijpt hij niet dat extern verifieerbare zaken als taal en vaardigheden niks zeggen over bewustzijn. Dit is een punt dat zelfs veel intelligente wetenschappers missen, en dat zegt weer genoeg over de beperking van het menselijk denkvermogen. Het idee dat wij mensen de wereld wel begrijpen is om te lachen.

Ik denk dat het hele universum bewust is, dat we het universum kunnen zien als levend organisme, dat Brahman (puur bewustzijn, kosmisch bewustzijn, het Ultieme-onveranderlijke-oneindige) achter de Big Bang zit, dat dit bewuste universum vervolgens Atmannen (eerste persoonservaringen) produceert en die Atmannen nemen dan een extern verifieerbare 'fysieke' werkelijkheid waar, maar omdat zij die werkelijkheid door hun bewustzijn bekijken is die 'fysieke' werkelijkheid eigenlijk een collectief mentale realiteit.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 13:12:48 ]
Provocatief en controversieel
pi_177684210
quote:
0s.gif Op dinsdag 6 maart 2018 17:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je komt op mij over als een godsdienstwaanzinnige die verzonken is in fanatisme, dus eerlijk gezegd kan ik niks met je goed bedoelde advies.
Iedere echte christen zou een fanatiekeling moeten zijn en zou niet best wezen als het niet zo was en ik doe niet aan concessies nee....en je hebt zo een grote mond maar als het erop aan komt wil je er niks van horen en is het bla bla bla...lekker makkelijk hè er niks van snappen maar wel oordelen!!!
  donderdag 8 maart 2018 @ 13:30:51 #262
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...