F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In ieder geval zijn karakter (wreed, bloeddorstig, jaloers, opvliegend)quote:Op donderdag 8 maart 2018 14:02 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
De mens was toch naar God zijn gelijkenis geschapen?
Zoals ik al zei praat je nog steeds genocide goed, vergelijkbaar met wat ISIS nu doet. Jij gelooft niet wat ik geloof en dus maak ik jou dood en dat moet van mijn god.quote:Op donderdag 8 maart 2018 14:05 schreef Doedelzak77 het volgende:
[..]
Omdat het land niet van hun was en ze Gods volk wilden uitroeien inclusief kinderen en ze zo slecht waren dat uitroeiing de enigste optie was...en God terug doet wat ze zelf deden,dus oog om oog tand om tand en dus gewoon rechtvaardig...maar jij zoekt gewoon een excuus om God in een kwaad daglicht te stellen zodat je hem niet hoeft en omdat je hem niet wilt aanbidden.
Jullie zitten alleen maar zijn woord en God zelf naar beneden te halen zonder er ook maar iets van te snappen...en dus heb je niet het vermogen om het te snappen,omdat je het ook niet wilt geloven dus blijf dan lekker weg of ga je bekeren en geloof in Jezus en wordt gedoopt zodat je het misschien ooit wel gaat begrijpen onder leiding van de Heilige Geest zodat je het wel kan snappenquote:
[..]
De mens was toch naar God zijn gelijkenis geschapen?
[..]
Klinkt als een puber met borderline persoonlijkheidsstoornis, niet een alwetende entiteit.
Door het hele Oude Testament heen wordt bijvoorbeeld verkondigd dat God “liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig” (Exodus 34:6; Numeri 14:18; Deuteronomium 4:31; Nehemia 9:17; Psalm 86:5; Psalm 86:15; Psalm 108:4; Psalm 145:8; Joël 2:13).quote:
[..]
Wijs eens aan waar dan? Toen hij zijn volk uit Egypte haalde? Die daar zaten omddat God zelf een paar eeuwen eerder hongesnoofd had veroorzaakt?
Jij gaat God met mensen vergelijken man man ga je schamen want je gaat verloren zo....je bent wel heel kwaad op God dat is duidelijk te merken....God reageert op wat Hem en zijn volk wordt aangedaan en isis doet het andersom en dat ga jij met elkaar vergelijken man man.....quote:
[..]
Zoals ik al zei praat je nog steeds genocide goed, vergelijkbaar met wat ISIS nu doet. Jij gelooft niet wat ik geloof en dus maak ik jou dood en dat moet van mijn god.
Ja het wordt rondgetoeterd, ook door jou. Ik haal god niet naar beneden, ik laat precies zien wat een rare verhalen de Bijbel ons vertelt. Je kunt het gewoon allemaal nalezen. Daar heb je echt geen heilige geest voor nodig.quote:
[..]
Door het hele Oude Testament heen wordt bijvoorbeeld verkondigd dat God “liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig” (Exodus 34:6; Numeri 14:18; Deuteronomium 4:31; Nehemia 9:17; Psalm 86:5; Psalm 86:15; Psalm 108:4; Psalm 145:8; Joël 2:13).
Zelfde wat ISIS zegt.quote:
[..]
Jij gaat God met mensen vergelijken man man ga je schamen want je gaat verloren zo....je bent wel heel kwaad op God dat is duidelijk te merken....God reageert op wat Hem en zijn volk wordt aangedaan en isis doet het andersom en dat ga jij met elkaar vergelijken man man.....
Ik wil niets maar dan ook niets met een wrede kindermoordenaar te maken hebben. En al helemaal niet met mensen die dit in OPDRACHT zeggen te doen.
Hou toch op...
Hmm.. dus een steen of een boom, of een deel atomen daarvan, hebben allemaal een derdepersoonservaring? Ik snap niet wat je bedoeld.quote:
'Mentaal' is de eerste persoonservaring. 'Fysiek' is de derde persoonservaring.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nee, materie is altijd een beeld in bewustzijn. Materie is een derde persoonservaring.quote:
[..]
Hmm.. dus een steen of een boom, of een deel atomen daarvan, hebben allemaal een derdepersoonservaring? Ik snap niet wat je bedoeld.
Materie is niet een op zichzelf staand iets. Alleen bewuste wezens nemen materie waar, alles wat wij materie noemen is dus een derde persoonservaring. Alles komt door het filter van bewustzijn, alles is mentaal.
Ons bewustzijn getuigt ervan, de Schroedingervergelijking getuigt ervan, dat subject-object interafhankelijk zijn. Object betekent niks zonder subject, object is een beeld van subject.
De vraag was bijvoorbeeld wat bloed betekent zonder rood, nat, smaakt naar ijzer enzovoorts. In hoeverre kun je van bloed spreken als de bovenstaande eigenschappen ontbreken? Wat betekent bloed dan nog?
Je kunt alsnog stellen dat materie zonder bewustzijn kan bestaan. Dan nog blijft het mysterie hoe uit het dode, grote, oneindige niets (gelijk aan de dood op micro niveau) een subjectieve ervaring is ontstaan.
Die subjectieve ervaring lijkt niet uit complexiteit te komen, we kunnen insectenbewustzijn niet simuleren met AI, het subjectieve komt niet logisch uit het objectieve, het brein is een object net als elk ander object, de communicatie van neuronen is helemaal niet mysterieus.
Het lijkt gewoon onwaarschijnlijk dat bewustzijn uit het brein komt, en als dat zo is kom je bij von Neumann - Wigner uit en het kosmische bewustzijn.
[ Bericht 26% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 14:56:15 ]
Simpel gezegd is het zo samen te vatten:
stel het universum voor als een lijk (verklein macro naar micro). Het universum heeft geen bewustzijn. Een lijk heeft geen bewustzijn. Hoe ontstaat leven (bewustzijn) uit een lijk?
Het lijkt onwaarschijnlijk dat leven uit een lijk kan komen. Tenzij de complexiteit van het lijk zo hoog is dat er leven (bewustzijn) uit ontstaat.
Maar als bewustzijn uit complexiteit komt, waarom hebben insecten dan wel bewustzijn en AI niet? En waarom is bewustzijn fundamenteel en niet gradueel (er is niet zo iets al een beetje bewustzijn of veel bewustzijn, er is bewustzijn of er is geen bewustzijn), het lijkt erop dat bewustzijn niet uit complexiteit komt.
Dus het bewustzijn komt niet uit een dood universum. Het universum is dus levend (bewust) en niet dood.
Als het universum bewust is dan is materie altijd een beeld van bewustzijn en dan is alles mentaal. Dan zit je op de von Neumann - Wigner interpretatie van de fysieke wereld. 'Observatie' betekent in deze interpretatie dat het bewustzijn van een mens een meetinstrument is, niet een camera, waardoor bewustzijn de golffunctie laat instorten. In dat beeld moet er een kosmisch bewustzijn zijn, en dan zit je precies in lijn met de Hindoe filosofie.
stel het universum voor als een lijk (verklein macro naar micro). Het universum heeft geen bewustzijn. Een lijk heeft geen bewustzijn. Hoe ontstaat leven (bewustzijn) uit een lijk?
Het lijkt onwaarschijnlijk dat leven uit een lijk kan komen. Tenzij de complexiteit van het lijk zo hoog is dat er leven (bewustzijn) uit ontstaat.
Maar als bewustzijn uit complexiteit komt, waarom hebben insecten dan wel bewustzijn en AI niet? En waarom is bewustzijn fundamenteel en niet gradueel (er is niet zo iets al een beetje bewustzijn of veel bewustzijn, er is bewustzijn of er is geen bewustzijn), het lijkt erop dat bewustzijn niet uit complexiteit komt.
Dus het bewustzijn komt niet uit een dood universum. Het universum is dus levend (bewust) en niet dood.
Als het universum bewust is dan is materie altijd een beeld van bewustzijn en dan is alles mentaal. Dan zit je op de von Neumann - Wigner interpretatie van de fysieke wereld. 'Observatie' betekent in deze interpretatie dat het bewustzijn van een mens een meetinstrument is, niet een camera, waardoor bewustzijn de golffunctie laat instorten. In dat beeld moet er een kosmisch bewustzijn zijn, en dan zit je precies in lijn met de Hindoe filosofie.
Ik snap niet wat je met derde-persoonservaring bedoeld? Als materie een beeld is in bewustzijn dan is het toch eerste-persoonservaring?quote:
Nee, materie is altijd een beeld in bewustzijn. Materie is een derde persoonservaring.
Materie is niet een op zichzelf staand iets. Alleen bewuste wezens nemen materie waar, alles wat wij materie noemen is dus een derde persoonservaring. Alles komt door het filter van bewustzijn, alles is mentaal.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als materie een beeld in bewustzijn is dan is het een derde persoonsperspectief.quote:
[..]
Ik snap niet wat je met derde-persoonservaring bedoeld? Als materie een beeld is in bewustzijn dan is het toch eerste-persoonservaring?
"First person is the I/we perspective.
Second person is the you perspective.
Third person is the he/she/it/they perspective.
The second-person point of view belongs to the person (or people) being addressed. This is the “you” perspective.
https://www.grammarly.com/blog/first-second-and-third-person/"
Een objectief beeld betekent van buitenaf bekeken. Een subjectief beeld is van binnen bekeken, private belevingswereld, subjectieve ervaring. Maar aangezien zowel objectief als subjectief bekeken worden is er altijd een waarnemer.
Het verschil tussen 'fysiek' en 'mentaal' dat ik voorstel is het verschil tussen het derde persoonsperspectief en het eerste persoonsperspectief. Je kunt processen van de eerste persoon niet herleiden vanuit de derde persoon, je kunt processen van de hersenen niet herleiden tot bewustzijn omdat de eerste persoon onzichtbaar is vanuit de derde persoon.
Maar zelfs als je stelt dat materie betekenis heeft buiten de eerste en de derde persoon dan blijft het mysterie hoe leven uit een lijk ontstaat. Die vergelijking kun je namelijk trekken als het universum onbewust is.
Als materie onafhankelijk van bewustzijn betekenis heeft en kan bestaan zoals jullie voorstellen, dan is het universum een lijk dat bewustzijn (leven) produceert. Hoe wordt die ziel in het universum geblazen? Door complexe dode informatieoverdracht in hersenen? Maar bewustzijn lijkt helemaal niet het resultaat van complexiteit te zijn (AI vs Insect), het fundamentele karakter van bewustzijn in tegenstelling tot het graduele karakter. Hoe ontstaat dan leven in dat lijk? Subjectief volgt niet logischerwijs uit objectief zoals ik eerder al zei.
Het lijkt me logischer dat je uitkomt op de conclusie: bewustzijn komt niet uit het brein, bewustzijn doet de golffunctie instorten ('waarneming' meetinstrument vs waarneming van mens), er is een kosmisch bewustzijn/mentale dimensie en materie is dus altijd een beeld van bewustzijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 15:45:11 ]
Het lijkt me logischer dat je uitkomt op de conclusie: bewustzijn komt niet uit het brein, bewustzijn doet de golffunctie instorten ('waarneming' meetinstrument vs waarneming van mens), er is een kosmisch bewustzijn/mentale dimensie en materie is dus altijd een beeld van bewustzijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 15:45:11 ]
Eehm, nee? Een beeld in welk bewustzijn? Aha, in het eerste-persoonsperspectief dus.quote:
Als materie een beeld in bewustzijn is dan is het een derde persoonsperspectief.
Ik kan hier niks mee. Je 'vermenselijkt' je definities. Eerste- en derde persoon zijn menselijke begrippen. Maar ik mag toch ook aannemen dat dieren, of neem aliens, een enige mate van bewustzijn bezitten? Jou definitie gaat daar niet aan op. Die hebben misschien wel compleet andere ervaringen van bewustzijn. Ik wil een sterkere definitie van fysiek en mentaal.quote:Het verschil tussen 'fysiek' en 'mentaal' dat ik voorstel is het verschil tussen het derde persoonsperspectief en het eerste persoonsperspectief. Je kunt processen van de eerste persoon niet herleiden vanuit de derde persoon, je kunt processen van de hersenen niet herleiden tot bewustzijn omdat de eerste persoon onzichtbaar is vanuit de derde persoon.
En als hersenprocessen niet herleidbaar zijn tot eerste-persoonservaringen, omdat die onzichtbaar zijn, heeft bewustzijn dan geen spatio-temporale eigenschappen?
Ik stel dat alleen mensen betekenis kunnen geven aan dingen. Zij hebben een taal om dat te doen immers. Het universum zelf, zonder onze waarneming, heeft geen betekenis. Althans, het is zinloos om dat aan te nemen.quote:Maar zelfs als je stelt dat materie betekenis heeft buiten de eerste en de derde persoon dan blijft het mysterie hoe leven uit een lijk ontstaat. Die vergelijking kun je namelijk trekken als het universum onbewust is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als jij al niet weet hoe het de ervaringen van dieren, bijvoorbeeld vleermuizen, er uit zien. (Immers, je trekt de vergelijking vanuit je eigen bewustzijn.) Hoe kun je dan in godsnaam zeggen dat er een kosmisch bewustzijn bestaat. Want dit moet je al helemaal onbekend zijn.quote:
er is een kosmisch bewustzijn/mentale dimensie en materie is dus altijd een beeld van bewustzijn.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ah, dus om het te “snappen” moet ik mij laten vertellen hoe het zit door een gelovige?quote:
[..]
Jullie zitten alleen maar zijn woord en God zelf naar beneden te halen zonder er ook maar iets van te snappen...en dus heb je niet het vermogen om het te snappen,omdat je het ook niet wilt geloven dus blijf dan lekker weg of ga je bekeren en geloof in Jezus en wordt gedoopt zodat je het misschien ooit wel gaat begrijpen onder leiding van de Heilige Geest zodat je het wel kan snappen
Juist. Ik pas.
Jullie definitie van materie is alles wat in het universum bestaat. Die materie is dode materie (alleen complexe wezens hebben bewustzijn) maar produceert toch bewustzijn.
Hoe ontstaat dan bewustzijn? Hyper-complexe complexe dode processen leiden niet tot bewustzijn, het AI vs Insect argument bewijst dit. Hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum is in jullie beleving?
Dat is geen antropomorf idee. Het is abstracter dan dat.
Hoe ontstaat dan bewustzijn? Hyper-complexe complexe dode processen leiden niet tot bewustzijn, het AI vs Insect argument bewijst dit. Hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum is in jullie beleving?
De definitie van bewustzijn is bestaan. De subjectieve ervaring an sich, het ''ik'' perspectief, de eerste persoon is bewustzijn. Het is alleen de inhoud die verschilt, het fundament blijft hetzelfde. Het fenomeen 'eerste persoonsperspectief', het hebben van een ervaring, bestaan.quote:
[..]
Als jij al niet weet hoe het de ervaringen van dieren, bijvoorbeeld vleermuizen, er uit zien. (Immers, je trekt de vergelijking vanuit je eigen bewustzijn.) Hoe kun je dan in godsnaam zeggen dat er een kosmisch bewustzijn bestaat. Want dit moet je al helemaal onbekend zijn.
Dat is geen antropomorf idee. Het is abstracter dan dat.
Nee, het 'ik'-perspectief is zelfbewustzijn. Dat verschilt nog al van bewustzijn als zintuiglijke ervaringen. Dieren hebben bewustzijn, maar wellicht geen zelfbewustzijn. Ze kunnen immers niet over het 'ik'-perspectief spreken. Dieren kunnen niet zeggen wat ze ervaren. Hier trek je weer antropomorfe conclusies.quote:
De definitie van bewustzijn is bestaan. De subjectieve ervaring an sich, het ''ik'' perspectief, de eerste persoon is bewustzijn. Het is alleen de inhoud die verschilt, het fundament blijft hetzelfde. Het fenomeen 'eerste persoonsperspectief', het hebben van een ervaring, bestaan.
Dat is geen antropomorf idee. Het is abstracter dan dat.
Ik snap niet dat je zo makkelijk definities kunt geven. Bewustzijn = bestaan (?). Geef voorwaarden, condities, argumenten, redenen, onderbouwingen etc.
Ik zou ook als axioma kunnen nemen dat appels peren zijn, en daar mijn filosofie op voort bouwen. Maar dat is volslagen onzinnig.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dit is overigens een noodzakelijke identiteitsclaim. Dat zou betekenen dat in alle mogelijke werelden bewustzijn = bestaan. Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet.quote:
De definitie van bewustzijn is bestaan.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het verschil tussen bewustzijn en niet-bewustzijn is dood en leven. En dan bedoel ik niet extern waarneembare definities, maar dan bedoel ik het fenomeen van bewustzijn an sich.quote:
[..]
Nee, het 'ik'-perspectief is zelfbewustzijn. Dat verschilt nog al van bewustzijn als zintuiglijke ervaringen. Dieren hebben bewustzijn, maar wellicht geen zelfbewustzijn. Ze kunnen immers niet over het 'ik'-perspectief spreken. Dieren kunnen niet zeggen wat ze ervaren. Hier trek je weer antropomorfe conclusies.
Ik snap niet dat je zo makkelijk definities kunt geven. Bewustzijn = bestaan (?). Geef voorwaarden, condities, argumenten, redenen, onderbouwingen etc.
Ik zou ook als axioma kunnen nemen dat appels peren zijn, en daar mijn filosofie op voort bouwen. Maar dat is volslagen onzinnig.
Een hond heeft geen zelfbewustzijn als mens maar is toch zeker een subject, en ook een vis is een subject en ook een reptiel is een subject.
Een subject is wat anders dan een object. Dat verschil is immaterieel, heb ik vaker gezegd. Een meisje door een cirkelzaag is echt wat anders dan een robot door een cirkelzaag.
Als er een wereld is waar dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is dan staat het beeld op zwart, een groot oneindig niets, de dood zoals jij het je voorstelt op micro niveau. Die dingen bestaan dan niet echt want er is niks om ze waar te nemen. Jij kunt je alleen 'dingen' voorstellen met je bewustzijn.quote:
[..]
Dit is overigens een noodzakelijke identiteitsclaim. Dat zou betekenen dat in alle mogelijke werelden bewustzijn = bestaan. Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet.
"Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet."
Dit is niks anders dan de conclusie van een verward bewustzijn
Een groot oneindig niets op macro niveau, zoals het universum zoals jullie het zien, staat dan gelijk aan een lijk.Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Het is mij een raadsel.
Het antwoord zit volgens mij in de von Neumann - Wigner interpretatie: er is een kosmisch bewustzijn, een kosmische waarnemer.
[ Bericht 2% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 16:48:22 ]
Wat is je bewijs voor deze stelling?quote:
Jullie definitie van materie is alles wat in het universum bestaat. Die materie is dode materie (alleen complexe wezens hebben bewustzijn) maar produceert toch bewustzijn.
Het universum is een levend, bewust, organisme veroorzaakt door de mentale dimensie.quote:
[..]
Wat is je bewijs voor deze stelling?
Dat is mijn conclusie tenminste.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 08-03-2018 18:16:23 ]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wat is jouw bewijs voor de stelling die je feitelijk brengt?quote:
[..]
Het universum is een levend, bewust, organisme veroorzaakt door de mentale dimensie.
Dar is mijn conclusie tenminste.
Volgens jou is er dus geen verschil tussen een waargenomen object en de ervaring, of quale, van de waarneming die daarmee gepaard gaat?quote:
[..]
Als er een wereld is waar dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is dan staat het beeld op zwart, een groot oneindig niets, de dood zoals jij het je voorstelt op micro niveau. Die dingen bestaan dan niet echt want er is niks om ze waar te nemen. Jij kunt je alleen 'dingen' voorstellen met je bewustzijn.
"Maar ik kan me ook een wereld voorstellen waarin dingen bestaan maar waar geen bewustzijn is. Dus die definitie werkt al niet."
Dit is niks anders dan de conclusie van een verward bewustzijn
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk? Het is mij een raadsel.
Het antwoord zit volgens mij in de von Neumann - Wigner interpretatie: er is een kosmisch bewustzijn, een kosmische waarnemer.
Ik zie nog steeds niet in hoe je je uit de problemen met het solipsisme werkt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
