F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb een paar vragen voor je.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
Mijn verhaal in een simpel model:
Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal
‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal
Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring
Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen? Zeg niet dat het verifieerbaar is omdat ze allebei over dezelfde indrukken praten. Dit is geen argument, want voor hetzelfde geld doen ze net alsof en blijkt hun gewaarwording toch anders te zijn---het is per definitie subjectief, zoals je zelf beweerd.
Ik wil dat je eens goed gaat nadenken over hoe jij het bovengenoemde scepticisme oplost. Je besteed er totaal geen aandacht aan en doet alsof het een gegeven is dat mensen hetzelfde waarnemen, en dan verderop zeg je weer dat het subjectief is... Dit is regelrecht in tegenspraak met elkaar.
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bestaan = in wezen zijnquote:Op vrijdag 2 maart 2018 15:02 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik zie jouw definitie van het woord 'bestaan' hier niet tussen staan.
http://www.vandale.nl/gra(...)s/Besta#.WplYzXPvI0M
Mijn definitie van bestaan is zoals het daar staat: in wezen zijn. Daar gaat dus geen voorwaarde van 'waarneming' of 'betekenis hebben' aan vooraf.
Prima als je andere betekenissen aan woorden gaat verbinden, maar zet dat voortaan even in een disclaimer bovenaan je post.
Dus inderdaad. Als we jouw definitie van 'bestaan' aanhouden heb je helemaal gelijk. Goed gedaan
Als MrAero doodgaat bestaat MrAero volgens hem niet meer, na de dood is er niks voor MrAero. Het bewustzijn van MrAero verdwijnt voor hem maar andere mensen hebben nog wel bewustzijn.
Individu gaat dood = er bestaat niks meer voor individu
Al het bewuste leven gaat dood = er bestaat niks meer
Er bestaat dan alleen nog theoretisch iets, maar datgene is 'in wezen niks'. Het beeld staat op zwart.
Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan op zowel micro als macro niveau.
Micro-dood zoals jij het voorstelt en macro-dood staan gelijk aan elkaar zoals Atman en Brahman gelijk staan. Als Atman zou vervallen zou Brahman ook vervallen, zonder bewustzijn vervalt het universum.
Als er geen bewuste wezens waren geweest was er geen oerknal theorie geweest. Het universum zelf is een functie van bewustzijn,het staat er niet los van.quote:
[..]
Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.
Indirecte waarneming is ook waarneming.
Het is volstrekt onduidelijk hoe bewustzijn uit een 'fysiek' systeem zoals een brein moet ontstaan.
Insecten zijn slimmer dan de meest geavanceerde AI in 2018.
Insecten. Denk hier over na. Waarom zijn insecten slimmer dan AI?
Dit is een hint. Bewustzijn komt niet uit een fysiek systeem, bewustzijn is het fundament van het bestaan. Het universum is een levend organisme met een begin en een eind.
Voor al het bewuste leven bestaat er niks meer. Dat is iets anders. En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.quote:Individu gaat dood = er bestaat niks meer voor individu
Al het bewuste leven gaat dood = er bestaat niks meer
Objectief = collectief en extern verifieerbaar mentaalquote:
[..]
Ik heb een paar vragen voor je.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen? Zeg niet dat het verifieerbaar is omdat ze allebei over dezelfde indrukken praten. Dit is geen argument, want voor hetzelfde geld doen ze net alsof en blijkt hun gewaarwording toch anders te zijn---het is per definitie subjectief, zoals je zelf beweerd.
Ik wil dat je eens goed gaat nadenken over hoe jij het bovengenoemde scepticisme oplost. Je besteed er totaal geen aandacht aan en doet alsof het een gegeven is dat mensen hetzelfde waarnemen, en dan verderop zeg je weer dat het subjectief is... Dit is regelrecht in tegenspraak met elkaar.
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Subjectief = alleen intern en individueel verifieerbaar mentaal
'Liefde' zoals ik het voel is niet-meetbaar en subjectief en we weten niet of liefde zoals ik het voel hetzelfde voelt als het voor jou voelt. Dit is onmogelijk te meten.
Jij kan niet meten of je vriendin evenveel om jou geeft als jij om haar of andersom je kunt er alleen naar raden.
Stel dat er een haardvuur is en jij en je vriendin zitten rond het vuur. Als jij je hand in het vuur steekt voel je pijn en verbrand je hand. Als zij haar hand in het vuur steekt verband haar hand en voelt ze pijn.
Zowel de pijn als de waarneming van het vuur zijn mentaal, niet fysiek. De kleur van het vuur, het geluid van het vuur, de warmte van het vuur, de pijn van het vuur, het beeld van een verschroeide hand, het zijn allemaal 'qualia' het is allemaal mentaal.
Jij en je vriendin ervaren dezelfde objectieve werkelijkheid maar dat maakt de werkelijkheid niet minder mentaal.
Fysieke pijn bestaat niet, pijn is altijd mentaal. Emotionele pijn voelt anders maar fysieke pijn is niet minder mentaal.
Nee, een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan een groot niets zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan een groot oneindig niets omdat je geen bewustzijn hebt omdat je brein het begeven heeft. Dit is op macro-niveau exact hetzelfde, je kunt je dit makkelijk voorstellen. Je moet gewoon jouw individuele situatie doortrekken naar bewustzijn op kosmisch niveau en je komt op hetzelfde grote oneindige niets zoals jij en veel andere mensen de dood voorstellen.quote:
[..]
Voor al het bewuste leven bestaat er niks meer. Dat is iets anders. En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
Ik heb het niet over 'waarneming' ik heb het over 'zijn'.
In wezen 'zijn' is een functie van bewustzijn.
Je analogie met het individu vs. al het bewuste leven klopt niet.quote:
[..]
Nee, een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan een groot niets zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan een groot oneindig niets omdat je geen bewustzijn hebt omdat je brein het begeven heeft. Dit is op macro-niveau exact hetzelfde, je kunt je dit makkelijk voorstellen. Je moet gewoon jouw individuele situatie doortrekken naar bewustzijn op kosmisch niveau en je komt op hetzelfde grote oneindige niets zoals jij en veel andere mensen de dood voorstellen.
Je zegt "Als een individu dood is bestaat er niks meer voor die individu".
Tot zover volg ik je.
Dan zeg je: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer".
Ik mis een dikgedrukt woordje in het 2e deel van de 2e stelling die er wel was in het 2e deel van de 1e stelling: al het bewuste leven.
Die 2e stelling hoort te zijn: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer voor al het bewuste leven"
Zie je het verschil niet tussen die 2 stellingen, en waarom je dus een verkeerde conclusie trekt?
En laten we wel wezen: waar hebben we het nou over? Je bent de notie aan het verdedigen dat ons bewustzijn eerder bestond dan onze lichamen die dat bewustzijn moeten huisvesten, onze planeet die onze lichamen moet huisvesten, ons hele universum die onze planeet moet huisvesten. Een kind van 2 kan nog bedenken dat dat niet klopt.
De enige manier waarop dat wel kan kloppen is als je vage definities gaat hechten aan het woord 'bestaan', en dat is dus idd precies wat je aan het doen bent. Dat komt dus gewoon neer op semantisch geneuzel, iets wat we enkele pagina's terug al hadden vastgesteld. Je hebt een rare definitie van woorden waardoor je hersenkronkels ineens wel kloppen, en dan doe je elke andere visie af als onzin omdat het niet past in jouw vage definities van woorden. Daarom valt er gewoon niet met je te discussiëren. En als mensen dan stoppen met het in discussie gaan met je, dan denk je bij jezelf "hah, zie je wel, ik had gelijk. Ik ben superslim want niemand kan mij begrijpen." Nee, niemand begrijpt je omdat je een compleet ander woordenboek hanteert. Maar goed. Ik stop ermee, dus geef jezelf maar weer een schouderklopje..
De enige manier waarop dat wel kan kloppen is als je vage definities gaat hechten aan het woord 'bestaan', en dat is dus idd precies wat je aan het doen bent. Dat komt dus gewoon neer op semantisch geneuzel, iets wat we enkele pagina's terug al hadden vastgesteld. Je hebt een rare definitie van woorden waardoor je hersenkronkels ineens wel kloppen, en dan doe je elke andere visie af als onzin omdat het niet past in jouw vage definities van woorden. Daarom valt er gewoon niet met je te discussiëren. En als mensen dan stoppen met het in discussie gaan met je, dan denk je bij jezelf "hah, zie je wel, ik had gelijk. Ik ben superslim want niemand kan mij begrijpen." Nee, niemand begrijpt je omdat je een compleet ander woordenboek hanteert. Maar goed. Ik stop ermee, dus geef jezelf maar weer een schouderklopje..
Natuurlijk zie ik het verschil.quote:
[..]
Je analogie met het individu vs. al het bewuste leven klopt niet.
Je zegt "Als een individu dood is bestaat er niks meer voor die individu".
Tot zover volg ik je.
Dan zeg je: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer".
Ik mis een dikgedrukt woordje in het 2e deel van de 2e stelling die er wel was in het 2e deel van de 1e stelling: al het bewuste leven.
Die 2e stelling hoort te zijn: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer voor al het bewuste leven"
Zie je het verschil niet tussen die 2 stellingen, en waarom je dus een verkeerde conclusie trekt?
Alleen jij trekt de verkeerde conclusie.
Als bewustzijn alleen bestaat in bewuste wezens (wat dus niet zo is, bewustzijn is fundamenteel) dan vervalt al het bewustzijn als alle bewuste wezens dood gaan.
Als alle bewuste wezens dood gaan is de situatie op micro-niveau (de dood is een groot oneindig niets) hetzelfde als op macro-niveau. De afwezigheid op micro-niveau van bewustzijn is een groot oneindig niets, de afwezigheid op macro-niveau van bewustzijn is een groot oneindig niets.
Er bestaat dan niks meer voor niemand niet want de afwezigheid van bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan niet-bestaan.
Simpel als wat en ik weet zeker dat jij het begrijpt.
Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?quote:
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Gegeven deze definitie:
Objectief = collectief en extern verifieerbaar mentaal
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
Je geeft gewoon geen antwoorden.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief.quote:
[..]
Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
Je geeft gewoon geen antwoorden.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/subjectief
''Subjectief houdt in dat iets vanuit persoonlijk oogpunt wordt beoordeeld of gezien. Het heeft betrekking op de eigen smaak of voorkeur. Wanneer iemand subjectief antwoordt, is het antwoord van die persoon beïnvloed door zijn of haar eigen meningen en ervaringen."
Van Dale
1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
Beiden zijn mentaal
nergens is er een definitie dat stelt dat objectief en subjectief iets met materieel en immaterieel te maken hebben
Prima, en dan nu antwoord op mijn vraag aub (dikgedrukte).quote:
[..]
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/subjectief
''Subjectief houdt in dat iets vanuit persoonlijk oogpunt wordt beoordeeld of gezien. Het heeft betrekking op de eigen smaak of voorkeur. Wanneer iemand subjectief antwoordt, is het antwoord van die persoon beïnvloed door zijn of haar eigen meningen en ervaringen."
Van Dale
1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
Beiden zijn mentaal
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Collectief en extern verifieerbaar betekent dat als er een groot vuur is en er staan 10 mensen omheen en ik gooi Discombobulate in het vuur dat iedereen kan zien dat Discombobulate in brand staat.quote:
[..]
Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
Je geeft gewoon geen antwoorden.
De waarneming dat jij in brand staat is voor iedereen mentaal omdat ze jou in brand zien staan met hun bewustzijn, dat maakt het niet minder objectief. Objectief en subjectief hebben niks met materieel immaterieel van doen, immaterieel staat niet gelijk aan subjectief.
Jij maakt de fout dat mentaal gelijkt staat aan subjectief.
Elke perceptie elke waarneming van elk mens is per definitie mentaal want bekeken door bewustzijn. Als een collectie mensen hetzelfde waarnemen noemen we het echter objectief.
Solipsisme geldt in jouw wereldbeeld evenzeer als de mijne mocht je met dat argument komen.
Kom maar terug als je je eerste jaar propedeuse filosofie behaald hebt.quote:
Ik vind dit tot niets uitlopen, dus ik hou er mee op. Bedankt voor de discussie.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als een collectie mensen dezelfde overtuiging hebben dan moet dat objectief waar zijn omdat de groep mensen dat met elkaar kunnen verifiëren?quote:
[..]
Elke perceptie elke waarneming van elk mens is per definitie mentaal want bekeken door bewustzijn. Als een collectie mensen hetzelfde waarnemen noemen we het echter objectief.
(Snap je nog steeds niet wat mr aero bedoeld samen met disco?)
Wat hun spreken is dan puur subjectief. (Meningen) want bewust kunnen ze niet praten.
Stel dat die groep 10 joden waren. Dan wist elke jood van: ik weet wat objectief waar is. Satan is dood. Maar hoe bewijzen dan die joden dat Satan niet meer leeft?
Het goede en het kwade kan ook een ‘filosofie’ oid zijn, het goede en het kwade zit en heeft elk mens. (Keuzes, verantwoording) het kwade kan een overtuiging zijn en inhouden en ook het goede
Hoe kan het dan zijn dat die collectieve groep dan ook nooit objectief de waarheid uit kunnen spreken? Hun kunnen niet redeneren. Niet omdat ze dezelfde geloofsovertuiging hebben maar omdat het ‘collectief’ (er zijn zoveel gelovige groepen op de wereld) een ander collectief niet van de subjectieve mening van Libertarisch overtuigd kunnen worden.
Ik zou zeggen, gooi die collectieve groep ook maar in het vuur. Ik geloof in het individu. En anders verzin ik zelf wel iets wat ik niet kan zien maar wel moet bestaan en dan noem ik datgene God
Want God die wil natuurlijk nooit een levende ware satan. En als het collectief beweerd van wel: dan ga ik aantonen en hun ervan overtuigen dat er 1 Goed God moest bestaan. Want satanisten bestaan ook nog eens verdorie. Maar dat is een collectieve groep die het leven haat en niet zichzelf. Die hebben enkel en alleen ook hun ‘ego’ op het oog.
Te vergelijken met dat model van Libertarisch. In elk mens is het goede en het kwade aanwezig. Dus heel de wereld bestaat uit satanisten. Maar die mop kon ik al. Niemand is Goed. Er zijn mensen die enkel het goede willen dienen/doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 02-03-2018 17:19:50 ]
Ja. Ik had geen zin om all paginas te lezen om te zien of het al gesuggereerd was, maar dat leek me wel iets toepasselijks.quote:
[..]
Was dit nog in reactie op mij? Moest echt even zoeken tussen de berichten hahaha.
Ja, ik heb besloten ook bij het Apostolisch Genootschap te gaan kijken. Religieus Humanisme.
Ik ben benieuwd.
En binnenkort ook een kijkje nemen bij de Doopsgezinden.
Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.quote:
[..]
Volgens mijn definitie staat een situatie zonder bewustzijn gelijk aan niets.
Jouw vraag valt volgens mij onder de categorie: ''waarom is er iets in plaats van niets?''
Er is geen antwoord op die vraag, zoals er geen antwoord is op de vraag ''wat is de zin van het bestaan?''.
Als jij met materie als primair komt is het probleem hetzelfde. 400 miljard sterrenstelsels die 13.7 miljard jaar geleden ontstonden uit kwantumfluctuaties in lege ruimte is geen bevredigend antwoord.
Ik zou zeggen: bewustzijn kost geen energie en bewustzijn doet de golffunctie instorten, bewustzijn is dus de trigger geweest voor de big bang en de verklaring waarom een massieve hoeveelheid energie kan ontstaan uit een situatie zonder energie...
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 02-03-2018 20:22:09 ]
Ik zie jullie punt wel, ik kom er nog op terugquote:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.
"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.quote:
[..]
Materie is datgene wat waarneembaar is door zintuigen, de geest is datgene wat niet waarneembaar is door zintuigen ('liefde' is niet extern waarneembaar, je kunt liefde alleen intern voelen, 'liefde' is geen zintuiglijke eigenschap). Dat is de fysiek/mentaal dualiteit waar wij allemaal mee opgegroeid zijn.
Een zintuiglijke waarneming is echter ook een mentaal fenomeen, de denkfout die wij collectief maken is dat materie op de één of andere manier losstaat van bewustzijn.
"Matter: Physical substance in general, as distinct from mind and spirit."
https://en.oxforddictionaries.com/definition/matter
Binnen deze definitie zie je waarom wij collectief verward zijn over materie. Materie is niet 'distinct from mind and spirit' materie is 'externally observable function of mind and spirit through the five senses'. De tweede definitie is veel accurater: materie komt alleen voor in het bewustzijn van bewuste wezens en is alleen te observeren via zintuigen.
Kun jij me uitleggen wat de betekenis is van water zonder massa, zonder vaste of vloeibare vorm, zonder 'natheid'?
Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.
Je domineert met je eigen discussie een ander z'n topic. De TS heeft aangegeven hier geen problemen mee te hebben, maar in de regel is dat tegen forum-etiquette in.quote:Het 'QM topic' liep niet vast, die is gewoon gesloten en in mijn ogen zonder goede reden.
In welke zin kaap ik hier een topic trouwens?
Ik vind er eerlijk gezegd weinig rationeels aan. Het doet me denken aan een anecdote uit "Surely you're joking mr. Feynman":quote:TS is op zoek naar zingeving en heeft een alternatief nodig voor de bijbel. Ik bied haar een alternatief, Advaita Vedanta, en ik geef haar rationele argumenten waarom materialistisch-reductionisme een leugen is.
En nog een van em:quote:In the Graduate College dining room at Princeton everybody used to sit with his own group. I sat with the physicists, but after a bit I thought: It would be nice to see what the rest of the world is doing, so I'll sit for a week or two in each of the other groups.
When I sat with the philosophers I listened to them discuss very seriously a book called Process and Reality by Whitehead. They were using words in a funny way, and I couldn't quite understand what they were saying. Now I didn't want to interrupt them in their own conversation and keep asking them to explain something, and on the few occasions that I did, they'd try to explain it to me, but I still didn't get it. Finally they invited me to come to their seminar.
They had a seminar that was like, a class. It had been meeting once a week to discuss a new chapter out of Process and Reality - some guy would give a report on it and then there would be a discussion. I went to this seminar promising myself to keep my mouth shut, reminding myself that I didn't know anything about the subject, and I was going there just to watch.
What happened there was typical - so typical that it was unbelievable, but true. First of all, I sat there without saying anything, which is almost unbelievable, but also true. A student gave a report on the chapter to be studied that week. In it Whitehead kept using the words "essential object" in a particular technical way that presumably he had defined, but that I didn't understand.
After some discussion as to what "essential object" meant, the professor leading the seminar said something meant to clarify things and drew something that looked like lightning bolts on the blackboard. "Mr. Feynman," he said, "would you say an electron is an 'essential object'?"
Well, now I was in trouble. I admitted that I hadn't read the book, so I had no idea of what Whitehead meant by the phrase; I had only come to watch. "But," I said, "I'll try to answer the professor's question if you will first answer a question from me, so I can have a better idea of what 'essential object' means.
What I had intended to do was to find out whether they thought theoretical constructs were essential objects. The electron is a theory that we use; it is so useful in understanding the way nature works that we can almost call it real. I wanted to make the idea of a theory clear by analogy. In the case of the brick, my next question was going to be, "What about the inside of the brick?" - and I would then point out that no one has ever seen the inside of a brick. Every time you break the brick, you only see the surface. That the brick has an inside is a simple theory which helps us understand things better. The theory of electrons is analogous. So I began by asking, "Is a brick an essential object?"
Then the answers came out. One man stood up and said, "A brick as an individual, specific brick. Thatis what Whitehead means by an essential object."
Another man said, "No, it isn't the individual brick that is an essential object; it's the general character that all bricks have in common - their 'brickiness' - that is the essential object."
Another guy got up and said, "No, it's not in the bricks themselves. 'Essential object' means the idea in the mind that you get when you think of bricks."
Another guy got up, and another, and I tell you I have never heard such ingenious different ways of looking at a brick before. And, just like it should in all stories about philosophers, it ended up in complete chaos.
Ik krijg dit gevoel ook in dit topic: dat je denkt allerlei rationele argumenten te geven, terwijl je gewoon met taal loopt te spelen. Je gaf dit al eerder aan toen je zei dat jargon uit de QM schreeuwt om bewustzijn. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal vermoeiend. Misschien dat het aan mij ligt, maar ik lees je posts en ik kan er geen chocola van breien. Mocht me dat wel lukken, dan reageer ik nog, maar voor nu hou ik het hier even bij.quote:We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, "You don't know what you are talking about!". The second one says, "What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?"
-
Het staat ook vol met inconsistenties. Dat werkt wellicht in een taalspel, maar het heeft niets van doen met natuur(kunde).
Even een kanttekeningquote:
[..]
"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.
Water, is emergentie. Correctie: water kan ‘wezen’. Maar water is niks in eenvoud. Dat komt omdat 1 cel of 1 kern niks is.
Wezen zijn is. (Feit en conclusie, water was het ‘gestelde’) Net zoals het woordje bewustzijn. Als je die 2 uitspreekt als bewust zijn. Dan zijn die 2 woorden ook een apart ‘gegeven’. Onbewust, dat is niet te verklaren. Maar dat speelt altijd wel ergens mee. (Leeftijd sekse etc) Ik bedoel dan: onbewust en bewust dat vormt het bewustzijn tot een staat van ‘zijn’. Dat kan niet andersom gesteld worden. Want bewust en onbewust staan in die rede aan elkaar ‘gelijk’ soort van.
Hahaha dat klopt. Iets dat bewust is kan enkel onbewust waarnemen en dat is enkel en ‘alleen’ na te gaan. Een kern kan geen kernkop ‘besturen’quote:Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.
Ik moet wel zeggen: Libertarisch had wel een keer goed raak geschoten met zn visie. Daarom begreep ik ook iets beter dat het dualisme enkel en alleen een filosofie/model is. Niks anders. Maar zo is dat ‘model’ van libertarisch incompleet. Dat is ook weer een ‘aparte’ filosofie.
Hoe hij begint is geen raadsel. Subjectief. Alles is subjectief. Begin dan met: objectief te zoeken. Alles moet objectief zijn. (Er bestaat en of is geen ‘absolute waarheid. Wel waarheden. Net zoals getallen ook een ‘gestelde’ kunnen zijn:
( https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Twaalftallig_stelsel ) x lengte en y hoogte en z diepte/hoogtepunt tot in het kwadraat cq oneindige.
1-10 is niet en wel logisch. 1-12 is dat wel altijd. Mede door het eerder gestelde.
Subjectieve mening van libertarisch kan dan zijn: omdat x en y bestaan bestaat z. Oftewel: 2 onbewusten weten nooit waar de ander is.
Daar heb je in feite niets aan. Want: die 2 momenten zijn wel ‘vast’ te stellen door één bewuste. Oftewel: de z (kwadraat waarde, is hetzelfde) is datgene dat niet ‘onbewust’ is.
Dan kom je als volgt hierop uit als het goed is:
Bewust is datgene wat niet te kennen is. Onbewust wel. Want z was te zien. In principe is die altijd te zien omdat dat gegeven ‘bemeten’ kan worden.
Vandaar al die God dobbelt zooi en onkunde. Qua uitspraken. Sorry voor mn posts af en toe, voor mij is het soms ook nog vermoeiend om door de stof heen te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 03-03-2018 12:37:23 ]
Ja, want het geluid van golven die tegen de kust slaan is een subjectieve ervaring. Dat geluid van die golven klinkt anders voor een hond dan voor jou.quote:
[..]
Jij wilt zeggen dat als er helemaal niemand op aarde zou zijn met een bewustzijn, dat golven geruisloos tegen de kust slaan,
Het ruizende geluid van golven die tegen de kust slaan is nergens objectief meetbaar.
Met jouw definitie van 'bestaan' heb je helemaal gelijkquote:
[..]
Ja, want het geluid van golven die tegen de kust slaan is een subjectieve ervaring. Dat geluid van die golven klinkt anders voor een hond dan voor jou.
Het ruizende geluid van golven die tegen de kust slaan is nergens objectief meetbaar.
Nee, 'natheid' is een subjectieve ervaring die ontstaat wanneer watermoleculen niet te dicht op elkaar staan.quote:
[..]
"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.
'Natheid' is dus emergent uit watermoleculen maar 'natheid' is een subjectieve ervaring in bewustzijn.
Water is niet een verzameling H2O moleculen, dat is slechts een theoretische constructie in bewustzijn.
Water is water.
In welke zin bestaat temperatuur zonder bewustzijn? Temperatuur staat niet gelijk aan 30 graden Celsius, 30 graden Celsius is een theoretisch construct in jouw bewustzijn.quote:
Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.
Temperatuur is het verschil tussen 'warm' en 'koud' en daarmee hangt temperatuur van bewustzijn af.
Zelfde geldt voor massa, massa is niet het verschil tussen 20 en 80 kilo. Massa is het verschil in druk die je ervaart als een kind van 20 kilo op je gaat zitten ten opzichte van een vent van 80 kg.
Kilo's, graden Celsius, H2O moleculen, en dergelijke, zijn allemaal constructies om de werkelijkheid te begrijpen maar staan niet gelijk aan de werkelijkheid. Die constructies zelf zijn trouwens ook mentaal, het zijn namelijk gedachten in jouw hoofd.
Stel er is een parallel universum die wij door nieuwe technologie kunnen waarnemen. Dit universum zit vol met prachtige structuren maar er zit geen bewust leven in.quote:
[..]
Met jouw definitie van 'bestaan' heb je helemaal gelijk
Dit universum bestaat omdat wij het kunnen waarnemen, in het parallelle universum zelf staat het beeld op zwart.
Als wij niet bestonden konden we dit parallelle universum niet waarnemen, nu staat overal het beeld op zwart. In welke zin bestaat dit parallelle universum nog?
Als er geen bewustzijn is bestaan er misschien wel sterrenstelsels maar die sterrenstelsels zijn dan een betekenisloos abstractie, het beeld staat op zwart dus de eigenschappen van de sterrenstelsels hebben geen betekenis. Ze hadden net zo goed niet kunnen bestaan.
Een macro situatie zonder bewustzijn staat praktisch gelijk aan dood of niet-bestaan zoals dat ook op individueel niveau geldt.
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief, subjectief staat gelijk aan alleen individueel toegankelijk (een mening of een emotie bijvoorbeeld).quote:
[..]
Ik heb een paar vragen voor je.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen?
Als 10 mensen rond een vuur staan dan is de waarneming van het vuur voor alle 10 mensen mentaal. Hoe kan een mens een waarneming doen buiten bewustzijn? Dat lijkt me onmogelijk. Het beeld van het vuur en de warmte van het vuur en het geluid van het vuur zijn mentaal voor alle 10 mensen, dat kun je niet ontkennen. Dat is simpelweg een feit.
De 10 mensen rond het vuur spreken niet alleen over hetzelfde.quote:
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
We weten zeker dat de 10 mensen hetzelfde object waarnemen omdat alle 10 mensen in brand zouden gaan staan als ze in het vuur zouden lopen. De ervaring van het vuur, de waarneming van het vuur, is voor alle 10 mensen mentaal. Maar we kunnen verifiëren dat zij alle 10 over dezelfde objectieve werkelijkheid spreken omdat ze alle 10 in brand gaan staan als ze één voor één in het vuur lopen.
De perceptie van een objectieve werkelijkheid is een waarneming in bewustzijn. Jouw perceptie van de buitenwereld is mentaal, jouw perceptie van je interne leven (gedachten en gevoelens) is mentaal.
Er is een objectieve werkelijkheid omdat alle bewuste wezens onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten. Als ik mijn kat in het haardvuur gooi verbrand de kat, als ik mijn hand in het vuur steekt verbrand mijn hand. Het vuur is dus een bestaand objectief gegeven.
De perceptie van het vuur is zowel voor de kat als voor mij mentaal.
We hebben het hier niet over 'spreken' over hetzelfde want een kat spreekt niet.
Als het een kwestie van 'spreken' was dan zou de kat bijvoorbeeld niet verbranden in het vuur en ik wel, dan spreken we van een intersubjectieve werkelijkheid. Dit is echter niet het geval.
Hoe weet ik zeker dat er een objectieve werkelijkheid is als alles een beeld in mijn bewustzijn is? Dat weet ik niet, maar dit is het argument van solipsisme. Niemand weet zeker dat er een werkelijkheid buiten hun eigen bewustzijn is. Het feit dat andere bewuste wezens hetzelfde ervaren betekent dus dat er een collectieve externe mentale werkelijkheid is, het is geen collectieve fysieke werkelijkheid want fysiek is een verschijning in bewustzijn.
Het is geen semantisch geneuzel wat ik zeg. Het is alleen contra-intuïtief.
