F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb een paar vragen voor je.quote:Op vrijdag 2 maart 2018 12:37 schreef Libertarisch het volgende:
Mijn verhaal in een simpel model:
Materie = zintuiglijke waarneming
Zintuiglijke waarneming = mentaal
‘Liefde’ = niet-zintuiglijk mentaal
Object = mentaal fenomeen zonder subjectieve ervaring
Subject = mentaal fenomeen met subjectieve ervaring
Alles is mentaal, er is geen materieel/immaterieel dualisme.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen? Zeg niet dat het verifieerbaar is omdat ze allebei over dezelfde indrukken praten. Dit is geen argument, want voor hetzelfde geld doen ze net alsof en blijkt hun gewaarwording toch anders te zijn---het is per definitie subjectief, zoals je zelf beweerd.
Ik wil dat je eens goed gaat nadenken over hoe jij het bovengenoemde scepticisme oplost. Je besteed er totaal geen aandacht aan en doet alsof het een gegeven is dat mensen hetzelfde waarnemen, en dan verderop zeg je weer dat het subjectief is... Dit is regelrecht in tegenspraak met elkaar.
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bestaan = in wezen zijnquote:Op vrijdag 2 maart 2018 15:02 schreef MrAero het volgende:
[..]
Ik zie jouw definitie van het woord 'bestaan' hier niet tussen staan.
http://www.vandale.nl/gra(...)s/Besta#.WplYzXPvI0M
Mijn definitie van bestaan is zoals het daar staat: in wezen zijn. Daar gaat dus geen voorwaarde van 'waarneming' of 'betekenis hebben' aan vooraf.
Prima als je andere betekenissen aan woorden gaat verbinden, maar zet dat voortaan even in een disclaimer bovenaan je post.
Dus inderdaad. Als we jouw definitie van 'bestaan' aanhouden heb je helemaal gelijk. Goed gedaan
Als MrAero doodgaat bestaat MrAero volgens hem niet meer, na de dood is er niks voor MrAero. Het bewustzijn van MrAero verdwijnt voor hem maar andere mensen hebben nog wel bewustzijn.
Individu gaat dood = er bestaat niks meer voor individu
Al het bewuste leven gaat dood = er bestaat niks meer
Er bestaat dan alleen nog theoretisch iets, maar datgene is 'in wezen niks'. Het beeld staat op zwart.
Een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan op zowel micro als macro niveau.
Micro-dood zoals jij het voorstelt en macro-dood staan gelijk aan elkaar zoals Atman en Brahman gelijk staan. Als Atman zou vervallen zou Brahman ook vervallen, zonder bewustzijn vervalt het universum.
Als er geen bewuste wezens waren geweest was er geen oerknal theorie geweest. Het universum zelf is een functie van bewustzijn,het staat er niet los van.quote:
[..]
Dus het universum houdt op te bestaan al er geen bewustzijn is? Raar dat dan onze oerknal theorie zegt dat het universum 13,7 miljard jaar oud is... En wanneer begon het dan te bestaan? Wanneer het eerste primitieve organisme iets van bewustzijn ontwikkelde? Misschien begon het nog wel eerder te bestaan toen op een andere planeet ergens ver weg leven ontstond dat eveneens bewustzijn heeft.
Indirecte waarneming is ook waarneming.
Het is volstrekt onduidelijk hoe bewustzijn uit een 'fysiek' systeem zoals een brein moet ontstaan.
Insecten zijn slimmer dan de meest geavanceerde AI in 2018.
Insecten. Denk hier over na. Waarom zijn insecten slimmer dan AI?
Dit is een hint. Bewustzijn komt niet uit een fysiek systeem, bewustzijn is het fundament van het bestaan. Het universum is een levend organisme met een begin en een eind.
Voor al het bewuste leven bestaat er niks meer. Dat is iets anders. En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.quote:Individu gaat dood = er bestaat niks meer voor individu
Al het bewuste leven gaat dood = er bestaat niks meer
Objectief = collectief en extern verifieerbaar mentaalquote:
[..]
Ik heb een paar vragen voor je.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen? Zeg niet dat het verifieerbaar is omdat ze allebei over dezelfde indrukken praten. Dit is geen argument, want voor hetzelfde geld doen ze net alsof en blijkt hun gewaarwording toch anders te zijn---het is per definitie subjectief, zoals je zelf beweerd.
Ik wil dat je eens goed gaat nadenken over hoe jij het bovengenoemde scepticisme oplost. Je besteed er totaal geen aandacht aan en doet alsof het een gegeven is dat mensen hetzelfde waarnemen, en dan verderop zeg je weer dat het subjectief is... Dit is regelrecht in tegenspraak met elkaar.
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Subjectief = alleen intern en individueel verifieerbaar mentaal
'Liefde' zoals ik het voel is niet-meetbaar en subjectief en we weten niet of liefde zoals ik het voel hetzelfde voelt als het voor jou voelt. Dit is onmogelijk te meten.
Jij kan niet meten of je vriendin evenveel om jou geeft als jij om haar of andersom je kunt er alleen naar raden.
Stel dat er een haardvuur is en jij en je vriendin zitten rond het vuur. Als jij je hand in het vuur steekt voel je pijn en verbrand je hand. Als zij haar hand in het vuur steekt verband haar hand en voelt ze pijn.
Zowel de pijn als de waarneming van het vuur zijn mentaal, niet fysiek. De kleur van het vuur, het geluid van het vuur, de warmte van het vuur, de pijn van het vuur, het beeld van een verschroeide hand, het zijn allemaal 'qualia' het is allemaal mentaal.
Jij en je vriendin ervaren dezelfde objectieve werkelijkheid maar dat maakt de werkelijkheid niet minder mentaal.
Fysieke pijn bestaat niet, pijn is altijd mentaal. Emotionele pijn voelt anders maar fysieke pijn is niet minder mentaal.
Nee, een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan een groot niets zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan een groot oneindig niets omdat je geen bewustzijn hebt omdat je brein het begeven heeft. Dit is op macro-niveau exact hetzelfde, je kunt je dit makkelijk voorstellen. Je moet gewoon jouw individuele situatie doortrekken naar bewustzijn op kosmisch niveau en je komt op hetzelfde grote oneindige niets zoals jij en veel andere mensen de dood voorstellen.quote:
[..]
Voor al het bewuste leven bestaat er niks meer. Dat is iets anders. En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
Ik heb het niet over 'waarneming' ik heb het over 'zijn'.
In wezen 'zijn' is een functie van bewustzijn.
Je analogie met het individu vs. al het bewuste leven klopt niet.quote:
[..]
Nee, een staat zonder bewustzijn staat gelijk aan een groot niets zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan een groot oneindig niets omdat je geen bewustzijn hebt omdat je brein het begeven heeft. Dit is op macro-niveau exact hetzelfde, je kunt je dit makkelijk voorstellen. Je moet gewoon jouw individuele situatie doortrekken naar bewustzijn op kosmisch niveau en je komt op hetzelfde grote oneindige niets zoals jij en veel andere mensen de dood voorstellen.
Je zegt "Als een individu dood is bestaat er niks meer voor die individu".
Tot zover volg ik je.
Dan zeg je: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer".
Ik mis een dikgedrukt woordje in het 2e deel van de 2e stelling die er wel was in het 2e deel van de 1e stelling: al het bewuste leven.
Die 2e stelling hoort te zijn: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer voor al het bewuste leven"
Zie je het verschil niet tussen die 2 stellingen, en waarom je dus een verkeerde conclusie trekt?
En laten we wel wezen: waar hebben we het nou over? Je bent de notie aan het verdedigen dat ons bewustzijn eerder bestond dan onze lichamen die dat bewustzijn moeten huisvesten, onze planeet die onze lichamen moet huisvesten, ons hele universum die onze planeet moet huisvesten. Een kind van 2 kan nog bedenken dat dat niet klopt.
De enige manier waarop dat wel kan kloppen is als je vage definities gaat hechten aan het woord 'bestaan', en dat is dus idd precies wat je aan het doen bent. Dat komt dus gewoon neer op semantisch geneuzel, iets wat we enkele pagina's terug al hadden vastgesteld. Je hebt een rare definitie van woorden waardoor je hersenkronkels ineens wel kloppen, en dan doe je elke andere visie af als onzin omdat het niet past in jouw vage definities van woorden. Daarom valt er gewoon niet met je te discussiëren. En als mensen dan stoppen met het in discussie gaan met je, dan denk je bij jezelf "hah, zie je wel, ik had gelijk. Ik ben superslim want niemand kan mij begrijpen." Nee, niemand begrijpt je omdat je een compleet ander woordenboek hanteert. Maar goed. Ik stop ermee, dus geef jezelf maar weer een schouderklopje..
De enige manier waarop dat wel kan kloppen is als je vage definities gaat hechten aan het woord 'bestaan', en dat is dus idd precies wat je aan het doen bent. Dat komt dus gewoon neer op semantisch geneuzel, iets wat we enkele pagina's terug al hadden vastgesteld. Je hebt een rare definitie van woorden waardoor je hersenkronkels ineens wel kloppen, en dan doe je elke andere visie af als onzin omdat het niet past in jouw vage definities van woorden. Daarom valt er gewoon niet met je te discussiëren. En als mensen dan stoppen met het in discussie gaan met je, dan denk je bij jezelf "hah, zie je wel, ik had gelijk. Ik ben superslim want niemand kan mij begrijpen." Nee, niemand begrijpt je omdat je een compleet ander woordenboek hanteert. Maar goed. Ik stop ermee, dus geef jezelf maar weer een schouderklopje..
Natuurlijk zie ik het verschil.quote:
[..]
Je analogie met het individu vs. al het bewuste leven klopt niet.
Je zegt "Als een individu dood is bestaat er niks meer voor die individu".
Tot zover volg ik je.
Dan zeg je: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer".
Ik mis een dikgedrukt woordje in het 2e deel van de 2e stelling die er wel was in het 2e deel van de 1e stelling: al het bewuste leven.
Die 2e stelling hoort te zijn: "Als al het bewuste leven dood is, bestaat er niks meer voor al het bewuste leven"
Zie je het verschil niet tussen die 2 stellingen, en waarom je dus een verkeerde conclusie trekt?
Alleen jij trekt de verkeerde conclusie.
Als bewustzijn alleen bestaat in bewuste wezens (wat dus niet zo is, bewustzijn is fundamenteel) dan vervalt al het bewustzijn als alle bewuste wezens dood gaan.
Als alle bewuste wezens dood gaan is de situatie op micro-niveau (de dood is een groot oneindig niets) hetzelfde als op macro-niveau. De afwezigheid op micro-niveau van bewustzijn is een groot oneindig niets, de afwezigheid op macro-niveau van bewustzijn is een groot oneindig niets.
Er bestaat dan niks meer voor niemand niet want de afwezigheid van bewustzijn staat gelijk aan niet-bestaan zoals jouw dood in jouw voorstelling gelijk staat aan niet-bestaan.
Simpel als wat en ik weet zeker dat jij het begrijpt.
Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?quote:
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Gegeven deze definitie:
Objectief = collectief en extern verifieerbaar mentaal
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
Je geeft gewoon geen antwoorden.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief.quote:
[..]
Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
Je geeft gewoon geen antwoorden.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/subjectief
''Subjectief houdt in dat iets vanuit persoonlijk oogpunt wordt beoordeeld of gezien. Het heeft betrekking op de eigen smaak of voorkeur. Wanneer iemand subjectief antwoordt, is het antwoord van die persoon beïnvloed door zijn of haar eigen meningen en ervaringen."
Van Dale
1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
Beiden zijn mentaal
nergens is er een definitie dat stelt dat objectief en subjectief iets met materieel en immaterieel te maken hebben
Prima, en dan nu antwoord op mijn vraag aub (dikgedrukte).quote:
[..]
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief.
https://www.ensie.nl/redactie-ensie/subjectief
''Subjectief houdt in dat iets vanuit persoonlijk oogpunt wordt beoordeeld of gezien. Het heeft betrekking op de eigen smaak of voorkeur. Wanneer iemand subjectief antwoordt, is het antwoord van die persoon beïnvloed door zijn of haar eigen meningen en ervaringen."
Van Dale
1ob·jec·tief (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord; vergrotende trap: objectiever, overtreffende trap: objectiefst)
1
zonder zich door eigen voorkeur te laten beïnvloeden; onbevooroordeeld, onbevangen (tegenstelling: subjectief)
Beiden zijn mentaal
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Collectief en extern verifieerbaar betekent dat als er een groot vuur is en er staan 10 mensen omheen en ik gooi Discombobulate in het vuur dat iedereen kan zien dat Discombobulate in brand staat.quote:
[..]
Again... Probeer het eens opnieuw. Wat bedoel je met 'collectief extern verifieerbaar'?
Mijn vraag: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
Met andere woorden, wat zijn de criteria voor wanneer iets 'collectief en extern verifieerbaar' is? Ik heb al gezegd dat spreken over hetzelfde geen antwoord is, want in zowel jou beide definities van objectief en subjectief stel je dat het allebei mentaal is. En dus zijn beide subjectief. Het kan evengoed zo zijn dat we voor de gek worden gehouden door een klein duiveltje die onze hersenen bestuurd. Ik wil criteria zien, argumenten tegen scepticisme, etc.
Je geeft gewoon geen antwoorden.
De waarneming dat jij in brand staat is voor iedereen mentaal omdat ze jou in brand zien staan met hun bewustzijn, dat maakt het niet minder objectief. Objectief en subjectief hebben niks met materieel immaterieel van doen, immaterieel staat niet gelijk aan subjectief.
Jij maakt de fout dat mentaal gelijkt staat aan subjectief.
Elke perceptie elke waarneming van elk mens is per definitie mentaal want bekeken door bewustzijn. Als een collectie mensen hetzelfde waarnemen noemen we het echter objectief.
Solipsisme geldt in jouw wereldbeeld evenzeer als de mijne mocht je met dat argument komen.
Kom maar terug als je je eerste jaar propedeuse filosofie behaald hebt.quote:
Ik vind dit tot niets uitlopen, dus ik hou er mee op. Bedankt voor de discussie.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Als een collectie mensen dezelfde overtuiging hebben dan moet dat objectief waar zijn omdat de groep mensen dat met elkaar kunnen verifiëren?quote:
[..]
Elke perceptie elke waarneming van elk mens is per definitie mentaal want bekeken door bewustzijn. Als een collectie mensen hetzelfde waarnemen noemen we het echter objectief.
(Snap je nog steeds niet wat mr aero bedoeld samen met disco?)
Wat hun spreken is dan puur subjectief. (Meningen) want bewust kunnen ze niet praten.
Stel dat die groep 10 joden waren. Dan wist elke jood van: ik weet wat objectief waar is. Satan is dood. Maar hoe bewijzen dan die joden dat Satan niet meer leeft?
Het goede en het kwade kan ook een ‘filosofie’ oid zijn, het goede en het kwade zit en heeft elk mens. (Keuzes, verantwoording) het kwade kan een overtuiging zijn en inhouden en ook het goede
Hoe kan het dan zijn dat die collectieve groep dan ook nooit objectief de waarheid uit kunnen spreken? Hun kunnen niet redeneren. Niet omdat ze dezelfde geloofsovertuiging hebben maar omdat het ‘collectief’ (er zijn zoveel gelovige groepen op de wereld) een ander collectief niet van de subjectieve mening van Libertarisch overtuigd kunnen worden.
Ik zou zeggen, gooi die collectieve groep ook maar in het vuur. Ik geloof in het individu. En anders verzin ik zelf wel iets wat ik niet kan zien maar wel moet bestaan en dan noem ik datgene God
Want God die wil natuurlijk nooit een levende ware satan. En als het collectief beweerd van wel: dan ga ik aantonen en hun ervan overtuigen dat er 1 Goed God moest bestaan. Want satanisten bestaan ook nog eens verdorie. Maar dat is een collectieve groep die het leven haat en niet zichzelf. Die hebben enkel en alleen ook hun ‘ego’ op het oog.
Te vergelijken met dat model van Libertarisch. In elk mens is het goede en het kwade aanwezig. Dus heel de wereld bestaat uit satanisten. Maar die mop kon ik al. Niemand is Goed. Er zijn mensen die enkel het goede willen dienen/doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 02-03-2018 17:19:50 ]
Ja. Ik had geen zin om all paginas te lezen om te zien of het al gesuggereerd was, maar dat leek me wel iets toepasselijks.quote:
[..]
Was dit nog in reactie op mij? Moest echt even zoeken tussen de berichten hahaha.
Ja, ik heb besloten ook bij het Apostolisch Genootschap te gaan kijken. Religieus Humanisme.
Ik ben benieuwd.
En binnenkort ook een kijkje nemen bij de Doopsgezinden.
Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.quote:
[..]
Volgens mijn definitie staat een situatie zonder bewustzijn gelijk aan niets.
Jouw vraag valt volgens mij onder de categorie: ''waarom is er iets in plaats van niets?''
Er is geen antwoord op die vraag, zoals er geen antwoord is op de vraag ''wat is de zin van het bestaan?''.
Als jij met materie als primair komt is het probleem hetzelfde. 400 miljard sterrenstelsels die 13.7 miljard jaar geleden ontstonden uit kwantumfluctuaties in lege ruimte is geen bevredigend antwoord.
Ik zou zeggen: bewustzijn kost geen energie en bewustzijn doet de golffunctie instorten, bewustzijn is dus de trigger geweest voor de big bang en de verklaring waarom een massieve hoeveelheid energie kan ontstaan uit een situatie zonder energie...
[ Bericht 2% gewijzigd door Cockwhale op 02-03-2018 20:22:09 ]
Ik zie jullie punt wel, ik kom er nog op terugquote:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.
"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.quote:
[..]
Materie is datgene wat waarneembaar is door zintuigen, de geest is datgene wat niet waarneembaar is door zintuigen ('liefde' is niet extern waarneembaar, je kunt liefde alleen intern voelen, 'liefde' is geen zintuiglijke eigenschap). Dat is de fysiek/mentaal dualiteit waar wij allemaal mee opgegroeid zijn.
Een zintuiglijke waarneming is echter ook een mentaal fenomeen, de denkfout die wij collectief maken is dat materie op de één of andere manier losstaat van bewustzijn.
"Matter: Physical substance in general, as distinct from mind and spirit."
https://en.oxforddictionaries.com/definition/matter
Binnen deze definitie zie je waarom wij collectief verward zijn over materie. Materie is niet 'distinct from mind and spirit' materie is 'externally observable function of mind and spirit through the five senses'. De tweede definitie is veel accurater: materie komt alleen voor in het bewustzijn van bewuste wezens en is alleen te observeren via zintuigen.
Kun jij me uitleggen wat de betekenis is van water zonder massa, zonder vaste of vloeibare vorm, zonder 'natheid'?
Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.
Je domineert met je eigen discussie een ander z'n topic. De TS heeft aangegeven hier geen problemen mee te hebben, maar in de regel is dat tegen forum-etiquette in.quote:Het 'QM topic' liep niet vast, die is gewoon gesloten en in mijn ogen zonder goede reden.
In welke zin kaap ik hier een topic trouwens?
Ik vind er eerlijk gezegd weinig rationeels aan. Het doet me denken aan een anecdote uit "Surely you're joking mr. Feynman":quote:TS is op zoek naar zingeving en heeft een alternatief nodig voor de bijbel. Ik bied haar een alternatief, Advaita Vedanta, en ik geef haar rationele argumenten waarom materialistisch-reductionisme een leugen is.
En nog een van em:quote:In the Graduate College dining room at Princeton everybody used to sit with his own group. I sat with the physicists, but after a bit I thought: It would be nice to see what the rest of the world is doing, so I'll sit for a week or two in each of the other groups.
When I sat with the philosophers I listened to them discuss very seriously a book called Process and Reality by Whitehead. They were using words in a funny way, and I couldn't quite understand what they were saying. Now I didn't want to interrupt them in their own conversation and keep asking them to explain something, and on the few occasions that I did, they'd try to explain it to me, but I still didn't get it. Finally they invited me to come to their seminar.
They had a seminar that was like, a class. It had been meeting once a week to discuss a new chapter out of Process and Reality - some guy would give a report on it and then there would be a discussion. I went to this seminar promising myself to keep my mouth shut, reminding myself that I didn't know anything about the subject, and I was going there just to watch.
What happened there was typical - so typical that it was unbelievable, but true. First of all, I sat there without saying anything, which is almost unbelievable, but also true. A student gave a report on the chapter to be studied that week. In it Whitehead kept using the words "essential object" in a particular technical way that presumably he had defined, but that I didn't understand.
After some discussion as to what "essential object" meant, the professor leading the seminar said something meant to clarify things and drew something that looked like lightning bolts on the blackboard. "Mr. Feynman," he said, "would you say an electron is an 'essential object'?"
Well, now I was in trouble. I admitted that I hadn't read the book, so I had no idea of what Whitehead meant by the phrase; I had only come to watch. "But," I said, "I'll try to answer the professor's question if you will first answer a question from me, so I can have a better idea of what 'essential object' means.
What I had intended to do was to find out whether they thought theoretical constructs were essential objects. The electron is a theory that we use; it is so useful in understanding the way nature works that we can almost call it real. I wanted to make the idea of a theory clear by analogy. In the case of the brick, my next question was going to be, "What about the inside of the brick?" - and I would then point out that no one has ever seen the inside of a brick. Every time you break the brick, you only see the surface. That the brick has an inside is a simple theory which helps us understand things better. The theory of electrons is analogous. So I began by asking, "Is a brick an essential object?"
Then the answers came out. One man stood up and said, "A brick as an individual, specific brick. Thatis what Whitehead means by an essential object."
Another man said, "No, it isn't the individual brick that is an essential object; it's the general character that all bricks have in common - their 'brickiness' - that is the essential object."
Another guy got up and said, "No, it's not in the bricks themselves. 'Essential object' means the idea in the mind that you get when you think of bricks."
Another guy got up, and another, and I tell you I have never heard such ingenious different ways of looking at a brick before. And, just like it should in all stories about philosophers, it ended up in complete chaos.
Ik krijg dit gevoel ook in dit topic: dat je denkt allerlei rationele argumenten te geven, terwijl je gewoon met taal loopt te spelen. Je gaf dit al eerder aan toen je zei dat jargon uit de QM schreeuwt om bewustzijn. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal vermoeiend. Misschien dat het aan mij ligt, maar ik lees je posts en ik kan er geen chocola van breien. Mocht me dat wel lukken, dan reageer ik nog, maar voor nu hou ik het hier even bij.quote:We cannot define anything precisely. If we attempt to, we get into that paralysis of thought that comes to philosophers, who sit opposite each other, one saying to the other, "You don't know what you are talking about!". The second one says, "What do you mean by know? What do you mean by talking? What do you mean by you?"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het staat ook vol met inconsistenties. Dat werkt wellicht in een taalspel, maar het heeft niets van doen met natuur(kunde).
Even een kanttekeningquote:
[..]
"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.
Water, is emergentie. Correctie: water kan ‘wezen’. Maar water is niks in eenvoud. Dat komt omdat 1 cel of 1 kern niks is.
Wezen zijn is. (Feit en conclusie, water was het ‘gestelde’) Net zoals het woordje bewustzijn. Als je die 2 uitspreekt als bewust zijn. Dan zijn die 2 woorden ook een apart ‘gegeven’. Onbewust, dat is niet te verklaren. Maar dat speelt altijd wel ergens mee. (Leeftijd sekse etc) Ik bedoel dan: onbewust en bewust dat vormt het bewustzijn tot een staat van ‘zijn’. Dat kan niet andersom gesteld worden. Want bewust en onbewust staan in die rede aan elkaar ‘gelijk’ soort van.
Hahaha dat klopt. Iets dat bewust is kan enkel onbewust waarnemen en dat is enkel en ‘alleen’ na te gaan. Een kern kan geen kernkop ‘besturen’quote:Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.
Ik moet wel zeggen: Libertarisch had wel een keer goed raak geschoten met zn visie. Daarom begreep ik ook iets beter dat het dualisme enkel en alleen een filosofie/model is. Niks anders. Maar zo is dat ‘model’ van libertarisch incompleet. Dat is ook weer een ‘aparte’ filosofie.
Hoe hij begint is geen raadsel. Subjectief. Alles is subjectief. Begin dan met: objectief te zoeken. Alles moet objectief zijn. (Er bestaat en of is geen ‘absolute waarheid. Wel waarheden. Net zoals getallen ook een ‘gestelde’ kunnen zijn:
( https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Twaalftallig_stelsel ) x lengte en y hoogte en z diepte/hoogtepunt tot in het kwadraat cq oneindige.
1-10 is niet en wel logisch. 1-12 is dat wel altijd. Mede door het eerder gestelde.
Subjectieve mening van libertarisch kan dan zijn: omdat x en y bestaan bestaat z. Oftewel: 2 onbewusten weten nooit waar de ander is.
Daar heb je in feite niets aan. Want: die 2 momenten zijn wel ‘vast’ te stellen door één bewuste. Oftewel: de z (kwadraat waarde, is hetzelfde) is datgene dat niet ‘onbewust’ is.
Dan kom je als volgt hierop uit als het goed is:
Bewust is datgene wat niet te kennen is. Onbewust wel. Want z was te zien. In principe is die altijd te zien omdat dat gegeven ‘bemeten’ kan worden.
Vandaar al die God dobbelt zooi en onkunde. Qua uitspraken. Sorry voor mn posts af en toe, voor mij is het soms ook nog vermoeiend om door de stof heen te komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Faz3D op 03-03-2018 12:37:23 ]
Ja, want het geluid van golven die tegen de kust slaan is een subjectieve ervaring. Dat geluid van die golven klinkt anders voor een hond dan voor jou.quote:
[..]
Jij wilt zeggen dat als er helemaal niemand op aarde zou zijn met een bewustzijn, dat golven geruisloos tegen de kust slaan,
Het ruizende geluid van golven die tegen de kust slaan is nergens objectief meetbaar.
Met jouw definitie van 'bestaan' heb je helemaal gelijkquote:
[..]
Ja, want het geluid van golven die tegen de kust slaan is een subjectieve ervaring. Dat geluid van die golven klinkt anders voor een hond dan voor jou.
Het ruizende geluid van golven die tegen de kust slaan is nergens objectief meetbaar.
Nee, 'natheid' is een subjectieve ervaring die ontstaat wanneer watermoleculen niet te dicht op elkaar staan.quote:
[..]
"Natheid" is een emergent verschijnsel dat wij macroscopische wezens aan water toedichten. Water is een verzameling H2O moleculen van waaruit allerlei eigenschapp naar voren komen die de losse watermoleculen niet hebben.
'Natheid' is dus emergent uit watermoleculen maar 'natheid' is een subjectieve ervaring in bewustzijn.
Water is niet een verzameling H2O moleculen, dat is slechts een theoretische constructie in bewustzijn.
Water is water.
In welke zin bestaat temperatuur zonder bewustzijn? Temperatuur staat niet gelijk aan 30 graden Celsius, 30 graden Celsius is een theoretisch construct in jouw bewustzijn.quote:
Massa, temperatuur en andere eigenschappen hoeven helemaal niet van ons bewustzijn af te hangen. Als wij dat water waarnemen, vertalen wij die eigenschappen in voor ons bekende zintuigelijke eigenschappen. En volgens mij gooi jij deze zaken op 1 hoop en trek je vervolgens je conclusies. En dat is semantiek.
Temperatuur is het verschil tussen 'warm' en 'koud' en daarmee hangt temperatuur van bewustzijn af.
Zelfde geldt voor massa, massa is niet het verschil tussen 20 en 80 kilo. Massa is het verschil in druk die je ervaart als een kind van 20 kilo op je gaat zitten ten opzichte van een vent van 80 kg.
Kilo's, graden Celsius, H2O moleculen, en dergelijke, zijn allemaal constructies om de werkelijkheid te begrijpen maar staan niet gelijk aan de werkelijkheid. Die constructies zelf zijn trouwens ook mentaal, het zijn namelijk gedachten in jouw hoofd.
Stel er is een parallel universum die wij door nieuwe technologie kunnen waarnemen. Dit universum zit vol met prachtige structuren maar er zit geen bewust leven in.quote:
[..]
Met jouw definitie van 'bestaan' heb je helemaal gelijk
Dit universum bestaat omdat wij het kunnen waarnemen, in het parallelle universum zelf staat het beeld op zwart.
Als wij niet bestonden konden we dit parallelle universum niet waarnemen, nu staat overal het beeld op zwart. In welke zin bestaat dit parallelle universum nog?
Als er geen bewustzijn is bestaan er misschien wel sterrenstelsels maar die sterrenstelsels zijn dan een betekenisloos abstractie, het beeld staat op zwart dus de eigenschappen van de sterrenstelsels hebben geen betekenis. Ze hadden net zo goed niet kunnen bestaan.
Een macro situatie zonder bewustzijn staat praktisch gelijk aan dood of niet-bestaan zoals dat ook op individueel niveau geldt.
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief, subjectief staat gelijk aan alleen individueel toegankelijk (een mening of een emotie bijvoorbeeld).quote:
[..]
Ik heb een paar vragen voor je.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen?
Als 10 mensen rond een vuur staan dan is de waarneming van het vuur voor alle 10 mensen mentaal. Hoe kan een mens een waarneming doen buiten bewustzijn? Dat lijkt me onmogelijk. Het beeld van het vuur en de warmte van het vuur en het geluid van het vuur zijn mentaal voor alle 10 mensen, dat kun je niet ontkennen. Dat is simpelweg een feit.
De 10 mensen rond het vuur spreken niet alleen over hetzelfde.quote:
Om het nog eens simpel samen te vatten: Als persoon 1 en 2 object A waarnemen, en als datgene ---dus niet de waarneming zelf---wat ze volgens jou waarnemen subjectief (mentaal) is. Hoe kan het dan dat ze hetzelfde object waarnemen? Ze spreken over hetzelfde is geen antwoord.
We weten zeker dat de 10 mensen hetzelfde object waarnemen omdat alle 10 mensen in brand zouden gaan staan als ze in het vuur zouden lopen. De ervaring van het vuur, de waarneming van het vuur, is voor alle 10 mensen mentaal. Maar we kunnen verifiëren dat zij alle 10 over dezelfde objectieve werkelijkheid spreken omdat ze alle 10 in brand gaan staan als ze één voor één in het vuur lopen.
De perceptie van een objectieve werkelijkheid is een waarneming in bewustzijn. Jouw perceptie van de buitenwereld is mentaal, jouw perceptie van je interne leven (gedachten en gevoelens) is mentaal.
Er is een objectieve werkelijkheid omdat alle bewuste wezens onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten. Als ik mijn kat in het haardvuur gooi verbrand de kat, als ik mijn hand in het vuur steekt verbrand mijn hand. Het vuur is dus een bestaand objectief gegeven.
De perceptie van het vuur is zowel voor de kat als voor mij mentaal.
We hebben het hier niet over 'spreken' over hetzelfde want een kat spreekt niet.
Als het een kwestie van 'spreken' was dan zou de kat bijvoorbeeld niet verbranden in het vuur en ik wel, dan spreken we van een intersubjectieve werkelijkheid. Dit is echter niet het geval.
Hoe weet ik zeker dat er een objectieve werkelijkheid is als alles een beeld in mijn bewustzijn is? Dat weet ik niet, maar dit is het argument van solipsisme. Niemand weet zeker dat er een werkelijkheid buiten hun eigen bewustzijn is. Het feit dat andere bewuste wezens hetzelfde ervaren betekent dus dat er een collectieve externe mentale werkelijkheid is, het is geen collectieve fysieke werkelijkheid want fysiek is een verschijning in bewustzijn.
Het is geen semantisch geneuzel wat ik zeg. Het is alleen contra-intuïtief.
/aangepast slotjequote:
[..]
Mentaal staat niet gelijk aan subjectief, subjectief staat gelijk aan alleen individueel toegankelijk (een mening of een emotie bijvoorbeeld).
Als 10 mensen rond een vuur staan dan is de waarneming van het vuur voor alle 10 mensen mentaal. Hoe kan een mens een waarneming doen buiten bewustzijn? Dat lijkt me onmogelijk. Het beeld van het vuur en de warmte van het vuur en het geluid van het vuur zijn mentaal voor alle 10 mensen, dat kun je niet ontkennen. Dat is simpelweg een feit.
[..]
De 10 mensen rond het vuur spreken niet alleen over hetzelfde.
We weten zeker dat de 10 mensen hetzelfde object waarnemen omdat alle 10 mensen in brand zouden gaan staan als ze in het vuur zouden lopen. De ervaring van het vuur, de waarneming van het vuur, is voor alle 10 mensen mentaal. Maar we kunnen verifiëren dat zij alle 10 over dezelfde objectieve werkelijkheid spreken omdat ze alle 10 in brand gaan staan als ze één voor één in het vuur lopen.
De perceptie van een objectieve werkelijkheid is een waarneming in bewustzijn. Jouw perceptie van de buitenwereld is mentaal, jouw perceptie van je interne leven (gedachten en gevoelens) is mentaal.
Er is een objectieve werkelijkheid omdat alle bewuste wezens onderhevig zijn aan dezelfde natuurwetten. Als ik mijn kat in het haardvuur gooi verbrand de kat, als ik mijn hand in het vuur steekt verbrand mijn hand. Het vuur is dus een bestaand objectief gegeven.
De perceptie van het vuur is zowel voor de kat als voor mij mentaal.
We hebben het hier niet over 'spreken' over hetzelfde want een kat spreekt niet.
Als het een kwestie van 'spreken' was dan zou de kat bijvoorbeeld niet verbranden in het vuur en ik wel, dan spreken we van een intersubjectieve werkelijkheid. Dit is echter niet het geval.
Hoe weet ik zeker dat er een objectieve werkelijkheid is als alles een beeld in mijn bewustzijn is? Dat weet ik niet, maar dit is het argument van solipsisme. Niemand weet zeker dat er een werkelijkheid buiten hun eigen bewustzijn is. Het feit dat andere bewuste wezens hetzelfde ervaren betekent dus dat er een collectieve externe mentale werkelijkheid is, het is geen collectieve fysieke werkelijkheid want fysiek is een verschijning in bewustzijn.
Het is geen semantisch geneuzel wat ik zeg. Het is alleen mijn eigen contra-intuïtieve waarnemings (propaganda).
Weer die voorwaarde van 'iets kunnen waarnemen' voordat iets kan 'bestaan'. Prima hoor, maar dat is niet mijn definitie van bestaan.quote:
Dit universum bestaat omdat wij het kunnen waarnemen
En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.quote:Als er geen bewustzijn is bestaan er misschien wel sterrenstelsels maar die sterrenstelsels zijn dan een betekenisloos abstractie, het beeld staat op zwart dus de eigenschappen van de sterrenstelsels hebben geen betekenis.
Dus zoals ik al zei: je hebt helemaal superduper gelijk. Met jouw definitie van 'bestaan'.
Dus je kan ophouden met jezelf eindeloos herhalen [ Bericht 3% gewijzigd door MrAero op 03-03-2018 17:24:18 ]
Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.quote:
En weer die voorwaarde van 'betekenis hebben' voor iets kan 'bestaan'.
Dus zoals ik al zei: je hebt helemaal superduper gelijk. Met jouw definitie van 'bestaan'.
In welke zin bestaat er iets als er nergens bewustzijn is of kan zijn? Stel een werkelijkheid voor, inclusief de onze, waar bewustzijn niet kan ontstaan uit natuurwetten. In welke zin bestaat dat universum nog?
Het bestaat gewoon. Het is er gewoon in wezen. Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet. Dat klopt alleen als je definitie van 'bestaan' luidt: "iets waarneembaars, iets met betekenis". Ook als er een paralel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een paralel universum". Het is er. Dus het bestaat. Dus nogmaals: je hebt gelijk als we jouw eigenwijze definitie van 'bestaan' gebruiken. Ik heb je gelijk gegeven, wat wil je nog meer?quote:
[..]
Bestaat de wereld voor jou als je dood bent? Nee, dus de wereld houdt voor jou op te bestaan. De wereld bestaat echter nog wel.
In welke zin bestaat er iets als er nergens bewustzijn is of kan zijn? Stel een werkelijkheid voor, inclusief de onze, waar bewustzijn niet kan ontstaan uit natuurwetten. In welke zin bestaat dat universum nog?
[ Bericht 5% gewijzigd door MrAero op 03-03-2018 17:50:16 ]
Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.quote:
Het is volslagen idioot om te stellen dat het universum niet bestond voordat er bewust leven was. Volgens jou is het universum dus enkele miljoenen jaren oud, sinds bewust leven zich begon te ontwikkelen? Dat klopt natuurlijk niet.
Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:quote:
Ook als er een parallel universum bestaat die wij nooit zullen ontdekken en waar geen bewust leven is of kan zijn, ook dan bestaat het gewoon. We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel.
''spoken bestaan wel. We komen er noot achter en zullen het nooit waarnemen maar het bestaat wel. Dat kunnen we afleiden uit het feit dat wij het bestaan van spoken kunnen voorstellen''
We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?quote:
We komen er nooit achter en zullen het nooit waarnemen, dus het betekent geen ene moer voor ons, maar het bestaat wel. Dat kan je namelijk afleiden uit je eerste zin: "Stel er is een parallel universum". Het is er. Dus het bestaat.
Het is je eigen hypothetische situatiequote:
[..]
Dit verhaal klopt alleen als je er vanuit gaat dat bewustzijn ontstaat uit elektrische communicatie in de hersenen. Als dat niet zo is (en daar zijn veel aanwijzingen voor) dan bestond bewustzijn dus gewoon voordat leven bestond.
[..]
Dit klinkt mij hetzelfde in de oren als:
''spoken bestaan wel. We komen er noot achter en zullen het nooit waarnemen maar het bestaat wel. Dat kunnen we afleiden uit het feit dat wij het bestaan van spoken kunnen voorstellen''
[..]
We kunnen voor '''parallel universum'' ook roze olifanten plaatsen. Bestaan roze olifanten nu ook?
Als ik zeg: "Stel er zijn spoken en roze olifanten, maar je kan ze niet waarnemen op wat voor manier dan ook, bestaan ze dan?" Ja, want daar begin je je stelling mee: Stel ER ZIJN. Ze zijn er in wezen. Ze bestaan dus.
Het is absoluut betekenisloos en heeft geen enkele praktische waarde of praktisch nut, want we kunnen ze niet waarnemen, maar ze bestaan, want dat komt voort uit je eigen hypothetische situatie die je voorstelt.
En zo is het met elke situatie die je voorstelt met paralelle universums of alternatieve werkelijkheden zonder bewustzijn.
Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.quote:
[..]
Ik heb een paar vragen voor je.
Ten eerste, er zijn twee personen die object A waarnemen. Deze waarneming zelf is uiteraard subjectief. Hoe kan het volgens jou dat ze hetzelfde waarnemen, namelijk object A, en niet allebei compleet wat anders? Waaruit volgt dat ze hetzelfde waarnemen?
Als 10 verschillende dieren met allemaal andere typen zintuigen rond een vuur staan dan is de perceptie van het vuur voor alle 10 dieren subjectief, het ene dier ziet wat anders dan de andere dieren.
Het beeld van het vuur is dus subjectief en mentaal.
Dit verandert niks aan het feit dat alle 10 dieren verbranden in het vuur:
vleermuizen verbranden in het vuur, mollen verbranden in het vuur, honden verbranden in het vuur, roofvogels verbranden in het vuur, slangen verbranden in het vuur, insecten verbranden in het vuur, mensen verbranden in het vuur, antilopes verbranden in het vuur, dolfijnen verbranden in het vuur, leeuwen verbranden in het vuur.
Deze 10 dieren nemen het vuur waar met hun bewustzijn, door hun zintuigen, en alle 10 dieren zien het vuur op een andere manier (een mol ziet vuur anders dan een mens, een roofvogel ziet vuur anders dan een slang). Het beeld van vuur en de ervaring van vuur is dus subjectief en mentaal maar ze verbranden allemaal in het vuur, dus ondanks dat vuur een mentale verschijning is is het wel een objectieve werkelijkheid.
Als de collectieve, externe, mentale werkelijkheid niet objectief maar intersubjectief zou zijn (zoals Cockwhale het mooi verwoordde) dan zou bijvoorbeeld een mol niet in het vuur verbranden en een mens wel. En dan zouden we nooit weten of een objectieve realiteit gerechtvaardigd zou zijn zoals jij het noemt.
Vuur is een mentale verschijning maar alle dieren verbranden in het vuur, ergo de objectieve realiteit is collectief mentaal en niet fysiek. Alles is dus mentaal.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Als 10 mensen rond een vuur staan en MrAero staat in brand dan vindt mens 1 het walgelijk, mens 2 wordt angstig, mens 3 wil snel de brand doven, mens 4 vindt het grappig. Dat is subjectief. Het beeld dat MrAero in brand staat is weliswaar een mentaal beeld voor iedereen maar dat maakt het niet minder objectief.
je gaat hiermee een beetje voorbij aan het pluralistische karakter van deze abrahamitische religiesquote:
[..]
Zowel Boeddhisme en Hindoeisme zien spirituele verlichting als het resultaat van kennis en directe ervaring.
In tegenstelling tot de Abrahamistische religies, die gewoon vertellen hoe het zit.
Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.quote:
En dat komt omdat jouw definitie van 'bestaan' afhangt van 'waarneming'.
Voordat er waarneming plaatsvindt is de fysieke realiteit niks anders dan een waarschijnlijkheidswolk. De eigenschappen van fysieke systemen zijn in de kwantummechanica contextueel, afhankelijk van een meting. Non-contextuele (op zichzelf staande) eigenschappen bestaan niet op kwantumniveau, op zichzelf staande eigenschappen ontstaan pas na waarneming.
Dus zelfs op natuurkundig niveau zijn er sterke aanwijzingen dat het bestaan afhangt van 'waarneming'.
Materie is dus een functie van bewustzijn ook op kwantumniveau.
Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet meequote:
[..]
Grappige side-note is trouwens dat de eigenschappen van materie op kwantumniveau pas vaststaan na een 'waarneming'.
Voordat er waarneming plaatst vindt is de fysieke realiteit niks anders dan een waarschijnlijkheidswolk. De eigenschappen van fysieke systemen zijn in de kwantummechanica contextueel, afhankelijk van een meting. Non-contextuele (op zichzelf staande) eigenschappen bestaan niet op kwantumniveau, op zichzelf staande eigenschappen ontstaan pas na waarneming.
Dus zelfs op natuurkundig niveau zijn er sterke aanwijzingen dat het bestaan afhangt van 'waarneming'.
Materie is dus een functie van bewustzijn ook op kwantumniveau.
Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.quote:
[..]
Helemaal top! Je verandert mijn definitie van bestaan er niet mee
Hoe kan iets 'in wezen zijn' in een groot oneindig niets, de dood, een staat zonder bewustzijn? Op macro niveau dus, niet alleen micro-niveau.
Wetenschappelijke aanwijzing voor wat ik zeg:
"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"quote:
[..]
Jouw definitie van bestaan is 'in wezen zijn'.
Hoe kan iets 'in wezen zijn' in een groot oneindig niets, de dood, een staat zonder bewustzijn? Op macro niveau dus, niet alleen micro-niveau.
Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt. Dat dikgedrukte stukje daar, "er is". Als iets 'is', of als meerdere dingen 'zijn', dan bestaat het, dat is de definitie van 'bestaan' zoals het staat in Van Dale. Niks geen "je moet iets kunnen waarnemen, iets moet betekenis hebben."
Duidelijker kan ik het niet maken, dus als je het nu nog niet snapt hou ik ermee op, en deze keer ècht
Tijd kan betekenen: tijd ruimte licht (-snelheid)quote:
[..]
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"
Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt.
Het universum bestaat uit meerdere ‘zonnestelsels’ en of ‘planeten’ en zwarte gaten.
Stelling: elk zonne/sterrenstelsel kan een volledige ruimte aantonen. Laat ik maar zeggen: een molecuul.
Een molecuul is de basis van de ‘ruimte’.
Stel: er kan leven in het universum aanwezig zijn, staat dat binnen dezelfde ‘ruimte’ als die van ons? Ruimte is tijd, snelheid en licht. Massa, energie valt daar uiteraard ook nog onder.
*nieuw topic?
Ik begrijp wel wat je zegt, maar dit is een woordenspel. Een semantisch doolhof, een semantisch enigma.quote:
[..]
Simpel. Als jij zegt "Stel er is is een paralel universum zonder bewustzijn, bestaat dat universum dan?"
Dan is het antwoord natuurlijk ja, want daar hangt je hele hypothetische situatie vanaf. Of je nou praat over spoken, roze olifanten, universums, alternatieve werkelijkheden, dat maakt niet uit, het gaat om de hypothetische situatie die je voorstelt. Dat dikgedrukte stukje daar, "er is". Als iets 'is', of als meerdere dingen 'zijn', dan bestaat het, dat is de definitie van 'bestaan' zoals het staat in Van Dale. Niks geen "je moet iets kunnen waarnemen, iets moet betekenis hebben."
Duidelijker kan ik het niet maken, dus als je het nu nog niet snapt hou ik ermee op, en deze keer ècht
Er is altijd in de filosofie een grote hoeveelheid verwarring geweest door definities.
Zie de discussie omtrent vrije wil. Wat bedoelen we nou eigenlijk met vrije wil? Vrije wil bestaat wel en het bestaat niet afhankelijk van je definitie.....toch vind ik dat je objectief iets kan zeggen over vrije wil. Wij zijn ons namelijk bewust van de opties en kunnen autonoom kiezen, willekeur zorgt niet voor vrije wil, en dus hebben wij keuzevrijheid/vrije wil. Een wil komt ergens vandaan dus een op zichzelf staande wil is betekenisloos, willekeurig en daarmee onvrij. Praktisch gezien hebben we dus gewoon vrije wil ondanks dat we voorkeuren en patronen en dergelijke hebben.
Zo ook bewustzijn: mijn definitie van bewustzijn is subjectieve ervaring. Daniel Dennett is het hier ongetwijfeld mee oneens want hij vindt dat bewustzijn een truc is, wat een vreemde stelling is want bewustzijn is het enige waar we zeker van weten dat het bestaat.
Dan is er nog het concept van de 'zelf'. Ook hier zijn verschillende definities: boeddhisme zegt dat er geen zelf is omdat bewustzijn een stroom is en niet vast, de westerse cultuur definieert de zelf als datgene wat het ene individu onderscheid van het andere, Advaita Vedanta definieert de zelf als datgene wat voor de persoonlijkheid ligt en puur bewustzijn is.
Ze hebben allemaal gelijk omdat ze allemaal verschillende definities hanteren. Toch vind ik dat je een objectieve uitspraak kan doen over de zelf: een onveranderlijke ziel bestaat niet, de inhoud van bewustzijn is een stroom en constant veranderlijk, maar bewustzijn zelf verandert niet. Ik zou dus stellen dat Advaita Vedanta het bij het juiste einde heeft.
Nu hebben we een semantische discussie over wat bestaan betekent:
ik snap wel degelijk wat je bedoelt want ik ben niet dom.
Jouw positie is de volgende:
de stelling er is een universum zonder bewustzijn betekent per definitie dat dit universum bestaat. De woorden er is impliceert namelijk 'zijn'. Ergo, een universum kan bestaan zonder bewustzijn.
Ik stel dat je helemaal gelijk hebt. Natuurlijk kan een universum bestaan zonder bewustzijn, alleen de definitie van de Van Dale voor bestaan is niet 'zijn' maar 'in wezen zijn'.
En als ik dan nadenk over de aard van zo'n universum dan stel ik dat dit universum in wezen niks is zonder bewustzijn, zonder bewustzijn is dit universum een groot oneindig niets. Met andere woorden, dit universum 'is in wezen niks'.
Zelfde geldt voor mijn leven: mijn lichaam kan levend zijn in een permanent diepe coma, maar ik ben in wezen niks meer. In ieder geval niet voor mezelf, wel voor andere mensen, maar die zien mijn lichaam met hun bewustzijn.
Jij bent het niet eens met het idee dat een universum zonder bewustzijn 'in wezen niks' is ondanks dat het een groot oneindig niets is. Een groot oneindig niets is 'in wezen niks' als je het mij vraagt.
Prima, dan hebben we een verschil in mening over de betekenis van wat bestaan versus niet bestaan inhoudt. Mijn mening is dat een werkelijkheid zonder bewustzijn gelijk staat aan niet-bestaan zoals dat op individueel niveau ook zo is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 03-03-2018 21:10:27 ]
Zal er nog uitgebreid op proberen te reageren.quote:
[..]
Ik wil het toch verduidelijken Discombobulate.
Als 10 verschillende dieren met allemaal andere typen zintuigen rond een vuur staan dan is de perceptie van het vuur voor alle 10 dieren subjectief, het ene dier ziet wat anders dan de andere dieren.
Het beeld van het vuur is dus subjectief en mentaal.
Dit verandert niks aan het feit dat alle 10 dieren verbranden in het vuur:
vleermuizen verbranden in het vuur, mollen verbranden in het vuur, honden verbranden in het vuur, roofvogels verbranden in het vuur, slangen verbranden in het vuur, insecten verbranden in het vuur, mensen verbranden in het vuur, antilopes verbranden in het vuur, dolfijnen verbranden in het vuur, leeuwen verbranden in het vuur.
Deze 10 dieren nemen het vuur waar met hun bewustzijn, door hun zintuigen, en alle 10 dieren zien het vuur op een andere manier (een mol ziet vuur anders dan een mens, een roofvogel ziet vuur anders dan een slang). Het beeld van vuur en de ervaring van vuur is dus subjectief en mentaal maar ze verbranden allemaal in het vuur, dus ondanks dat vuur een mentale verschijning is is het wel een objectieve werkelijkheid.
Als de collectieve, externe, mentale werkelijkheid niet objectief maar intersubjectief zou zijn (zoals Cockwhale het mooi verwoordde) dan zou bijvoorbeeld een mol niet in het vuur verbranden en een mens wel. En dan zouden we nooit weten of een objectieve realiteit gerechtvaardigd zou zijn zoals jij het noemt.
Vuur is een mentale verschijning maar alle dieren verbranden in het vuur, ergo de objectieve realiteit is collectief mentaal en niet fysiek. Alles is dus mentaal.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Als 10 mensen rond een vuur staan en MrAero staat in brand dan vindt mens 1 het walgelijk, mens 2 wordt angstig, mens 3 wil snel de brand doven, mens 4 vindt het grappig. Dat is subjectief. Het beeld dat MrAero in brand staat is weliswaar een mentaal beeld voor iedereen maar dat maakt het niet minder objectief.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat zeg ik al de hele tijdquote:
Prima, dan hebben we een verschil in mening over de betekenis van wat bestaan versus niet bestaan inhoudt.
Wanneer?quote:
[..]
Ik zie jullie punt wel, ik kom er nog op terug
quote:
[..]
Je ontwijkt de vraag. Ik vraag sinds wanneer er sprake is van bewustzijn. En of dit overeenkomt met het bestaan en de datering van materie.
Het ontstaan ven het universum (Big Bang) en het ontstaan van bewustzijn staan gelijk aan elkaar. Ik denk alleen dat het best mogelijk is dat er iets was voor de Big Bang, dat Brahman gewoon altijd bestaan heeft.quote:
Het idee in mijn model is dat de fysieke dimensie een projectie is van de mentale dimensie Brahman. Brahman stort non-lokaal de golffunctie in waardoor objecten in een vaste toestand zitten en niet in een waarschijnlijkheidswolk.
Het brein pikt signalen op van die mentale dimensie waardoor je gevoelens krijgt die als element van een fundamenteel ander karakter zijn dan elektrische communicatie in de hersenen. 'Liefde' en 'elektrische communicatie in hersenen' zijn twee totaal verschillende elementen, vast of vloeibaar water zijn niet twee totaal verschillende elementen.
Bewustzijn is dus niet fysiek.
Ik heb eerder gesteld:
alleen object kan subject niet verklaren want alleen object kan zichzelf niet waarnemen
Een object kan zichzelf alleen waarnemen als er een subject is
Het universum (object) neemt zichzelf waar via de mentale dimensie (subject)
Dit modelletje heb ik bedacht zo ongeveer 3 weken geleden toen wij een discussie hadden over het simuleren van bewustzijn in robots. Als alleen object subject niet kan verklaren omdat alleen object zichzelf niet kan waarnemen, dan kan een robot zichzelf nooit waarnemen (bewustzijn hebben) omdat een robot bestaat uit alleen object.
Mensen zijn geen objecten maar subjecten, er zit dus een immaterieel element in. Dat element is dus fundamenteel.
Mijn model is ongewijzigd gebleven na 3 weken discussie, zonder waarneming (het subject, Brahman, is de waarnemer) is er geen object (universum).
Alleen object kan zichzelf niet waarnemen maar een subject kan zichzelf wel waarnemen zonder een object. Gedachten zijn immers niet afhankelijk van objecten om te bestaan, maar gedachten zijn wel immaterieel/subjectief/mentaal. En ja, voor een mens is er geen gedachte zonder een brein en een brein is wel een object. Maar 'gedachte' als element is totaal iets anders dan 'brein'. Je kunt je dus voorstellen dat iets immaterieels als een gedachte onafhankelijk van elektrische activiteit in een brein zou kunnen bestaan als concept. Je kunt het beeld van een brein niet voorstellen zonder bewustzijn want zonder bewustzijn is er per definitie geen beeld van een brein.
De mentale dimensie kan dus bestaan zonder de fysieke dimensie maar de fysieke dimensie kan niet bestaan zonder de mentale dimensie. De fysieke dimensie is een projectie van de mentale dimensie, de mentale dimensie is de waarnemer die de golffunctie doet instorten, breinen pikken het signaal van de mentale dimensie op en zo krijg je subjectieve wezens in parallelle werkelijkheden die een mentale wereld ervaren.
Ja, dit klinkt als een drugstrip
Het is wel mijn meest logische model.[ Bericht 5% gewijzigd door Libertarisch op 04-03-2018 00:52:18 ]
Ik schreef eerder:
quote:
Er is maar 1 type materie: objectief en collectief waarneembaar maar niet voelbaar.
Er is maar 1 type bewustzijn: individueel voelbaar maar niet collectief meetbaar/waarneembaar/verifieerbaar.
En dus zijn het twee fundamenteel verschillende eigenschappen.
Je kunt materie alleen voelen omdat je een bewustzijn hebt.
En dus kun je data vanuit het brein niet causaal herleiden tot bewustzijn. En dus blijven robots altijd onbewust.
Schreef ik al een maand geleden, consistent ben ik dus wel.quote:
[..]
Nee, je kunt licht alleen subjectief ervaren in jouw eigen brein. Iemand met slechte ogen ziet licht anders dan iemand met goede ogen (ik spreek uit ervaring, ik heb mijn ogen laten laseren).
Licht op zichzelf, als objectieve informatie/materie, zegt helemaal niks. De 'ervaring' van licht is alleen 'subjectief meetbaar' in een brein. Vandaar de theorie van het gemeenschappelijke veld.
Materie zonder bewustzijn zegt niks. Alcohol zonder brein zegt niks over dronkenschap, omdat het twee verschillende fenomenen zijn.
En dus kun je je afvragen: bestaat gras nou wel of niet als er geen bewuste wezens zijn om het waar te nemen? Want als het bewustzijn niet bestaat is materie niet zichtbaar/voelbaar/ervaarbaar.
Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.quote:
Wetenschappelijke aanwijzing voor wat ik zeg:
"The Kochen–Specker proof demonstrates the impossibility that quantum mechanical observables represent "elements of physical reality". More specifically, the theorem excludes hidden variable theories that require elements of physical reality to be non-contextual (i.e. independent of the measurement arrangement)"
https://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
Ik zie op geen enkele manier hoe Kochen-Specker jouw opvattingen die je hier neerzet zou onderbouwen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.quote:
[..]
Je spant (weer) een nogal technische en subtiele stelling over de kwantummechanica en theorieën van verborgen variabelen voor je karretje met enkel een Wiki-link.
Ik zie op geen enkele manier hoe Kochen-Specker jouw opvattingen die je hier neerzet zou onderbouwen.
Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
Die waarschijnlijkheidswolk heeft toch betrekking op de positie van elektronen in een atoom? Niet op het bestaan van die elektronen, of materie in het algemeen?quote:
[..]
Volgens de kwantummechanica (de golffunctie) verkeert materie in een staat van een waarschijnlijkheidswolk totdat het geobserveerd wordt. Materie is contextueel, het is niet onafhankelijk van een meting.
Jij mag van mij invullen wat 'meting' inhoudt.
De enige waar je ook echt wat aan hebt is Jezus en hem alleen....de rest heb je geen moer aan dus wat wil je..? Je goed voelen of de waarheid en iemand die je kan redden van je zondenatuur..?
