NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1:
NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
quote:Op zondag 24 september 2017 13:09 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Morgen beginnen de ondervragingen van de Mariniers.
Even weer wat gegoogled en wat ik nu toch las maakt me toch wel witheet.
Lees de site:
https://eterinathe.wordpr(...)abestaanden-de-punt/
Een site van ene Emerson Therinate.
Lees de volgende zinnen:
[..]
Het staat er echt.....
"actievoerders". Een gewapende treinoverval. Iedereen (van links tot rechts) neemt het woord treinkaping in de mond. Maar nee, als je met uzi's treinpassagiers onder schot neemt, dan betekent dat niet automatisch dat je een kaper bent.
Dan ben je "actievoerder". Dan sta je op hetzelfde niveau als tante Bep van de straat hier om de hoek die actie voert voor een uitbreiding van de Honden Uitlaat Plaats aan de Molenstraat. En die daarvoor handtekeningen verzamelt.
Ach ja... actievoerders onder elkaar. De een gaat met een Uzi de trein in, net zoals mede-actievoerders een paar jaar terug passagiers hebben gedood. En zo iemand heet "actievoerder".
Net zoals een andere actievoerder rondgaat met een handtekeningenlijst. Eén pot nat toch?????
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.quote:De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Risico wat je neemt als je aan een kaping begint.
Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
Bestiality sure is a fun thing to do. But I have to say this as a warning to you:
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
With almost all animals you can have a ball, but the hedgehog can never be buggered at all.
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?
Om over mensen die er nog elke dag last van hebben maar te zwijgen..
Om over mensen die er nog elke dag last van hebben maar te zwijgen..
Lijkt me vooral bangmakerij om te voorkomen dat de kapers op het idee komen alsnog te vluchten of aan te vallen.quote:
[..]
Die lafbekken hebben vast en zeker liggen bibberen als bange konijntjes en ze zijn niet kapot geschoten. Dus wat is t probleem ? Lijkt me duidelijk dat de mariniers over prima zelfbeheersing beschikten.
Smartengeld en de familie eer hoog houden.quote:Op zondag 24 september 2017 15:41 schreef Zolderkamer het volgende:
Alsof die kapingen toen al niet genoeg poen gekost hebben.. Wat willen die lui nou eigenlijk nog..?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
En geld voor misgelopen inkomsten. Zij zorgden namelijk voor een groot deel van de inkomsten van de hele familie.quote:
[..]
Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Nou die eer hebben ze nooit gehad in mijn ogen.. en voor smartegeld gaan ze maar naar satudarah ofzo..quote:
[..]
Smartengeld en de familie eer hoog houden.
Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.quote:
Klootzakken zijn het, ook hielden ze een school bezet toen, zijn terecht afgeknald die idioten
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden. Het lijkt me dan logisch dat je als kaper moet accepteren dat je afhankelijk bent van het inschattingsvermogen van de marinier op dat moment. Iets wat volgens mij de meest linkse geitenwollensokken-hippie destijds (we praten over 1977) nog wel snapt. Niemand heeft destijds gevraagd om dergelijke schriftelijke stukken. Het is mij dan ook een raadsel waarom men na 40 jaar ineens een uitgebreid verslag wil over de specifieke "Rules Of Engagement".
Ik kan me niet voorstellen dat nabestaanden van Duitse soldaten nog weer vraagtekens zetten bij de noodzaak van het neerschieten van hun oudooms en overgrootvaders destijds op 6 juni 1944 in Normandië. Ik denk ook niet dat daar de "ROE" minutieus zijn vastgelegd.
Maar goed: Morgen worden de eerste mariniers van weleer ondervraagd. Ik mag hopen dat deze poppenkast dan snel voorbij is.
[ Bericht 2% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-09-2017 18:16:39 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Huh?quote:
[..]
Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.quote:De vraag van Mr Zegveld is: Waar zijn de "op schrift gestelde" opdrachten mbt de "Rules of Engagement". Zij vindt dat daar schriftelijke stukken van moeten zijn. Mij lijkt duidelijk dat het "bevrijden van een trein uit de handen van de kapers" voldoende reden is om gewapenerhand de trein te overmeesteren en "bij twijfel" de kapers onschadelijk te maken, cq te doden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?quote:
Mochten er weer wat actievoerders in Nederland actief worden hoop ik dat Liesbeth in de trein zit in plaats van een onschuldig persoon.
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.quote:
[..]
Liesbeth Zegveld is schuldig aan .... wat ? Ze moet gestraft worden ?
Zij doet gewoon wat Nederland tot een rechtstaat maakt.
Mensen bijstaan die fouten van de staat uitdiepen, bekend maken en de staat ter verantwoording roepen.
Op basis van wat ik gelezen heb lijkt een duidelijke instructie om de kapers te liquideren niet voor de hand te liggen. Eerder een soort onverschilligheid waardoor van de gelegenheid gebruik is gemaakt om er zoveel mogelijk af te knallen. En aangezien de kapers niet in aanmerking komen voor de sympathieprijs, kan het niemand een reet schelen en zal de rechter daar wel in meegaan.
Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?quote:
[..]
Veteranen op het strafbankje zetten wegens het redden van treinreizigers van moordlustige terroristen.
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.
Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,quote:
[..]
Dat strafbankje ? Waar staat die in de rechtszaal ?
Er worden geen betrokken soldaten aangeklaagd in dit proces.
Burgers hebben het recht om geweld van de staat te onderzoeken en informatie te eisen.
Met dit recht maak je een rechtstaat. En militairen zijn bereid te sterven voor de staat, dan moeten ze ook de komende verhoren, door de staat opgezet, zien als plicht .
Dit recht ontkennen is de rechtstaat uithollen.
Overigens voor wie zich afvroeg hoe dat nou zat met die geweldsexcessen van 45-50
Hoe kon dat gebeuren? Zie de verdedigende reacties in dit topic. Dat is excessen toejuichen en in de doofpot stoppen. Zo ging dat ook met die excessen van 45-50
Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?quote:
[..]
Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Make my day!
Zeggen dat iemand stom is is hetzelfde als mensen gijzelen volgens jou?quote:Op zondag 24 september 2017 20:44 schreef agter het volgende:
[..]
Geweld door de staat mag niet onderzocht worden van jou?
Het is haar werk. In haar hoedanigheid als advocaat heeft zij er belang bij zoveel mogelijk vermeende misstanden te zien die door goedgelovigen (Molukse nabestaanden) worden opgepikt.quote:
[..]
Ze worden niet aangeklaagd er is slechts iemand bezig hun reputatie door het slijk te halen. Hé je bent een moordenaar maar gelukkig voor jou is je misdaad verjaard. Wel meer dingen zijn legaal, maar toch ben je een paardenlul als je het doet. Liesbeth valt ook onder die categorie,
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wat ik bedoel is dat Zegveld natuurlijk een weerwoord moet hebben op het feit dat toch nog veel kapers (in de School allemaal) het hebben overleefd. Dat strookt niet met haar bewering dat de opdracht was dat ze allemaal zouden worden geëxecuteerd. Dus is haar weerwoord: "Na het doodschieten/executeren van de meeste kapers, was er door omstandigheden niet meer mogelijk de laatste 3 ook te executeren, hoewel dat eigenlijk volgens haar wél de bedoeling was. En waren die instructies (mondeling dus) ook doorgegeven. Mijn vraag aan haar zou zijn: Wat zijn dan die omstandigheden die een volledige executie onmogelijk maken.quote:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ohh het is haar werk dus dan is het goed.quote:
[..]
Het is haar werk. In haar hoedanigheid als advocaat heeft zij er belang bij zoveel mogelijk vermeende misstanden te zien die door goedgelovigen (Molukse nabestaanden) worden opgepikt.
quote:
Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.Je bedoelt dat er naast die officiële briefing er ook een soort "code Red" was met de opdracht "executeren". Dan nog is de kans dat een dergelijke informele opmerking meer het karakter was van "Send them to hell" zoals John Wayne de soldaten toesprak in "The Longest Day" vlak voordat ze voet aan was zetten op het Normandische strand. Net zoals een voetbaltrainer zegt: "We maken ze in". Zoals ook uit die bandopnamen blijkt, hebben mariniers nu eenmaal een eigen vocabulaire die voor oningewijdenen wellicht tot verkeerde conclusies zou kunnen leiden. Ik mag hopen dat de rechter hier ook begrip voor heeft, en dit niet letterlijk als een officiële opdracht beschouwt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Hoe moet ze anders haar geld verdienen. Haar specialiteit is het aanklagen van de NL staat bij misstanden van militaire aard. Oa tijden de politionele acties, maar ook bv in Irak. Als haar mening gelijk is aan de mening die verkondigd wordt op een gemiddelde verjaarspartij in NL, kan ze haar praktijk wel sluiten.quote:
[..]
Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-09-2017 22:28:27 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Want als het brood op is kun je natuurlijk niet zomaar taart gaan eten. Je verhongerd dan gewoon.quote:
[..]
Hoe moet ze anders haar geld verdienen. Haar specialiteit is het aanklagen van de NL staat bij misstanden van militaire aard. Oa tijden de politionele acties, maar ook bv in Irak. Als haar mening gelijk is aan de mening die verkondigt wordt op een gemiddelde verjaarspartij in NL, kan ze haar praktijk wel sluiten.
Als advocaat behartig je de belangen van je cliënt en vervolgens mag de rechter er over oordelen. Is dat zo vreemd?quote:
[..]
Ohh het is haar werk dus dan is het goed.
Ken je het woordje context?quote:
[..]
Als advocaat behartig je de belangen van je cliënt en vervolgens mag de rechter er over oordelen. Is dat zo vreemd?
Als je de kroegpraat van veel (oud) mariniers/ militairen serieus neemt zijn er ondertussen meer De Punt veteranen dan het korps groot is...quote:
Die stukken zijn er toch ook gewoon? Zegveld heeft eerder in de rechtszaak wel gesteld dat er naast de officiële, schriftelijke "geweldsinstructie" aan de militairen off the record een andere instructie is gegeven, waarin hen wél werd opgedragen alle kapers te executeren. Zegveld baseerde dit op verklaringen van een aantal vage, anonieme getuigen: een oud-marinier die beweerde bij die briefing aanwezig te zijn geweest, maar die later helemaal geen oud-marinier bleek te zijn (:') ) en daarnaast nog een aantal anonieme getuigen die ooit via-via wel eens wat geruchten hebben gehoord. Die bewering hield dus -vooralsnog- niet echt stand. Een vraagstuk dat overbleef is hoe de eerder genoemde geweldsinstructie dan aan de mariniers is medegedeeld. Zwart op wit kan het namelijk allemaal wel netjes, volgens de regels, zijn uitgewerkt, dat wil niet zeggen dat het ook zo is overgebracht op de mariniers. Om antwoord te krijgen op die vraag zullen de mariniers verhoord worden.
als ik het goed begrepen heb is dat een flinke dosis geluk/pech geweestquote:
[..]
Het bizarre is dat alle kapers bij de school ongedeerd zijn gebleven.
Én er zijn 3 kapers ongedeerd gebleven in de trein. Hoe kan dat dan als men bij voorbaat alle kapers had willen "executeren".
Wat ik tot dusver heb gelezen is dat de advocaat in kwestie (Liesbeth Zegveld) van mening was dat de executie-opdracht gedurende de overval op de trein en de school niet meer mogelijk was, en men daarom afzag van het vooropgestelde plan. Het is mij een raadsel waarom dat niet meer mogelijk was.
de pantserwagen kwam van een heuvel naar beneden en het had een beetje geregend waardoor ze simpelweg niet meer op tijd konden stoppen en het schooltje binnen zijn gereden waar de kapers zo van zijn geschrokken dat ze direct de handjes in de lucht hebben gestoken
al doen er inmiddels zoveel verhalen de ronde dat ik betwijfel of iemand uberhaupt nog weet wat waar is en wat niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens de officiële geweldsinstructie was de opdracht aan de mariniers: de gegijzelden te beschermen en te bevrijden en de gijzelnemers aan te houden c.q. indien noodzakelijk uit te schakelen.quote:
[..]
Je bedoelt dat er naast die officiële briefing er ook een soort "code Red" was met de opdracht "executeren". Dan nog is de kans dat een dergelijke informele opmerking meer het karakter was van "Send them to hell" zoals John Wayne de soldaten toesprak in "The Longest Day" vlak voordat ze voet aan was zetten op het Normandische strand. Net zoals een voetbaltrainer zegt: "We maken ze in". Zoals ook uit die bandopnamen blijkt, hebben mariniers nu eenmaal een eigen vocabulaire die voor oningewijdenen wellicht tot verkeerde conclusies zou kunnen leiden. Ik mag hopen dat de rechter hier ook begrip voor heeft, en dit niet letterlijk als een officiële opdracht beschouwt.
De instructie daarbij was: indien terroristen zich duidelijk waarneembaar overgeven mag niet op hen worden gevuurd, doch wordt de (krijgsgevangenen)procedure toegepast.
Aan de rechtmatigheid van de geweldsinstructie zoals officieel is vastgelegd twijfelt (de kant van) Zegveld volgens mij niet. Zegveld stelde echter dat deze schriftelijke geweldsinstructie niet aan de mariniers zou zijn verstrekt, maar dat in plaats daarvan "een autoriteit uit Den Haag" naar de briefing was gekomen die zou hebben gezegd dat "geen enkele gijzelnemer het mocht overleven". Dat kon ze niet echt onderbouwen en lijkt op zichzelf al niet erg aannemelijk aangezien meerdere gijzelnemers de beëindiging hebben overleefd. Zolang Zegveld geen beter bewijs heeft om haar stelling te onderbouwen, wordt dus gewoon aangenomen dat de schriftelijke geweldsinstructie aan de mariniers is verstrekt.
Dan is nog van belang hoe de schriftelijke geweldsinstructie aan de mariniers is uitgelegd tijdens de briefing. Het lijkt mij inderdaad dat de rechter later bij de beoordeling daarvan rekening houdt met de omstandigheden. Ik zou het raar vinden als er zoveel waarde zou worden gehecht aan verklaringen over wat er 40 jaar geleden nou precies is gezegd en met welke woorden.
Dat is trouwens niet het enige waar Zegveld nog duidelijkheid over wil. Er moet ook worden vastgesteld of de mariniers voordat ze Hansina en Max doodschoten wisten dat zij ongewapend en ernstig gewond waren en dus geen gevaar meer vormden. Als dat het geval blijkt, dan is er namelijk wel sprake van executie en hebben die mariniers in strijd met de geweldsinstructie gehandeld. Wat betreft Hansina denk ik dat dat niet het geval is, van die mariniersgroep zijn ook geen geluidsopnamen (dacht ik). In het geval van Max ben ik daar niet zo zeker van..
Een fout die de Staat in ieder geval heeft gemaakt is dat ze niet direct na het beëindigen van de gijzeling een onderzoek heeft ingesteld, waarbij ook de betrokken mariniers uitvoerig zouden worden gehoord. Al was het maar om die verklaringen er 40 jaar later nog eens bij te kunnen pakken als er klachten en vragen zijn ontstaan over het handelen van de Staat destijds..
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
dquote:
Risico wat je neemt als je aan een kaping begint.
Het is ronduit belachelijk dat de kapers nu een slachtofferrol krijgen. Het waren gewoon terroristen en dan is de kans dat je wordt afgeschoten sterk aanwezig.
Ik zou zeggen: De kans dat je wordt gedood is zeer hoog, en terecht. Beter dood dan een taakstrafje of een voorwaardelijke straf! Kost ons alleen maar geld.
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Advocaat Zegveld is het dus niet eens met de anonimiteit van de mariniers. Zij wil de non-verbale expressies kunnen beoordelen. Maar wil ze alleen zelf als advocaat de mariniers zien, of komt hun identiteit ook in handen van haar clienten. Dan kan ik me voorstellen dat de mariniers daar niet blij mee zijn. Je gaat dan toch wel een beetje bang worden of je niet door een koppel Satudarah-motormuizen wordt klemgereden. Want dit zijn zo langzamerhand lieden waarvan velen inmiddels de scootmobiel-gerechtigde leeftijd hebben bereikt.quote:
http://www.telegraaf.nl/b(...)r_treinkaping__.html
Met twitterfeed over de rechtzaak.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
De staat moet zware wetsovertreders vermoorden omdat het beter is voor je portemonnee ?quote:
[..]
d
Ik zou zeggen: De kans dat je wordt gedood is zeer hoog, en terecht. Beter dood dan een taakstrafje of een voorwaardelijke straf! Kost ons alleen maar geld.
Gelukkig dat de staat niet zo smerig denkt.... of wel ?
40 jaar na dato en je dan nog alles herinneren. Dat zal niet makkelijk zijnquote:
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Dus jij vindt dat je als gekozen politicus een gijzeling wil oplossen je in de gevangenis moet. Terwijl heel de wereld de loftrompet blies over de beheerste en kordate wijze van optreden. Met name bij de schoolquote:
Nou ik hoop eigenlijk dat van Agt een gevangenisstraf krijgt. Een vreselijke man.
Als je dat vergelijkt met Beslan...
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
Aldoor dat metalen ruischen van de metalen stralende zee ...
Er worden geen mariniers aangeklaagd in dit proces. Ze zitten daar als getuigen.quote:
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
Het heeft niks te maken met zogenaamde zelfhaat van blanke mensen
Stop eens met ook dit proces raciaal te maken
Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.quote:
[..]
Dus jij vindt dat je als gekozen politicus een gijzeling wil oplossen je in de gevangenis moet. Terwijl heel de wereld de loftrompet blies over de beheerste en kordate wijze van optreden. Met name bij de school
Als je dat vergelijkt met Beslan...
West-Melanesia
Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.quote:
[..]
Er worden geen mariniers aangeklaagd in dit proces. Ze zitten daar als getuigen.
Het heeft niks te maken met zogenaamde zelfhaat van blanke mensen
Stop eens met ook dit proces raciaal te maken
Aldoor dat metalen ruischen van de metalen stralende zee ...
Gaan ze daar met namen strooien ja? De mariniers zelf zitten toch onherkenbaar in een hokje? Misschien hebben die geen zin om oud-collega's in de openbaarheid te gooien.quote:
Een van de tweets:
"Verwarring over aanvalsgroep waartoe hij behoorde. Zegt 3 namen collega's op het lijstje van zijn groep niet te kennen"
Hoe denk je in vredesnaam anders een gijzeling te moeten oplossen? 2 passagiers is toch hartstikke weinig. Als je dat vergelijkt met de botte bijl die andere landen mbt gijzelacties op hun geweten hebben. Kijk eens naar Beslan? Wat vind je van het aantal slachtoffers (burgers) die tijdens WO II zijn gevallen om het doel te bereiken om Europa te bevrijden van de bezetters destijds. Mijn hemel. 2 passagiers is te veel. In wat voor naïeve wereld leef jij. NL kreeg internationaal allerlei gelukwensen over het slagen van deze actie.quote:
[..]
Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik denk dat ze die op een briefje aan hem hebben gegeven. Anders zou het inderdaad nogal nutteloos zijn om ze daar onherkenbaar te verhoren. xDquote:Op maandag 25 september 2017 17:56 schreef Twiitch het volgende:
[..]
Gaan ze daar met namen strooien ja? De mariniers zelf zitten toch onherkenbaar in een hokje? Misschien hebben die geen zin om oud-collega's in de openbaarheid te gooien.
Tuurlijk niet. Anders waren er toch niet 3 ongedeerd gebleven bij de trein. En allemaal bij de school. NL is volgens mij het enige land met dergelijke coulance. Bij gijzelingen in andere landen is er niet een dergelijke genade. Dat is bv ook het geval bij terroristen (vaderlandse jihadi's in Irak en Syrië). Alle andere landen gaan momenteel op "manhunt" om hun eigen IS-jihadi's dood te schieten zodat ze niet meer op vaderlandse bodem kunnen komen. NL doet dat niet.quote:
[..]
De staat moet zware wetsovertreders vermoorden omdat het beter is voor je portemonnee ?
Gelukkig dat de staat niet zo smerig denkt.... of wel ?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
waarom moet hij dan wel de gevangenis in?quote:
[..]
Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
behalve alle bnn'ers en andere linkse hypocriete gutmenschen heeft gelukkig blank Nederland verder totaal geen schuldgevoel... Wat zeg ik, ik vmben trots op ons voc verleden.. Wat wij als pis landje presteerde toen.. Machtig... Genotquote:
[..]
Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Dat is het ook zeker weten. Gaat echt nergens over.quote:
Beschuldigde marinier: proces Molukse treinkaping 1977 is een farce
NOS artikel
Zonder wrijving geen glans
Ik ben benieuwd wat je moet met de getuigenverklaringen.quote:
[..]
Dat is het ook zeker weten. Gaat echt nergens over.
Iedereen zegt: We hebben naar eer en geweten gehandeld. Niet geëxecuteerd, en de zaak zodanig beoordeeld dat wanneer er volgens ons sprake was van "niet overgeven" dat we dan schoten. Dan kun je nog allerlei analyses maken van "kogelbanen", "Dichtbij of niet", maar dat doet niks af van de beoordeling van de marinier op dát moment. De uitspraak zal volgens mij zijn: Of: goed gehandeld door de Staat destijds (1977), en dat hoop ik eigenlijk, of...
... verder onderzoek over kogelbanen etc. En dat zit je weer in een impasse. Want de mariniers komen heus niet weer opdraven. Ze zullen nu hun geheugen legen, en daar zal eenieder het mee moeten doen. Dan zijn er geen nieuwe feiten meer te ontdekken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
En hoeveel treinkapingen hebben we daarna nog gehad?quote:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
Precies. Prima resultaat.
Un dann rettet kein Kavallerie,
keine Zorro kümmert sich dodrömm.
Dä piss höchstens e " Zet " en der Schnie
keine Zorro kümmert sich dodrömm.
Dä piss höchstens e " Zet " en der Schnie
Heb je hier bewijzen van? Wat weet jij meer dan de gem. NL'er? 33% van de treinkapers en 100% van de schoolkapers heeft het overleefd. Hoezo executie? 2 Passagiers zijn helaas ook overleden. Dat is niet heel veel. Toen in 1944 via Normandië de nazi's moesten worden overmeesterd heeft dit méér burgerslachtoffers gekost.quote:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Je was er bij?quote:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
Sommige mensen verwarren wensdenken met feiten, je ziet het steeds meer.quote:
Don't quote me boy, cause I ain't said shit!
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Send Banano to: ban_1drjycsqhpwa1i4uxo1mmqau6q8gibgbn6oabtub53zpcrabjunt3uscaqty
Ja, en wat dan nog ?quote:
Het was in opdracht om opzettelijk te doden. Deze meedogenloze slachtpartij gold als waarschuwing voor potentiële kapers.
Omdat het niet volgens de rechtsregels is, en terecht.quote:
Maar het is niet waar, dus een "Ja, en wat dan nog?" is niet op zijn plaats.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
wbt deze rechtzaak : Niet zo zwart-wit denken. Het heeft niet veel met ras te maken, nog minder met zelfkastijding van blanke mensenquote:
[..]
Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
https://www.ad.nl/binnenl(...)-punt-1977~abeb09d2/
Het zal mij benieuwen wat voor nieuwe feiten hieruit zijn te distilleren.
Terzijde:
Wordt deze poppenkast via een civiele procedure door die nabestaanden betaald of mag de NL belastingbetaler dit ophoesten. Want je kunt wel eeuwig doorgaan. Straks zijn die mariniers van weleer dement of dood.
Allemaal het verwachte relaas. Geen opdracht van te voren om te executeren (natuurlijk niet!) maar de omstandigheden op dát moment noopten tot risicoloos optreden van de mariniers. Hoe kun je zien (in chaotische omstandigheden) of iemand zich echt overgeeft. Je neemt het zekere voor het onzekere. Punt.quote:Grote chaos
We gingen uit van weerstand. Dan ga ik niet eerst op de deur kloppen
C5
Wel kreeg zijn aanvalsgroep te horen dat zij mogelijk met geweld van de kapers te maken zouden krijgen in de kop van de trein. ,,We werden vanuit de cockpit beschoten. Ik zag een hand uit de trein, hoorde de kogels langs mijn hoofd vliegen en gaf een vuurstoot terug.”
C5 ging als eerste de trein binnen en schoot gelijk blind op een toilet en coupé, zonder dat duidelijk werd dat er direct gevaar was. ,,Het was grote chaos", verklaart hij in de rechtszaal. ,,We gingen uit van weerstand. Dan ga ik niet eerst op de deur kloppen."
Of collega’s geschoten hebben, heeft C5 niet gezien. ,,Ik heb mij alleen geconcentreerd op mezelf.” De commandant zag aanvankelijk twee dode kapers liggen in de coupé. Na het bericht dat er nog één vermist werd, vonden ze de derde kaper onder de andere lichamen liggen. ,,Ik heb geen levende kapers gezien in de trein.”
De kapers wilden de Nederlandse regering dwingen zich in te zetten voor een onafhankelijke Republiek der Zuid-Molukken en bovendien eisten ze de vrijlating van 21 Zuid-Molukse gevangenen. In totaal kwamen twee gegijzelden en zes kapers om het leven. De overige kapers kregen celstraffen van zes tot negen jaar.
Afgelopen dagen werden vier andere mariniers verhoord. Morgen wordt een onderofficier verhoord.
Het zal mij benieuwen wat voor nieuwe feiten hieruit zijn te distilleren.
Terzijde:
Wordt deze poppenkast via een civiele procedure door die nabestaanden betaald of mag de NL belastingbetaler dit ophoesten. Want je kunt wel eeuwig doorgaan. Straks zijn die mariniers van weleer dement of dood.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
http://www.elsevierweekbl(...)n-handen-had-544370/
Over de 2 omgekomen passagiers:
En dan nog ruim 33% van de kapers ongedeerd in de boeien ipv dood. Een compliment waard!
[ Bericht 12% gewijzigd door Twentsche_Ros op 28-09-2017 16:57:00 ]
Over de 2 omgekomen passagiers:
Dus: twee gevallen die eigenlijk niet voorkomen hadden kunnen worden. Mijn waardering voor de mariniers stijgt nog meer.quote:Twee onschuldige mensen overleefden het evenmin. Eén man richtte zich ongelukkigerwijs op, in plaats van dekking te zoeken. Een meisje lag te slapen op een totaal onverwachte plek: het balkon tussen de coupés. De andere slachtoffers van deze terroristische actie behielden het leven.
En dan nog ruim 33% van de kapers ongedeerd in de boeien ipv dood. Een compliment waard!
[ Bericht 12% gewijzigd door Twentsche_Ros op 28-09-2017 16:57:00 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Mogelijk laat het geheugen van de marinier hem hier weer in de steek. Er is nooit bewijs gevonden dat de mariniers inderdaad vanuit de kop van de trein werden beschoten.quote:
https://www.ad.nl/binnenl(...)-punt-1977~abeb09d2/
[..]
Allemaal het verwachte relaas. Geen opdracht van te voren om te executeren (natuurlijk niet!) maar de omstandigheden op dát moment noopten tot risicoloos optreden van de mariniers. Hoe kun je zien (in chaotische omstandigheden) of iemand zich echt overgeeft. Je neemt het zekere voor het onzekere. Punt.
Het zal mij benieuwen wat voor nieuwe feiten hieruit zijn te distilleren.
Terzijde:
Wordt deze poppenkast via een civiele procedure door die nabestaanden betaald of mag de NL belastingbetaler dit ophoesten. Want je kunt wel eeuwig doorgaan. Straks zijn die mariniers van weleer dement of dood.
Deze vraag "al dan niet geschoten vanuit de kop van de trein" is helemaal niet de insteek van deze rechtzaak. Het ging om die 2 die dichtbij zijn doodgeschoten. Hadden die zich duidelijk overgegeven. Zodanig duidelijk dat ze geen gevaar waren voor anderen. Ja of nee.quote:
[..]
Mogelijk laat het geheugen van de marinier hem hier weer in de steek. Er is nooit bewijs gevonden dat de mariniers inderdaad vanuit de kop van de trein werden beschoten.
Dus ook de vraag of de deur naar de kop geblindeerd was of niet, is niet belangrijk. Waarom hier dan weer de aandacht op wordt gevestigd is mij een raadsel. Wellicht voer voor een nieuwe rechtzaak als deze is afgelopen... ??
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is niet gepast onschuldige mensen 2 weken vast te houden in een trein. Dan zal je in moeten grijpen en dat is iets dat je niet geheel in de hand hebt als kapers tegenwerken.quote:
[..]
Ik vind het ten eerste een vreselijke man. Ten tweede vind ik het eigenlijk niet gepast om een actie waarbij twee onschuldige passagiers zijn gedood door een kogelregen van mariniers beheerst te noemen. Ten derde heb ik helemaal niet gezegd dat een gekozen politicus die een gijzeling wilt oplossen de gevangenis in moet omdat hij een gijzeling wilde oplossen.
Nou ja, omdat de marinier waarschijnlijk gewoon is gevraagd om zijn verhaal te doen.quote:
[..]
Deze vraag "al dan niet geschoten vanuit de kop van de trein" is helemaal niet de insteek van deze rechtzaak. Het ging om die 2 die dichtbij zijn doodgeschoten. Hadden die zich duidelijk overgegeven. Zodanig duidelijk dat ze geen gevaar waren voor anderen. Ja of nee.
Dus ook de vraag of de deur naar de kop geblindeerd was of niet, is niet belangrijk. Waarom hier dan weer de aandacht op wordt gevestigd is mij een raadsel. Wellicht voer voor een nieuwe rechtzaak als deze is afgelopen... ??
Daar ga je nooit achter komen. Er waren een paar mensen bij. Schokkender is dat bepaalde Molukkers deze rechtszaak voeren. Schaamte is er blijkbaar niet. Klaag als slachtoffers de Molukse gemeenschap maar aan.quote:
[..]
Deze vraag "al dan niet geschoten vanuit de kop van de trein" is helemaal niet de insteek van deze rechtzaak. Het ging om die 2 die dichtbij zijn doodgeschoten. Hadden die zich duidelijk overgegeven. Zodanig duidelijk dat ze geen gevaar waren voor anderen. Ja of nee.
Dus ook de vraag of de deur naar de kop geblindeerd was of niet, is niet belangrijk. Waarom hier dan weer de aandacht op wordt gevestigd is mij een raadsel. Wellicht voer voor een nieuwe rechtzaak als deze is afgelopen... ??
Dat is ook onzin natuurlijk. De meerderheid van de Molukse gemeenschap heeft hier ook geen schuld aan. Het is ontstaan uit een chemie van onvrede waarbij een klein deel overging tot terreur. Sommige dingen ontstaan door de loop van de geschiedenis.quote:
[..]
Daar ga je nooit achter komen. Er waren een paar mensen bij. Schokkender is dat bepaalde Molukkers deze rechtszaak voeren. Schaamte is er blijkbaar niet. Klaag als slachtoffers de Molukse gemeenschap maar aan.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat is zeker zo. Maar om aan te geven hoe fout men het gerecht kan gaan opzoeken voor onzin.quote:
[..]
Dat is ook onzin natuurlijk. De meerderheid van de Molukse gemeenschap heeft hier ook geen schuld aan. Het is ontstaan uit een chemie van onvrede waarbij een klein deel overging tot terreur. Sommige dingen ontstaan door de loop van de geschiedenis.
Als rechtstaat is het dan zaak om dit serieus op te nemen. Binnen de perken van het redelijke een uitspraak doen. Maar daarna moet het ook afgelopen zijn. Ik hoop op een snelle uitspraak na 4 oktober. Ik hoop op jurisprudentie in de richting van: Als je gewapenerhand een gijzeling organiseert en dit ruim 2 weken weet vol te houden dat je dan automatisch vuurwapengevaarlijk bent en bij "niks doen" je geen blijk hebt gegeven van "overgave". Het inschattingsvermogen van de militair is op dat moment rechtsgeldig (inspanningsverplichting om de zaak juist in te schatten). Pas bij aantoonbare "kwader trouw" kan worden overgegaan tot strafrechtelijk onderzoek. Dan hoeven we ook geen vervolgzaken meer te verwachten.quote:
[..]
Dat is zeker zo. Maar om aan te geven hoe fout men het gerecht kan gaan opzoeken voor onzin.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Daar ben ik het mee eens. Daarna stopt het ook. Al met al een hele nare situatie. Ook voor normale Molukkers.quote:
[..]
Als rechtstaat is het dan zaak om dit serieus op te nemen. Binnen de perken van het redelijke een uitspraak doen. Maar daarna moet het ook afgelopen zijn. Ik hoop op een snelle uitspraak na 4 oktober. Ik hoop op jurisprudentie in de richting van: Als je gewapenerhand een gijzeling organiseert en dit ruim 2 weken weet vol te houden dat je dan automatisch vuurwapengevaarlijk bent en bij "niks doen" je geen blijk hebt gegeven van "overgave". Het inschattingsvermogen van de militair is op dat moment rechtsgeldig (inspanningsverplichting om de zaak juist in te schatten). Pas bij aantoonbare "kwader trouw" kan worden overgegaan tot strafrechtelijk onderzoek. Dan hoeven we ook geen vervolgzaken meer te verwachten.
Daar heeft de rechter eigenlijk al antwoord op gegeven. De mariniers mochten niet schieten op iedereen die zich niet duidelijk waarneemnaar over zouden geven. Simpelweg omdat sommigen daar wellicht te gewond voor waren.quote:
[..]
Als rechtstaat is het dan zaak om dit serieus op te nemen. Binnen de perken van het redelijke een uitspraak doen. Maar daarna moet het ook afgelopen zijn. Ik hoop op een snelle uitspraak na 4 oktober. Ik hoop op jurisprudentie in de richting van: Als je gewapenerhand een gijzeling organiseert en dit ruim 2 weken weet vol te houden dat je dan automatisch vuurwapengevaarlijk bent en bij "niks doen" je geen blijk hebt gegeven van "overgave". Het inschattingsvermogen van de militair is op dat moment rechtsgeldig (inspanningsverplichting om de zaak juist in te schatten). Pas bij aantoonbare "kwader trouw" kan worden overgegaan tot strafrechtelijk onderzoek. Dan hoeven we ook geen vervolgzaken meer te verwachten.
Waarom zijn ze met dit onderzoek bezig? Ik lees net dat de mariniers niet vervolgs kunnen worden, case closed verjaard.
speak only if it improves the silence.
Schadevergoeding.quote:
Waarom zijn ze met dit onderzoek bezig? Ik lees net dat de mariniers niet vervolgs kunnen worden, case closed verjaard.
quote:
Dit schorem verliest alle rechten als je kleine kinderen en onschuldige burgers gijzelt en dreigt te doden, wat ook daadwerkelijk gebeurt is. In plaats van te zeiken moeten die familieleden excuses aanbieden aan de betrokken voor wat de kapers hebben aangericht. In dit softe land kan echter alles en krijgen daders weer eens alle kansen. Leuk ook voor de nabestaanden dat dit weer opgerakeld word 😠
"Hoka Hey!"
Dit.quote:
Na veertig! jaar worden de kleine mannetjes aangepakt voor een actie die onder verantwoordelijkheid en regie van de Nederlandse regering werd uitgevoerd. De idiote blanke zelfhaat loopt anno 2017 de spuigaten uit....
En dit.quote:
[..]
Het feit dat men na veertig jaar deze zaak weer opgraaft past wel degelijk in een klimaat van doorgeschoten politiek-correcte westerse zelfkastijding. Hetzelfde klimaat waarin de anti-Zwarte-Piet-hysterie gedijt. Blank/westers schuldgevoel dat de bevolking door een minderheid van overwegend blanken wordt aangepraat.
Nope, daar heeft de rechter al over beslist. De nabestaanden hebben niet eerder dan na 2013 de kans gekregen om een vordering in te dienen, omdat de Staat onvoldoende onderzoek had gedaan naar de beëindiging van de kaping en de nabestaanden ook geen informatie kregen. Daarom is de zaak nog niet verjaard.quote:
Juist, kapot schamen moesten ze zichquote:
Schaam je als mensen die om deze rechtszaak vragen.
ls je je als tuig gedraagt moet je ook accepteren dat je zo behandelt wordt. En dan niet de boodschapper het kwalijk nemen met een schijnheilig gezicht.quote:
[..]
Juist, kapot schamen moesten ze zich
Staat dat ergens? Wat is de bron? Dat is nogal wat van zo'n rechter. Hoe vaak komt het wel niet voor dat iemand zich dood houdt en dat hij/zij nog ergens een pistool heeft liggen, dat niet zichtbaar is voor de ander. Zo iemand kijkt uit de ooghoeken of de belager overtuigd is van de uitschakeling en dientengevolgde het hoofd afwendt, en dat is dan het moment dat zo'n kaper vliegensvlug het pistool pakt en de marinier en wellicht tientallen gijzelaars vermoordt.quote:
[..]
Daar heeft de rechter eigenlijk al antwoord op gegeven. De mariniers mochten niet schieten op iedereen die zich niet duidelijk waarneemnaar over zouden geven. Simpelweg omdat sommigen daar wellicht te gewond voor waren.
Ik ben wel blij dat dergelijke Rules Of Engagement niet van kracht waren bij de bestorming van de stranden van Normandië op 6 juni 1944. Dan hadden de Duitse "actievoerders" de oorlog alsnog kunnen winnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 30-09-2017 10:23:48 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
De werkelijkheid is dat het een onmogelijke situatie was om in te grijpen. Zelden gaan acties zoals dit volgens plan. Daarnaast heb je te maken met getrainde mensen die geen extra risico gaan lopen. Dan llopt het zo af. Dat weet je bijna tevoren.
Mijn reactie was misschien iets te kort-door-de-bocht. Hier een aantal stukjes tekst uit de tussenuitspraak:quote:
[..]
Staat dat ergens? Wat is de bron? Dat is nogal wat van zo'n rechter. Hoe vaak komt het wel niet voor dat iemand zich dood houdt en dat hij/zij nog ergens een pistool heeft liggen, dat niet zichtbaar is voor de ander. Zo iemand kijkt uit de ooghoeken of de belager overtuigd is van de uitschakeling en dientengevolgde het hoofd afwendt, en dat is dan het moment dat zo'n kaper vliegensvlug het pistool pakt en de marinier en wellicht tientallen gijzelaars vermoordt.
Ik ben wel blij dat dergelijke Rules Of Engagement niet van kracht waren bij de bestorming van de stranden van Normandië op 6 juni 1944. Dan hadden de Duitse "actievoerders" de oorlog alsnog kunnen winnen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Oftewel: als blijkt dat de mariniers Max/Hansina lachend hebben doodgeschoten terwijl hij/zij voor hun ogen lag te creperen, dan is dat fout. Hebben de mariniers Max/Hansina doodgeschoten omdat ze in een split second moesten beoordelen of er (nog) sprake was van gevaar, terwijl achteraf is gebleken dat er geen gevaar (meer) was, dan is dat niet fout.
https://www.volkskrant.nl(...)stig-roept~a4519123/quote:Tussen het schieten en schreeuwen op de geluidsopname, herkent getuige C5 zijn eigen stem. Ja, ik ben degene die daar roept: 'Rustig', bevestigt hij donderdagochtend tijdens de rechtszaak over de beëindiging van de treinkaping in 1977.
'Schiet hem neer, die vent', leest de rechter het transcript van de geluidsopname voor. 'Oké, mooi.'
De rechter vervolgt: 'Deze is dood? Ja, nu wel. Er wordt gelachen. Iemand zegt: rustig aan hè. Dan klinkt er een knal. Iemand zegt: stop. Daarna klinken twee knallen. Dan roept iemand: wapens op safe, wapens op de rug. Weer klinkt een knal. Kort daarna zegt iemand: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Nee, zegt getuige C5 - de commandant van de mariniersploeg die destijds als eerste de gekaapte trein binnenging - deze uitspraken zijn 'pertinent niet' gevallen binnen zijn aanvalsploeg.
'Maar u herkende net uw eigen stem', zegt de rechter met merkbare verbazing. 'Dit is een authentieke geluidsopname, gemaakt door een van uw collega's.'
Nee. Getuige C5 houdt vol dat hij dit soort 'fabelachtige' opmerkingen nog nooit heeft gehoord
Je kunt adhv geluidsfragmenten niet horen of de kapers (actievoerders zo je wilt) vuurwapengevaarlijk zijn op dat moment. Er zullen wel lieden zijn die het lachen ongepast vinden. Maar dat kan ook het bevrijdende lachen zijn van iemand die aan de dood is ontsnapt. Feit blijft: a) De kapers hebben de agressie geopend met een gewapende bezetting.quote:
[..]
https://www.volkskrant.nl(...)stig-roept~a4519123/
b) Men heeft laten zien in Wijster dat ze niet vies zijn van executies van onschuldige mensen.
c) Men heeft dit 2 weken lang volgehouden. Kans genoeg om je op ongevaarlijke momenten over te geven.
Dan moet je wel met veel overtuigender bewijsmateriaal komen dat de "actievoerders" onschuldig zijn geëxecuteerd.
Die bandopnamen zeggen niks. Woorden als "die is kapot" etc. kunnen best samengaan met het feit dat "degene die kapot is" op dat moment een gevaar vormde. Maar misschien moet er bij de commando-opleiding een Neerlandicus worden aangenomen die de geharde jongens eens wat deftiger taalgebruik aanleert, maar dat is een andere kwestie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 30-09-2017 15:10:14 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is te ranzig voor woorden dat deze helden van toen zich nu nog moeten verantwoorden voor een situatie die door de treinterroristen is ontstaan.
Nee, dat waren andere mensen.quote:
b) Men heeft laten zien in Wijster dat ze niet vies zijn van executies van onschuldige mensen.
Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Maar tijdens het gebeuren vreesde staat en publiek dat het wel zou gebeuren.
Wie beweert dat de actievoerders onschuldig zijn?quote:Dan moet je wel met veel overtuigender bewijsmateriaal komen dat de "actievoerders" onschuldig zijn geëxecuteerd.
Dat is niet de bewering van eisers in dit proces.
Wel is er beweerd dat mensen ongewapend of zwaargewond zittend of liggend in de trein van zeer korte afstand doodgeschoten zijn.
Terwijl uit niks blijkt dat men op dat moment bedreigend waren met een vuurwapen..
Dat blijkt ook niet uit de verhalen van de mariniers
Misschien zegt het niks, misschien toch welquote:Die bandopnamen zeggen niks. Woorden als "die is kapot" etc. kunnen best samengaan met het feit dat "degene die kapot is" op dat moment een gevaar vormde.
Een marinier zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Dan ga je toch denken... wtf....
Maar jij kiest voor de doofpot.
Achteraf..... poeh, indrukwekkend. Je kunt toch nagaan dat publiek en staat deze kaping net zo bibberachtig beoordelen dan die van 2 jaar geleden. Dus is een gewapende bevrijding met alle gevolgen vandien ook begrijpelijk.quote:
[..]
Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Stel dat Duitsland in 1947 Nederland opnieuw was binnengevallen (met andere militairen dan 1940) zou NL dit ook een herhaling van zetten vinden.
Een marinier zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Dan ga je toch denken... wtf....
Maar jij kiest voor de doofpot.
[/quote]
Je kunt ook niet bewijzen dat ze geen gevaar vormen. Dan is het het eindoordeel van de op dat moment aanwezige marinier die in een splitsecond moet reageren.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Je zet specialistische mensen in om dit probleem op te lossen. Mensen die daar geestelijk de rest van hun leven problemen mee en over gaan hebben. En dan nu vragen aan hun wat men dacht......
Het valt me nog mee dat ze de slachtoffers - ik bedoel de échte slachtoffers niet de criminele aspirant moordenaars die hun gijzelden en dreigden te doden - niet er bij hebben gehaald om ff te laten vertellen wat zij gezien en gehoord hebben toen ze bevrijd werden.
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Eens, en die familie van dat uitschot moet zich ook diep en diep schamen. Eerst een terrorist opvoeden en daarna een rechtszaak aanspannen.quote:
Het is te ranzig voor woorden dat deze helden van toen zich nu nog moeten verantwoorden voor een situatie die door de treinterroristen is ontstaan.
People are always teaching us democracy but the people who teach us democracy don't want to learn it themselves.
Lekker makkelijk om vanaf je luie stoel zo'n militaire ingreep, waar extreem veel spanning op staat (waar mensen wisselend op reageren, ook geharde militairen) te veroordelen. De treinkapers kregen wat hen toekwam. Ze wisten dondersgoed waar ze aan begonnen. Ze hadden van mij part opgelijnd, op de knieën gedwongen en vervolgens standrechterlijk geëxecuteerd mogen worden.quote:
[..]
Nee, dat waren andere mensen.
Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Maar tijdens het gebeuren vreesde staat en publiek dat het wel zou gebeuren.
[..]
Wie beweert dat de actievoerders onschuldig zijn?
Dat is niet de bewering van eisers in dit proces.
Wel is er beweerd dat mensen ongewapend of zwaargewond zittend of liggend in de trein van zeer korte afstand doodgeschoten zijn.
Terwijl uit niks blijkt dat men op dat moment bedreigend waren met een vuurwapen..
Dat blijkt ook niet uit de verhalen van de mariniers
[..]
Misschien zegt het niks, misschien toch wel
Een marinier zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Dan ga je toch denken... wtf....
Maar jij kiest voor de doofpot.
Het was terreur en daar past enkel de meest stevige aanpak. Maar we leven in tijden waarin feiten verdraaid kunnen worden tot slechts meningen. Het is ook een tijd waarin een advocate het links-activistische Prakken d'Oliveira de onbeschoftheid heeft om de mariniers voor de rechter te brengen. Namens een familie die alle schaamte voorbij is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Oostwoud op 30-09-2017 16:35:00 ]
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Een trein met tuig binnenvallen.Dat moet wel het laatste zijn dat je al commando wil. Je verliest bijna altijd. Ik zou nu als commando's de families aanklagen die nu deze rechtszaak beginnen.
Mooi dat ze opzettelijk gedood zijn. De dood is een natuurlijk fenomeen tot op heden. Soms een prima straf voor vuil van het richel.
[ Bericht 18% gewijzigd door Sindibadd op 30-09-2017 17:32:18 ]
[ Bericht 18% gewijzigd door Sindibadd op 30-09-2017 17:32:18 ]
ze zijn niet opzettelijk gedood
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ze konden op momenten meeluisteren, dus volgens mij wisten ze wel dat deze kapers (i.t.t. de kapers in de eerdere treinkaping) niet van plan waren zomaar gijzelaars te executeren.quote:
[..]
Nee, dat waren andere mensen.
Achteraf verklaarden overlevende kapers dat passagiers doden niet hun opzet was.
Maar tijdens het gebeuren vreesde staat en publiek dat het wel zou gebeuren.
Dat nergens uit blijkt dat de mariniers op dat moment werden bedreigd met een vuurwapen lijkt me nog niet zo relevant in deze zaak. Achteraf is het makkelijk om van alles vast te stellen, dat is op het moment zelf uiteraard heel anders. Daar moet ook rekening mee gehouden worden.quote:[..]
Wie beweert dat de actievoerders onschuldig zijn?
Dat is niet de bewering van eisers in dit proces.
Wel is er beweerd dat mensen ongewapend of zwaargewond zittend of liggend in de trein van zeer korte afstand doodgeschoten zijn.
Terwijl uit niks blijkt dat men op dat moment bedreigend waren met een vuurwapen..
Behalve dan van die ene marinier die beweert vanuit de trein te zijn beschoten toen hij nog buiten stond.quote:Dat blijkt ook niet uit de verhalen van de mariniers
Honderden miljoenen mensen veroordelen de nazi-aanval op de Sovjet Unie in 1941.quote:
[..]
Lekker makkelijk om vanaf je luie stoel zo'n militaire ingreep, waar extreem veel spanning op staat (waar mensen wisselend op reageren, ook geharde militairen) te veroordelen.
Ook meningen vanaf de luie stoel.
In dit geval heb ik vraagtekens bij het een en ander. Wat niet hetzelfde is als "veroordelen" .
Een redelijk mens gaat gespitst zijn als een marinier in de trein enkele seconden na het gebeurde zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Verder staan die mariniers voor de rechters als getuigen, niet als verdachten.
Het is een prima zaak dat de staat aangeklaagd kan worden voor een mogelijk wanoptreden.
Prima, voor de rechter of daar buiten om in een krant.
Dat zijn democratische rechten die de samenlevingen behoeden voor totalitaire en gewelddadige neigingen van de staat.
Tjah je gaat dit nooit boven krijgen, toen ik in leger zat kregen we tijdens de wachtinstructie al de tip om altijd eerst scherp te schieten, en daarna nog een kogel in de lucht te schieten. En bovendien altijd beweren dat je de verdachte dacht te zien lopen met een wapen of met documenten.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik ken dit verhaal (zelf ook in dienst gezeten). Echter..... als de kogel die het slachtoffer trof te veel olie bevat ben je als wachtsoldaat nog de klos. Want een tweede kogel bevat minder olie. Je hebt immers je wapen ingeolied als het goed is.quote:
Tjah je gaat dit nooit boven krijgen, toen ik in leger zat kregen we tijdens de wachtinstructie al de tip om altijd eerst scherp te schieten, en daarna nog een kogel in de lucht te schieten. En bovendien altijd beweren dat je de verdachte dacht te zien lopen met een wapen of met documenten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zoveel onderzoek gaan ze niet doenquote:
[..]
Ik ken dit verhaal (zelf ook in dienst gezeten). Echter..... als de kogel die het slachtoffer trof te veel olie bevat ben je als wachtsoldaat nog de klos. Want een tweede kogel bevat minder olie. Je hebt immers je wapen ingeolied als het goed is.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat is IMO gewoon een manier om er mee om te kunnen gaan. Het gaat een mens niet in de koude kleren zitten als je op medemensen moet schieten. Ik hoorde van iemand die bij de - toen nog rijkspolitie - werkte dat als er iemand zich voor de trein had gegooid en ze op zoek moesten naar lichaamsdelen/resten ze er zeer macabere/ grove opmerkingen over maakten. Hij vertelde dat het maar goed is dat de gewone burger daarbij niet aanwezig is omdat deze opmerkingen wel zeer verkeerd zouden worden opgevat. Voor hun was het gewoon een manier om er mee te dealen zonder er aan kapot te gaan.quote:
[..]
Honderden miljoenen mensen veroordelen de nazi-aanval op de Sovjet Unie in 1941.
Ook meningen vanaf de luie stoel.
In dit geval heb ik vraagtekens bij het een en ander. Wat niet hetzelfde is als "veroordelen" .
Een redelijk mens gaat gespitst zijn als een marinier in de trein enkele seconden na het gebeurde zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Daarom moet je nu mensen als deze commando's niet gaan lastigvallen. Het is zeker een nare tijd geweest voor hun. Het zijn dingen waar men wakker van schrikt. En met welk doel?quote:
[..]
Dat is IMO gewoon een manier om er mee om te kunnen gaan. Het gaat een mens niet in de koude kleren zitten als je op medemensen moet schieten. Ik hoorde van iemand die bij de - toen nog rijkspolitie - werkte dat als er iemand zich voor de trein had gegooid en ze op zoek moesten naar lichaamsdelen/resten ze er zeer macabere/ grove opmerkingen over maakten. Hij vertelde dat het maar goed is dat de gewone burger daarbij niet aanwezig is omdat deze opmerkingen wel zeer verkeerd zouden worden opgevat. Voor hun was het gewoon een manier om er mee te dealen zonder er aan kapot te gaan.
Helemaal mee eens. Ze worden nu lastig gevallen door familie van de criminelen die laten zien dat zij geen haar beter zijn door hun eigenbelang/hebzucht voorop te stellen, dat daardoor opnieuw slachtoffers vallen maakt hun niks uit.quote:
[..]
Daarom moet je nu mensen als deze commando's niet gaan lastigvallen. Het is zeker een nare tijd geweest voor hun. Het zijn dingen waar men wakker van schrikt. En met welk doel?
Ga fietsen jij !! ikke niet hoor..
Het gaat over de uitkomst. Die gaat nooit leuk worden. Maar je verbaasd je over de mensen die het lef hebben dit weer aan te kaarten. Ik vind ook dat het hof had moeten zeggen dat je deze mensen ( de commando's) niet mag horen. Het voegt niets toe. Waar ik op wacht is dat de familie van mensen die toen daar gevangen zaten Molukkers gaan aanklagen.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Ze worden nu lastig gevallen door familie van de criminelen die laten zien dat zij geen haar beter zijn door hun eigenbelang/hebzucht voorop te stellen, dat daardoor opnieuw slachtoffers vallen maakt hun niks uit.
Als staat vraag je de oplossing aan mensen die dat beter kunnen dan jij. Een andere uitkomst was er ook niet. Het is al bijzonder dat men het zover liet komen. Je moet niet nu die mensen in de strafbank zetten.
Als de rechters zoveel mogelijk willen weten wat er in de trein gebeurde op dat moment, dan is het logisch dat ze de mariniers die toen daar waren willen horen.quote:
Ik vind ook dat het hof had moeten zeggen dat je deze mensen ( de commando's) niet mag horen.
Het voegt niets toe.
Dat voegt een heleboel toe.
Maar jij gaat uit van de hele zaak niet onderzoeken. Inderdaad.... dan moet er niemand gehoord worden, geen documenten en audiobestanden worden bekeken.
Doofpot dus
Het was iets crimineels. Daar krijg je een reactie op. Dan vraagt men de hulp van die mensen. Het is al erg genoeg dat je daarvoor gevraagt wordt. En dan moet je 40 jaar later uit gaan leggen hoe dat toen ging? Dat weet je ook werkelijk niet meer. En wat zou de uitkomst kunnen zijn? Dat iemand misschien onterecht iemand dood heeft geschoten? En dan? Je staat daar terwijl niemand dat durft en je maakt een beslissing in een tiende van een seconde.quote:
[..]
Als de rechters zoveel mogelijk willen weten wat er in de trein gebeurde op dat moment, dan is het logisch dat ze de mariniers die toen daar waren willen horen.
Dat voegt een heleboel toe.
Maar jij gaat uit van de hele zaak niet onderzoeken. Inderdaad.... dan moet er niemand gehoord worden, geen documenten en audiobestanden worden bekeken.
Doofpot dus
De mariniers worden achter een scherm verhoord en hun stem is vervormd
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Vraag aan mensen dit te doen in zo'n moeilijke ruimte waar ook nog onschuldige mensen zijn. Ik zou het niet aandurven. Zij wel. Laat die mensen met rust.
Wat denk je dat dat psychologisch met die mensen doet?quote:
De mariniers worden achter een scherm verhoord en hun stem is vervormd
Mensen verwachten van alles. Als er nu een kaping is verwacht je dat iemand keihard ingrijpt. Denkt de normale burger wel eens na over wie dat zijn en wat geestelijk de consequenties zijn? Ik denk van niet.
Ja ik weet het. Ik heb me er al boos genoeg over gemaaktquote:
[..]
Wat denk je dat dat psychologisch met die mensen doet?
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Volgens de molukkers zijn het geen terroristen maar vrijheidsstrijdersquote:
Mensen verwachten van alles. Als er nu een kaping is verwacht je dat iemand keihard ingrijpt. Denkt de normale burger wel eens na over wie dat zijn en wat geestelijk de consequenties zijn? Ik denk van niet.
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Bepaalde Molukkers denken zo. Het is gewoon een criminele zaak. Dan kunnen we overal wel moeilijk over gaan doen. Het O.M. moet gewoon aangeven dat de zaak onzin is.quote:
[..]
Volgens de molukkers zijn het geen terroristen maar vrijheidsstrijders
Een van de overlevende kapers geeft ook aan geen spijt te hebben van zijn actie destijds.quote:
[..]
Volgens de molukkers zijn het geen terroristen maar vrijheidsstrijders
Daar ben ik nog niet zo zeker van..quote:
[..]
Als de rechters zoveel mogelijk willen weten wat er in de trein gebeurde op dat moment, dan is het logisch dat ze de mariniers die toen daar waren willen horen.
Dat voegt een heleboel toe.
Maar jij gaat uit van de hele zaak niet onderzoeken. Inderdaad.... dan moet er niemand gehoord worden, geen documenten en audiobestanden worden bekeken.
Doofpot dus
Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.quote:
Lijkt me logisch.
De kans dat die mariniers daar werkelijk nog iets over weten is heel klein. De vraag is ook wat de uitkomst gaat worden. Wat willen mensen horen?quote:
[..]
Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
heel klein?quote:
[..]
De kans dat die mariniers daar werkelijk nog iets over weten is heel klein. De vraag is ook wat de uitkomst gaat worden. Wat willen mensen horen?
Je bagatelliseert. Tuurlijk vervagen en vervormen herinneringen. Maar bepaalde herinneringen zijn gelijk aan die van collega's en worden ondersteund door rapporten, foto's. audio-opnames .
Die herinnering zijn niet duidelijk. Maar het maakt niets uit. Men greep in tegen crimineel tuig die al twee weken onschuldige mensen vast hielden.quote:
[..]
heel klein?
Je bagatelliseert. Tuurlijk vervagen en vervormen herinneringen. Maar bepaalde herinneringen zijn gelijk aan die van collega's en worden ondersteund door rapporten, foto's. audio-opnames .
Details? Zeer beperkt. Verschillende mariniers geven al aan de namen van andere mariniers in hun aanvalsgroep niet te herkennen. Eén marinier weet over de actie helemaal niets te vertellen.quote:
[..]
Als de mariniers eerlijk antwoord geven op een serie vragen over diverse details, dan kunnen de rechters meer weten wat er gebeurde.
Lijkt me logisch.
Voor wat betreft delen van het verhoor die via de aanwezige journalisten naar buiten zijn gekomen, zijn de verklaringen van de mariniers grotendeels tegenstrijdig aan elkaar of komen niet overeen met de feiten.
Het is in veel gevallen ook niet vast te stellen of de 'herinnering' van een marinier ook echt zijn herinnering is of dat die herinnering in de 40 jaar na de kaping zijn ontstaan door o.a. berichtgeving in de media en gesprekken met andere ex-mariniers.
Absurde vergelijking omdat vele mensen die bij de aanval op de Sovjet-Unie in 1941 vochten niet meer in leven zijn.quote:
[..]
Honderden miljoenen mensen veroordelen de nazi-aanval op de Sovjet Unie in 1941.
Ook meningen vanaf de luie stoel.
In dit geval heb ik vraagtekens bij het een en ander. Wat niet hetzelfde is als "veroordelen" .
Een redelijk mens gaat gespitst zijn als een marinier in de trein enkele seconden na het gebeurde zegt: ik heb ze allebei kapotgeschoten.'
Verder staan die mariniers voor de rechters als getuigen, niet als verdachten.
Het is een prima zaak dat de staat aangeklaagd kan worden voor een mogelijk wanoptreden.
Prima, voor de rechter of daar buiten om in een krant.
Dat zijn democratische rechten die de samenlevingen behoeden voor totalitaire en gewelddadige neigingen van de staat.
Je hebt geen enkele grond om vraagtekens te zetten bij het ingrijpen omdat je de feiten niet (voldoende) kent. Niemand hier op dit forum.
Je 1984-achtige scenario is leuk, maar gezien de context was er alle reden om hard in te grijpen. Dat is ook gebeurt.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Dat lijkt me niet mogelijk, althans, niet door Hansina. Bij Hansina is geen wapen aangetroffen na beëindiging van de kaping.quote:Marinier '2D' besloot veertig jaar geleden tijdens de Molukse treinkaping in een fractie van een seconde te schieten op een menselijke beweging die hij rechts in de hoek van de treincoupé zag. Vlak daarvoor was hij zelf beschoten vanuit die hoek. Hij merkte dat doordat hij een vuurmond zag en een schampschot op zijn helm voelde.
Dat zegt '2D' vandaag voor de rechtbank in Den Haag, waar hij als getuige is opgeroepen om te verklaren over de Molukse treinkaping in 1977. Pas achteraf begreep hij dat het slachtoffer dat hij had beschoten de enige vrouwelijke kaper van de trein was, Hansina Uktolseja. Onder anderen haar nabestaanden hebben een proces aangespannen tegen de Staat. Zij veronderstellen dat Hansina is geëxecuteerd terwijl ze al zwaargewond en weerloos op de grond lag.
'2D' verklaarde dat hij op ongeveer 2,5 tot 3 meter afstand stond en met zijn revolver schuin naar beneden twee tot drie kogels afvuurde. De marinier was samen met de commandant van zijn aanvalsgroep twee deze kant van de trein op gelopen. Volgens '2D' heeft deze commandant, die code 2C heeft, toen niet geschoten.
Salvo
Maar '2C' zelf heeft jaren geleden in een boek van politicoloog Peter Bootsma over de Molukse acties gezegd dat hij Hansina wél heeft beschoten. Ook herkende hij de vrouw meteen van foto´s. Volgens deze '2C' leefde zij nog, schudde met haar hoofd en riep nog wat. '2C' schoot een salvo op haar af met zijn uzi, staat in het boek. De rechtbank hield dinsdag marinier '2D' deze passages uit het boek voor. Maar hij herkende de beweringen van '2C' niet. Hij zei ook dat hij het betreffende boek niet had gelezen.
Advocaat Liesbeth Zegveld van de nabestaanden wilde van '2D' weten of hij er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund, het was donker en het zicht was slecht, en ook werd geleerd om niet één maar meerdere keren te schieten. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.
Morgen wordt 2C als getuige gehoord, als laatste van de elf opgeroepen mariniers. Merendeel verscheen vorige week voor de rechter.
https://www.ad.nl/binnenl(...)e-beweging~a1b91697/
quote:Er zijn grote twijfels over de verklaringen van sommige mariniers bij de rechtbank over de beëindiging van de treinkaping bij De Punt. Volgens Liesbeth Zegveld, advocaat van de nabestaanden van twee Molukse kapers, wordt er gelogen. Ook zouden de mariniers verhalen op elkaar hebben afgestemd en houden ze elkaar mogelijk uit de wind.
Zegveld overweegt een klacht wegens meineed in te dienen bij het Openbaar Ministerie. Dat laat ze desgevraagd weten na afloop van de verhoren vandaag.
Sinds begin vorige week worden mariniers gehoord die mogelijk betrokken zijn geweest bij de dood van kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja. Mariniers leggen soms tegenstrijdige verklaringen af en zwijgen over handelingen van collega’s.
Ze wekken de indruk afspraken te hebben gemaakt over wat ze verklaren. Dat idee wordt versterkt door een verklaring van een marinier met codenaam ‘2D’ vanochtend. Hij vertelde de rechtbank dat ‘zijn club’ twee maanden geleden nog bij hun groepscommandant thuis zijn geweest, maar hij ontkent dat dat ze daar over de gebeurtenissen hebben gesproken. ,,We halen wel eens herinneringen op aan de actie, maar nooit echt inhoudelijk.’’
Geschoten
Marinier ‘2D’ verklaarde van enkele meters met zijn revolver twee tot drie keer op de vrouwelijke kaper Hansina te hebben geschoten. ,,Toen de we trein binnen gingen, zag ik mondingsvuur. Ik voelde een schampschot tegen mijn helm. Ik ging de coupé in en zag rechts een menselijke beweging. Ik heb niet eerst geroepen maar besloot in een fractie van een seconde te schieten. Daarna liepen we door. Ik heb het slachtoffer geen aandacht gegeven.’’
Zijn verklaring is opmerkelijk omdat groepscommandant Rinus, die op dat moment bij hem liep, in het boek ‘De Molukse acties’ (2000) verklaarde degene te zijn geweest die met zijn uzi van op Hansina heeft geschoten toen ze al gewond op de grond lag. Rinus herkende haar van foto’s, vertelde hij toen. Ze leefde nog, riep ‘mama, mama’ waarna hij van dichtbij nog een salvo op haar afvuurde.
‘2D’ bezwoer vanochtend dat Rinus niet heeft geschoten. De citaten uit het boek herkende hij ook niet.
Passagier
Advocaat Zegveld wilde weten of ‘2D’ er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund. Maar het was donker en het zicht was slecht. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.
Morgen wordt groepscommandant Rinus als laatste voor de rechtbank gehoord over de gebeurtenissen in de trein.
Nabestaanden houden de Nederlandse staat aansprakelijk voor de dood van Papilaja en Uktolseja. Zij menen dat de twee zijn geëxecuteerd terwijl ze al zwaargewond en uitgeschakeld waren.
https://www.ad.nl/binnenl(...)reinkaping~a23f4e68/
Als alle feiten bekend zijn heeft het geen zin vraagtekens te zetten, toch ?quote:
[
Je hebt geen enkele grond om vraagtekens te zetten bij het ingrijpen omdat je de feiten niet (voldoende) kent. Niemand hier op dit forum.
De feiten zijn niet voldoende bekend en daarom vervolgen de rechters dit proces .
Zij hebben vraagtekens .
Ik heb ook vraagtekens en daar is reden voor.
Vandaag de laatste dag...
Zegveld heeft het over meineed:
a) iemand die als enige opstond terwijl elke passagier bukte tijdens een schiet-treffen.
b) iemand die op een "balkon" tussen 2 treinstellen zat (een ongebruikelijke plek).
Dus op zich hebben de mariniers goed opgelet om geen passagiers te treffen.
Zegveld heeft het over meineed:
De 2 passagiers die zijn omgekomen warenquote:Passagier
Advocaat Zegveld wilde weten of ‘2D’ er rekening mee hield dat er ook een passagier had kunnen liggen. De marinier zei dat dit net zo goed had gekund. Maar het was donker en het zicht was slecht. De actie was nog niet over en ze wisten niet of er nog tegenstand kwam, zei hij.
a) iemand die als enige opstond terwijl elke passagier bukte tijdens een schiet-treffen.
b) iemand die op een "balkon" tussen 2 treinstellen zat (een ongebruikelijke plek).
Dus op zich hebben de mariniers goed opgelet om geen passagiers te treffen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.
Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Die Zegveld gaat tot het uiterste met haar "meineed"-klacht.quote:
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.
Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
Die wil die mariniers natuurlijk aan kunnen kijken. En dan is hun identiteit ook bekend bij de Molukkers.
Het is ws niet toevallig dat net nú de motorbendes in de gaten worden gehouden. Want die Satudarah-boys hebben zo'n marinier van weleer dan ook wel in het vizier. Of zoek ik nu te ver?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Onenigheid binnen de gelederen die "De Staat" willen aanklagen....
Oud-treinkaper Junus Ririmasse dient klacht in tegen advocaat Zegveld
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld
En geld speelt ook een belangrijke rol.
Niet erg fraai: die verdeeldheid.
Oud-treinkaper Junus Ririmasse dient klacht in tegen advocaat Zegveld
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld
De gespaarde kaper (één van de twee) wil ook nog een stem in het kapitel hebben.quote:Kritiek
De zaak begon wel met Ririmasse. Hij kreeg een vergoeding van de Raad van Rechtbijstand. De vergoeding ging rechtstreeks naar Zegveld. Nu heeft Ririmasse als minvermogende geen mogelijkheid meer tot rechtbijstand. Hij kan dus niet opnieuw een vergoeding krijgen voor een andere advocaat. Dat is de kern van de klacht.
En geld speelt ook een belangrijke rol.
Niet erg fraai: die verdeeldheid.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Nogmaals, ongelooflijk dat die criminelen een podium krijgen en dat die advocaat hierbij tot het uiterste wil gaan.
Iemand die zich wil verdiepen kan beter het archiefonderzoek lezen.quote:
Voor wie zich wilt verdiepen.
https://eterinathe.wordpr(...)t-drama-van-de-punt/
UIteraard, maar waar staat die online ?quote:
[..]
Iemand die zich wil verdiepen kan beter het archiefonderzoek lezen.
Wel online..... heet van de naald, de getuigenis van marinier Rinus vandaag 4 okt 2017:
https://twitter.com/olof023
https://www.rijksoverheid(...)-bij-de-punt-in-1977quote:
[..]
UIteraard, maar waar staat die online ?
Wel online..... heet van de naald, de getuigenis van marinier Rinus vandaag 4 okt 2017:
https://twitter.com/olof023
Welke crimineel krijgt hier een podium ?quote:
Nogmaals, ongelooflijk dat die criminelen een podium krijgen en dat die advocaat hierbij tot het uiterste wil gaan.
Waarom heb je als minvermogende geen recht meer op rechtsbijstand?quote:
Onenigheid binnen de gelederen die "De Staat" willen aanklagen....
Oud-treinkaper Junus Ririmasse dient klacht in tegen advocaat Zegveld
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)gen-advocaat-Zegveld
[..]
De gespaarde kaper (één van de twee) wil ook nog een stem in het kapitel hebben.
En geld speelt ook een belangrijke rol.
Niet erg fraai: die verdeeldheid.
Naja, hij klaagt maar een eind weg.
Zo denk ik er ook over. Dat er vervolgens ook wordt gedreigd met een klacht wegens meineed wanneer de verklaringen niet overeen komen.. 🙄quote:
Herinneringen zijn vaak onbetrouwbaar. Zeker na 40 jaar en ook als het met hevige stress en emotie gepaard ging. Verder is er heel veel over deze actie gepraat en geschreven wat die mariniers ook mee gekregen hebben wat hun herinneringen kan veranderen.
Ik vind het daarom eigenlijk zinloos dat ze uberhaupt opgeroepen zijn om te getuigen.
De Staat heeft echt een grote fout gemaakt door de mariniers en andere betrokkenen niet kort na de actie te horen.
Sorry verkeerd gelezenquote:
[..]
Welke crimineel krijgt hier een podium ?
Wat dacht je te hebben gelezen, of ben je met je emoties op de loop gegaan en er maar wat bijgefantaseerd, om het nog smeuiiger te maken.quote:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
https://www.google.nl/sea(...)JFIEw5j8gqgZK2rvIkuA
Iig heeft de bewuste mevrouw ooit wel eens een wapen in de handen gehad, en heeft er mee gesposeerd.
Iig heeft de bewuste mevrouw ooit wel eens een wapen in de handen gehad, en heeft er mee gesposeerd.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
D2 lijkt mij het meest logisch. Volgens autopsie is Hansina door revolverschoten om het leven gekomen. De commandant had geen revolver maar een uzi.quote:
Wat de commandant zegt over de noisegranaat heb ik ook nog niet eerder gelezen en dat ze zouden zijn beschoten ook niet..
http://www.rtvdrenthe.nl/(...)wapen-heeft-is-moord
Uitspraak Zegveld:
En ze moesten maar gokken of deze mevrouw haar wapen wel of niet bij zich had. Zo niet, dan is het dus .... "moord".
Dus al die Duitsers op 6 juni 1944 in een bunker in Normandië, die zijn gesneuveld terwijl ze hun wapen nog moesten pakken, zijn vermoord, want op dát moment ben je ongewapend.
[ Bericht 25% gewijzigd door Twentsche_Ros op 05-10-2017 10:46:26 ]
Uitspraak Zegveld:
De mariniers hadden te maken met deze mevrouw:quote:Hoewel er een dreiging was aan boord van de trein is het volgens Zegveld wel zo dat iemand doden die geen wapen heeft, moord is.
En ze moesten maar gokken of deze mevrouw haar wapen wel of niet bij zich had. Zo niet, dan is het dus .... "moord".
Dus al die Duitsers op 6 juni 1944 in een bunker in Normandië, die zijn gesneuveld terwijl ze hun wapen nog moesten pakken, zijn vermoord, want op dát moment ben je ongewapend.
[ Bericht 25% gewijzigd door Twentsche_Ros op 05-10-2017 10:46:26 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Informatie over de gijzeling in het provinciehuis in 1978 (een jaar later):
https://nl.wikipedia.org/(...)ovinciehuis_te_Assen
Ook hier bereidheid tot het executeren van gijzelaars. Wat ze ook al hadden gedaan.
Terwijl hier alle drie gijzelnemers zijn aangehouden, en niet gedood (100%).
Hoe durf je dan nog te beweren dat "de staat" uit is op het executeren van de gijzelnemers.
Deze kaping van latere datum geeft toch wel aan dat dat niet zo is.
https://nl.wikipedia.org/(...)ovinciehuis_te_Assen
Dus:quote:Dat het de militanten ernst was, bleek uit het feit dat de planoloog Ko de Groot een uur na het begin van de gijzeling voor een raam werd gezet en doorzeefd. Bovendien werd een passerende fotograaf in zijn buik geschoten door de gijzelnemers en een ambulance beschoten. Uit alles bleek dat de Molukkers bereid waren meer gijzelaars te doden waardoor ingrijpen noodzakelijk was.
Kort na het verstrijken van het ultimatum van 14:00 viel de BBE om 14:34 met enkele pelotons het gebouw binnen. Na een vuurgevecht gaven de gijzelnemers zich over. Het bleek dat de BBE net op tijd was met hun actie; de militanten stonden op het punt om twee leden van de Gedeputeerde Staten (CDA'er Jakob Trip en PvdA'er Daniël Huizinga) te executeren en daarna elke 30 minuten een andere gijzelaar.
Waarschijnlijk had de BBE zich de nacht van tevoren al via de kelder toegang verworven tot het provinciehuis. Die plaats was mogelijk ook een van de startplaatsen voor de bevrijdingsactie van de mariniers.
Tijdens de bevrijdingsactie raakte Trip gewond, hij overleed enkele weken later aan die verwondingen.
Drie maanden later werden de drie gijzelnemers ieder tot een celstraf van 15 jaar veroordeeld.
Ook hier bereidheid tot het executeren van gijzelaars. Wat ze ook al hadden gedaan.
Terwijl hier alle drie gijzelnemers zijn aangehouden, en niet gedood (100%).
Hoe durf je dan nog te beweren dat "de staat" uit is op het executeren van de gijzelnemers.
Deze kaping van latere datum geeft toch wel aan dat dat niet zo is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het is inderdaad te ernstig voor woorden dat de nabestaanden van deze terroristen een zaak beginnen tegen mensen die hun leven in de waagschaal hebben gesteld om onschuldige mensen te bevrijden. Bah. Laat ze lekker schadevergoedingen gaan claimen bij de nog overgebleven kapers. Ik hoop dat deze zaak zo snel mogelijk gesloten kan worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door HenkieVdV op 05-10-2017 11:29:34 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door HenkieVdV op 05-10-2017 11:29:34 ]
Welke terroristen?quote:Op donderdag 5 oktober 2017 11:13 schreef HenkieVdV het volgende:
Het is inderdaad te ernstig voor woorden dat deze terroristen een zaak beginnen tegen mensen die hun leven in de waagschaal hebben gesteld om onschuldige mensen te bevrijden. Bah. Laat ze lekker schadevergoedingen gaan claimen bij de nog overgebleven kapers. Ik hoop dat deze zaak zo snel mogelijk gesloten kan worden.
Make my day!
Nou, welke zou ik toch bedoelen?quote:
Die kneusjes die onschuldige mensen van hun vrijheid beroven wellicht.
de nabestaanden beginnen die zaak toch?
de doden kunnen niemand aanklagen
de doden kunnen niemand aanklagen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hoe kom je erbij dat de terroristen een zaak zijn begonnen?quote:Op donderdag 5 oktober 2017 11:23 schreef HenkieVdV het volgende:
[..]
Nou, welke zou ik toch bedoelen?
Make my day!
Het zijn de familieleden, niet de daders. Dat is toch heel wat anders. Vreemd is dat. Die fout maken meer mensen.quote:
[..]
Nou, welke zou ik toch bedoelen?
Bottendaal, woensdag 4 oktober 2017 @ 11:33:40 #138
Wel een ernstige zaak: Geen onderscheid maken tussen de daders en hun nabestaanden. Dat je dat "via je onderbuik wellicht" automatisch zo activeert.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat je van alles mag vinden over deze rechtzaak, maar schuif ze geen terroristische daden in de schoenen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik blijf maar nieuwe feiten aandragen, vanwege mijn blijvende verontwaardiging.
Alle gijzelacties op een rijtje, inclusief afloop
Indonesisch consulaat (geen gijzelnemer gedood)
Wijster (geen gijzelnemer gedood, na overgave)
School Bovensmilde (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
Trein de Punt (6 van de 8 kapers dood, 2 gearresteerd, bevrijding door militairen)
Provinciehuis (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
En dat terwijl in veel van bovenstaande gevallen meerdere gijzelaars zijn geëxecuteerd.
Zij wel dus…
En dan de slotconclusie trekken dat net in dat ene geval de Staat bewust aanstuurde op executie.
Volkomen ongeloofwaardig.
Alle gijzelacties op een rijtje, inclusief afloop
Indonesisch consulaat (geen gijzelnemer gedood)
Wijster (geen gijzelnemer gedood, na overgave)
School Bovensmilde (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
Trein de Punt (6 van de 8 kapers dood, 2 gearresteerd, bevrijding door militairen)
Provinciehuis (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
En dat terwijl in veel van bovenstaande gevallen meerdere gijzelaars zijn geëxecuteerd.
Zij wel dus…
En dan de slotconclusie trekken dat net in dat ene geval de Staat bewust aanstuurde op executie.
Volkomen ongeloofwaardig.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Had het al aangepast.quote:
[..]
Het zijn de familieleden, niet de daders. Dat is toch heel wat anders. Vreemd is dat. Die fout maken meer mensen.
Bottendaal, woensdag 4 oktober 2017 @ 11:33:40 #138
Wel een ernstige zaak: Geen onderscheid maken tussen de daders en hun nabestaanden. Dat je dat "via je onderbuik wellicht" automatisch zo activeert.
Wat natuurlijk niet wegneemt dat je van alles mag vinden over deze rechtzaak, maar schuif ze geen terroristische daden in de schoenen.
Executeren is wat anders. Men grijpt in.quote:
Ik blijf maar nieuwe feiten aandragen, vanwege mijn blijvende verontwaardiging.
Alle gijzelacties op een rijtje, inclusief afloop
Indonesisch consulaat (geen gijzelnemer gedood)
Wijster (geen gijzelnemer gedood, na overgave)
School Bovensmilde (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
Trein de Punt (6 van de 8 kapers dood, 2 gearresteerd, bevrijding door militairen)
Provinciehuis (geen gijzelnemer gedood, bevrijding door militairen)
En dat terwijl in veel van bovenstaande gevallen meerdere gijzelaars zijn geëxecuteerd.
Zij wel dus…
En dan de slotconclusie trekken dat net in dat ene geval de Staat bewust aanstuurde op executie.
Volkomen ongeloofwaardig.
Ja, maar dat is niet de mening van de nabestaanden en hun advocaat Zegveld. Die heeft het over bewuste "executies" door de Staat. En dat is wel zeer onwaarschijnlijk, gezien het feit dat bij alle andere kapingen/gijzelingen alle gijzelnemers ongedeerd zijn gearresteerd. Het is mij een raadsel waarom uitgerekend in "de Punt" gijzelnemers zijn geëxecuteerd, en dan nog niet eens allemaal.quote:
[..]
Executeren is wat anders. Men grijpt in.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Dat is idd onwaarschijnlijk. Commando's zijn over het algemeen niet debiel. Die vraag je een oplossing en niet een executie.quote:
[..]
Ja, maar dat is niet de mening van de nabestaanden en hun advocaat Zegveld. Die heeft het over bewuste "executies" door de Staat. En dat is wel zeer onwaarschijnlijk, gezien het feit dat bij alle andere kapingen/gijzelingen alle gijzelnemers ongedeerd zijn gearresteerd. Het is mij een raadsel waarom uitgerekend in "de Punt" gijzelnemers zijn geëxecuteerd, en dan nog niet eens allemaal.
Plus: Je hebt altijd het risico dat het een passagier is.quote:
[..]
Dat is idd onwaarschijnlijk. Commando's zijn over het algemeen niet debiel. Die vraag je een oplossing en niet een executie.
Plus: Het lijkt me voor een commando veel stoerder om de kapers in de boeien afgevoerd te zien worden dan dat ze zijn doodgeschoten.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
En dan nu die mensen vragen uit te leggen wat ze hebben gedaan.Het is meer dan schandalig.quote:
[..]
Plus: Je hebt altijd het risico dat het een passagier is.
Plus: Het lijkt me voor een commando veel stoerder om de kapers in de boeien afgevoerd te zien worden dan dat ze zijn doodgeschoten.
De drijvende kracht achter de rechtszaak was toch wel Ririmasse.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat de terroristen een zaak zijn begonnen?
Doet dat er toe?quote:
[..]
Wat dacht je te hebben gelezen, of ben je met je emoties op de loop gegaan en er maar wat bijgefantaseerd, om het nog smeuiiger te maken.
Ik vraag mij af hoe je er toe komt om familieleden van terroristen ook gewoon te beschouwen als terroristen. Heb je dan een waas voor je ogen?quote:
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het idee komt wel ergens vandaan.quote:
[..]
Ik vraag mij af hoe je er toe komt om familieleden van terroristen ook gewoon te beschouwen als terroristen. Heb je dan een waas voor je ogen?
Waar heb ik dat gezegd?quote:
[..]
Ik vraag mij af hoe je er toe komt om familieleden van terroristen ook gewoon te beschouwen als terroristen. Heb je dan een waas voor je ogen?
Ik ben wel duidelijk van mening dat ik vind dat dit volk zich dood moet schamen daar heb ik wel gezegd
Een executie was gewoon een prima oplossing.quote:
[..]
Dat is idd onwaarschijnlijk. Commando's zijn over het algemeen niet debiel. Die vraag je een oplossing en niet een executie.
Dat kan een oplossing zijn maar zo werkt niet.quote:
[..]
Een executie was gewoon een prima oplossing.
Er is nu op TV een verhaal over een Nederlandse General. Misschien wel van belang voor bepaalde mensen.
Welke zender was het en hoe heet het?quote:
Er is nu op TV een verhaal over een Nederlandse General. Misschien wel van belang voor bepaalde mensen.
"Any officer who goes into action without his sword is improperly dressed." - "Mad Jack" Churchill DSO MC
Ik weet het niet. Daarvoor ervaar ik de Molukse gemeenschap te veel als een groep die een heel andere geschiedenis, denkwijze en identiteit heeft als de Nederlandse.quote:
[..]
Waar heb ik dat gezegd?
Ik ben wel duidelijk van mening dat ik vind dat dit volk zich dood moet schamen daar heb ik wel gezegd
Inderdaad is hun beeld van de rolverdeling dader-slachtoffer bijna een inverse van de het beeld van de gemiddelde Nederlander, of het moet iemand zijn die zich volledig met de Molukse zaak heeft geïdentificeerd. Ik hoop alleen dat de NL rechter bij deze rechtszaak een duidelijke uitspraak doet, waarvan ik hoop dat iedereen inziet dat een verder beroep nutteloos is.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Als je die geschiedenis van de Molukse acties leest werkt het één en ander ook wel enigszins op de lachspieren.
Bijvoorbeeld de gijzeling van het Indonesisch consulaat in 1975:
http://www.onsamsterdam.n(...)raat-4-december-1975
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland
Dus die Molukse jongeren wisten niet via hun eigen gemeenschap (ouders/grootouders) van het gebeuren destijds, maar moesten het vernemen van een tv-uitzending die ze voorgeschoteld kregen dankzij de gehate koloniaalmacht.
Dat is net zoiets als dat je niks weet over de Tweede Wereldoorlog. Maar wanneer je plompverloren eens een keer de Duitse zender aanzet en de verschrikkingen van destijds ziet, je ineens anti-Duits wordt.
Ik stel me zo’n groepje Satudarah-boys voor die na een dagje toeren ’s avonds nog wat willen doen met elkaar. Er is nergens een Pasar Malam, dus het wordt een avondje tv-kijken in het clubgebouw.
Eentje pakt de afstandsbediening en zoekt vergeefs naar een motor-programma op de discovery-channels en net als ie wil kiezen voor een videootje zapt ie per ongeluk langs een NPO-documentaire over de Molukkers. Even blijven kijken dan maar.
“Wat krijgen we nou?” denkt ie, terwijl hij zijn vijfde pijpje bier achterover slaat. “Is dit allemaal zo gebeurd?”. Daar moeten we wat aan doen. Even pen en papier pakken. Hoe heet ie? Dries van Acht?
Die zal er van lusten!
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 07-10-2017 16:54:40 ]
Bijvoorbeeld de gijzeling van het Indonesisch consulaat in 1975:
http://www.onsamsterdam.n(...)raat-4-december-1975
En wat lees ik op Wikipedia:quote:Het was een impulsieve actie van heethoofdige jongeren die vonden dat ‘ze iets moesten doen.’ De voorbereiding ervoor was nogal knullig: ze hadden op het VVV-kantoor nog de weg naar het consulaat moeten vragen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland
Haha, na een documentaire......quote:Molukse acties[bewerken]
......................................
november 2000: na een documentaire over Moluks terreur in de jaren zeventig wordt Dries van Agt bedreigd en krijgt extra bewaking.
Dus die Molukse jongeren wisten niet via hun eigen gemeenschap (ouders/grootouders) van het gebeuren destijds, maar moesten het vernemen van een tv-uitzending die ze voorgeschoteld kregen dankzij de gehate koloniaalmacht.
Dat is net zoiets als dat je niks weet over de Tweede Wereldoorlog. Maar wanneer je plompverloren eens een keer de Duitse zender aanzet en de verschrikkingen van destijds ziet, je ineens anti-Duits wordt.
Ik stel me zo’n groepje Satudarah-boys voor die na een dagje toeren ’s avonds nog wat willen doen met elkaar. Er is nergens een Pasar Malam, dus het wordt een avondje tv-kijken in het clubgebouw.
Eentje pakt de afstandsbediening en zoekt vergeefs naar een motor-programma op de discovery-channels en net als ie wil kiezen voor een videootje zapt ie per ongeluk langs een NPO-documentaire over de Molukkers. Even blijven kijken dan maar.
“Wat krijgen we nou?” denkt ie, terwijl hij zijn vijfde pijpje bier achterover slaat. “Is dit allemaal zo gebeurd?”. Daar moeten we wat aan doen. Even pen en papier pakken. Hoe heet ie? Dries van Acht?
Die zal er van lusten!
[ Bericht 0% gewijzigd door Twentsche_Ros op 07-10-2017 16:54:40 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zou me niets verbazen als zij tot die documentaire geen idee hadden wie Van Agt is. Veel interesse in de politiek zullen ze niet hebben gehad.
https://nieuws.nl/algemee(...)vestigen-vermoedens/
Ik heb de indruk dat advocaat Zegveld van iedere marinier alleen datgene bij elkaar puzzelt wat haar goed uitkomt. Terwijl iedere marinier tegenstrijdige dingen zegt.
Ik ben benieuwd wat de rechter hiervan maakt.
Ik heb de indruk dat advocaat Zegveld van iedere marinier alleen datgene bij elkaar puzzelt wat haar goed uitkomt. Terwijl iedere marinier tegenstrijdige dingen zegt.
Ik ben benieuwd wat de rechter hiervan maakt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wat deden wie na een documentaire en over welke gebeuren heb je het eigenlijk waar die jongens niks van afwisten? Ik denk dat je een en ander verkeerd leest en verkeerd begrijpt, er bestaan geen Molukse jongeren die via een TV-uitzending erachter moeten komen dat Molukkers ooit treinen hebben gekaapt. En als die Molukse jongeren er wel zijn dan zijn dat Molukse jongeren die helemaal Nederlands zijn opgevoed en in een Nederlandse omgeving of multiculturele omgeving zijn opgegroeid en niet in de Molukse cultuur zijn opgegroeid en daar ook niks van hebben meegekregen. Die jongeren worden helemaal niet boos na zo'n uitzending, laat staan dat ze van Agt gaan bedreigen want die weten vaak vrijwel helemaal niks over hun roots. Helaas is er dus niks grappigs aan eigenlijk want je begrijpt het verkeerd. Je hebt dan een verkeerd beeld van de Molukse jongeren, hun Moluks bewustzijn en het bewustzijn van de vrijheidsstrijd, hun kennis van de geschiedenis en bezetting door Indonesië.quote:
Als je die geschiedenis van de Molukse acties leest werkt het één en ander ook wel enigszins op de lachspieren.
Bijvoorbeeld de gijzeling van het Indonesisch consulaat in 1975:
http://www.onsamsterdam.n(...)raat-4-december-1975
[..]
En wat lees ik op Wikipedia:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland
[..]
Haha, na een documentaire......
Dus die Molukse jongeren wisten niet via hun eigen gemeenschap (ouders/grootouders) van het gebeuren destijds, maar moesten het vernemen van een tv-uitzending die ze voorgeschoteld kregen dankzij de gehate koloniaalmacht.
Dat is net zoiets als dat je niks weet over de Tweede Wereldoorlog. Maar wanneer je plompverloren eens een keer de Duitse zender aanzet en de verschrikkingen van destijds ziet, je ineens anti-Duits wordt.
Ik stel me zo’n groepje Satudarah-boys voor die na een dagje toeren ’s avonds nog wat willen doen met elkaar. Er is nergens een Pasar Malam, dus het wordt een avondje tv-kijken in het clubgebouw.
Eentje pakt de afstandsbediening en zoekt vergeefs naar een motor-programma op de discovery-channels en net als ie wil kiezen voor een videootje zapt ie per ongeluk langs een NPO-documentaire over de Molukkers. Even blijven kijken dan maar.
“Wat krijgen we nou?” denkt ie, terwijl hij zijn vijfde pijpje bier achterover slaat. “Is dit allemaal zo gebeurd?”. Daar moeten we wat aan doen. Even pen en papier pakken. Hoe heet ie? Dries van Acht?
Die zal er van lusten!
Alleen dat de groep van Wassenaar de weg naar het consulaat moesten vragen, dat is inderdaad best grappig.
[ Bericht 1% gewijzigd door Oceanier op 11-10-2017 20:50:52 ]
West-Melanesia
Lees die Wikipedia pagina dan eens!quote:
[..]
Die jongeren worden helemaal niet boos na zo'n uitzending, laat staan dat ze van Agt gaan bedreigen want die weten vaak vrijwel helemaal niks over hun roots. Helaas is er dus niks grappigs aan eigenlijk want je begrijpt het verkeerd.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland
De laatste regel.quote:Molukse acties[bewerken]
31 augustus 1970: drieëndertig Zuid-Molukse jongeren proberen de Indonesische ambassadeur te gijzelen. Bij hun bezetting van de ambassadeurswoning in Wassenaar wordt hoofdagent Hans Molenaar doodgeschoten.[1]
25 april 1974: een nieuwe poging van Molukse jongeren om de ambassadeur van Indonesië te gijzelen mislukt doordat de ambassadeur niet thuis is.
4 maart 1975: de politie verijdelt een gijzeling van koningin Juliana door ruim 40 Zuid-Molukse jongeren.
2-14 december 1975: treinkaping bij Wijster. Bij het Drentse dorp Wijster kapen in 1975 zeven Zuid-Molukse jongeren de intercitytrein (60 passagiers) van Groningen naar Amsterdam. Bij de kaping wordt machinist Hans Braam doodgeschoten en worden passagiers Bert Bierling en Leo Bulter (een soldaat) geëxecuteerd. Na represailles op de Molukken geven de daders zich over.
4-19 december 1975: Zuid-Molukkers bezetten het Indonesisch consulaat in Amsterdam. Bij de gijzelingsactie valt één dode; een man die van 10 meter hoogte uit het raam springt. Op 19 december geven de gijzelnemers zich over.
23 mei 1977: treinkaping bij De Punt en gijzeling lagere school in Bovensmilde. Bij De Punt kapen Molukkers een trein. Bij de bestorming op 11 juni door mariniers komen twee passagiers en, op twee na, alle gijzelnemers om. Op hetzelfde moment bezetten Molukkers ook een basisschool in Bovensmilde. Bij de bestorming vallen geen gewonden.
13 maart 1978: gijzeling provinciehuis Assen. In Assen bezetten drie Molukkers het provinciehuis. Een dag later wordt de gijzeling beëindigd door de Bijzondere Bijstands Eenheid. Ambtenaar Ruimtelijke Ordening Co de Groot wordt geëxecuteerd door Nunu Leatemia en Gedeputeerde Jack Trip raakt gewond bij de bevrijdingsactie en overlijdt later in het ziekenhuis.
september 2000: Molukse jongeren bedreigen minister-president Wim Kok en minister Jozias van Aartsen. Kok en Van Aartsen worden extra bewaakt.
november 2000: na een documentaire over Moluks terreur in de jaren zeventig wordt Dries van Agt bedreigd en krijgt extra bewaking.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
kan ook dat ze in het clubhuis dachten van 'oehja das ook gebeurd idd ... wat was het nummer van van Agt nu ook weer?'
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ja dat snap ik, maar je leest me bericht niet goed.quote:
[..]
Lees die Wikipedia pagina dan eens!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland
[..]
De laatste regel.
West-Melanesia
OK, dan wisten die Molukse jongeren wél van de kapingen. Feit is dat ze dus wél nav die documentaire overgingen tot bedreiging van "van Agt". Zonder die docu zouden ze dat niet hebben gedaan. Dat is toch een feit. De docu was dus wél een soort wake-up-call, of een reminder.quote:
[..]
Ja dat snap ik, maar je leest me bericht niet goed.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Denk ut wel, anders wordt je niet zomaar ff boos na een documentaire. Jongeren die niets van de kaping weten zouden ook wel boos kunnen worden, maar het lijkt me sterk dat die meteen overgaan tot bedreigingen. Maar goed het waren dus jongeren die of de kapers als helden zagen die in een negatief daglicht werden gesteld, of vonden dat de oorzaak van de kaping te veel onderbelicht werd. Of misschien werd van Agt wel exclusief geinterviewd voor die documentaire, ik kan me niet meer precies voor de geest halen hoe die documentaire precies ging.quote:
[..]
OK, dan wisten die Molukse jongeren wél van de kapingen. Feit is dat ze dus wél nav die documentaire overgingen tot bedreiging van "van Agt". Zonder die docu zouden ze dat niet hebben gedaan. Dat is toch een feit. De docu was dus wél een soort wake-up-call, of een reminder.
Ps. In 2000 toen die docu werd uitgezonden was ook de burgeroorlog op de Molukken aan de gang tussen moslims en christenen. Zoals je weet is er bijna nooit aandacht besteed aan de Molukse zaak en als er dan een docu over die negatieve treinkapingen wordt uitgezonden op tv uitgerekend tijdens de Molukse burgeroorlog terwijl de complete Molukse gemeenschap notabene dagelijks in rouw is vanwege het verlies van familieleden aan de andere kant van de wereld, dan is dat ook weer niet zo handig.
Nu weet ik het weer. De meeste bedreigingen rond die periode 2000 waren voornamelijk omdat men vond dat Nederland niks deed ten tijde van die burgeroorlog en alleen maar handel dreef met Indonesie.
[ Bericht 8% gewijzigd door Oceanier op 12-10-2017 22:29:47 ]
West-Melanesia
Nja, het gaat over 30 jaar na de kaping, dus het kan best over een volgende generatie gaan. Die hebben dat allemaal niet zelf meegekregen.quote:
[..]
OK, dan wisten die Molukse jongeren wél van de kapingen. Feit is dat ze dus wél nav die documentaire overgingen tot bedreiging van "van Agt". Zonder die docu zouden ze dat niet hebben gedaan. Dat is toch een feit. De docu was dus wél een soort wake-up-call, of een reminder.
Het is nu. Dan moet je dingen laten gaan. Dat doe ik ook. Ik begrijp het verdriet. Ik heb geen geen beloofd land verloren maar wel vrienden. Zo werkt het. Dan ga je verder. Dat doen de meeste Molukkers ook. Soms kan iets niet. Konden we maar maar terug draaien.
Rechtvaardigheid is niet iets wat je weg kan gooien of kan laten gaan. Daar kies je voor net als je voor het goede kiest of voor het slechte. De Molukken is op dit moment nog steeds illegaal bezet, en zitten er nog steeds Molukse politieke gevangen in de gevangenissen van Indonesie, men mag nog steeds niet haar eigen Molukse vlag tonen. Er is dus geen sprake van laten gaan. Jouw dode vrienden doen geen kwaad, maar Molukkers hebben op moment van schrijven te maken met levende Indonesische politieke leiders. Je vergelijking gaat eigenlijk compleet mank.quote:
Het is nu. Dan moet je dingen laten gaan. Dat doe ik ook. Ik begrijp het verdriet. Ik heb geen geen beloofd land verloren maar wel vrienden. Zo werkt het. Dan ga je verder. Dat doen de meeste Molukkers ook. Soms kan iets niet. Konden we maar maar terug draaien.
West-Melanesia
Dan kies je voor iets onmogelijks. Ik zou wel op willen komen voor mensen die daar illegaal vast zitten. De kans van een Molukse staat is voorbij. Wij als Nederland hebben Molukkers keihard laten zitten.quote:
[..]
Rechtvaardigheid is niet eens wat je weg kan gooien of kan laten gaan. Daar kies je voor net als je voor het goede kiest of voor het slechte. Bovendien is de Molukken nog steeds illegaal bezet, en zitten er nog steeds Molukse politieke gevangen in de gevangenissen van Indonesie, mag men nog steeds niet de Molukse vlag van haar eigen land laten zien. Er is geen sprake van laten gaan. Jouw dode vrienden doen geen kwaad, maar Molukkers hebben op moment van schrijven te maken met levende Indonesische politieke leiders. Je vergelijking gaat eigenlijk compleet mank.
quote:
[..]
Ja dat snap ik, maar je leest me bericht niet goed.
Vergeven en KEIHARD doorgaan is iets dat Aziaten erg goed kunnen. Dat weten Molukkers ook heel goed. Dat is een gift dat/die veel westerse mensen minder kennen. Maak er gebruik van. Respect.
Aan de ene kant geef ik jou gelijk, aan de andere kant snap ik de "woedegevoelens" van de Molukkers wel. Die mensen hebben gevochten voor de NL staat en er is hun een eigen staat belooft. Dat is er dus nooit van gekomen, maar dat wil niet zeggen dat de (toenmalige jongeren) moesten overgaan tot terrorisme (wat zij wel gedaan hebben).quote:
Het is nu. Dan moet je dingen laten gaan. Dat doe ik ook. Ik begrijp het verdriet. Ik heb geen geen beloofd land verloren maar wel vrienden. Zo werkt het. Dan ga je verder. Dat doen de meeste Molukkers ook. Soms kan iets niet. Konden we maar maar terug draaien.
Het is "oud zeer" en dat kan ik goed begrijpen, maar wederom de toen gedane acties waren niet de juiste en de gijzelnemers die daardoor gesneuveld zijn dat was hun eigen keuze vind ik.
Klopt, alleen hebben Molukkers Aziatische invloeden, maar de basis is Oceanisch/Melanesisch. Dit culturele feitje wordt tegenwoordig ook gebruikt in de vrijheidsstrijd om te benadrukken dat het Molukse volk niks met Indonesie heeft, en des te meer reden voor vrijheid van de bezetter.quote:
Vergeven en KEIHARD doorgaan is iets dat Aziaten erg goed kunnen. Dat weten Molukkers ook heel goed. Dat is een gift dat/die veel westerse mensen minder kennen. Maak er gebruik van. Respect.
West-Melanesia
Normale Molukkers zijn daar denk ik ook niet meer mee bezig. Die belofte was gewoon extreem fout. Ik kan dat zeggen als nieuwe generatie. We moeten wel door.quote:
[..]
Aan de ene kant geef ik jou gelijk, aan de andere kant snap ik de "woedegevoelens" van de Molukkers wel. Die mensen hebben gevochten voor de NL staat en er is hun een eigen staat belooft. Dat is er dus nooit van gekomen, maar dat wil niet zeggen dat de (toenmalige jongeren) moesten overgaan tot terrorisme (wat zij wel gedaan hebben).
Het is "oud zeer" en dat kan ik goed begrijpen, maar wederom de toen gedane acties waren niet de juiste en de gijzelnemers die daardoor gesneuveld zijn dat was hun eigen keuze vind ik.
Er is helemaal geen probleem in dit land met Molukkers volgens mij.quote:
[..]
Klopt, alleen hebben Molukkers Aziatische invloeden, maar de basis is Oceanisch/Melanesisch. Dit culturele feitje wordt tegenwoordig ook gebruikt in de vrijheidsstrijd om te benadrukken dat het Molukse volk niks met Indonesie heeft, en des te meer reden voor vrijheid van de bezetter.
Snap ik.quote:
[..]
Normale Molukkers zijn daar denk ik ook niet meer mee bezig. Die belofte was gewoon extreem fout. Ik kan dat zeggen als nieuwe generatie. We moeten wel door.
De NL staat had die belofte ook nooit mogen geven, maar dat is makkelijk gezegd in de huidige tijd, als ik mezelf zou verplaatsen in de tijd van toen dan weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik zou moeten reageren op het niet nakomen van de beloften van de NL staat.
Weet ik. Op dit moment is een Molukse staat vrijwel onmogelijk. Al helemaal door het transmigratiebeleid van de Indonesische politiek die al sinds de jaren 60 duizenden Javanen en andere volkeren van Indonesische eilanden naar de Molukker transmigreert zodat de Molukkers een minderheid in eigen land vormen, mocht er ooit een referendum voor onafhankelijkheid uitbreken.quote:
[..]
Dan kies je voor iets onmogelijks. Ik zou wel op willen komen voor mensen die daar illegaal vast zitten. De kans van een Molukse staat is voorbij. Wij als Nederland hebben Molukkers keihard laten zitten.
West-Melanesia
Zo wordt er wel meer beloofd. Men in paniek roepen wel meer.quote:
[..]
Snap ik.
De NL staat had die belofte ook nooit mogen geven, maar dat is makkelijk gezegd in de huidige tijd, als ik mezelf zou verplaatsen in de tijd van toen dan weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik zou moeten reageren op het niet nakomen van de beloften van de NL staat.
I.d.d., helaas is dat zoquote:
[..]
Zo wordt er wel meer beloofd. Men in paniek roepen wel meer.
Ben je Moluks? Onderdrukking?????quote:
[..]
Weet ik. Op dit moment is een Molukse staat vrijwel onmogelijk. Al helemaal door het transmigratiebeleid van de Indonesische politiek die al sinds de jaren 60 duizenden Javanen en andere volkeren van Indonesische eilanden naar de Molukker transmigreert zodat de Molukkers een minderheid in eigen land vormen, mocht er ooit een referendum voor onafhankelijkheid uitbreken.
Ik ben Moluks. Onderdrukking?quote:
[..]
Ben je Moluks? Onderdrukking?????
West-Melanesia
Hoe zie jij dat daar nu? Ik dacht er over na omdat ik een tijd geleden een Moluks iemand tegenkwam en eigenlijk niets wist.quote:
Nou Molukkers mogen niet eens hun eigen vlag tonen daar. Op dit moment zit er een man, Johan Teterissa, een Molukse leraar levenslang vast in de gevangenis vanwege het tonen van de Molukse vlag. Dat is nogal ernstig. Voor de familieleden van al die Molukse politieke gevangenen wordt heel wat georganiseerd in Nederland, zoals de jaarlijkse Peringatan Ride Out, de motortocht langs verschillende Molukse wijken.quote:
[..]
Hoe zie jij dat daar nu? Ik dacht er over na omdat ik een tijd geleden een Moluks iemand tegenkwam en eigenlijk niets wist.
West-Melanesia
Het is een vrij ingewikkelde eilandengroep. Heb jij er nog echt een band mee? Ben je er geweest?quote:
[..]
Nou Molukkers mogen niet eens hun eigen vlag tonen daar. Op dit moment zit er een man, Johan Teterissa, een Molukse leraar levenslang vast in de gevangenis vanwege het tonen van de Molukse vlag. Dat is nogal ernstig. Voor de familieleden van al die Molukse politieke gevangenen wordt heel wat georganiseerd in Nederland, zoals de jaarlijkse Peringatan Ride Out, de motortocht langs verschillende Molukse wijken.
Beloof mensen niet iets wat je niet waar kan maken. Voor de rest denk ik dat Molukkers hier geaccepteerd worden. Dan draag je soms als nieuwe generatie Molukkers wel de drang naar eigen land mee. Dat begrijp ik.
Ik ben er 1x geweest toen ik klein was. Een band is een breed begrip. Ik kom ervandaan, het bloed stroomt door me aderen. Ik weet heel veel van mijn cultuur. Voor mij is de Molukken een soort mythisch land ergens ver weg dat nog steeds gedekoloniseerd moet worden. Ik heb zelf niet echt contact met mijn familie daar, alleen wanneer zij hier op bezoek komen. Mijn andere familieleden wel via facebook enzo en die gaan er ook heen.quote:
[..]
Het is een vrij ingewikkelde eilandengroep. Heb jij er nog echt een band mee? Ben je er geweest?
West-Melanesia
Nare mensen heb je overal. Dat is iets menselijks, dus er zijn ook nare Molukkers.quote:
Maar goed. Ik heb ook nog nooit in een wijk met nare Molukkers gewoont.
West-Melanesia
Dat kan ik mij goed voorstellen. Wees heel trots op waar je vandaan komt. Ik ben te jong om over de oorlog te oordelen. Al heb ik een oordeel. Wees enorm trots op de samenhang en familieband. In positieve zin.quote:
[..]
Ik ben er 1x geweest toen ik klein was. Een band is een breed begrip. Ik kom ervandaan, het bloed stroomt door me aderen. Ik weet heel veel van mijn cultuur. Voor mij is de Molukken een soort mythisch land ergens ver weg dat nog steeds gedekoloniseerd moet worden. Ik heb zelf niet echt contact met mijn familie daar, alleen wanneer zij hier op bezoek komen. Mijn andere familieleden wel via facebook enzo en die gaan er ook heen.
Er zijn geen nare witte Nederlandersquote:
[..]
Nare mensen heb je overal. Dat is iets menselijks, dus er zijn ook nare Molukkers.
Waar heb je het over?
Geaccepteerd, dat is niet iets waar Molukkers om gevraagd hebben of mee bezig zijn. Geen enkele Molukker is vrijwillig hierheen gekomen i.t.t. mensen die hier voor werk, als gastarbeider komen enzo. Molukkers wilden hier nooit zijn. Er is niet echt sprake van wel of niet accepteren van Molukkers.quote:
Beloof mensen niet iets wat je niet waar kan maken. Voor de rest denk ik dat Molukkers hier geaccepteerd worden. Dan draag je soms als nieuwe generatie Molukkers wel de drang naar eigen land mee. Dat begrijp ik.
West-Melanesia
Haha i get itquote:
[..]
Er zijn geen nare witte Nederlanders
West-Melanesia
Zo worden jullie ook niet gezien volgens mij. Maar er Aziatisch uitzien is altijd wat iets wat raars in mijn beleving.quote:
[..]
Geaccepteerd, dat is niet iets waar Molukkers om gevraagd hebben of mee bezig zijn. Geen enkele Molukker is vrijwillig hierheen gekomen i.t.t. mensen die hier voor werk, als gastarbeider komen enzo. Molukkers wilden hier nooit zijn. Er is niet echt sprake van wel of niet accepteren van Molukkers.
Ik neen aan dat je doelt op de Tweede Wereldoorlog. Nederland mag blij zijn dat ze vrij zijn gekomen van de Duitsers. Na de bevrijding verdwijnt het grootste strijd, namelijk de strijd om vrijheid. Daarom zijn Nederlanders er ook niet mee bezif, Nederland is al vrij. Molukkers, ook de nieuwe generaties zullen er vroeg of laat hoe dan ook altijd mee geconfronteerd worden, net feit dat hun land van oorsprong nog gekoloniseerd en bezet is door een ander volk.quote:
[..]
Dat kan ik mij goed voorstellen. Wees heel trots op waar je vandaan komt. Ik ben te jong om over de oorlog te oordelen. Al heb ik een oordeel. Wees enorm trots op de samenhang en familieband. In positieve zin.
West-Melanesia
Precies. Maar welke generatie ben jij? Hoe voel je je hier?quote:
[..]
Ik neen aan dat je doelt op de Tweede Wereldoorlog. Nederland mag blij zijn dat ze vrij zijn gekomen van de Duitsers. Na de bevrijding verdwijnt het grootste strijd, namelijk de strijd om vrijheid. Daarom zijn Nederlanders er ook niet mee bezif, Nederland is al vrij. Molukkers, ook de nieuwe generaties zullen er vroeg of laat hoe dan ook altijd mee geconfronteerd worden, net feit dat hun land van oorsprong nog gekoloniseerd en bezet is door een ander volk.
Molukkers zijn geen Aziaten, Molukkers zijn een zwart volk uit Oceanie Melanesie. Molukkers hebben meestal kroeshaar en zijn redelijk donker van huidskleur. Molukkers die op Aziaten lijken hebben Aziatische invloeden, misschien een indische opa, of oma, of vader of moeder. Maar woon jij dan in een buurt waar weinig buitenlanders zijn?quote:
[..]
Zo worden jullie ook niet gezien volgens mij. Maar er Aziatisch uitzien is altijd wat iets wat raars in mijn beleving.
West-Melanesia
Ik zit tussen de 3e generatie, maar van mijn familie ben ik de 4e generatie. Mijn overgrootvader was een marinier in de Nederlandse marine. Ik voel me goed. Ben wel net als vele andere van mening dat we ook in Nederland niet meer in een democratie leven en vind de EU een boevennest, maar probeer zoveel mogelijk afstand te houden van politiek want ben al die leugens zat. Dus ik leef gewoon me leven en probeer van elke dag te genieten.quote:
[..]
Precies. Maar welke generatie ben jij? Hoe voel je je hier?
West-Melanesia
Het is ook maar de vraag of 'de Staat' die belofte heeft gedaan.quote:
[..]
Snap ik.
De NL staat had die belofte ook nooit mogen geven, maar dat is makkelijk gezegd in de huidige tijd, als ik mezelf zou verplaatsen in de tijd van toen dan weet ik eerlijk gezegd niet hoe ik zou moeten reageren op het niet nakomen van de beloften van de NL staat.
klik
Ga ik later (morgen denk ik) lezen, dank jequote:
[..]
Het is ook maar de vraag of 'de Staat' die belofte heeft gedaan.
klik
Trouwen? Alleen al je mooi bent. En vrouw.quote:
[..]
Ik zit tussen de 3e generatie, maar van mijn familie ben ik de 4e generatie. Mijn overgrootvader was een marinier in de Nederlandse marine. Ik voel me goed. Ben wel net als vele andere van mening dat we ook in Nederland niet meer in een democratie leven en vind de EU een boevennest, maar probeer zoveel mogelijk afstand te houden van politiek want ben al die leugens zat. Dus ik leef gewoon me leven en probeer van elke dag te genieten.
Wat heeft NL volgens internationaal recht dan fout gedaan? NL moest weg uit Indonesië onder druk van de internationale gemeenschap. En daar hoorden de Molukken ook bij. Er werd woonruimte gecreëerd voor de Molukkers. Wellicht in een voormalig kamp, maar er was weinig woonruimte in NL en de Molukkers wouden zelf ook "bij elkaar blijven".quote:
[..]
Rechtvaardigheid is niet iets wat je weg kan gooien of kan laten gaan. Daar kies je voor net als je voor het goede kiest of voor het slechte. De Molukken is op dit moment nog steeds illegaal bezet, en zitten er nog steeds Molukse politieke gevangen in de gevangenissen van Indonesie, men mag nog steeds niet haar eigen Molukse vlag tonen. Er is dus geen sprake van laten gaan. Jouw dode vrienden doen geen kwaad, maar Molukkers hebben op moment van schrijven te maken met levende Indonesische politieke leiders. Je vergelijking gaat eigenlijk compleet mank.
Dus aan de inspanningsverplichting is voldaan. In NL mochten spijtoptanten binnenkomen. Gezien de omstandigheden en de internationale opinie heeft NL toch naar beste mogelijkheden gehandeld? Met de kennis van nu zou het wellicht anders gaan, maar je moet de zaak bekijken op het moment zelf.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Nederland wist niet goed raad met de exknillers in Nederland, men heeft de kwestie op de lange baan geschoven en niet veel gedaan om de mensen terug te laten keren.quote:
[..]
Dus aan de inspanningsverplichting is voldaan.
De spijtoptanten waren Nederlanders en geen Molukkers, Dit is een andere kwestie.quote:In NL mochten spijtoptanten binnenkomen.
Inspanningsverplichting in het licht van NL in de 40 er jaren. Wederopbouw. Veel was in puin. Toch wel onderkomen geregeld.quote:
[..]
Nederland wist niet goed raad met de exknillers in Nederland, men heeft de kwestie op de lange baan geschoven en niet veel gedaan om de mensen terug te laten keren.
[..]
Men kon destijds ook niet in de toekomst kijken. Vandaar op lang baan schuiven.
"Met de kennis van nu" is alles makkelijker.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Het heeft niks "Met de kennis van nu" te maken . Het was vooral laksheid van de politiek toen.quote:
[..]
Inspanningsverplichting in het licht van NL in de 40 er jaren. Wederopbouw. Veel was in puin. Toch wel onderkomen geregeld.
Men kon destijds ook niet in de toekomst kijken. Vandaar op lang baan schuiven.
"Met de kennis van nu" is alles makkelijker.
Die heeft 12.500 mensen bevolen naar Nederland te gaan en toen laten stikken in dit land.
Het was niet hun keuze hier te zijn.
Men wist niet beter. Zo werkt dat soms.quote:
[..]
Het heeft niks "Met de kennis van nu" te maken . Het was vooral laksheid van de politiek toen.
Die heeft 12.500 mensen bevolen naar Nederland te gaan en toen laten stikken in dit land.
Het was niet hun keuze hier te zijn.
Dat is de laksheid van de politiek goedpraten.quote:
[..]
Men wist niet beter. Zo werkt dat soms.
Mag toch hopen dat bij terrorisme meteen het doel wordt uitgeschakeld.
Wat een raar gedrag jaren later. Meteen uitschakelen. Perfekt uitgevoerd.
Wat een raar gedrag jaren later. Meteen uitschakelen. Perfekt uitgevoerd.
Je bedoelt ... vermoorden. En dat verbloem je met het lief woordje uitschakelen.quote:
Mag toch hopen dat bij terrorisme meteen het doel wordt uitgeschakeld.
Wat een raar gedrag jaren later. Meteen uitschakelen. Perfekt uitgevoerd.
Welk raar gedrag later?
nee uitschakelen is correct
dat je daar vaak dood aan gaat als boefje is een beroepsrisico
dat je daar vaak dood aan gaat als boefje is een beroepsrisico
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Hoe heet ze ? Anne Faber. Die werd dus ook uitgeschakeld ?quote:
nee uitschakelen is correct
dat je daar vaak dood aan gaat als boefje is een beroepsrisico
zit ik in het verkeerde topic of jijquote:
[..]
Hoe heet ze ? Anne Faber. Die werd dus ook uitgeschakeld ?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat is gewoon werkelijkheid. Mijn leven was ook geen roos.quote:
[..]
Dat is de laksheid van de politiek goedpraten.
Jip, de werkelijkheid was dat de politiek niet veel deed voor een terugkeer van soldaten die ze bevolen naar Nederland te gaan, met de belofte dat men spoedig kon terugkeren.quote:
[..]
Dat is gewoon werkelijkheid. Mijn leven was ook geen roos.
En die tijd is over. Mijn vader heeft ook in een kamp gezeten. Dat is een andere tijd. We leven nu. Die mensen toen hadden dat ook moeten beseffen. Je bevecht een oneerlijke belofte niet met geweldquote:
[..]
Jip, de werkelijkheid was dat de politiek niet veel deed voor een terugkeer van soldaten die ze bevolen naar Nederland te gaan, met de belofte dat men spoedig kon terugkeren.
Niemand van toen zal lopen te zeiken over de uitkomst.
Schijnbaar wel 3 nabestaanden. Doel bereikt. Niet zeuren als je mensen gijzelt dat het verkeerd afloopt als gijzelnemer.
Schijnbaar wel 3 nabestaanden. Doel bereikt. Niet zeuren als je mensen gijzelt dat het verkeerd afloopt als gijzelnemer.
Als familie van die gegijzelden toen zou je nu de mensen daarmee gelinkt moeten aanklagen als weerwoord. Dan is de wereld te klein.
Mijn vader en nog meer familieleden waren in jappenkampen en sommigen stierven daarquote:
[..]
En die tijd is over. Mijn vader heeft ook in een kamp gezeten. Dat is een andere tijd. We leven nu. Die mensen toen hadden dat ook moeten beseffen.
Zeker moet dat niet. Was mijn mening ook altijd.quote:Je bevecht een oneerlijke belofte niet met geweld
Het is wel gebeurd. Maar dat is geen verzachtende factor voor de koloniale mentaliteit van de politiek toen in 1951 om niet veel te doen om een terugkeer voor de Molukkers mogelijk te maken.
Die terugkeer was onmogelijk. Het was geen onwil Dan moet je daarmee om leren gaan.quote:
[..]
Mijn vader en nog meer familieleden waren in jappenkampen en sommigen stierven daar
[..]
Zeker moet dat niet. Was mijn mening ook altijd.
Het is wel gebeurd. Maar dat is geen verzachtende factor voor de koloniale mentaliteit van de politiek toen in 1951 om niet veel te doen om een terugkeer voor de Molukkers mogelijk te maken.
Volgens het internationaal recht had Nederland nooit het recht om met geweld de monopolie op de kruitnagel-handel af te dwingen van de Molukkers. Volgens het internationaal recht had Nederland nooit toestemming gehad om een complete Molukse provincie (Banda-eiland) te ontvolken voor diezelfde monopolie op de kruitnagel-handel waarbij 15.000 vrouwen, kinderen en mannen binnen een paar uur tijd zijn vermoord.quote:
[..]
Wat heeft NL volgens internationaal recht dan fout gedaan? NL moest weg uit Indonesië onder druk van de internationale gemeenschap. En daar hoorden de Molukken ook bij. Er werd woonruimte gecreëerd voor de Molukkers. Wellicht in een voormalig kamp, maar er was weinig woonruimte in NL en de Molukkers wouden zelf ook "bij elkaar blijven".
Dus aan de inspanningsverplichting is voldaan. In NL mochten spijtoptanten binnenkomen. Gezien de omstandigheden en de internationale opinie heeft NL toch naar beste mogelijkheden gehandeld? Met de kennis van nu zou het wellicht anders gaan, maar je moet de zaak bekijken op het moment zelf.
Wat is dan het internationale recht precies en wanneer is het precies op wie van toepassing?
Nederland heeft altijd uit eigen belang gehandeld. Het internationale recht, niet vanwege dat recht, maar vanwege die zak met geld van Amerika wat onderdeel was van het Marshallplan.
Er is eigenlijk in dit hele gebeuren maar 1 volk dat zich mag beroepen op het internationaal recht, en dat is het Molukse volk dat volgens het internationaal recht recht heeft op zelfbeschikking.
Het is de Molukken die op dit moment illegaal bezet is en onderdrukt wordt.
De Molukkers zijn vreselijk in de steek gelaten. Al vanaf het moment dat alle Molukse soldaten en mariniers uit het Nederlandse leger op Ambon gedemobiliseerd wilden worden, wat Nederland weigerde om Indonesië te vriend te houden.
Heeft Nederland alles gedaan wat ze konden doen? Nee daarover ben je heel erg verkeerd geïnformeerd. Je kan een boek schrijven over alle dingen die Nederland niet had moeten doen, en wat ze wel hadden moeten doen.
Het relativeren van Nederlandse daden leidt elke keer weer tot de conclusie dat het Internationale recht blijkbaar alleen in het belang van Nederland geldt en blijkbaar niet voor het Molukse volk.
Nederland zit letterlijk op zowat alle fronten fout in de Moluks-Nederlandse geschiedenis en het relativeren daarvan is eigenlijk een soort van arrogantie tegenover het Molukse volk.
West-Melanesia
Dat is een beetje kort door de bocht. Alle tijden zijn met elkaar verbonden. Bovendien zitten Molukkers in een kamp in een land aan de andere kant van de wereld terwijl de Molukse eilanden niet in een andere tijd, maar in het leven van NU bezet is.quote:
[..]
En die tijd is over. Mijn vader heeft ook in een kamp gezeten. Dat is een andere tijd. We leven nu. Die mensen toen hadden dat ook moeten beseffen. Je bevecht een oneerlijke belofte niet met geweld
Als je een partij een cijfer moest geven voor geweld dan kreeg Nederland een 9 en de Molukkers een 5. Er is ontiegelijk onterecht grof geweld gebruikt aan Nederlandse kant in de hele Moluks-Nederlandse geschiedenis. Tijden hebben daar niks mee te maken, dan is een goedkoop smoesje om makkelijk weg te komen met de fouten die in het verleden en het heden zijn gemaakt en op dit moment nu nog steeds niet zijn opgelost.
West-Melanesia
Wat Portugal deed voor Oost-Timor, dat was geen onwil. Nederland heeft helemaal niks gedaan voor de rechten van het Molukse volk.quote:
[..]
Die terugkeer was onmogelijk. Het was geen onwil Dan moet je daarmee om leren gaan.
West-Melanesia
Dat ben ik met je eens. We leven wel nu. Ik ben bijv. ook in de steek gelaten door een ambassade. Geen goed vergelijk. Maar dat is hoe het werkt. Dat lan mij ook de kop kosten. In het verleden zitten heeft geen zin.quote:
[..]
Dat is een beetje kort door de bocht. Alle tijden zijn met elkaar verbonden. Bovendien zitten Molukkers in een kamp in een land aan de andere kant van de wereld terwijl de Molukken eilanden niet in een andere tijd, maar in het leven van NU bezet is.
Als je een partij een cijfer moest geven voor geweld dan kreeg Nederland een 9 en de Molukkers een 5. Er is ontiegelijk onterecht grof geweld gebruikt aan Nederlandse kant in de hele Moluks-Nederlandse geschiedenis. Tijden hebben daar niks mee te maken, dan is een goedkoop smoesje om makkelijk weg te komen met de fouten die in het verleden en het heden zijn gemaakt en op dit moment nu nog steeds niet zijn opgelost.
De kans op dat land was 0.quote:
[..]
Wat Portugal deed voor Oost-Timor, dat was geen onwil. Nederland heeft helemaal niks gedaan voor de rechten van het Molukse volk.
Volgens mij begrijp je het niet helemaal, de Molukken zijn zoals ik zei NU bezet. Niemand zit in het verleden.quote:
[..]
Dat ben ik met je eens. We leven wel nu. Ik ben bijv. ook in de steek gelaten door een ambassade. Geen goed vergelijk. Maar dat is hoe het werkt. Dat lan mij ook de kop kosten. In het verleden zitten heeft geen zin.
West-Melanesia
De kans doet er ten eerste niet toe. Ten tweede is Oost-Timor onafhankelijk geworden, dus de kans is helemaal niet 0.quote:
West-Melanesia
Nederland kan daar niets in betekenen. Dat denken is naief.quote:
[..]
De kans doet er ten eerste niet toe. Ten tweede is Oost-Timor onafhankelijk geworden, dus de kans is helemaal niet 0.
Dat is een ander onderwerp. Je zegt dat er geen sprake was van onwil, en ik gaf aan dat Nederland juist onwillig was.quote:
[..]
Nederland kan daar niets in betekenen. Dat denken is naief.
West-Melanesia
De wil was er wel. Het kon niet. Maar waarom maak jij je erg nog druk over?quote:
[..]
Dat is een ander onderwerp. Je zegt dat Nederland het wel wilde. Maar Nederland wilde het helemaal niet.
Je probeert Nederland onterecht te verdedigen. Hun fouten probeer je goed te praten. Door te doen alsof ze niet anders konden. Die wil was er niet, Portugal had de wil zoals ik al zei, wat snap je daar niet aan?Waar ik mij nog druk over maak? Een rare vraag wat bedoel je daarmee te zeggen?quote:
[..]
De wil was er wel. Het kon niet. Maar waarom maak jij je erg nog druk over?
West-Melanesia
Dat probeer ik niet. Ik geef aan dat dingen soms gaan zoals ze gaan. De wil was er wel. Jij hebt het steeds over Portugal. Hebben die iets bereikt? Ik en andere mensen werden ook niet gedekt, Zo werkt het soms. Dan gok je fout.quote:
[..]
Je probeert Nederland onterecht te verdedigen. Hun fouten probeer je goed te praten. Door te doen alsof ze niet anders konden. Die wil was er niet, Portugal had de wil zoals ik al zei, wat snap je daar niet aan?Waar ik mij nog druk over maak? Een rare vraag wat bedoel je daarmee te zeggen?
Kerel je leest dingen niet goed en bent niet goed op de hoogte van de huidige ontwikkelingen. Portugal heeft Oost-Timor geholpen tegen Indonesie en Oost-Timor is onafhankelijk geworden van Indonesie. Waarom verdedig je Nederland zo?quote:
[..]
Dat probeer ik niet. Ik geef aan dat dingen soms gaan zoals ze gaan. De wil was er wel. Jij hebt het steeds over Portugal. Hebben die iets bereikt? Ik en andere mensen werden ook niet gedekt, Zo werkt het soms. Dan gok je fout.
Met wat wordt jij gedekt, we zitten niet in de casino met je gokken.
West-Melanesia
Maar je staat nergens nu. Ik zou je het gunnen daar. Portugal zegt daar niets in. Maar het speelt nu nog voor jou?quote:
[..]
Kerel je leest dingen niet goed en bent niet goed op de hoogte van de huidige ontwikkelingen. Portugal heeft Oost-Timor geholpen tegen Indonesie en Oost-Timor is onafhankelijk geworden van Indonesie. Waarom verdedig je Nederland zo?
Je verandert een beetje te vlug van onderwerp. Nogmaals Portugal had de wil. Nederland had onwil. Dat is het verschil, dat kan je niet lopen ontkennen.quote:
[..]
Maar je staat nergens nu. Ik zou je het gunnen daar. Portugal zegt daar niets in. Maar het speelt nu nog voor jou?
West-Melanesia
Het hing niet af van wil Het was onmogelijk. Het verdriet begrijp ik. Ook het terechte gevoel van verraad.quote:
[..]
Je verandert een beetje te vlug van onderwerp. Nogmaals Portugal had de wil. Nederland had onwil. Dat is het verschil, dat kan je niet lopen ontkennen.
Volgens mij ken jij Oost-Timor helemaal niet. Je snapt er niks van want je hebt het nog steeds over onmogelijkquote:
[..]
Het hing niet af van wil Het was onmogelijk. Het verdriet begrijp ik. Ook het terechte gevoel van verraad.
West-Melanesia
Dat klopt. Ik heb het over de beloftes na ww2. Daarnaast dat je niet altijd krijgt wat je wil. Maar hoe zie jij dat daar nu? Wat is de rol van Nederland dan?quote:
[..]
Volgens mij ken jij Oost-Timor helemaal niet. Je snapt er niks van want je hebt het nog steeds over onmogelijk
Wacht ff.quote:
[..]
Dat klopt. Ik heb het over de beloftes na ww2. Daarnaast dat je niet altijd krijgt wat je wil. Maar hoe zie jij dat daar nu? Wat is de rol van Nederland dan?
Oost-Timor is een voormalig kolonie van Portugal, net zoals de Molukken een voormalige kolonie van Nederland was.
Toen Indonesie de Molukken inlijfde en daarna Oost-Timor, was het Portugal die continu voor Oost-Timor en hun onafhankelijkheidsstrijd opkwam. Portugal heeft altijd de Timorezen gesteund en openlijk hun mening en standpunt geuit tegenover Indonesie. Bij Portugal was geen sprake van onwil. Zij wilden wel degelijk de Timorezen steunen in hun strijd om rechtvaardigheid en hebben dat internationaal gedaan ook.
Maar jij zei dat er bij Nederland ook geen sprake was van onwil t.o.v. de Molukse onafhankelijkheidsstrijd.
Hier ben ik jou aan het corrigeren, want NEE bij Nederland was wel degelijk sprake van onwil. Nederland heeft namelijk helemaal NIKS voor de Molukse onafhankelijkheidsstrijd gedaan, zoals zoals ik al eerder zei Portugal dat wel heeft gedaan voor Oost-Timor.
Al die vragen waar je daarna mee komt zijn nu irrelevant. Dat Nederland er wel of niet wat mee zou is een ander verhaal. Dat zijn andere onderwerpen en neigt naar weglopen zoals de Nederlandse staat continu al doet t.o.v. de Molukse zaak in vergelijking met nogmaals Portugal.
West-Melanesia
Men heeft er niets meer voor gedaan omdat het geen zin had. Het lukt Portugal duidelijk ook niet. Waar maak jij je druk over? Ik vergeef en vergeet dingen ook.quote:
[..]
Wacht ff.
Oost-Timor is een voormalig kolonie van Portugal, net zoals de Molukken een voormalige kolonie van Nederland was.
Toen Indonesie de Molukken inlijfde en daarna Oost-Timor, was het Portugal die continu voor Oost-Timor en hun onafhankelijkheidsstrijd opkwam. Portugal heeft altijd de Timorezen gesteund en openlijk hun mening en standpunt geuit tegenover Indonesie. Bij Portugal was geen sprake van onwil. Zij wilden wel degelijk de Timorezen steunen in hun strijd om rechtvaardigheid en hebben dat internationaal gedaan ook.
Maar jij zei dat er bij Nederland geen sprake was van onwil t.o.v. de Molukse onafhankelijkheidsstrijd.
Ik ben jou alleen aan het corrigeren. Nederland heeft namelijk helemaal NIKS voor de Molukse onafhankelijkheidsstrijd gedaan, zoals zoals ik al eerder zei Portugal dat wel heeft gedaan voor Oost-Timor.
Al die vragen waar je daarna mee komt zijn nu irrelevant. Dat zijn andere onderwerpen en neigt naar weglopen zoals de Nederlandse staat continu al doet t.o.v. de Molukse zaak in vergelijking met nogmaals Portugal.
Kerel het lukte Portugal wel, Oost-Timor is gewoon onafhankelijk geworden. Waarom lees je niet goed? Ik maak me niet druk. Jij leest verkeerd en ik corrigeer jou.quote:
[..]
Men heeft er niets meer voor gedaan omdat het geen zin had. Het lukt Portugal duidelijk ook niet. Waar maak jij je druk over? Ik vergeef en vergeet dingen ook.
West-Melanesia
Ik ben moe en lees nu slecht. Dus Nederlandse Molukkers gaan nu daar heen?quote:
[..]
Kerel het lukte Portugal wel, Oost-Timor is gewoon onafhankelijk geworden. Waarom lees je niet goed? Ik maak me niet druk. Jij leest verkeerd en ik corrigeer jou.
Goh je bent wel een beetje irritant. Wat een rare vragen stel jij allemaal zeg. Ik snap totaal niet wat je nu eigenlijk vraagt. Misschien moet je maar gaan slapen.quote:
[..]
Ik ben moe en lees nu slecht. Dus Nederlandse Molukkers gaan nu daar heen?
West-Melanesia
Ik ben soms irritant maar stel normale vragen. Wat verwacht je van Nederland? Leef je je niet teveel in het verleden van je ouders? Dat kan vervelend zijn. Het leven is soms naar. Dan moet je naar werkelijkheid kijken.quote:
[..]
Goh je bent wel een beetje irritant. Wat een rare vragen stel jij allemaal zeg. Ik snap totaal niet wat je nu eigenlijk vraagt. Misschien moet je maar gaan slapen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jaroon op 14-10-2017 03:24:02 ]
Maar je hebt nog steeds niet netjes toegegeven dat je fout zat betreft de onwil van Nederland. Maar je verwacht wel dat ik nu ff netjes je volgende reeks vragen ga beantwoorden.quote:
[..]
Ik ben soms irritant maar stel normale vragen. Wat verwacht je van Nederland? Leef je niet teveel in het verleden van je ouders? Dat kan vervelend zijn. Het leven is soms naar. Dan moet je naar werkelijkheid kijken.
Je hebt het btw alweer over het verleden terwijl ik je al meerdere malen heb aangegeven dat de Molukse eilanden nu bezet zijn. Ik snap niet waarom jij het verleden steeds erbij betrekt bij zaken die over nu gaan. Dus ik denk, of ik weet eigenlijk wel zeker dat niet ik in het verleden leef maar eerder jij.
West-Melanesia
Ik zie die onwil niet.quote:
[..]
Maar je hebt nog steeds niet netjes toegegeven dat je fout zat betreft de onwil van Nederland. Maar je verwacht wel dat ik nu ff netjes je volgende reeks vragen ga beantwoorden.
Je hebt het btw alweer over het verleden terwijl ik je al meerdere malen heb aangegeven dat de Molukse eilanden nu bezet zijn. Ik snap niet waarom jij het verleden steeds erbij betrekt bij zaken die over nu gaan. Dus ik denk, of ik weet eigenlijk wel zeker dat niet ik in het verleden leef maar eerder jij.
Wat ga j nu doen dan op de Molukken? Ik heb nare dingen meegemaakt. Ik maak wel keuzes. Iets kan of niet.
Jij ziet die onwil niet? Dat vind ik heel erg zwak van jou. Eigenlijk zijn we dan uitgepraat. Maar ben toch benieuwd hoe dat komt dat je Nederlandse fouten goed probeert te praten. Heeft dat misschien te maken met je Nederlandse roots? Kijk je misschien neer op andere volken, wellicht onbewust en geloof je niet dat Nederland zoiets zou kunnen aandoen tegenover andere volkeren? Zou jij aan kansberekeningen doen om te bepalen of je wel of niet door gaat met vechten voor bijvoorbeeld (bwvs) je dochter als ze onterecht vastzit? Vreemd, ronduit eigenaardig. Maken Molukkers geen keuzes? Kan een Molukker wel of niet in de gevangenis zitten in Indonesie? Ik heb hele nare dingen meegemaakt. Ik heb op dit moment familieleden die onterecht in Indonesische gevangenissen vastzitten. Ik heb een keuze gemaakt. Ik heb besloten ze te helpen. Uit jouw beredeneringen kan ik opmaken dat jij een andere keuze zou maken en ze de rug toe zou keren. Want dat ze nu in de gevangenis zitten is voor jou verleden tijd en niet de werkelijkheid. Je bent een apart figuur moet ik zeggen, los van je rare vragen.quote:
[..]
Ik zie die onwil niet.
Wat ga j nu doen dan op de Molukken? Ik heb nare dingen meegemaakt. Ik maak wel keuzes. Iets kan of niet.
West-Melanesia
Noem eens een voormalige kolonisator die juist heeft gehandeld. Je kunt ook de 80-jarige oorlog wel weer terughalen en kijken of de "Vrede van Münster" wel rekening heeft gehouden met de mensen die destijds onrechtvaardig behandeld zijn.quote:
[..]
Mijn vader en nog meer familieleden waren in jappenkampen en sommigen stierven daar
[..]
Zeker moet dat niet. Was mijn mening ook altijd.
Het is wel gebeurd. Maar dat is geen verzachtende factor voor de koloniale mentaliteit van de politiek toen in 1951 om niet veel te doen om een terugkeer voor de Molukkers mogelijk te maken.
Het is de loop van de geschiedenis en in de veertiger jaren torste heel Nederland allerlei ellendige zaken met zich mee. NL was druk met de wederopbouw en blikte vooruit. De opvang van de teruggekeerde Joden was ook een punt van kritiek.
Ik vraag me af waar jij de wijsheid vandaan haalt dat NL destijds onverschillig was. Je moet de omstandigheden van díe tijd in ogenschouw nemen voor je een oordeel velt.
Waaruit blijkt dat NL zich niet aan zijn inspanningsverplichting heeft gehouden?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
ff terug naar de treinkaping pls
dit gesprekje gaat nergens heen
dit gesprekje gaat nergens heen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Betreft de treinkaping. Jammer dat de Nederlandse staat 40 jaar geleden zo vaag heeft gedaan over het beeindigen van de treinkaping. Als er niet zoveel onduidelijkheid was geweest was er ook nooit een onderzoek van gekomen en een rechtszaak gestart. Er zijn hele rare en vreemde tegenstrijdige signalen gevonden die men nooit eerder heeft ontdekt waardoor men het vermoeden heeft dat er dingen in de doofpot zijn gestopt.
Hierdoor wordt men alleen maar nieuwsgieriger en is er uiteindelijk een rechtszaak van gekomen voor meer duidelijkheid.
Ook vind ik het jammer dat men voornamelijk de nabestaanden veroordeeld als criminelen, of mensen die uit zijn op geld. Er is sprake van blinde woede, net zoals de treinkapers dat toentertijd ook hadden alleen een stap verder gingen.
Hierdoor wordt men alleen maar nieuwsgieriger en is er uiteindelijk een rechtszaak van gekomen voor meer duidelijkheid.
Ook vind ik het jammer dat men voornamelijk de nabestaanden veroordeeld als criminelen, of mensen die uit zijn op geld. Er is sprake van blinde woede, net zoals de treinkapers dat toentertijd ook hadden alleen een stap verder gingen.
West-Melanesia
Duidelijkheid was van belang geweest. Het is wel zo dat zo'n actie zelf altijd wat onduidelijk is. Ik snap ook niet dat men het als nabestaanden weer aankaart. Het lost niets op en maakt oude wonden weer open.quote:
Betreft de treinkaping. Jammer dat de Nederlandse staat 40 jaar geleden zo vaag heeft gedaan over het beeindigen van de treinkaping. Als er niet zoveel onduidelijkheid was geweest was er ook nooit een onderzoek van gekomen en een rechtszaak gestart. Er zijn hele rare en vreemde tegenstrijdige signalen gevonden die men nooit eerder heeft ontdekt waardoor men het vermoeden heeft dat er dingen in de doofpot zijn gestopt.
Hierdoor wordt men alleen maar nieuwsgieriger en is er uiteindelijk een rechtszaak van gekomen voor meer duidelijkheid.
Ook vind ik het jammer dat men voornamelijk de nabestaanden veroordeeld als criminelen, of mensen die uit zijn op geld. Er is sprake van blinde woede, net zoals de treinkapers dat toentertijd ook hadden alleen een stap verder gingen.
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?
het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen
de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop
andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over
er gebeurt helemaal niets geks
volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen
de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop
andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over
er gebeurt helemaal niets geks
volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En het maakt voor niemand iets beter. Nu gaat het volgens mij echt om geld.quote:
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?
het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen
de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop
andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over
er gebeurt helemaal niets geks
volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
Niet iedereen.quote:
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?
het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen
de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop
andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over
er gebeurt helemaal niets geks
volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
Het is verbazingwekkend dat er nog kapers levend uit zijn gekomen. Laten we veel respect hebben voor de mensen die die inval hebben gedaan. En die zet je nu weer in een bankje.
Dat is het bagatelliseren van verdriet en boosheid van nabestaanden.quote:
[..]
En het maakt voor niemand iets beter. Nu gaat het volgens mij echt om geld.
En die boosheid was het gevoel dat de Nederlandse overheid mensen uit Indië minachtend en laks behandelde. De hele bloedige Indonesische revolutie is het meest duidelijke gevolg van die behandeling. Ook is er te weinig geprobeerd de ex-knillers terug te brengen.
De Europese knillers ondervonden dezelfde 'verwaarlozing' Nederland weigerde hen de soldij van de oorlogsjaren te betalen. Bijna allemaal zat men in jappenkampen. 20% overleden daar of tijdens een transport . En als klap op de vuurpijl:..... Nederland presteerde het die schuld te dumpen bij Indonesië..... ga maar bij de vijand halen.
Ik schets hier kolonialisme:de bewoners van Indië waren er om aan te verdienen.
De boosheid over deze arrogantie van Nederland leidde tot geweld in de Indonesische revolutie, maar ook tot geweld door Molukse jongeren 40/45 jaar geleden.
Wbt die salarisschulden ( google op backpay) ook mijn vader werd door Nederland belazerd.
En mijn mening is dat die schuld alsnog voldaan moet worden, met herstelling van alle juridische rechten van de rechthebbenden... dwz het erfrecht voor de kinderen.
Het gaat mij niet om het geld. Het gaat om erkenning van fout overheidsmentaliteit.
De nabestaanden die dit depunt-proces begonnen doen het om dezelfde redenen.
Ja. Gebeurt op vele vlakken bij veel mensen. Dat oneerlijk behandelen. Dat klopt ook niet. Je moet je wel afvragen of dat wat je vraagt kan. Nederland heeft erkend dat men iets heeft beloofd dat niet kan. Daarna moet je wel verder. Wat dan geen zin heeft is dit soort acties uitvoeren. En dan nu daar over gaan zeuren.quote:
[..]
Dat is het bagatelliseren van verdriet en boosheid van nabestaanden.
En die boosheid was het gevoel dat de Nederlandse overheid mensen uit Indië minachtend en laks behandelde. De hele bloedige Indonesische revolutie is het meest duidelijke gevolg van die behandeling. Ook is er te weinig geprobeerd de ex-knillers terug te brengen.
De Europese knillers ondervonden dezelfde 'verwaarlozing' Nederland weigerde hen de soldij van de oorlogsjaren te betalen. Bijna allemaal zat men in jappenkampen. 20% overleden daar of tijdens een transport . En als klap op de vuurpijl:..... Nederland presteerde het die schuld te dumpen bij Indonesië..... ga maar bij de vijand halen.
Ik schets hier kolonialisme:de bewoners van Indië waren er om aan te verdienen.
De boosheid over deze arrogantie van Nederland leidde tot geweld in de Indonesische revolutie, maar ook tot geweld door Molukse jongeren 40/45 jaar geleden.
Wbt die salarisschulden ( google op backpay) ook mijn vader werd door Nederland belazerd.
En mijn mening is dat die schuld alsnog voldaan moet worden, met herstelling van alle juridische rechten van de rechthebbenden... dwz het erfrecht voor de kinderen.
Het gaat mij niet om het geld. Het gaat om erkenning van fout overheidsmentaliteit. De nabestaanden die dit proces begonnen doen dit om dezelfde redenen.
Die terreuracties van toen zijn verwerpelijk.quote:
[..]
Ja. Gebeurt op vele vlakken bij veel mensen. Dat oneerlijk behandelen. Dat klopt ook niet. Je moet je wel afvragen of dat wat je vraagt kan. Nederland heeft erkend dat men iets heeft beloofd dat niet kan. Daarna moet je wel verder. Wat dan geen zin heeft is dit soort acties uitvoeren. En dan nu daar over gaan zeuren.
Maar gewoon vreedzaam het Nederlands recht volgen en een proces opstarten heeft zeker wel nut.
Wij praten er nu over... lezers raken geïnteresseerd en zoeken achtergrondinformatie, men hervind stukjes Nederlandse geschiedenis.
Als het kristalhelder was was er 40 jaar na datp geen rechtszaak aangespannen om duidelijk en een onderzoek gestart. Zoals ik al gezegd had...quote:
maar wat is er in vredesnaam onduidelijk dan?
het is al 40 jaar kristalhelder wat er gebeurd is, dat er allerlei types tegen beter weten in blijven roepen van niet veranderd daar niet zoveel aan ... uit deze huidige ronde is ook geen nieuwe informatie gekomen
de boefjes kaapten de trein vervolgens bestormden mariniers onder dekking van sluipschutters en jachtvliegtuigen de trein en schoten iedereen die zich niet zichtbaar overgaven overhoop
andere boefjes gijzelden een school, kindertjes werden ziek en mochten gaan vervolgens rijden mariniers met een pantserwagen de school in en geven de boefjes zich over
er gebeurt helemaal niets geks
volgens mij is de enige nieuwe informatie dat er vanuit de kop van de trein is geschoten op de aanvalsgroepen en zelfs dat is niet echt betrouwbaar
West-Melanesia
Het lost niet echt iets op. Op zich is de discussie over de foute beloftes die Nederland toen deed wel van belang. Maar die discussie moet je nooit straten vanuit zoiets fouts.quote:
[..]
Die terreuracties van toen zijn verwerpelijk.
Maar gewoon vreedzaam het Nederlands recht volgen en een proces opstarten heeft zeker wel nut.
Wij praten er nu over... lezers raken geïnteresseerd en zoeken achtergrondinformatie, men hervind stukjes Nederlandse geschiedenis.
Het gaat nooit helder worden. Wat helder is is dat de kapers mazzel hebben gehad dat men 2 weken lang de gesprekken met hen aan is gegaan. Laten we het hebben over de onschuldige mensen die toen vast zaten. Laten we het hebben hoe onmogelijk de opdracht voor die commando's was.quote:
[..]
Als het kristalhelder was was er 40 jaar na datp geen rechtszaak aangespannen om duidelijk en een onderzoek gestart. Zoals ik al gezegd had...
De treinkaping was het logisch gevolg van Nederlands handelsbelang en de fouten die men in de geschiedenis tegenover het Moluks gevolg heeft gemaakt. Nederland dacht aan geld boven mensenrechten, en de Molukkers lieten zich gruwelijk gelden, al valt dat daarbij in het niet vergeleken met de Nederlandse gewelddadigheden en misdaden tegenover de menselijkheid.
Relativeren? Dan toch echt alle verkeerde Molukse acties. Goed of fout, dan waren toch echt alle Nederlandse acties fouter dan de Molukse.
Nederland zat fout, jammer dat mensen het verleden blijven proberen goed te praten. Zo blijf je in die negatieve circel hangen waar je nooit uitkomt.
Relativeren? Dan toch echt alle verkeerde Molukse acties. Goed of fout, dan waren toch echt alle Nederlandse acties fouter dan de Molukse.
Nederland zat fout, jammer dat mensen het verleden blijven proberen goed te praten. Zo blijf je in die negatieve circel hangen waar je nooit uitkomt.
West-Melanesia
Het is geen logisch gevolg. Het was een criminele daad. Daar krijg je een reactie op.quote:
De treinkaping was het logisch gevolg van Nederlands handelsbelang en de fouten die men in de geschiedenis tegenover het Moluks gevolg heeft gemaakt. Nederland dacht aan geld boven mensenrechten, en de Molukkers lieten zich gruwelijk gelden, al valt dat daarbij in het niet vergeleken met de Nederlandse gewelddadigheden en misdaden tegenover de menselijkheid.
Relativeren? Dan toch echt alle verkeerde Molukse acties. Goed of fout, dan waren toch echt alle Nederlandse acties fouter dan de Molukse.
Nederland zat fout, jammer dat mensen het verleden blijven proberen goed te praten. Zo blijf je in die negatieve circel hangen waar je nooit uitkomt.
Nee daar gaan we het zeker niet over hebben.quote:
[..]
Het gaat nooit helder worden. Wat helder is is dat de kapers mazzel hebben gehad dat men 2 weken lang de gesprekken met hen aan is gegaan. Laten we het hebben over de onschuldige mensen die toen vast zaten. Laten we het hebben hoe onmogelijk de opdracht voor die commando's was.
West-Melanesia
Een logische gevolg van een criminele daad op een andere criminele daadquote:
[..]
Het is geen logisch gevolg. Het was een criminele daad. Daar krijg je een reactie op.
West-Melanesia
Je kan het er wel over hebben alleen is de uitkomst duidelijk. We konden dat beloofde land niet geven en dat hadden we niet moeten beloven.quote:
[..]
Nee daar gaan we het zeker niet over hebben.
De reactie is geen criminele daad. Wat had men dan moeten doen? Nog twee weken doorpraten terwijl er onschuldige mensen vast worden gehouden?quote:
[..]
Een logische gevolg van een criminele daad op een andere criminele daad
Maar je springt nu van hak naar tak.quote:
[..]
Je kan het er wel over hebben alleen is de uitkomst duidelijk. We konden dat beloofde land niet geven en dat hadden we niet moeten beloven.
West-Melanesia
Ik heb nooit gezegd dat de reactie een criminele daad was. Je verzint dingen.quote:
[..]
De reactie is geen criminele daad. Wat had men dan moeten doen? Nog twee weken doorpraten terwijl er onschuldige mensen vast worden gehouden?
West-Melanesia
Nietecht. Ik heb het over wat Nederland beloofde. Dat was schandalig. Daar komt dit uit voort.quote:
[..]
Maar je springt nu van hak naar tak.
"quote:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat de reactie een criminele daad was. Je verzint dingen.
Een logische gevolg van een criminele daad op een andere criminele daad"
Misschien las ik het verkeerd?
Je kan die treinkaping echt niet goedpraten en je kan je manier hoe daar tegen op is getreden ook niet veroordelen, die kapers zijn terroristen.quote:
De treinkaping was het logisch gevolg van Nederlands handelsbelang en de fouten die men in de geschiedenis tegenover het Moluks gevolg heeft gemaakt. Nederland dacht aan geld boven mensenrechten, en de Molukkers lieten zich gruwelijk gelden, al valt dat daarbij in het niet vergeleken met de Nederlandse gewelddadigheden en misdaden tegenover de menselijkheid.
Relativeren? Dan toch echt alle verkeerde Molukse acties. Goed of fout, dan waren toch echt alle Nederlandse acties fouter dan de Molukse.
Nederland zat fout, jammer dat mensen het verleden blijven proberen goed te praten. Zo blijf je in die negatieve circel hangen waar je nooit uitkomt.
Dat Nederland fout zat wil ik best geloven en erkennen
Allemaal leuk en aardig. Jij wilt het dan nog erkennen. Maar men meent de Nederlandse daden volop te moeten relativeren en goed te praten. Jammer dan, daden die verkeerd zijn spreken voor zich. Zolang men meent de Nederlandse daden blijven te moeten goedpraten en relativeren zal je nooit uit mijn mond horen dat de treinkapers terroristen of wat dan ook waren, dat zou pas echt belachelijk zijn ik ben geen slaaf ofzo. Begrip moet van twee kanten komen.quote:
[..]
Je kan die treinkaping echt niet goedpraten en je kan je manier hoe daar tegen op is getreden ook niet veroordelen, die kapers zijn terroristen.
Dat Nederland fout zat wil ik best geloven en erkennen
West-Melanesia
Jij praat die aktie nog steeds redelijk goed. Ik hoor nooit Nederlanders goedpraten dat wij toen iets beloofden wat niet klopt. Het waren terroristen.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig. Jij wilt het dan nog erkennen. Maar men meent de Nederlandse daden volop te moeten relativeren en goed te praten. Jammer dan, daden die verkeerd zijn spreken voor zich. Zolang men meent de Nederlandse daden blijven te moeten goedpraten en relativeren zal je nooit uit mijn mond horen dat de treinkapers terroristen of wat dan ook waren, dat zou pas echt belachelijk zijn ik ben geen slaaf ofzo. Begrip moet van twee kanten komen.
Ikke ikke ikke, je bent niet het middelpunt van de discussie en ik kan ook steeds van onderwerp veranderen, totaal niet relevant en je discussiert op een verkeerde manier met mij en hebt bovendien nog steeds geen antwoord gegeven op vragen die ik jou stelde.quote:
[..]
Nietecht. Ik heb het over wat Nederland beloofde. Dat was schandalig. Daar komt dit uit voort.
West-Melanesia
Het gaat niet over mij. Wat ik meerder keren aangeef is dat de belofte fout was.......en deze reactie schandalig. Wat wil je meer horen?quote:
[..]
Ikke ikke ikke, je bent niet het middelpunt van de discussie en ik kan ook steeds van onderwerp veranderen, totaal niet relevant en je discussiert op een verkeerde manier met mij en hebt bovendien nog steeds geen antwoord gegeven op vragen die ik jou stelde.
Naast het feit dat je niet goed leest hoor je ook al niet goed. Ik kan het wel blijven herhalen maar die circel is best vermoeiend net zoals dat goedpraten en relativeren van Nederlandse daden.quote:
[..]
Jij praat die aktie nog steeds redelijk goed. Ik hoor nooit Nederlanders goedpraten dat wij toen iets beloofden wat niet klopt. Het waren terroristen.
West-Melanesia
Ik praat het niet goed. Wel de reactie op een kaping. Daar had men eerder moeten ingrijpen. En nu moet je veel respect hebben voor de mensen die dat hebben gedaan.quote:
[..]
Naast het feit dat je niet goed leest hoor je ook al niet goed. Ik kan het wel blijven herhalen maar die circel is best vermoeiend net zoals dat goedpraten en relativeren van Nederlandse daden.
Ik weet niet over welke belofte jij het hebt, en ik weet niet wat jij wilt horen.quote:
[..]
Het gaat niet over mij. Wat ik meerder keren aangeef is dat de belofte fout was.......en deze reactie schandalig. Wat wil je meer horen?
West-Melanesia
De belofte van land.... Ik denk dat jij gewoon niet wil horen.quote:
[..]
Ik weet niet over welke belofte jij het hebt, en ik weet niet wat jij wilt horen.
Dat is heel fijn voor je. Voor wie ik respect hebt gaat jou niks aan en bepaal ik zelf wel.quote:
[..]
Ik praat het niet goed. Wel de reactie op een kaping. Daar had men eerder moeten ingrijpen. En nu moet je veel respect hebben voor de mensen die dat hebben gedaan.
West-Melanesia
dat is niet echt een vereiste om een rechtzaak te beginnen natuurlijkquote:
[..]
Als het kristalhelder was was er 40 jaar na datp geen rechtszaak aangespannen om duidelijk en een onderzoek gestart. Zoals ik al gezegd had...
de claim is al genoeg maar in mijn ogen is het een beetje zinloos geweest, echt nieuwe informatie is er niet boven tafel gekomen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Jij bent gewoon anti. Dat roep je over mij terwijl ik genuanceerd dingen zeggen. Die militairen staan hier geheel los van. Hen interviewen heeft geen enkele zin. Dan moet je het over het politieke vraagstuk hebben.quote:
[..]
Dat is heel fijn voor je. Voor wie ik respect hebt gaat jou niks aan en bepaal ik zelf wel.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |