Hexagon | zondag 17 september 2017 @ 22:37 |
Het Grote Libertarisme Topic Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.' Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren. Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT. Libertarisme Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk. Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'. Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme). bron Overige links: Wat is libertarisme? Veelgestelde vragen over Libertarisme Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute. | |
noescom | woensdag 20 september 2017 @ 21:29 |
Wat mij betreft zijn minarchisten geen libertariers. Hoe kun je nu voor een klein beetje overheid zijn? Dat is zoiets als een klein beetje kanker acceptabel vinden. | |
Wegenbouwer | donderdag 21 september 2017 @ 12:22 |
Dat vind ik toch een beetje te simpel gesteld. Ancaps vinden dat het non-agressie principe de staat uitsluit. Minarchisten vinden een zg. 'ultimate arbiter of justice', dwz een overheid noodzakelijk juist om het NAP te waarborgen, omdat anders gang warfare, Hobbes, etc. Zelf zie ik ook meer in de eerste argument, maar verschil in opvatting mag er zijn toch. Anders zou je bijvoorbeeld Hayek, Rand, Nozick en Ron Paul geen libertarier meer kunnen noemen. | |
Klopkoek | donderdag 21 september 2017 @ 16:11 |
Hayek, de apartheid verdediger, noem ik graag libertariër. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 17:09 |
Geen overheid leidt tot kanker, om maar in die bewoordingen te spreken. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 18:42 |
En daarmee zijn minarchisten dus statisten. Rand noemde zichzelf volgens mij een objectivist. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 18:43 |
Hoezo? | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 18:51 |
Anarchie leidt nou niet bepaald tot vredige taferelen. Alleen al door het ontbreken van een instituut wat mensen voorziet van een zeker minimum om rond te komen bijvoorbeeld. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 18:54 |
Kun je een voorbeeld geven van een plaats waar anarchie niet tot vredige taferelen heeft geleid? Somalië geldt niet, want daar heerst geen anarchie. Je hebt geen overheid nodig om mensen te helpen die niet rond kunnen komen; je kunt ze helpen door ze niet te bestelen en anders is daar nog de private hulp, goede doelen, noodfondsen, etc. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 19:01 |
Strikt gezien niet, maar er is geen incentive om dat te organiseren. Als je een beetje geld hebt vestig je je ergens op een plek in de wereld met andere rijke mensen om jezelf een luxueus bestaan te gunnen voorzien van alle gemakken. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 19:03 |
Ik denk eerder dat het onmogelijk is om zoiets te organiseren, omdat overheden altijd hun macht zullen laten gelden. Ze laten een libertarische enclave simpelweg niet toe. Je kunt nog geen hengeltje in het water gooien zonder schriftelijke toestemming en het toeschuiven van poen. | |
#ANONIEM | donderdag 21 september 2017 @ 19:05 |
Waarom zou schoolvoorbeeld Somalië niet tellen? Daar heerst al decennia anarchie, dan zouden de vredige taferelen toch haast begonnen moeten zijn? Of is dit te confronterend en hanteer je daarom een mooie No true Scotsman? Maar verder geldt dit bijvoorbeeld ook voor grote delen van landen als Afghanistan en Jemen. Maar we kunnen de vraag ook omdraaien, heb je ook goede voorbeelden van plaatsen waar anarchie wel tot vredige taferelen heeft geleid? Voorbeelden waarbij er dan niet weer een overheid voor terugkwam zouden bonuspunten opleveren. En leuk hoor die goede doelen maar op wat grotere schaal werkt dat niet of wil men er echt iets voor terug (gelovige zieltjes bijvoorbeeld, resulterend in een kerkelijke overheid). [ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2017 19:06:57 ] | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 19:09 |
Omdat Somalie een failed state is. http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=T Nee, dat kan ik niet want er is nergens op de planeet anarchisme ingevoerd en waar dat wel is gebeurd (in een donker grijs verleden) is er een overheid voor teruggekomen. Tot op zekere hoogte heerst er dan ook weer overal anarchisme. Elke keer dat je een broodje koopt bij de bakker doe je een vrijwillige transactie waar beide partijen beter van worden. Het is alleen jammer dat de staat zich er elke keer mee bemoeit en zaken frustreert. Wat is er mis met er iets voor terug willen? [ Bericht 6% gewijzigd door noescom op 21-09-2017 19:26:42 ] | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 19:38 |
Zelfs als het mogelijk is kun je er nog niet echt uitspraken over doen. En als de hele wereld uit anarchie bestaat zullen we uiteindelijk toch weer uitkomen op een soortgelijke situatie, dat is immers uiteindelijk de meest georganiseerde vorm van samenwerking. Met behoorlijke fuckups, maar ja. | |
Papierversnipperaar | donderdag 21 september 2017 @ 19:44 |
Je bedoeld dat het Somalië beter zou gaan als ze wél een overheid hadden. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 19:52 |
| |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 19:53 |
| |
Papierversnipperaar | donderdag 21 september 2017 @ 19:58 |
En hoe wil je het ontstaan van warlords en milities voorkomen in een Anarchie? Burgers moeten zichzelf toch beschermen? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 20:03 |
Door instanties in het leven te roepen waar burgers zich toe kunnen wenden voor bescherming. De politie zo je wilt. Nu worden politiediensten geleverd door de overheid. Ondernemingen zouden die functie over moeten nemen. Voor een deel doen ze dat al. | |
Papierversnipperaar | donderdag 21 september 2017 @ 20:17 |
Concurrerende politiediensten lijken wel heeeel erg op milities. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 20:24 |
Een militie associeer ik meer met (para)militaire clubjes. Er hebben al wat mensen nagedacht over beveiliging binnen het anarchisme. Stephan Molineux beschrijft in zijn boek Practical Anarchy de Dispute Resolution Organisation (https://en.wiktionary.org/wiki/dispute_resolution_organization). Sowieso een aanrader dat boek. Het is gratis. https://freedomainradio.com/free/ | |
Papierversnipperaar | donderdag 21 september 2017 @ 20:26 |
Nou en? Je hebt een clubje mensen die macht uitoefent. Zonder overkoepelende macht kunnen ze doen wat ze willen. Ik zie het verschil niet. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 20:36 |
Maar dan heb je toch een overkoepelend orgaan nodig wat ondernemingen wiens werknemers zich niet zo netjes gedragen te sanctioneren? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 20:41 |
Jij noemt het macht uitoefenen, maar volgens mij ging het om mensen beschermen tegen criminelen. Wat bedoel je met overkoepelende macht? Een overheid? Waarom heb je een overheid nodig om mensen te beschermen tegen rovers en inbrekers? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 20:42 |
De onderneming wil neem ik aan graag tevreden klanten. Klanten die niet goed worden beschermd gaan weg. Genoeg reden om werknemers die niet functioneren te ontslaan. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 20:51 |
Klanten worden juist goed beschermd als ze wat harder optreden. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 20:58 |
Harder tegen de criminelen bedoel je? Ik denk niet dat dat zo is. In anarchisme heb je te maken met natuurrechten (het recht om niet in elkaar geslagen te worden) en het gebrek aan beperkte aansprakelijkheid. Kortom, wanneer een dief een banaan steelt en volledig in elkaar wordt getimmerd door een beveiliger, dan draait de werknemer op voor de ziekenhuiskosten en verliest het beveiligingsbedrijf klanten. Daarnaast kan de buurt hem economisch uitsluiten. | |
Tomatenboer | donderdag 21 september 2017 @ 21:03 |
Commerciële politiediensten is dé trigger voor corruptie en klassejustitie. Hoe wil je tig verschillende diensten die allemaal hetzelfde uitvoeren ooit efficiënt krijgen trouwens? Anyway, commerciële politiediensten zullen gaan optreden namens de hoogste bieders, en zullen bijvoorbeeld ook niet meer optreden voor degenen die deze diensten niet meer kunnen betalen. Klassejustitie dus. Bovendien maak je diensten zo extreem gevoelig voor het hoogste bod, en dus voor corruptie ook. Nee, erg doordacht kan ik het weer niet noemen. Maar what else is new wat betreft onze libertarische gekkies? | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 21:05 |
Hoe wil je die werknemer de ziekenhuiskosten laten betalen als hij daar geen zin in heeft? En waarom zou het bedrijf klanten verliezen als ze met een harde aanpak meer geld binnenhalen? Dan hanteren ze geen geweld, dan zetten ze iemand dagelijks onder druk. Ook prima. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 21:08 |
Een gemonopoliseerde politiedienst met een geweldsmonopolie is juist dé trigger voor corruptie en klassejustitie. Iemand die 10 kilometer te hard rijdt op de snelweg krijgt een bon, een pedofiel als Demmink gaat vrijuit. Commerciele diensten zullen een groot publiek willen aanspreken. Nogal wiedes dat bedrijven geen zaken doen met mensen die geen klant zijn. Maar zeg nou eerlijk: je gaat jouw oma die haar rekening niet kan betalen toch niet laten zitten zonder bescherming? Of ben je echt zo egoïstisch? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 21:10 |
Dan dwing je hem natuurlijk om die kosten te betalen. Als je schade veroorzaakt dan moet je die vergoeden. Lijkt me logisch. Of denk jij dat je zomaar iemand in elkaar kan timmeren zonder gevolgen? Nogal naïef. Ik bestrijd dat bedrijven meer geld binnenhalen met een harde aanpak. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 21:34 |
Het zal wel de gewenning zijn van een overheid die maakt dat statisten anarchisme als utopie zien. Ze zien zelf je eigen keuzes maken in het leven zonder dwingende hand van een heerser dus als onmogelijke werkelijkheid en dat terwijl statisme juist de utopie is: het idee dat je door een klein clubje mensen in te zetten die precies genoeg dwang uitoefenen de ideale samenleving krijgt. En dat terwijl overheden in de 20e eeuw wereldwijd ruim 200 miljoen mensen hebben vermoord; oorlogen niet meegeteld. Zogenoemde democide (https://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE1.HTM. Dit draadje laat ook weer goed zien hoe wantrouwend statisten zijn tegenover hun medemens. Als de overheid geen politiedienst regelt maar een aantal concurrerende ondernemingen dit doen, dan worden de diensten ineens gecorrumpeerd, ontstaat er klassejustitie en breekt zo'n beetje de apocalyps uit. En dat terwijl de diensten die de overheid biedt niet alleen armoedig slecht zijn (oplospercentage van 2%) maar ook schandelijk duur. Daarnaast verbiedt de overheid je om jezelf te beschermen. Met alle gevolgen van dien. http://reason.com/archive(...)iscos-private-police Er wordt heisa gemaakt dat mensen zonder overheid geen geld krijgen van de overheid om in hun bestaan te voorzien. Dat dat geld onvrijwillig wordt betaald door hun buurman op straffe van opsluiting wordt even gemakshalve vergeten. Zo zit de statist in elkaar: iemand anders moet voor dingen zorgen; zelf de portemonnee trekken is uit den boze. "Liefdadigheid? Niemand gaat toch wat geven?". Daarmee impliceert de statist dat hij zelf niets gaat geven. Statisten zijn egoïsten. Gelukkig snappen steeds meer mensen dat een heerser die je rond commandeert niet de juiste manier is om een samenleving vorm te geven. Uiteindelijk zal het anarchisme zegevieren, maar ik weet niet - gezien de verwerpelijke mindset van het gros van de Nederlanders - of ik dat ga meemaken. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 21:54 |
Ben je bekend met de figuren die zichzelf 'soevereine mensen' noemen? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 21:57 |
Ja, wat een malloten zijn dat he. | |
Pietverdriet | donderdag 21 september 2017 @ 21:58 |
Hoe denk jij over gekozen rechters? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 21:59 |
[ Bericht 100% gewijzigd door noescom op 21-09-2017 22:02:33 ] | |
Papierversnipperaar | donderdag 21 september 2017 @ 22:04 |
Dat kan ook met een pre-emptive strike tegen een andere straat of wijk. Allemaal potentiële criminelen. Ik vind eigenlijk dat ik een militie met kernwapens in moet kunnen huren. Hoezo criminelen trouwens? Zonder staat geen wetten en dus geen criminelen. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 22:05 |
Maar dat wordt dus werkelijkheid in een samenleving zonder overheid. Je hoeft niks te erkennen, dat levert je als freerider toch geen consequenties op. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:06 |
LOL. Alsof een bank gaat zeggen: "Je wil een lening voor een kernwapen waarmee je een wijk wil bombarderen? Tuurlijk joh! Hier heb je genoeg geld voor twee kernwapens!!!". Een dief is zonder overheid geen dief? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:07 |
Natuurlijk levert dat wel consequenties op. | |
Papierversnipperaar | donderdag 21 september 2017 @ 22:10 |
Zonder overheid geen wet en dan is die "dief" gewoon een ZZP-er. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:10 |
| |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 22:13 |
Zoals wat? | |
Tomatenboer | donderdag 21 september 2017 @ 22:13 |
Commerciële diensten zullen vooral winst willen maken. Als ze dat kunnen doen door vooral in te zetten op het hogere segment dan zullen ze dat niet nalaten. De hoeveelheid vereenzamende ouderen in de huidige maatschappij stemt mij niet hoopvol dat mensen in zo'n harde egoïstische libertarische samenleving ineens wel sociaal en altruïstisch zullen worden. Libertarisme is vooral een schaamlap voor mensen die er eigenlijk sociaal-darwinistische ideeën erop na houden en die zich graag als freerider zouden willen gedragen. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:14 |
Als iemand jouw ruit ingooit en daarna weigert om je ruit te vergoeden, dan dwing je hem om je ruit te vergoeden. Dat kan hij zeggen: "ik erken de kosten niet", maar dat heb jij geen boodschap aan toch? | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 22:16 |
En hoe wil je dat dan afdwingen? Ik bedoel; je gaat er maar vanuit dat iedereen ter goeder trouw handelt, maar zo werkt dat niet als mensen de ruimte krijgen om er onderuit te komen. Er is geen rechter, er is niemand die je ergens toe kan dwingen. | |
Tomatenboer | donderdag 21 september 2017 @ 22:16 |
Hoe zie jij dat 'dwingen' voor je? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:18 |
En dat laat een hele markt open voor het lagere segment. Mooi he, concurrerende diensten. Voor iedereen wat wils. Hoeveel beter is dat dan de matige monopolie diensten van de overheid. [..] Dat een libertarische samenleving hard en egoïstisch zou zijn zit in jouw brein. Jij laat kennelijk je oude oma zitten met een onbetaalde rekening van de politiedienst, dus aan jouw mening hoeven we niet veel waarde te hechten. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:18 |
Precies zoals het nu ook gaat. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:25 |
Ik ga er helemaal niet vanuit dat iedereen ter goeder trouw is. Hoe kom je daarbij? Als iemand jouw spullen stukmaakt dan kun je hem toch dwingen om dat te vergoeden? Waarom heb je daar een rechter voor nodig? | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 22:27 |
Hoe ga je iemand daartoe dwingen zonder tot geweld over te gaan? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:28 |
Misschien is er wel proportioneel geweld nodig. Wie zal het zeggen. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 22:32 |
Maar dat wordt toch een onoverzichtelijke teringbende met inderdaad allerhande milities? Dat is het gevolg als je geen monopolie hanteert. Het klinkt allemaal leuk, maar in de basis ga je er vanuit dat mensen uiteindelijk wel ter goeder trouw zullen handelen. Dat lijkt me nogal naiëf. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:33 |
Nee, dat wordt het niet. Hoe kom je erbij dat ik ervanuit ga dat mensen ter goeder trouw zullen handelen? Dat blijkt voor zover ik kan zien nergens uit. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 22:37 |
Maar hoe ga je dan iemand dwingen z'n rekening te betalen? | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:41 |
Je vraagt het eerst vriendelijk. Dat is nee. Daarna probeer je een betaalregeling te treffen. Daar houdt hij zich niet aan. Daarna breek je in in zijn huis en verpats je zijn spullen tot de schade is betaalt of je dwingt dwangarbeid af. Dit zelf doen zal vast wat gevoelig liggen, dus dit kun je beter uitbesteden aan een instantie. Noem het een soort deurwaarder. Er is ook wel een minder gewelddadig alternatief te verzinnen. De beveiliger is tevens verzekeraar, vergoed de schade direct en gaat daarna de schade verhalen op de dader. De dader is toevallig klant bij dezelfde beveiliger. De beveiliger schort de beveiliging op totdat de rekening is betaald. [ Bericht 15% gewijzigd door noescom op 21-09-2017 22:49:52 ] | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 22:53 |
Sinds wanneer is inbreken gerechtvaardigd? Leuk voor freeriders, die breken dan overal in. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 22:54 |
Op het moment dat een dader weigert om schade te vergoeden. Hoe wil je de dader anders tot betaling dwingen? De deurwaarder doet niets anders hoor. [ Bericht 7% gewijzigd door noescom op 21-09-2017 23:01:42 ] | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 23:03 |
Ah, nice. Dan kan iedereen dus gaan inbreken als je maar een leuk verhaal erbij verzint. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 23:03 |
Nee, natuurlijk niet. Een beetje zelfstandig nadenken is er niet meer bij merk ik. Is het het tijdstip? | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 23:05 |
Hoezo natuurlijk niet? Er is geen overheid. Er is geen rechtbank met een monopoliepositie. Er is geen instituut wat een monopolie heeft op geweld. Iedereen kan dus doen waar die zin in heeft. Leg anders maar eens uit waarom jij wel zou mogen inbreken en volgens wie en waarom ik dat niet zou mogen doen en wie mij dan kan belemmeren om dat te doen of mij daarvoor sancties op kan leggen. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 23:11 |
Dit is een non sequitur. Ik ga niet in op drogredenen. Het zelfbeschikkingsrecht. Jij hebt het recht om jezelf en de spullen die je hebt vergaard met jouw arbeid te beschermen tegen agressors. Als iemand jouw spullen vernielt, dan heb je het recht om de schade te verhalen. Als daar proportioneel geweld voor nodig is so be it. De meeste mensen zullen er wel voor kiezen om dat geweld uit te besteden. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 23:17 |
Dat is een herhaling van wat je eerder zei. Als er niemand is die recht kan spreken kun je van alles claimen. Ik zeg dan weer op mijn beurt dat het mijn spullen zijn en breek weer bij jou in om 'mijn' spullen terug te nemen. | |
noescom | donderdag 21 september 2017 @ 23:20 |
Wie zegt dat er niemand is die recht kan spreken? Je zit van alles te verzinnen. Je zou er goed aan doen om Practical Anarchy te lezen van Stefan Molineux. Daar worden vrijwel alle vragen die je stelt heel helder in beantwoord. Ik ga ervanuit dat je geïnteresseerd bent in libertarisme. Het was me een genoegen. Ik ga mijn bed opzoeken. Fijne avond. | |
Xa1pt | donderdag 21 september 2017 @ 23:23 |
Omdat dat alleen zeggingskracht heeft als het door iedereen wordt gelegitimeerd. Een monopolie dus. Maar je kunt je er ook weer met hetzelfde gemak aan onttrekken; want zelfbeschikkingsrecht. Rechten zijn alleen te handhaven / hanteren in een rechtsstaat. | |
Euribob | donderdag 21 september 2017 @ 23:44 |
Zelfs met de meest positieve draai die ze aan de casus hebben gegeven komt nog steeds als een vrij enge samenleving over. Op het moment dat je schuldig bevonden wordt sta je dus de rest van je leven geregistreerd in een database (bijgehouden door een private partij), kom je met naam en toenaam in de krant en is het (volgens het filmpje althans) eigenlijk gewoon de bedoeling dat je nergens meer aan het werk kunt. Als je geen werk hebt heb je geen geld, en kun je je dus ook niet laten verdedigen door zo'n beveiligingsfirma. Omdat je al geregistreerd staat als eerdere dader sta je in de rechtszaak al met 1-0 achter en dan heb je ook nog eens geen advocaat. Omdat je nu ook geen geld meer hebt en ook niet meer aan een baan kan komen word je verplicht tot het verrichten van slavenarbeid. Wauw. Zelfs als je een misdrijf hebt gepleegd lijkt me dat een zeer onrechtvaardige situatie, voor alle mensen die onterecht schuldig worden bevonden lijkt het me helemaal een ramp. Waarom zou je als libertariër een samenleving nastreven waar mensen letterlijk tot slaaf gemaakt worden? Wat kan je als beveiligingsfirma trouwens doen als de bewuste mogelijke dader gewoon geen rechter accepteert? Dan ben je gewoon klaar toch? | |
Wegenbouwer | vrijdag 22 september 2017 @ 12:07 |
Bekijk het van de positieve kant: met zo'n systeem worden de meeste roofovervallers misschien wel daadwerkelijk opgespoord en gestraft in plaats van dat ze er mee weg komen, zoals in de huidige situatie het geval is.. | |
Euribob | vrijdag 22 september 2017 @ 12:53 |
Wat eigenlijk als die roofovervallers op de vlucht slaan? Ik neem aan dat de tolwegen niet bedoeld zijn voor achtervolgingen. Of als ze zich schuilhouden in een gebouw van een derde partij en die geen toegang geeft aan dat beveiligingsbedrijf? Wie gaat die kosten betalen als de roofovervallers omkomen tijdens de achtervolging? Wat als er geweld gebruikt moet worden tijdens de arrestatie? Wie gaat bepalen of dat geweld gepast was? Zo kan ik nog wel even doorgaan maar het lijkt me duidelijk dat er nog ontelbaar veel extra werkzaamheden en kosten bij zo'n vervolging van roofovervallers komen kijken. Het lijkt me dat het in veel roofovervallen (waar de buit klein, of de daders gevaarlijk is) eigenlijk economisch efficiënter is om het slachtoffer gewoon een schadevergoeding te betalen. Ik zie hier geen enkele mogelijkheid tot gerechtigheid moet ik zeggen. | |
Xa1pt | vrijdag 22 september 2017 @ 12:54 |
Dat is nog maar de vraag. Daarnaast zou het aantal onschuldige slachtoffers van heksenjachten ook al snel vertienvoudigd worden. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 19:58 |
Niet per sé, maar dat zou wel kunnen. Misdaad zou veel zwaarder worden bestraft dan nu het geval is, aan de andere kant is er ook veel minder misdaad omdat er geen wetten zijn. Ik vind dat rechtvaardig. Je kunt natuurlijk ook niet uit stelen gaan. En natuurlijk bepaalt iedere ondernemer zelf wie hij wel of niet in dienst neemt. Er zijn nu ook bedrijven die een Verklaring Omtrent het Gedrag (VOG) eisen voordat je bij ze aan het werk mag. Het enige verschil is dat de VOG wordt uitgegeven door de overheid, in plaats van een private instantie. Ik vraag me af waarom dat zoveel verschil maakt. Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant is er veel meer werkgelegenheid omdat er geen overheid is die op allerlei manieren werkgelegenheid tegenwerkt of regelrecht verbiedt. Geen vergunningsstelsel, geen patenten, geen ontslagrecht, geen minimumloon, niet verplicht doorbetalen bij ziekte. Mensen die weinig te bieden hebben op de arbeidsmarkt krijgen niet de beste banen. Dat is nu ook zo. Veelal verdwijnen die mensen nu in de bijstand en dat is lijkt mij toch ook geen pretje. Met een baan maak je meer kans om een leven op te bouwen dan zonder. Waaruit vind jij dat blijkt dat mensen tot slaaf gemaakt worden? Er verdwijnen nu ook onschuldige mensen te gevangenis in. Bij mensenwerk worden onoverkomelijk fouten gemaakt. Met concurrentie onder rechtbanken kun je wél kiezen voor een andere rechtbank als een rechtbank veel fouten blijkt te maken (en dat wordt vast breed uitgemeten in de media). Die mogelijkheid heb je nu natuurlijk niet. Wanneer de dader op geen enkele manier wil meewerken met welke rechter dan ook en het slachtoffer en de dader komen er ook samen niet uit, dan zouden beveiligingsfirma's alle dienstverlening jegens de dader kunnen stoppen. Uiteindelijk is het aan de beveiligingsfirma's hoever ze daarin willen gaan of dat ze wellicht andere maatregelen willen nemen. Laat ik even voorop stellen dat libertariers niet alle oplossingen hebben. Ze zien slechts een probleem: de overheid die mensen beroofd en eenzijdig plichten oplegt puur op basis van dat iemand geboren is op een bepaald stuk grond. Vergelijk het met katoenplukslavernij. Je kunt stellen dat slavernij immoreel is, maar je hebt misschien niet precies in detail de antwoorden over wie er dan katoen gaat plukken en hoe. Die antwoorden zijn grotendeels irrelevant, alhoewel het heel interessant is en er ook zeker over na wordt gedacht. Niemand wil een onmenselijke, keiharde samenleving. Ik ook niet. Daarom is het goed om dit soort discussies te houden. [ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 20:28:35 ] | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 21:34 |
Wat een gotspe. Draai het liever om: in het door regenbogen en eenhoorns bevolkte Libertaria is 'liefdadigheid' juist datgene wat 'de ander' dient te doen. Libertariërs willen niets liever dan de ketenen van de 'staat' van zich afwerpen om dat soort zaken (o.a. betaald door belastingen) over te laten aan de rest. Zolang hun spullen er maar niet meer onder lijden. En als nu blijkt dat in Libertaria niemand liefdadig wil zijn, dan is dat maar zo. Dwang om hongerigen, zieken en werklozen te helpen is erger dan ze te laten creperen, want vrijheidsberoving en dergelijke. Ik moet overigens de eerste niet door spullen/centen/kapitaal geobsedeerde libertartiër nog meemaken. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 21:37 |
Dat je je buurman niet gewelddadig beroven van zijn centen gelijkstelt aan regenbogen en eenhoorns spreekt boekdelen evenals het idee dat je hongerigen, zieken en werklozen alleen kunt helpen met dwang. De gewelddadige aard van de statist is kortom duidelijker zichtbaar. Het is net een religie. Brrrr. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 21:41 |
1.) Dat maakt verschil omdat de staat een grondwet heeft die voor alle burgers geldt; die particuliere libertariërs kunnen aannemen, ontslaan, uitbuiten naar hartenlust omdat er geen enkele autoriteit bestaat die opkomt voor de rechten van de pechvogel die in Libertaria niet tot de top behoort. 2.) Uiteraard zal er veel meer werkgelegenheid zijn. In Libertaria zijn er geen vervelende dingen als minimumloon en ontslagbescherming. Ofwel, behoor je in regenboogland niet tot de elite, zul je gedwongen zijn voor een appel en een ei te slaven, en geen instantie waar je terecht kunt om je gelijk te halen.. die is er namelijk niet. Wat je wel krijgt is het sharecropping-systeem zoals dat in het Zuiden van de V.S. bestond na de Burgeroorlog: legio ex-slaven en arme blanken die wel moesten zwoegen voor een grote katoenboer, anders was het gewoon honger. En nee, met een baan in Libertaria, waar je pak 'm beet een euro per uur krijgt (waarom niet, wie gaat er protesteren? En bij wie?) ga je geen leven opbouwen. 3.) Rechtbanken die concurreren... Daar ga ik niet eens woorden aan vuil maken. 4.) Absurd voorbeeld. De katoenplukslavernij kon plaatsvinden omdat een elite alle middelen eigen had gemaakt om een bevolkingsgroep te dwingen spot goedkoop te werken. Precies wat zal gebeuren in Libertaria. [ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 23-09-2017 21:47:19 ] | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 21:46 |
Ik weet het, de Victoriaanse tijden in Engeland en de Bourbon-Democrat era in het Zuiden van de V.S., daar moeten we heen. Het is heel simpel. In een staat als de onze zal het niet gebeuren dat iemand van de honger omkomt. In Libertaria? Nul garantie. Hoeveel Ayn Rand en Ludwig von Mises en al die andere hoera-kapitalisten je ook aanhaalt, je kunt nul garantie geven dat in Libertaria mensen niet aan hun lot zullen worden overgelaten. Dat is namelijk ook vrijheid: mensen laten creperen als je dat wil. Who's gonna stop you? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 21:57 |
Een grondwet die in de praktijk weinig waard is, omdat elk artikel wordt afgesloten met: "tenzij de wetgever anders beslist" of woorden met die strekking. Geen enkele autoriteit die opkomst voor de rechten van de pechvogel? Wat dacht je van vakbonden? Iedereen die in Nederland werkt verdient minimaal het minimumloon. Die mensen zijn dus op de arbeidsmarkt het minimumloon waard, anders had de werkgever ze niet aangenomen. Blijft er een groep over die momenteel in een uitkering zit. Is werken voor minder dan het minimumloon echt zoveel slechter dan wegrotten in een uitkering? Ik waag het te betwijfelen. En vind jij het niet immoreel om werkenden te dwingen om geld te geven aan werklozen? De werkloze kan bijvoorbeeld ook een werkloosheidsverzekering afsluiten. Jammer. Het is een heel goed voorbeeld, omdat slavernij net zoals belastingheffing en het eenzijdig afdwingen van regels zonder contract immoreel is en omdat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen. "Belachelijk! Wie gaat dan katoen plukken?" "Die slaven hebben het best goed hoor" "Als je geen slaaf wil zijn, dan verhuis je maar naar ...." "Zo doen we dat nu eenmaal hier in Nederland". Enzovoorts. Een oplossing begint met het erkennen van het probleem: moderne slavernij in de vorm van overheidsdwang is niet oké. Als het probleem eenmaal onderkent is dan kunnen we gaan denken aan oplossingen. Ik proef uit de reacties dat het probleem niet wordt onderkent. Ik doe mijn best om de vragen die mij worden gesteld te beantwoorden en de reactie is steevast: "kan niet, belachelijk, idioot". Nu ben ik dat wel gewend en ik kan daar wel tegen, maar het is wel jammer voor de discussie. Die komt namelijk niet verder. Kom zelf eens met een oplossing. | |
Tomatenboer | zaterdag 23 september 2017 @ 22:07 |
Daar gaan we niet uitkomen omdat belasting betalen gelijkstellen met moderne slavernij gewoon te belachelijk voor woorden is. We hebben in onze democratische rechtsstaat regels afgesproken om voorzieningen voor iedereen toegankelijk te maken (waar de gehele samenleving van profiteert) en om dit allemaal zo efficiënt mogelijk te regelen. Zaken die tot zekere hoogte ook in een libertopia geregeld en betaald moeten worden. Zaken ook die niet in beton zijn gegoten of onontkoombaar. Men heeft gewoon de mogelijkheid regelingen te wijzigen door actief en passief kiesrecht als je ergens bezwaren tegen hebt. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 22:12 |
Je zegt dat "we regels hebben afgesproken in een democratische rechtstaat". Nu is mijn vraag aan jou wanneer je die regels precies hebt afgesproken? Heb je een papiertje met een handtekening waarop dat staat? Ik kan me namelijk zelf niet herinneren dat ik ooit iets heb afgesproken. Ik weet eigenlijk zeker dat ik niets heb afgesproken. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 22:14 |
1) Als een wetgever anno 2017 zou 'bepalen' (dat kan niet eens, maar soit) dat vrouwen niet mogen stemmen, moet jij eens opletten of die wet er door komt. Daar gelden namelijk nogal wat protocollen voor die gebaseerd zijn op diezelfde grondwet, vooral artikel 1. In Libertaria is zo'n artikel 1 een gruwel. Trouwens: welke macht heeft een vakbond in Libertaria? Geen enkele. 2) Gesproken als een echte participatiewetfan. Wat jij 'menselijk' acht is het te werk stellen van mensen zelfs BENEDEN minimumloon, hetgeen allereerst weer aangeeft dat die liefdadigheid bij de meeste libertariërs een farce is en ten tweede wederom aantoont hoe geobsedeerd de libertarist is met het zo goedkoop mogelijk benutten van arbeidskrachten. Gerelateerd dus ook meteen aan mijn vraag bij 1: welke macht heeft een vakbond? En dan de wijze waarop je pretendeert echt het beste voor te hebben met een bijstandstrekker: het is echt veel beter voor 'm om 8 uur per dag enveloppen te vouwen voor een habbekrats, echt waar. Nee, ik vind het niet immoreel dat ik als werkende belasting betaal waar een deel van gaat naar niet-werkenden. Dat heet beschaving. Dat heet samenleving. Daarnaast kan iedereen in die positie terechtkomen (ziekte, ouderdom, ontslag), en om ervoor te zorgen dat niemand buiten de boot valt heeft een staat het fijne voordeel dat er alom geldende wetten en regels zijn die ervoor zorgen dat een werkloze in Helmond niet overgeleverd is aan de liefdadigheid van een Groninger. We zitten hier namelijk niet op een eiland, we zijn een natie van 17 miljoen zielen. Succes met het helpen van al die miljoenen uit eigen zak. Gaat trouwens ook erg lekker, een werkloosheidsverzekering afsluiten in Libertaria: moet je de wel de poen hebben om dat te kunnen, en aangezien elke werkgever in Libertaria mag doen en laten wat 'ie wil, is die verzekering wellicht niet eens te betalen... vooral wanneer heel particulier en commercieel werkgevers en verzekeringen een contractje opstellen. En reken maar dat je in Libertaria heel wat van die verzekeringen nodig hebt, als niet-topper. 3) Dat libertariërs zelfs een rood stoplicht al als een enorme schending van hun soevereiniteit en vrijheid achten, was mij reeds bekend. Derhalve verbaast het me niet dat zij zich werkelijk als negerslaven in Mississippi wanen in het Nederland van 2017. Afgezien van het feit dat je niet tot een ander mens behoort, je familie niet uit elkaar wordt gerukt, er geen lijfstraffen of erger worden uitgedeeld, je niet wordt belemmerd in het volgen van onderwijs, de arbeid die je verricht nog altijd in de verste verte niet te vergelijken is met een werkvorm waarbij al je vruchten automatisch tot degene die je bezit behoort, en je zelfs zo vrij als een vogel bent om te gaan en te staan waar je wil zonder dat er door een of andere landheer geroepen wordt: "STOP, ya silly negro... that's the end of the plantation, st00pid"... moeten we die vergelijking natuurlijk wel serieus nemen. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 22:21 |
Juist. Dus in Libertaria dient iedereen persoonlijk contractjes en handtekeningen te zetten voor... alles. Succes met het aanleggen van de infrastructuur in Libertaria. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 22:23 |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 22:28 |
Ik denk ook niet dat die wet erdoor komt, maar in theorie zou zo'n wet wel aangenomen kunnen worden. Net zoals er wetten zijn aangenomen dat je bepaalde planten niet in je tuin mag hebben, dat je geen zelf gekochte uitbouw op je zelf gekochte huis mag plaatsen, dat je geen mensen van A naar B mag brengen zonder vergunning, etc. Er zijn heel veel wetten die linea recta tegen de grondwet in gaan. Denk aan de onlangs aangenomen orgaandonatie weg. De slagkracht van een vakbond hangt denk ik af van het aantal leden. Nou ja, tewerkstellen zijn jouw woorden. Een persoon kiest er nog altijd zelf voor waar hij wil werken tegen welke voorwaarden. Toegegeven, sommige mensen hebben weinig te kiezen omdat ze niet veel te bieden hebben, maar nog altijd zijn zij beter af met het opdoen van ervaring in dienstverband dan met niks doen in een uitkering. En nogmaals de vraag: vind jij het moreel om mensen te dwingen op straffe van gevangenisstraf om geld af te staan aan werklozen? Ja, maar je betaalt geen belasting. Belasting wordt van je afgenomen. We zijn het er helemaal over eens dat je goede voorzieningen moet treffen voor werklozen, zieken en iedereen die het verder moeilijk heeft. We zijn het er alleen niet over eens op welke manier dat moet gebeuren. Jij wil mensen in de gevangenis opsluiten als ze niet het door de overheid bepaalde bedrag betalen. Ik niet. Zonder geld kunnen je je niet verzekeren. Heel knap van jou. Daarom verzeker je je ook wanneer je wél werkt. Had je vast nog niet zelf verzonnen. Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 22:34 |
Uiteraard. Wat dacht je dan? Dat de bakker ongevraagd broodjes aflevert en je opsluit als je de rekening niet betaalt? Ieder weldenkend mens zou niet betalen, maar als de overheid een dienst levert dan is het ineens heel normaal. En het is dus niet normaal. Geen overeenkomst, geen verplichting. | |
Tomatenboer | zaterdag 23 september 2017 @ 22:35 |
Ja, het is goed met je. Dat wordt een semantische discussie. Je bent gewoon iemand die hebt geprofiteerd, in de goede zin van het woord, van het onderwijs aanbod, de uitstekende infrastructuur, de zorgvoorzieningen en de stabiliteit in ons land (en überhaupt in het westen), en je zegt in feite dat je daar niet voor wenst te betalen. Want uiteindelijk is dat waar het altijd op neerkomt bij libertariër-gekkies. Hoe ze het ook proberen te verhullen met mooie woorden en ideologische vergezichten. Ook minder bedeelden hebben wat dat betreft niet veel te verwachten van libertarier-debieltjes want als je lang genoeg doorvraagt voert altijd de vrijheid om mensen aan hun lot over te laten de boventoon en komt het "eigen verantwoordelijkheid" mantra weer om de hoek kijken (waarmee men zich van alle verantwoordelijkheid voor anderen kan ontdoen). | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 22:36 |
[..] Dat rode stoplicht is het probleem niet. Het gaat erom wie hem neerzet. Je plakt allerlei kenmerken op libertariers waar ik me niet in herken. Nogmaals, als je het probleem niet wil erkennen dan ben je ook niet bevattelijk voor oplossingen. Ik wil er best in meegaan dat ik niet de beste oplossingen heb. Ik pretendeer ook niet dat dat zo is, maar ik doe wel een poging. Van jou heb ik niets anders gezien dan "kan niet, belachelijk, idioot" Prima als je dat vindt, maar kom dan zelf eens met een suggestie. [/quote] Die oplossing is (of was) er al: sociaal-democratie. Nogmaals: in Libertaria is er geen enkele garantie dat mensen niet creperen. Geen enkele. Want laten we wel zijn: als in Libertaria niemand zich geroepen voelt een hongerige te helpen... wat is hier dan de beste optie? Dwingen om te voeden of laten sterven? En hoe je het ook weer brengt... "op straffe van gevangenisstraf"... om wat precies? Dat er een deel van je salaris afgeroomd wordt, waarvan, naast zaken als openbare werken, wegen en wat dies meer zij, wellicht ook nog een knaak naar werklozen, zieken en ouderen gaat, is dat écht wat je zo dwars zit? En ja: dat is de wet. Hier betaal je belasting. Nogmaals, niet alleen om de paupers te onderhouden, hoor... ook voor zaken die je ongetwijfeld meer nut toedicht. Bevestigt weer dat het libertariërs altijd om rendabiliteit te doen is. Over wegen of het leger hoor je ze niet. Maar er zal eens een werkloze tussen zitten die een stuiver meekrijgt van je 'slavenbestaan'. De horror... Nee, beneden minimumloon laten ploeteren en dan ook nog verwachten dat zo'n sloeber geld overhoudt voor een ontslagverzekering. De wondere wereld van Libertaria... het blijft een uiterst interessante hersenscheet. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 22:37 |
U begrijpt dat een interactie tussen bakker - cliënt van een iets andere orde is dan het gebruiken van, pak 'm beet, de A2? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 22:38 |
Ik heb nooit gezegd dat ik daar niet voor wil betalen. Sterker nog, ik wil daar gráág voor betalen, maar niet onder dwang onder dreiging van opsluiting. Net zoals ik graag vrijwillig betaal voor een broodje bij de bakker en mijn internetverbinding betaal ik ook graag vrijwillig voor weggebruik, zorg en onderwijs. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 22:39 |
Hela, en laten er nu ook mensen zijn die dat niet eens KUNNEN betalen. En nu? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 22:56 |
Er is nóóit een garantie dat mensen niet creperen in wat voor samenleving dan ook. Er zijn nu óók mensen die het heel moeilijk hebben. Ik vind dat je mensen moet helpen. Jij volgens mij ook. Iedereen vindt dat. Dan zijn we er toch? Een bekend argument: niemand wil voor elkaar zorgen als de overheid het niet doet. Gelukkig is niets minder waar. Mensen zijn juist erg geneigd om elkaar te helpen; zeker hun naasten maar er zijn ook veel mensen die bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen. Wat je wél ziet is dat de overheid in grote mate naastenhulp heeft gemonopoliseerd, bijvoorbeeld via uitkeringen en subsidies en mensen ook straft wanneer ze private hulp ontvangen. Een oma met een bijstandsuitkering die oppast op haar kleinkinderen in ruil voor een tas boodschappen mag linea recta jaren aan uitkering terugbetalen. Dát is pas onmenselijk. Ja, en het verbaast me dat jou dat niet dwars zit. De overheid pakt zonder overeenkomst zomaar de helft van je salaris af en het geeft het uit naar eigen goeddunken. Als je je daartegen verzet dan word je opgesloten in een hok. Als ik zoiets doe dan word ik aangepakt door de politie. Als de overheid het doet dan is het klaarblijkelijk oké. Er wordt met twee maten gemeten. De wet is niets anders dan een eenzijdig opgelegd dwangbevel met straf op ongehoorzaamheid. "Het is de wet" is geen argument, maar een beroep op autoriteit. En natuurlijk wordt een deel van het belastinggeld goed besteed, maar dat is het punt niet. Het punt is dat geld incasseren zonder overeenkomst afpersing/roof is. Laten we anders de proef op de som nemen. Jij moet mij morgen 500 euro betalen en dat ga ik dan voor je uitgeven. Als je niet betaalt dan sluit ik je op in mijn kelder. Dat mag ik, want ik heb die "wet" opgeschreven in een boekje en ik heb een knokploegje om je op te halen. Goed idee? Ja? Nee? [ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 23:02:04 ] | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 22:56 |
Die help je. Kon je dat niet zelf verzinnen? | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:01 |
Ik laat het gespeelde 'libertarisme is juist altruïsme' voor wat het is. De vraag is interessant. 1.) Op basis waarvan dien ik 500 euro aan jou te betalen? Waar beroep je je op? 2.) Waar wordt die 500 euro aan besteed? | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:02 |
Ik persoonlijk ga al die mensen helpen, ja? Jij? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:04 |
1) Ik beroep me op mijn wetboek. We hebben dat zo afgesproken omdat je geboren bent in een straal van 200km van mijn huis. 2) Aan nuttige zaken | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:05 |
1) Toon dat wetboek eens. 2) Zoals? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:06 |
Mensen helpen elkaar bij de vleet. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:08 |
1. 2. Die dingen ga ik nog verzinnen met mijn vrienden. Je mag eventueel op een paar dingen stemmen en dan gaan we wel kijken of we dat gaan doen of niet. En er gaat een deel naar de Grieken. Dat spreekt voor zich. [ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 23-09-2017 23:17:31 ] | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:17 |
No dice. Maar om voor goed deze kinderachtige 'belasting is diefstal' propaganda van de libertariër te weerleggen... ... Hoe je het ook wendt of keert, je leeft t.a.t. op het gebied van anderen. Of dat nu de staat is of niet is irrelevant. Ook in je utopische Libertaria zul je je moeten schikken naar de regels van degene die toevalligerwijze een waterpoel op zijn territorium heeft. Of een supermarkt. Of een benzinestation. Staat of niet, je zult je moeten houden aan de regels van anderen. Zo ook binnen onze staat. Niet alleen doen libertariërs alsof er sprake is van diefstal, hetgeen simpel te weerleggen is door het feit dat belastinggeld niet zomaar verdwijnt in een enorm zwart gat maar wordt geïnvesteerd in zaken waar de betaler ook baat bij heeft (van wegen tot zorg, van onderwijs tot openbare parken), ze roepen ook dat de hoogte van deze belastingen door een anonieme malafide overheid wordt bepaald. Daarbij vergetend, uiteraard, dat door het democratisch bestel de bevolking zelf kan stemmen voor meer of minder belastingen. Het feit dat nergens ter wereld de libertarische partij ook maar een iota aan invloed heeft, geeft kennelijk aan dat het gros van de mensheid belastingen niet direct ziet als een gedrocht uit de zevende cirkel van de statische hel. Kortom: de libertariër is lid van een club, of 'ie nu wil of niet, zo is de wereld ingedeeld. En om deel uit te maken van die club, gelden er regels. Wellicht bevallen die niet, dan staat het je vrij te vertrekken naar groener oorden. Zij het dat ze zich ook daar aan regels en geldende wetten zullen moeten houden. Heel vreemd: in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest... misschien omdat de mensheid van nature een groepsdier is die zich gebonden voelt aan een land, stad of regio. En als zodanig, als lid daarvan, rechten én plichten heeft | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:23 |
"Maar ik heb helemaal niet gekozen om burger te zijn van dit land!", aldus de libertariër. Ja, en een ander heeft er niet voor gekozen om klein te zijn, of vrouw, of specifiek te moeten betalen voor een weg waar hij niets aan heeft omdat 'ie niet kan rijden, of specifiek moet betalen voor kinderbijslag terwijl hijzelf geen kinderen heeft... de lijst is eindeloos. De libertarist is een super-egoïst. De wereld bestaat niet, enkel zijn eigen eilandje. En de enige manier waarop zo'n wereldbeeld ook maar enigszins houdbaar blijft, is om jezelf ervan te overtuigen dat íedereen zo'n eilandje is en precies dezelfde preferenties heeft als jij. | |
Wegenbouwer | zaterdag 23 september 2017 @ 23:27 |
Diefstal is het zonder toestemming wegnemen van andermans eigendom. Wat ermee gedaan wordt is irrelevant. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:29 |
En toch stemt het gros van de Nederlandse bevolking niet op de Libertarische Partij. Wellicht omdat dat gros een geheel andere definitie van diefstal hanteert. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:29 |
Je wil er niet op in gaan? Hoe kinderachtig. Ik had je ingeschat als een betere gesprekspartner. Je beweert dat het Nederlandse grondgebied van de staat is? Hoe is de staat aan dat grondgebied gekomen? Uiteraard. Het verschil is dat je vrijwillig zaken doet met een supermarkt en benzinestation. Als je niet wil schikken naar de regels van de supermarkt, dan ga je niet naar die supermarkt. De regels van de staat worden je echter opgedrongen omdat je geboren en gebleven bent op een stuk land. Dus als ik 100 van jouw steel en daarna investeer in iets waar jij baat bij hebt, dan ben ik geen dief? "Als de kieswet voor vrouwen zo'n goed idee is, waarom is er dan nergens zo'n wet?" - een willekeurig persoon in 1905. "Zo doen we dat nu eenmaal" is geen argument. Dat kun je ook zeggen tegen een winkelier in Sicilië die wordt afgeperst door de maffia. Je kunt toch weg? Er heeft nog nooit iemand op de maan gestaan, dus er kan nooit iemand op de maan staan. Ondertussen wordt wéér het probleem ontkent en mijn eigen wetboek met dito knokploeg krijgt een "no dice". Hoe makkelijk en lui is het om de problemen weg te kijken en degene die het aankaart voor gek uit te maken en ondertussen zelf niks bij te dragen. | |
Wegenbouwer | zaterdag 23 september 2017 @ 23:31 |
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:35 |
In 1969 stonden er mensen op de maan. Misschien frustreert het je omdat ik geen probleem zie. Ik zie vooral libertariërs die de vrije markt - wiens enige bestaansreden het vergroten van winst is - willen zien op de zetel van de overheid (dat zou pas een probleem zijn) omdat het ze niet bevalt dat er belastingcenten zouden kunnen gaan naar iemand die ze niet waardig achten (oudere, zieke, werkloze). Tevens bevalt het ze niet dat het simpel te bevestigen is dat het gros van de bevolking hun ideologie niet aanhangt, aangezien partijen die pleiten voor geen belastingen en geen staat compleet irrelevant zijn. Interessant wel om te vragen hoe zij denken dat dit komt. Als dit inderdaad een gigantisch probleem is - dwang, statisme, roof - waarom bungelt de Libertarische Partij (hier, maar eigenlijk overal ter wereld) dan onderaan de lijst? Koddige vergelijking ook, trouwens. Overheid die belastingen heft -/- maffia op Sicilië. Only in Libertaria. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:37 |
Uhm ja, ik vertrouw een overheid waar ik zelf zeggenschap in heb door democratische verkiezingen, en één die gehouden kan worden aan de Grondwet, meer dan een 'vrije markt' waar het hoogste doel nog altijd het vergaren van kapitaal is, en niet het bevorderen van de menselijke welstand in diens geheel én alle facetten naast de economische. En zo te zien denken de meeste mensen daar zo over. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:39 |
Ja, noescom... zo is 't nu eenmaal. Ik wens je veel succes je ideologie om te zetten in de praktijk... waar dan ook ter wereld. Gaat je niet lukken broer. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:40 |
Dat klopt, en vóór 1969 niet. Dat is dan vooral dom. Je vindt kennelijk dat mensen niet zelf hun eigen keuzes mogen maken in het leven, maar dat een ongekozen instantie dat voor ze moet doen en als die mensen niet luisteren dan moeten ze worden opgesloten. Gelukkig ben ik wat minder gewelddadig. Wegenbouwer verwoordde dit wel mooi: "Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na." | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:41 |
Bedankt voor de steunende woorden. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:43 |
Inderdaad... wegens federale inmenging en belastingen lukte het uiteindelijk om een maanlanding te genereren. Zo zie je maar weer! En keuzes... ik kan me voorstellen dat je, aangezien je jezelf vergelijkt met een negerslaaf in het Mississippi van 1840, je er maar bar weinig hebt in deze hellestaat. Wat je laatste zin betreft: uiteraard, niet jij bent gek, de rest is gek. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:48 |
Trouwens. Toen de feodale landheer belastingen hief omdat de boeren gebruik van zijn land maakte, was dat wel akkoord? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:49 |
Hoe flauw weer. Je gaat totaal voorbij aan het punt. Jij zei: "in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest". Ik zeg: "in duizenden jaren heeft er nog nooit iemand op de maan gestaan". Moet ik dit nog verder voor je invullen of is het wel duidelijk nu? Graag aanwijzen waar ik dat heb gedaan. "Diefstal is geen diefstal als je er iets voor terug krijgt!". Deze opmerking gaat het boek in als de meest domme opmerking aller tijden. | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:49 |
Uiteraard niet. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:51 |
1.) Misschien omdat je nul realistische alternatieven hebt. De samenlevingsvorm die jij voorstaat is onmogelijk, omdat het in toto geen samenleving is maar een lappendeken van soevereine individuen die ook totaal geen behoefte hebben aan een samenleving maar als gebruikers van diensten op contractbasis van hot naar her hoppen. 2.) Noemde jij de katoenplukslavernij niet als vergelijking met belasting betalen? 3.) Die zin klopt niet, want ik zie belasting niet als diefstal. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:53 |
Gratis land of zo? | |
Tomatenboer | zaterdag 23 september 2017 @ 23:54 |
Dat is vooral een misvatting uwerzijds. Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie. Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land. Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft. Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen. Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:56 |
Nee precies. Je kunt alleen maar een werkende samenleving hebben met een instituut die rooft, moord, afperst en anderszins dwang uitoefent. Ik zei dat slavernij en belasting allebei immoreel zijn en dat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen. Dat belasting diefstal is is een vaststaand feit. Het is diefstal omdat het voldoet aan alle kenmerken van diefstal. De vraag is niet of belasting diefstal is, maar of diefstal een goede basis is voor een vreedzame samenleving. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:56 |
Complimenten. Uitstekend gezegd. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:57 |
Dus jij woont op dit moment in een rovende, moordende, afpersende en dwingende staat? Om de superlatieven achterwege te laten - die spreken voor zich: Waar precies denk jij te kunnen leven zonder 'dwang'? | |
noescom | zaterdag 23 september 2017 @ 23:58 |
Neen. | |
EttovanBelgie | zaterdag 23 september 2017 @ 23:58 |
Contractje? | |
EttovanBelgie | zondag 24 september 2017 @ 00:00 |
Libertariërs doen me denken aan spijbelende pubers... "WAAROM ben jij niet naar school gegaan?" - "Ik zie niet in waarom ik ergens heen MOET gaan waar ik me niet prettig voel." "DAT IS GEEN REDEN! HET IS VERPLICHT!" - "Voor jou..." Ad inf. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:01 |
Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is? Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet zou kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat je anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:02 |
"Waar precies denk jij te kunnen leven zonder katoenplukslavernij?" - een slaaf in 1820 | |
EttovanBelgie | zondag 24 september 2017 @ 00:03 |
Private zorg en privaat onderwijs... Gaat inderdaad uitstekend in de Verenigde Staten. Dat gaat niet op, aangezien zelfs de meest welvarende katoenboer zich diende te schikken naar de wetten van de staat. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:06 |
Je hebt duidelijk weinig kennis van hoe dingen geregeld zijn in de Verenigde Staten. Laat me raden. Je denkt dat het daar een vrijhandel walhalla is. Precies! Net zoals mensen zich nu moeten schikken naar de wetten van de staat. Het is ondertussen wel tijd voor een godwinnetje. | |
EttovanBelgie | zondag 24 september 2017 @ 00:08 |
Hm, ik ben aardig op de hoogte wat de VS betreft. Kek plaatje wel... en hoe waar ook, het is net Nazi-Duitsland hier. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:10 |
Maar oké, dan weet je dat de zorg in de VS toch wel redelijk kapot is gemaakt door Medicare, Medicaid en Obamacare. Gelukkig is het hier geen Nazi-Duitsland. We hebben het hier zelfs best goed. Maar de holocaust was wel legaal. | |
Tomatenboer | zondag 24 september 2017 @ 00:14 |
Contributie is nooit vrijwillig. Als jij lid wil zijn van een gezelschap, vereniging of club zul je daar je bijdrage voor moeten leveren (of anders op zoek moeten naar een andere vereniging). Nu zul jij waarschijnlijk zeggen dat je er nooit voor hebt gekozen om lid te worden van deze "club" om even bij dit voorbeeld te blijven. Maar schijnbaar is dat wel het geval, je hebt het hier naar je zin, anders was je wel op zoek gegaan naar een andere "club", je maakt gebruik van de voorzieningen, en je vindt het schijnbaar de moeite waard om te proberen de reglementen te wijzigen, de gebruikelijke manier hiervoor is de algemene ledenvergadering. Dan kun je pleiten voor vrijwillige contributie voor alle leden. In veel gevallen zal een private oplossing juist veel inefficiënter zijn. Bovendien leent zorg zich in de basis al niet voor marktwerking. Daarnaast zullen veel regelingen juist veel duurder worden (want veel minder deelnemers). Ik zie de winst niet. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:15 |
De geschiedenis wijst uit dat dat meestal niet het geval is, maar zelfs als het waar zou zijn dan is het irrelevant. De winst is dat de dienst niet meer wordt gefinancierd via afpersing/roof. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:17 |
Het lid worden van de vereniging is vrijwillig, dus de contributie is ook vrijwillig. Je verwart denk ik vrijwilligheid met vrijblijvendheid. De relatie met de overheid is niet vrijwillig, want je wordt geacht belasting te betalen puur op basis van het feit dat je geboren bent. | |
Tomatenboer | zondag 24 september 2017 @ 00:21 |
Je hebt er overigens ook niet voor gekozen om geboren te worden! Wat een onrecht! Maar ik bedoel uiteraard dat zodra je ergens onderdeel van uitmaakt contributie allerminst vrijblijvend is. In zekere zin is onderdeel uitmaken van deze samenleving ook gewoon een keuze. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:23 |
Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig. Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden. Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen. Ik ben daar helemaal vóór, maar ik vind niet dat je iemand in de gevangenis moet gooien als hij dat niet doet. Je levert dan simpelweg de dienst niet. | |
Tomatenboer | zondag 24 september 2017 @ 00:33 |
Ik weet niet bij welke verenigingen jij lid bent geweest, maar bij de verenigingen waar ik bij heb gezeten was de contributie, eenmaal lid, gewoon verplicht hoor en anders werd je vroeg of laat geroyeerd. Natuurlijk is dat wel een keuze. Het staat je vrij te verhuizen / emigreren als het je niet bevalt. Ook kunnen mensen besluiten tot zelfdoding als ze er echt helemaal klaar mee zijn. In die zin is dat toch gewoon een keuze? Als je dat echt vindt snap ik niet waarom je belasting zo'n enorm probleem vindt. Het afschaffen daarvan en alles in regelarme, private en vrijwillige regelingen gaan regelen gaat meer kapot maken dan het je gaat opleveren. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 00:37 |
Als je eenmaal vrijwillig lid bent geworden van de vereniging, dan heb je je gecommitteerd aan het betalen van de contributie. Het betalen is dan inderdaad verplicht totdat je het lidmaatschap opzegt. Nogmaals, vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen. "Als je het niet bevalt om afgeperst te worden, dan kun je ook verhuizen". - de Siciliaanse maffia. Omdat het roof is. Ik dacht dat dat nu wel duidelijk was? | |
Tomatenboer | zondag 24 september 2017 @ 00:58 |
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten. Kan net zo goed tegen een muur gaan praten, maar goed, tegen beter weten in nog een poging. Leuk spelen met woorden maar je snapt m'n punt heus wel. In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen. Als dat niet haalbaar is heb je de mogelijkheid om lid te worden van een andere vereniging (=verhuizen naar een ander land met andere voorwaarden). Nee, het is contributie. Maar hier gaan we toch niet uitkomen. Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert. Dat gaat je met vrijwillige bijdragen echt niet lukken hoor. Maar waarschijnlijk interesseert je dat niets, waarmee je stelling dat je graag je bijdrage levert in twijfel kan worden getrokken. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 10:07 |
Maar je bent niet vrijwillig lid geworden van die vereniging en je hebt niet gevraagd om die diensten. Het is alsof de bakker ongevraagd brood op je stoep legt en vervolgens een gepeperde rekening stuurt. Die rekening ga je natuurlijk niet betalen. "zo optimaal mogelijk distribueert" is wel een dikke lol. Het komt erop neer dat je het niet wil begrijpen. Jammer, maar misschien heeft de meelezer er wat aan. Een fijne zondag. | |
Pietverdriet | zondag 24 september 2017 @ 10:12 |
Je vat jouw postings en dat van de andere linkstrollen in dit topic goed samen. | |
#ANONIEM | zondag 24 september 2017 @ 10:41 |
Waar tomatensoep gewoon probeert een inhoudelijke discussie te voeren (met iemand die enkel zijn geloof wil prediken, dus veel zin heeft het niet) kom jij enkel dit topic in om dom op de man te spelen. Ook aardig typerend... | |
Pietverdriet | zondag 24 september 2017 @ 10:46 |
Heerlijk, zuigtrol nummer 1 van POL komt met moraalpreken | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 10:49 |
Iemand vertellen dat diefstal geen goede basis is voor een samenleving een "geloof prediken" noemen. Ik zou lachen als het niet zo triest was. | |
#ANONIEM | zondag 24 september 2017 @ 10:57 |
Jij bent hier duidelijk je geloof aan het prediken. Is iemand het niet met je eens dan hanteert die persoon de verkeerde definities of snapt het gewoon niet. Dat laat je zeer duidelijk merken. Wat ook wel logisch is voor een Libertariër, immers dat is een zeer theoretisch verhaal wat uitgaat van bepaalde condities en maakbaarheid die er in de echte wereld niet zijn. | |
noescom | zondag 24 september 2017 @ 10:59 |
| |
#ANONIEM | zondag 24 september 2017 @ 11:02 |
Ook dit zegt helaas weer genoeg. Het is hier natuurlijk al vaker aangetoond dat libertariers vooral veel overeenkomsten hebben met fanatieke communisten. Al zullen ze zich te oncomfortabel bij die theorie voelen om er serieus op in te gaan.... | |
Wegenbouwer | maandag 25 september 2017 @ 13:01 |
Gelukkig zijn alle feiten in het voordeel van een markteconomie. Er bestaat een zeer sterke correlatie tussen economische vrijheid en bescherming van eigendom, en welvaart en het terugdringen van armoede anderzijds. Vergelijk bijvoorbeeld http://www.heritage.org/index/ranking en GDP/capita | |
Xa1pt | maandag 25 september 2017 @ 13:54 |
Dit soort vergelijkingen zijn altijd zo onzinnig... | |
Xa1pt | maandag 25 september 2017 @ 13:55 |
Ja, een principieel standpunt dus zonder te kijken naar de uiteindelijke effectiviteit. | |
Xa1pt | maandag 25 september 2017 @ 13:58 |
Het gros denkt dat zonder overheid in een libertarisch paradijs een handjevol mensen profiteren van die 'vrijheid' omdat ze de meeste macht in handen hebben en je terecht komt in een situatie waarin het leven van een relatief groot deel niets meer waard is en nergens op terug kan vallen. Ja, op het dogma dat er nu geen overheid is dus is alles beter terwijl de praktijk is dat je zonder inkomen of geld of met een ziek familielid ergens in de goot eindigt. Echt fantastisch moet dat zijn. | |
Xa1pt | maandag 25 september 2017 @ 14:01 |
Dat kan alleen als diegene geen gebruik maakt van de zorg, onderwijs, rechtssysteem, welvaart en infrastructuur hier. Dus iets met verhuizen. | |
#ANONIEM | maandag 25 september 2017 @ 14:13 |
Ergens wordt dat er goed ingeramd bij de lolbetariers. Alles simplificeren tot een vergelijking met een halfje bruin... | |
Hexagon | maandag 25 september 2017 @ 16:34 |
Hoe ga je dat in libertopia precies handhaven? Van een bepaalde persoon is immer geen centrale geregistreerde identiteit vastgelegd. Dus hoe ga je precies bewijzen wie de persoon is die geld aan jou schuldig is? En hoe weet je waar die persoon woont? Ook helemaal nergens vastgelegd. Dat is het leuke. Er bestaat geen structuur dus je hoeft je nergens aan te houden. | |
Hexagon | maandag 25 september 2017 @ 16:38 |
Geen belasting betalen is eerder diefstal te noemen. Jouw inkomsten heb je immers deels te danken aan de samenleving. Het is nogal een lachwekkende zelfoverschatting om te denken dat jouw salaris puur aan je eigen handelen te danken is. In Somalie zou je zeker niet je huidge salaris bij elkaar kunnen scharrelen. | |
Xa1pt | maandag 25 september 2017 @ 16:40 |
Precies. Het is het paradijs voor freeriders. Eigenrichting wordt volledig uitgebuit. Dit soort vraagstukken zijn op geen enkele manier te handhaven, tenzij je er vanuit gaat dat iedereen eerlijk is en te goeder trouw handelt. | |
Hexagon | maandag 25 september 2017 @ 16:42 |
Of wanneer er een of ander ingewikkeld samenwerkingsverband van bedrijven wordt verzonnen dat verdacht veel op een overheid gaat lijken | |
Wegenbouwer | maandag 25 september 2017 @ 17:24 |
Van wieg tot graf heeft men inderdaad veel te danken aan anderen, de een meer dan de ander. Mensen zijn immers groepdieren. Maar om vervolgens prive-eigendom af te schaffen gaat me een beetje te ver. Dan zit je toch echt in de communistische hoek. | |
#ANONIEM | maandag 25 september 2017 @ 17:41 |
Mooi staaltje maakbaarheidsdenken houden ze er inderdaad op na. | |
Hexagon | maandag 25 september 2017 @ 17:48 |
Oh, waar wil ik dat precies doen? | |
Xa1pt | maandag 25 september 2017 @ 18:10 |
Huh, wat?! | |
#ANONIEM | maandag 25 september 2017 @ 18:12 |
Je snapt toch wel dat dat in een zwart-witte wereld het enige alternatief is voor het lolbetarisme? | |
Paper_Tiger | maandag 25 september 2017 @ 21:19 |
Het afnemen van iemands inkomsten laat zien dat je het met privé bezit niet zo nauw neemt. | |
Xa1pt | maandag 25 september 2017 @ 21:32 |
Als je dat afzet tegen het levenlange profiteren van allerlei voorzieningen en middelen lijkt me dat wel redelijk gerechtvaardigd. | |
Tomatenboer | maandag 25 september 2017 @ 21:36 |
Maar je hebt een verschil tussen inkomen en verdienste. Aangezien je een deel van het inkomen vergaart dankzij tal van voorzieningen die jou in staat stellen überhaupt inkomen te genereren is het alleszins te billijken dat je een deel van je inkomen daarvoor afdraagt en is het onredelijk te stellen dat je inkomen 100% jouw eigen verdienste is. | |
Hexagon | maandag 25 september 2017 @ 21:45 |
Het menen dat jouw hele salaris puur aan je eigen werk te danken is laat zien dat je het niet zo nauw neemt met de samenleving | |
GSbrder | maandag 25 september 2017 @ 21:57 |
Als je inkomen een combinatie is van eigen inspanningen en collectieve verdiensten, zit die collectiviteitsopslag dan niet ook opgesloten in alle diensten en producten die je afneemt in een vrije samenleving? Met andere woorden, als een deel van de vruchten van je arbeid ingezet worden om anderen aan het werk te zetten, dan is consumptie een bijdrage aan de 'voorzieningen' zonder dat het moet worden belast. Een beetje "als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht", zeg maar. | |
Klopkoek | maandag 25 september 2017 @ 22:04 |
Er bestaat ook nog zoiets als synergie en holisme. Dat maken de Scandinavische landen zo gelukkig, vooruitstrevend en welvarend. Waardoor ze ook mee blijven doen in de ontwikkelingsrace en niet langzaam afglijden naar perifeer land zoals zoveel kleine landen | |
Wegenbouwer | dinsdag 26 september 2017 @ 12:20 |
Je stelt dat geen belasting betalen diefstal is. Daaruit volgt dat in ieder geval een deel van jouw bezittingen en inkomen geen eigendom is, maar aan de samenleving toebehoort. Omdat er in principe geen limiet is op wat de samenleving (overheid) van iemand kan verlangen in de vorm van belasting, bestaat privé-eigendom niet, maar is het meer een soort van bruikleen. Het idee van eigendom is juist dat je anderen van het gebruik uit kunt sluiten. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 12:24 |
Er is wel een limiet aan. Dat is de belastingdruk die we democratisch vaststellen. Ik pleit nergens voor een 100% belastingdruk. Maar het idee dat je je hele inkomen aan je eigen handelen te danken hebt is gewoon onwaar. Dus mag je dat deel afstaan waarvan we menen dat het aan de samenleving te danken is. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 15:23 |
Libertariërs moeten niet zeiken. Van het progressieve belastingstelsel is niets meer over en hun multinational vrienden krijgen de gewenste achtbaans snelwegen en betalen nop. Degenen die het minste aan de samenleving hebben te danken (de modale inkomens) betalen het meeste. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 17:02 |
Privatisering van water een groot succes in de VS https://www.pastemagazine(...)rise-in-fetal-d.html | |
Wegenbouwer | dinsdag 26 september 2017 @ 18:17 |
Je grossiert in vaagheden. Een limiet is een vastgestelde grens, een maximum belastingdruk. Die is er niet; niet in de grondwet en ook zeg je niet wat wat jou betreft het maximum is. Je loon is simpelweg wat je als ruil terug krijgt als vergoeding voor je inspanningen voor een ander. [ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-09-2017 18:49:39 ] | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 18:18 |
En dat loon is niet 100% jouw verdienste. Een deel daarvan heb je te danken aan de samenleving als geheel. | |
Wegenbouwer | dinsdag 26 september 2017 @ 18:48 |
Welk deel precies? Wordt eens concreet. | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 18:50 |
De veiligheid, zorg, rechtssysteem, infrastructuur, onderwijs, et cetera, het zijn allemaal voorzieningen die bijdragen aan een klimaat waarin je relatief veilig en zeker kunt opgroeien, naar school kunt gaan en kunt ondernemen. | |
Wegenbouwer | dinsdag 26 september 2017 @ 18:58 |
In een samenleving zijn inderdaad verschillende organisaties te vinden die verschillende taken uitvoeren. En wat is de relevantie tot een arbeidsovereenkomst precies? | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 18:58 |
dus je dwingt mensen eerst om gebruik te maken van allerlei publieke voorzieningen die ook privaat geregeld zouden kunnen worden om vervolgens te claimen dat mensen van die publieke voorzieningen voordeel hebben genoten en daarom disproportioneel (naar hoogte inkomen) belasting moeten betalen. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 19:05 |
Het feit dat je die inspanningen kan doen en dat die ander jou kan betalen plus het feit dat je voor dat geld ook niet iets kan kopen heb je toch echt aan de samenleving te danken. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 19:11 |
Nee die voorzieningen kunnen niet privaat. Een samenleving heft immers een structuur nodig. Die heeft het ilbertarisme niet. En verder is dat inkomen van je gewoon te danken aan hoe het hier geregeld is. Je persoonlijke welvaart had je vermoedelijk niet kunnen opbouwen in een land zonder al die voorzieningen | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 19:17 |
Gedwongen winkelnering bestaat ook in private systemen. De VS is daar nota bene het allerbeste voorbeeld van. | |
Wegenbouwer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:19 |
En dus ben ik die personen aan wie ik iets te danken heb de rest van m'n leven iets verschuldigd? Of nog erger, ik ben een dief als ik iets als eigendom claim, want het is aan de 'samenleving' om te bepalen of ik iets mag houden. Een grote non sequitur. | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:21 |
niet als iedereen zoals jij was. slimme en gemotiveerde individuen zijn normaal gesproken prima in staat om wegen aan te leggen en onderwijs te verzorgen. een goed concreet voorbeeld zijn de vele coding bootcamps die nu uit de grond springen. dit is dezelfde redenatie als die communisten gebruikten. de domme bevolking zou niet zelf structureel in de voedselvoorziening kunnen voorzien dus moet er een groep bureaucraten zijn die in jaarplannen bepaalt hoeveel komkommers verbouwd gaan worden. die voorzieningen zouden er ook zijn zonder vader Staat, in betere kwaliteit. en je dwingt alsnog miljoenen mensen tot het meer betalen van belasting dan wat ze aan voorzieningen gedwongen gebruikt hebben. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 19:26 |
Nee, de samenleving claimt gewoon het deel van jouw inkomen waar ze het jou mogelijk gemaakt hebben dat te genereren. De rest is jouw deel. | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:27 |
je hebt een schrikbarend slecht begrip waar belasting dan aan uitgegeven wordt. ik heb geen kinderen maar betaal wel mee aan andermans kinderbijslag om één uit duizenden voorbeelden te noemen waarin je redenatie totaal niet klopt. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 19:32 |
Een integrale infrastructuur ga je niet privaat regelen. Zou ook vrij vervelend zijn als ik om naar mijn werk te komen door 8 tolpoortjes moet van monopolisten, omdat er nu eenmaal maar een kortste route is. Coding bootcamps vergelijken met het de onderwijsvoorzining van een volk is ook weer zo'n simplificatie. In libertopia zal onderwijs voor velen veel te duur zijn en ook nog vrijblijvend. Gevog is een veel dommere bevolking en dito lagere welvaart en meer problemen. Nou dat doet ons land niet dus raar om daar mee te gaan schermen. Maar we hebben wel een structuur. In libertopia is het niet eens mogelijk om iemand zijn identiteit vast te stellen. Dus volkomen structuurloos en alle ideeen over handhaving van rechten kunnen dus de prullenbak in. Oha? Waarom zijn die er dan niet in Noord-Jemen of West Pakistan waar vader staat geen zak te vertellen heft? Ohja, hoe meet jij dat? Ook een grootaandeelhouder van een bedrijf profiteert ervan. Die kan namelijk ook zijn geld verdienen met de bestaande infrastructuur en het feit dat ons land relatief veilig en goed opgeleid is. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 19:33 |
Die kinderen betalen later de verpleegster die jouw reet komt wassen. | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:38 |
Nee hoor, ook jij, en mensen zonder kinderen in het algemeen, profiteren van het feit dat er kinderbijslag wordt uitgekeerd. Het komt de economie als geheel ten goede en kinderen zijn de consumenten van de toekomst en zorgen dat jouw billen gewassen worden als je oud en grijs bent geworden. | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 19:38 |
Dat je die organisatie betaalt voor hetgeen wat uit wordt gevoerd. | |
Wegenbouwer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:41 |
Die visie maakt privé-eigendom onmogelijk. Je mag iets gebruiken totdat de 'samenleving' (overheid) in haar almachtige wijsheid besluit dat het toch niet van jou is. Een specificatie krijg je nooit te zien. Precies wat ik al in een eerdere reactie stelde. | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:42 |
Dat komt omdat je ongenuanceerd bent. | |
Wegenbouwer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:43 |
Zo werkt het niet. Ik betaal de bakker ook niet voor dingen die ik niet heb besteld. | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 19:45 |
Idioot simplistische vergelijking weer. Je maakt je leven lang gebruik van bepaalde voorzieningen. Je betaalt belasting om die algemene voorzieningen in stand te houden. Als je daar niet voor wilt betalen moet je er ook geen gebruik van maken; ergo emigreren dus. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 19:47 |
Als er een communistische partij aan de macht komt dan is je angst misschien gegrond. Maar ik denk dat je bezit in onze samenleving veiliger is dan n libertopia waar geeneens structuur bestaat om jouw bezit officieel het jouwe te maken. | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:49 |
er zijn tal van intelligente manieren om met de huidige technologie een sterke infrastructuur neer te zetten. nu ik er 5 seconden over nadenk zou het bijvoorbeeld goed kunnen om een periodieke kaart aan te schaffen om onbeperkt van het benodigde wegdek gebruik te maken. je kentekennummer wordt dan gescand. ook dit kun je met vele intelligente manieren oplossen. bijvoorbeeld geld lenen tegen een bepaald percentage van toekomstig inkomen. eventueel ook donaties. Noord-Korea is een zeer goed georganiseerd land. kijk eens hoe strak alles in de schappen ligt: structuur kun je met genoeg dwang inderdaad afdwingen. betekent nog niet dat het het moreel juiste systeem is. hoe kom je hierbij? libertopia zou voor mij nog wel een minimumoverheid betekenen. omdat die gebroken culturen hebben en er feitelijk natuurlijk wel iets van ordehandhaving in de vorm van politie of leger nodig is. aan de andere kant is een land als Hong Kong bijzonder vrij en is het daar allemaal uitstekend geregeld. het is aan jou om concreet aan te tonen dat het voor mij als burger goed is om gedwongen te worden geld af te staan voor dingen als ontwikkelingssamenwerking in Afrika. je maakt weer dezelfde denkfout. je gaat er nog steeds van uit dat goede opleiding en infrastructuur alleen mogelijk is als je mensen dwingt mee te betalen aan wegen en scholen en ze anders in kooitjes stopt. je vergeet dus dat er slimmere mensen zijn dan jij die dergelijke zaken beter en goedkoper kunnen regelen dan bureaucraten, net zoals in tal van andere industrieën gebeurd is. | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:52 |
zo kun je indirect elke vorm van belastingheffing rechtvaardigen. | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 19:53 |
en zo rechtvaardig je ook communisme. geen financiële specificaties van de huissocialisten inderdaad. | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 19:54 |
Nee, we gaan er vanuit dat alleen mensen een goede opleiding kunnen betalen als ze er ook geld voor hebben. Terwijl het in het algemeen belang is dat goed onderwijs voor iedereen toegankelijk is, niet alleen voor de 'rendabelen'. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 19:59 |
Hong Kong als vrije samenleving | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 20:00 |
Kentekennummer? Er is geen overheid die dat kan bijhouden. Dus ik kan zoveel kentekens bedenkenn als ik wil. Aha, kleuters moeten dus al geld gaan lenen. Heel intelligent idee ja. Verder is het vrijblijvend, dus krijg je een dommere bevolking. Ik verdedig nergens Noord-Korea dus nonsens om het erbij te halen. Neem liever ons land als voorbeeld. Hoe ga je die overheid financieren als verplichte belasting diefstal is? En waaraan ontleent die zijn rechten om die structuur te handhaven? Hong-Kong is gewoon een land met een overheid. En het feit dat er mensen in kooien wonen uit armoede vind ik nou niet "uiystekend geregeld" Dat is een politieke discussie binnen het stelsel. Niet ieder land met een overheid doet dat. Het doet echter nets af aan de noodzaak voor een overheid. Er is simpelweg nooit een voorbeeld geweest van een samenleving zonder belasting en overheid waar dat goed op orde was. Het is gewoon een sprookje. De mensen die slimmer zijn dan ik zijn doorgaans geen libertariers | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 20:01 |
economisch is het in ieder geval één van de meest vrije samenlevingen, samen met Singapore, Nieuw-Zeeland, Zwitserland en Australië. je kunt niet gaan volhouden dat die landen structuur missen. link. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 20:01 |
Heel veel van de overheidsuitgaven daar profiteer je dan ook indirect van | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 20:15 |
waarom zou de overheid dat per sé moeten doen? de ondernemingen zouden prima een kentekennummer aan jou kunnen geven als je je als abonnee opgeeft. ga je zonder kentekennummer de weg op dan komt de overheid tussenbeide in de vorm van ordehandhaving en rechtssysteem. in principe is de familie de eerste verantwoordelijke. het is moreel aan hen om het kind een goede opvoeding te geven, inclusief onderwijs. net zoals kleuters geen hypotheken aan hoeven te gaan om onderdak te hebben zeg maar. je krijgt hogere kwaliteit en lagere prijzen, precies waar de vrije markt bekend om staat. daarnaast heeft men meer motivatie om zijn/haar best te doen op school (in plaats van zesjescultuur) omdat er dus directe financiële consequenties zijn. de bevolking zou in het geheel vele malen slimmer worden. jij komt met pakistan en jemen. ik haal vervolgens andere landen aan om aan te tonen dat landen die een stuk vrijer zijn dan Nederland een prima structuur hebben, waarmee je argument dat zonder deze mate van belasting Nederland structuur zou missen gecrusht wordt. in de ideale wereld zou je kunnen kiezen in welk samenlevingsverband je wilt wonen en daarmee zou je een bepaalde mate van belastingdruk accepteren. je zou dus meerdere samenlevingsverbanden kunnen creëren waarvan er minstens één is met 0 belastingdruk. daarmee ontleent een minimumoverheid haar recht aan vrijwillige instemming. net zoals dat jij niet helemaal pleit voor communisme pleit ik niet helemaal voor 0 overheid als ideale samenleving. de vraag is wat mij betreft niet of er behoefte is aan overheid maar in welke mate. er zijn geen voorbeelden geweest van samenlevingen met gezonde cultuur zonder belasting. zelfs als dat wel zou zijn, dan alsnog is er met de huidige technologie veel meer mogelijk. zie mijn infrastructuur voorbeeld. doorgaans neigen de slimste mensen naar libertarisme. | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 20:16 |
als ik per jaar 100 euro aan belasting betaal voor bijstandsuitkeringen is het aan jou om aan te tonen dat ik minstens 100 euro terug krijg aan voordelen daarvan. wat natuurlijk nooit lukt omdat er alleen al een bak geld weglekt bij bureaucratie. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 20:22 |
Alsof Heritage een neutrale bron is. Hong Kong schuurt enorm richting het fascisme en autoritaire aan. Nummer één in crony capitalism. Verder erg typisch dat jij je vooral druk maakt om zoiets als bijstand en niet het daadwerkelijke grote geld. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 20:26 |
Er bestaat ook zoiets als synergie inderdaad, en holisme in de economie. Slimme mensen trekken anderen omhoog. En modellland Finland (slimme top en bodem) is niet bepaald libertarisch. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 20:28 |
Ik kan toch ook lekker een kenteken kopen van een of ander malafide bedrijfje. Of moet de overheid dat ook allemaal gaan controleren? Dus als ze dat niet kunnen of willen heeft het kind pech en wordt de samenleving dommer. Bovendien zul je een groot verschil in kwaliteit tussen scholen krijgen waarbij het gros komt op slechte scholen of helemaal niet deelneemt. En we regelen ook onderdak voor kleuters van ouders die geen geld hebben Hong-Kong is geen libertarische samenleving dus een onzin argument. Los va het feit dat het in Nederland beter toeven is dan in Hong-Kong UIteindelijk moet er toch betaald worden en moeten er regels gesteld worden. Dat kan niet vrijblijvend. Omdat het een sprookje is. Het is niet vor niets dat de welvarendste volkeren een overheidsapparaat hebben opgebouwd. Ah, wie dan? | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 20:34 |
-Het leidt tot een samenleving met minder armoede waardoor die veiliger wordt. Ons land is daarom veel veiliger dan bijvoorbeeld Haiti. Je hoeft dus geen hek om je huis te bouwen. -Het zorgt voor minder overlast van bedelaars -Het geeft kinderen van deze mensen de kans om een beter leven op te bouwen, waar je economisch ook van profiteert Al die geweldige bedrijfjes in libertopia zijn ook bureaucratisch | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 20:35 |
Veel technologie en innovatie komt ook vanuit de overheid vandaan. Die in je smartphone. En nee, de bedrijven springen al jarenlang niet in dat achtergelaten gat.https://fd.nl/economie-po(...)eve-landen-in-europa Liever zoals Hong Kong bubbels opblazen en aan speculatie doen hè? | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 20:35 |
Dat die bijstandsgerechtigden niet ophopen in winkelcentra en daar de boel op dagelijkse basis leegroven en voor overlast zorgen lijkt me al een voordeel. | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 20:37 |
Dat is niet zo moeilijk. Dat verdient zich dubbel en dwars terug. Doordat een Bijstandsgerechtigde z'n koopkracht behoudt stroomt 90% meteen weer terug in de lokale economie. De middenstand heeft daar enorm veel profijt van. Daarnaast hoeft een Bijstandsgerechtigde niet op straat te leven met alle ellende en maatschappelijke overlast van dien (die handhavingskosten spaar je als samenleving dus uit). Het scheelt tevens in criminaliteit, wat de maatschappij enorm veel stabiliteit oplevert en handhavingskosten uitspaart. Last but nog least geef je mensen met een Bijstandsuitkering nog een kans en schrijf je deze niet definitief af. Hierdoor kan deze persoon later in de samenleving alsnog zijn bijdrage leveren en daar is de samenleving als geheel dus bij gediend. Kortom, die 100 euro verdient zich op tal van manieren terug (en levert waarschijnlijk zelfs meer op). | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 20:38 |
Wellicht, maar als je geen waar voor je geld krijgt dan kun je gewoon je abonnement opzeggen. Probeer dat maar eens bij de overheid. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 20:39 |
En een autoritaire politiestaat zoals Hong Kong om dit te managen kan amper libertarisch worden genoemd, bovendien gooit het veel potentiële welvaart en arbeid weg. Het aantal 'nutteloze' mensen is geen statisch gegeven | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 20:40 |
Liever maakt men zich druk om die 100 euro, dan de maandelijkse 80 miljard aan bankiers. De ware aard van libertariers. Hong Kong en Pinochet op een voetstuk | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 20:42 |
fraude is typisch iets wat de vrije markt heel snel en goed kan oplossen. ik kwam laatst dit goede voorbeeld tegen, een programmaatje dat voor jou als verhuurder in de gaten houdt of je huurder stiekem onderverhuurt: http://www.subletalert.com/ in veruit de meeste gevallen willen ouders hun kinderen op school krijgen natuurlijk, dus dit is weer zo'n ''onwenselijk zeldzaam geval -> hele systeem deugt niet''. als ouders heel ernstig tekort schieten wil ik best pleiten voor een beschermingsinstantie, al dan niet vrijwillig gefinancierd. en nee, de samenleving in het geheel wordt niet meetbaar dommer als 0.001% van de ouders geen onderwijs regelt voor hun kinderen. ik zou niet weten waarom. de druiven in de Bijlmer zijn niet van significant lagere kwaliteit dan de druiven in 't Gooi. dit is een persoonlijke observatie. normaal gesproken zijn slimme mensen niet zo happig om hun politieke preferenties te openbaren. rest van je antwoorden zijn niet interessant en/of relevant. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 20:42 |
Pinochet? Die oorlogsmisdadiger? | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 20:48 |
Held van Thatcher, Hayek, Reagan, Friedman. En Rothbard https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 20:49 |
Ah, terug naar de middeleeuwen. Waar de landheren hun eigen privacy waarborgen (Peter Thiel) maar de horigen onbegrensd bespieden. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 20:50 |
Dus omdat Thatcher Hoppe een leuke vent vindt zijn alle libertariers Pinochet aanhangers? Drink je je thee met een "extra ingrediënt"? | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 20:51 |
dit is afpersing. ordehandhaving zal rijkelijk beloond worden door vrije burgers als ze dit soort taferelen goed oplossen. het is in beginsel niet mijn morele plicht om voor andermans kinderen te zorgen. daarnaast is het nog maar de vraag of het huidige stelsel goed is voor kinderen. een sterke versobering van de sociale zekerheid zou veel meer ouders bij elkaar houden waarmee single moms (één van de meest schadelijke dingen voor een kind) voorkomen worden. en ze hebben er alle baat bij om de bureaucratie zo klein mogelijk te houden. | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 20:56 |
Het is juist een ideale manier voor fraude. Immers kan ik zoveel private kentekens bij concurrerende bedrijfjes regelen als ik wil. Er is immers niets centraal geregeld. Kinderen gaan nu in 99.999 % van de gevallen naar school omdat het gratis en verplicht is. Als het vrijblijvend wordt en alleen maar geld kost dan zal dat percentage natuurlijk flink zakken. Zeker als ouders dat geld gewoon niet hebben liggen. En een leerplicht kun je in libertopia niet afdwingen. Of is daar weer een nieuwe overheidstaak bij bedacht? Ja, in ons systeem Ah, namen heb je dus niet. Maar de hoger opgeleiden komen volgens onderzoeken doorgaans vooral bij de partijen uit die zeker een belangrijke rol voor de overheid zien. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:01 |
Gratis? Onderwijs kost volgens de miljoenennota ruim 34 miljard per jaar! https://www.rijksoverheid(...)0/miljoenennota-2017 | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 21:01 |
Aha, dan moet er dus een soort geldverslindende politiestaat worden opgetuigd en zitten gevangenissen overvol. Tel uit je winst. Het is in het belang van de samenleving dat te doen. Om de genoemde redenen. En denk nou niet dat jij nooit in die positie zou kunnen komen. En ouders bij elkaar houden door ze te bedreigen met armoede lijkt me ook niet echt bevorderlijk voor een fijne onbezorgde eugd. Dat heeft iedere organisatie | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:03 |
Wie is de samenleving precies? | |
wazzbeer | dinsdag 26 september 2017 @ 21:13 |
en je kon ook je gehuurde kamer onderverhuren in strijd met je contract, totdat een slimme kapitalist een programma verzon waarmee geautomatiseerd gecheckt kon worden of je de afspraken overtrad. hoezo moet je het geld hebben liggen om onderwijs te volgen? als de familie geen liquide middelen heeft verkoopt het een deel van de bezittingen of geeft het een pandrecht op goederen of een hypotheekrecht of toekomstig inkomen. desnoods verpand je een deel van de toekomstige inkomsten van het kind. als dat niet lukt kun je als samenleving met elkaar afspreken om een bepaalde mate van liefdadigheid te regelen voor onderwijs en mensen die daaraan niet deelnemen publiekelijk te shamen. als het dan alsnog niet lukt dan hebben de ouders zeer tekortgeschoten en heb je dus nog instanties die de zorg op zich kunnen nemen. zelfs in ons socialistische systeem hebben we dus goede kwaliteit in talloze industrieën. stel je voor wat we kunnen bereiken als we slimme ambitieuze kapitalisten hun ding lieten doen zonder grove percentages van de tegenprestaties af te pakken uit jaloezie. als je hoger opgeleiden over het algemeen slim vindt heb je niet de capaciteiten om in te zien wat ik bedoel. sorry, ik wil niet onaardig overkomen. ik heb het over mensen met minstens een IQ van 130 en financieel succes. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:19 |
De toekomstige inkomsten van het kind verpanden? Heeft het kind daar ook nog iets over te zeggen? Er is geen "de samenleving" die met één stem beslissingen kan nemen, maar mocht je bezorgd zijn dat sommige mensen geen onderwijs kunnen betalen dan staat je het geheel vrij om met de collectebus langs te gaan. Maar laat me raden: je wil helemaal niet met de collectebus rond gaan, want overheid moet alles oplossen met de buurman zijn onvrijwillig gedoneerde geld. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:20 |
Ja! We knallen het land vol gewapende milities, zoals Libië. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:21 |
Of Zwitserland | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:22 |
Daar is dit van toepassing http://www.dewereldmorgen(...)otivatie-voor-talent Post #255 POL / Neoliberalisme, wat houdt het in? #7 https://decorrespondent.n(...)s/209333025-1aebea45 Helaas gaat tegenwoordig veel talent naar de financiële sector toe ipv andere sectoren die niet zo met bubbels zijn opgeblazen. En ja, daar neigt men al snel naar libertarisme. In het verleden, zeg maar de gouden jaren van de democratie, kapitalisme en welzijn, neigden de slimme mensen helemaal niet naar atomistische denkbeelden. Want dezen waren in andere sectoren werkzaam | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:23 |
En jij wil alles bij elkaar graaien met onvrijwillig bij elkaar geroofd land. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:23 |
Neen. Flauwe jij-bak trouwens. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:24 |
| |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:25 |
Al die Kantons zijn heeel veel overheden | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:25 |
Er zijn wel veel wapens in privé bezit daar. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:26 |
Maar geen private milities om de orde te handhaven, en daar hadden we het over. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:28 |
Oh jawel. Libertarische voormannen zoals Thiel en Koch roven een hoop bij elkaar. Doe toch niet zo leugenachtig. Het gaat om macht. De macht om horigen te bespieden en uit te buiten, en hun grond a la Rockefeller leeg te zuigen. Dat jij je drukker maakt om de bijstand dan het grote gratis geld zegt al voldoende. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:31 |
Einstein, Dawkins, Hawking, Pinker zijn allemaal links. Net zoals de slimste presidenten die Amerika heeft gehad trouwens. Dat tegenwoordig talent naar de verkeerde sectoren gaat en daardoor de innovatie stagneert is geen nieuws. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:34 |
Het gaat om het non-agressie-principe welke stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Libertariers willen een samenwerking op basis van gelijke rechten in plaats van onderdrukken en dwingen van mensen. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:36 |
En wat dwingt dat af? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:36 |
Jijzelf, al dan niet met hulp. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:37 |
Oh, dus mensen moeten gaan samenwerken volgens afspraken? Dat is gewoon een ander woord voor overheid. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:37 |
Een leugenachtige dekmantel. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:37 |
Nee, dat is geen ander woord voor overheid. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:38 |
Je hebt duidelijk persoonlijke motieven om libertariers in een slecht daglicht te zetten. Voor de draad ermee. Wat zit je dwars? | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:39 |
Ja, dat is het wel. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:40 |
Nee, dat is het niet. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:41 |
Ja, dat is het wel. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:42 |
Ad infinitum. Zodra er een argument tevoorschijn komt kom ik wel weer eens kijken. | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:42 |
Dan word het tijd dat jij eens met een argument komt. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:43 |
Jij bent aan het zet. Jij beweert dat een vrijwillig samenwerkingverband een overheid is. Ik ben benieuwd naar je argumenten waarom dat zo is. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:44 |
Wat ik al zeg: druk maken om het kleine gratis geld en niet het grote gratis geld. Bovendien gaan de rijken en machtigen dan even ondemocratisch bepalen wat geweld is en wat niet. Het uitzicht verstoren is geweld, dus terugmeppen met Blackwater. Monsanto en haar vervuiling is geen geweld. Net zoals het uitmoorden van Indianen. Vraag maar aan mede libertarier Paper Tiger. Het is een ranzige apartheid ideologie. Niet voor niets steunden een Hayek en Rothbard gewoon de apartheid in zuid Afrika | |
Papierversnipperaar | dinsdag 26 september 2017 @ 21:45 |
Als het geen individu of bedrijf is, is het een stichting of overheid. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:47 |
Wat een onsamenhangend verhaal. Je vind dat bepaalde mensen zich om het verkeerde druk maken, je stelt ten onrechte dat vervuiling geen geweld is, iets over het (onlibertarische) uitmoorden van Indianen en het non-agressie-principe is een dekmantel. Vergeef me dat ik hier geen touw aan vast kan knopen. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:47 |
Nederland gaat kapot aan kortzichtig conservatisme en boekhoudersmentaliteit. De wil en spirit om het land beter te maken is er niet. Vandaar ook dat Nederland zo slecht is met voetbal vandaag. Gewoon vernield door breedtesport bezuinigingen en boekhouders mentaliteit | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 21:47 |
Nee, maar het komt uiteindelijk natuurlijk gewoon op hetzelfde neer. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:48 |
Ow, nu is vervuiling opeens wel geweld volgens jou terwijl je anders zit af te geven op zogenaamd verstikkende milieuregels | |
Hexagon | dinsdag 26 september 2017 @ 21:48 |
Heb je nog altijd geen oplossing voor mijn kentekenfraude Dus eigenlijk wordt je als kind verplicht in de schulden geduwd. En als ouders dat niet willen wordt er alsnog een overheid opgericht om mensen te dwingen. Klinkt wel als een vrije samenleving. Het is gewoon niet mogelijk om een school in een arme wijk en een school in een rijk dorp met elkaar t vergelijken in een niet bestaand systeem. We pakken ook niets af uit jaloezie. We claimen alleen het deel dat de samenleving mogelijk maakte. Aha nu ben ik dom omdat jij niet kunt onderbouwen dat de intelligentsia libertariers zouden zijn. Als die libertariers zo slim zijn, waarom lukt het ze niet om hun droomwereld te realiseren? | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:50 |
In het bijzonder wanneer het invloed uitoefent op vele ingezetenen (zijn voorbeeld over bespioneren van onderverhuur). Alleen dan ondemocratisch en autoritair a la Singapore en Hong Kong | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:51 |
Ik heb me nooit uitgelaten over milieuregels. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 21:51 |
Herinner me nog een programma over libertariërs in Nederland, lang geleden, zo'n clubdie zich Meer Vrijheid noemde. Stonden te flyeren bij de Miljonairsfair. Bij een voedselbank? Nope. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 21:57 |
Vrijwillige interactie is vrijwillig. Interactie met de overheid is onvrijwillig. Natuurlijk komt dat niet op hetzelfde neer. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 21:58 |
Wie gaat dat regelen dan? Dit gaat al snel op een dwangmatige overheid neer komen. Gerund door het kongsi smedende grootkapitaal. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:00 |
Onvrijwillig voor derden. De Atlas Shrugged wereld. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:01 |
Stel... Twee mensen raken op twee plekken op een eiland verzeild nadat een vliegtuig is gecrasht. De ene heeft alleen zand op zijn plaats, de ander een waterpoel. Hoe vrijwillig is het contact dat de persoon die enkel zand heeft gaat hebben met de persoon die drinkwater heeft? En wat als de persoon met drinkwater gewoon niet wil delen? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:02 |
Je geeft dus toe dat ik mij nooit heb uitgelaten over milieuregels en dat je maar wat verzint? Jij bakken, non-sequiturs, beroep op autoriteit, leugens. Je trekt wel alles uit de kast he voor je persoonlijke hetze tegen libertariers. Als jij mijn riviertje vervuild dan daag ik je voor het gerecht en eis ik dat je mijn riviertje weer schoonmaakt. Dit gesprek wordt een beetje want dit hebben we al besproken. Geheugenverlies? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:03 |
Gaat Klopkoek toch gewoon naar een concurrerende rechtbank? | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 22:03 |
Onzin, een goede set afspraken in samenwerkingsverbanden die zo cruciaal zijn werken alleen als er ook verplichtingen bij gesteld zullen worden. Ook in die vrijwillige samenwerkingsverbanden van je. Dan kun je in jouw sprookjeswereld weliswaar kiezen, maar dat zal lood om oud ijzer zijn. Linksom of rechtsom zullen mensen de meest efficiënte en effectieve manier blijven vinden om fundamentele zaken te regelen. Daar zul je voor moeten betalen en daar komen (geen vrijblijvende) afspraken en verplichtingen bij kijken. At the end heb je een uitkomst die alleen in theorie verschilt van een overheid. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:07 |
Totaal ongeloofwaardig voorbeeld. Het is een eiland. Er is ongelofelijk veel water. Leuk spelletje dat fantasieverhaaltjes verzinnen. Nu ik. Stel er vliegt een UFO met mannetjes van planeet ZFR42 uit het Andromeda sterrenstelsel naar dat eiland en zuigt al het water op. Is het nu gerechtvaardigd dat de eilandbewoners een deathstar bouwen en planeet ZFR42 opblazen met Darth Vader power? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:08 |
Lijkt me wat onhaalbaar... een deathstar bouwen op een eiland? Waarmee? En wat als sommigen niet mee willen doen? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:08 |
Uiteraard. Je zegt dat alsof je me tegenspreekt. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:09 |
Oh, dát is ineens ongeloofwaardig. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:09 |
Is anders in de geschiedenis voorgevallen hoor: dat bijvoorbeeld voedsel op plek A wel voorradig was en op plek B niet; de hongerwinter bijvoorbeeld. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:11 |
Als er voedselschaarste is dan zullen mensen moeten delen. Hoe ze dat doen is aan hun toch? Verwacht je van mij nu een glazenbol voorspelling hoe dat zal gaan? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:11 |
Vooral hoe dat zal gaan zonder regels | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:13 |
Geen repliek op dit punt uiteraard... | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:13 |
In een libertarische samenleving zijn er zeker wel regels, namelijk diegenen die je met elkaar afspreekt. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:13 |
Ja en wat als er geen consensus is | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:14 |
Ik begrijp niet waar je heen wilt. Consensus onder wie? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:14 |
'de mensen'. Wie bepaalt uiteindelijk de regels? | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:15 |
Dit dus. Miljonairs die met hun militie anderen onder de duim gaan houden. Zij bepalen wel even wat vervuiling is en wat niet. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:15 |
Als jij een contract sluit met een bedrijf dat committeer je je aan de regels van dat bedrijf. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:16 |
En welke anderen zullen raken. Zeker bij grote vraagstukken | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:17 |
Kun je een voorbeeld geven van wat je bedoeld? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:17 |
Ja maar niet iedereen wil dat. Dus wie neemt uiteindelijk de doorslaggevende beslissing inzake bijvoorbeeld het aanleggen van een weg? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:18 |
Degene die de weg wil aanleggen. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:19 |
Ho ho, die gaat over mijn gebied. Ik wil dat ding niet op mijn gebied. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:19 |
Kom op. Als twee grote partijen iets met elkaar afspreken (bijvoorbeeld roetfilter), dan raakt dat partijen buiten de afspraak. Ergo, overheid in een non democratisch jasje. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:20 |
Die weg legt men aan op het eigen gebied. Eigendomsrechten enzo. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:20 |
Ja, en dan heb je dus een stuk weg van je eigen punt naar... de grens van je eigen punt. Nogal nutteloos. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:21 |
Als een autofabrikant besluit om een roetfilter in hun auto te plaatsen, dan raakt dat partijen daarbuiten? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:21 |
Zo'n nutteloze weg zal er neem ik aan niet komen idd. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:22 |
Precies... dus hoe kom jij toch van Punt A naar Punt C als Punt B er tussen ligt en jou geen toegang verschaft? | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:23 |
Dan zul je de eigenaar van punt B zo'n goed bod moeten doen dat hij toch overstag gaat om zijn land te verkopen of moet je een andere route verzinnen. Jij hebt liever dat de overheid het land onteigend? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:24 |
Eigenaar van punt B wil alleen toestemmen als je gebruik maakt van zijn helicopterservice; en dat uiteraard tegen een behoorlijke som geld. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:25 |
Dat kan degene die de weg wil aanleggen dan overwegen, of hij verzint een andere route, of hij legt de weg niet aan, of hij begint ook een helikopterservice, of hij begint een ferry dienst over het water naast punt B, enzovoorts. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:26 |
Of juist niet te plaatsen. Doe niet zo dom. Wat Etto al zegt. Libertarisme zie je alleen bij de miljonairs fair. Jeweetwel, waar een substantieel deel zijn rijkdom te danken heeft aan ECB cronyisme. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:27 |
Ja, jouw totaal irreële haat jegens libertarisme is wel duidelijk nu. Je haalt de duivel en zijn moer erbij om je zinnetje door te drijven. Plaats nog maar een paar leugens. Succes ermee. | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:28 |
De andere route loopt langs Punt D, waar een notoire milieufreak de scepter zwaait en niets van wegen wil weten, laat staan luchtvervuiling. Nog een andere route loopt via de bergen en met een omweg van pak 'm beet 400 kilometer naar Punt C. Overigens, eenmaal aangekomen in Punt C - hoe je er ook komt - eist de eigenaar van Punt C dat je alleen van zijn huurwagens gebruikt maakt om zijn wegen te bereiden. Je eigen vehikel mag je voor een leuke prijs stallen in een van zijn grensovergangen | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:30 |
Tja, het leven van een ondernemer is soms niet makkelijk. Dus kom maar op met die oplossing: de overheid zet zijn wapengekletter in, pakt het land af en gooit er asfalt overheen. Iedereen blij inclusief de eigenaar van punt B. Hiep hiep hoera voor die fijne gulle overheid vol bloemetjes, bijtjes en regenboog poepende eenhoorns. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:30 |
Hoe ga jij in godsnaam milieuregels afdwingen? En waarom zou ik jouw rechtbank accepteren? Ja ik ken de libertarische apartheid mannetjes door en door. | |
Tomatenboer | dinsdag 26 september 2017 @ 22:30 |
Je ontwijkt weer handig zijn punt. Je kunt niet ontkennen dat een besluit van een fabrikant om bijvoorbeeld een roetfilter niet te plaatsen invloed heeft op derden. Hoe ga je dat ondervangen? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:31 |
Nee, de overheid kan ervoor zorgen dat betrokkenen schadeloos gesteld worden en tegemoet worden gekomen zodat de hele samenleving er profijt van heeft. | |
Klopkoek | dinsdag 26 september 2017 @ 22:31 |
Alweer het louter denken aan 'ondernemers' en het kleine gratis geld. | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:32 |
En als de betrokkenen nou hun land niet willen opgeven en dus niet schadeloos willen worden gesteld? | |
EttovanBelgie | dinsdag 26 september 2017 @ 22:33 |
Die vraag geldt dus net zo goed voor een libertariër... | |
noescom | dinsdag 26 september 2017 @ 22:34 |
Dat klopt, maar de libertarier heeft niet de macht om met veel wapengekletter de eigenaar van punt B van zijn land te schoppen. | |
Xa1pt | dinsdag 26 september 2017 @ 22:35 |
Dus hoe moet een huisjesmelker dat precies doen als één van zijn panden wordt bezet? |