abonnement bol.com Unibet Coolblue
  zondag 17 september 2017 @ 22:37:14 #1
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_173843681
Het Grote Libertarisme Topic

Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Libertarisme

Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Overige links:

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.


pi_173898704
Wat mij betreft zijn minarchisten geen libertariers. Hoe kun je nu voor een klein beetje overheid zijn? Dat is zoiets als een klein beetje kanker acceptabel vinden.

pi_173908255
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2017 21:29 schreef noescom het volgende:
Wat mij betreft zijn minarchisten geen libertariers. Hoe kun je nu voor een klein beetje overheid zijn? Dat is zoiets als een klein beetje kanker acceptabel vinden.

Dat vind ik toch een beetje te simpel gesteld. Ancaps vinden dat het non-agressie principe de staat uitsluit. Minarchisten vinden een zg. 'ultimate arbiter of justice', dwz een overheid noodzakelijk juist om het NAP te waarborgen, omdat anders gang warfare, Hobbes, etc.

Zelf zie ik ook meer in de eerste argument, maar verschil in opvatting mag er zijn toch. Anders zou je bijvoorbeeld Hayek, Rand, Nozick en Ron Paul geen libertarier meer kunnen noemen.
  donderdag 21 september 2017 @ 16:11:41 #4
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_173912747
Hayek, de apartheid verdediger, noem ik graag libertariër.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_173913738
quote:
0s.gif Op woensdag 20 september 2017 21:29 schreef noescom het volgende:
Wat mij betreft zijn minarchisten geen libertariers. Hoe kun je nu voor een klein beetje overheid zijn? Dat is zoiets als een klein beetje kanker acceptabel vinden.

[ afbeelding ]
Geen overheid leidt tot kanker, om maar in die bewoordingen te spreken.
pi_173915134
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 12:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat vind ik toch een beetje te simpel gesteld. Ancaps vinden dat het non-agressie principe de staat uitsluit. Minarchisten vinden een zg. 'ultimate arbiter of justice', dwz een overheid noodzakelijk juist om het NAP te waarborgen, omdat anders gang warfare, Hobbes, etc.
En daarmee zijn minarchisten dus statisten. Rand noemde zichzelf volgens mij een objectivist.
pi_173915144
quote:
14s.gif Op donderdag 21 september 2017 17:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Geen overheid leidt tot kanker, om maar in die bewoordingen te spreken.
Hoezo?
pi_173915297
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 18:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Hoezo?
Anarchie leidt nou niet bepaald tot vredige taferelen. Alleen al door het ontbreken van een instituut wat mensen voorziet van een zeker minimum om rond te komen bijvoorbeeld.
pi_173915362
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 18:51 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Anarchie leidt nou niet bepaald tot vredige taferelen. Alleen al door het ontbreken van een instituut wat mensen voorziet van een zeker minimum om rond te komen bijvoorbeeld.
Kun je een voorbeeld geven van een plaats waar anarchie niet tot vredige taferelen heeft geleid? Somalië geldt niet, want daar heerst geen anarchie. Je hebt geen overheid nodig om mensen te helpen die niet rond kunnen komen; je kunt ze helpen door ze niet te bestelen en anders is daar nog de private hulp, goede doelen, noodfondsen, etc.
pi_173915478
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 18:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Kun je een voorbeeld geven van een plaats waar anarchie niet tot vredige taferelen heeft geleid? Somalië geldt niet, want daar heerst geen anarchie. Je hebt geen overheid nodig om mensen te helpen die niet rond kunnen komen; je kunt ze helpen door ze niet te bestelen en anders is daar nog de private hulp, goede doelen, noodfondsen, etc.
Strikt gezien niet, maar er is geen incentive om dat te organiseren. Als je een beetje geld hebt vestig je je ergens op een plek in de wereld met andere rijke mensen om jezelf een luxueus bestaan te gunnen voorzien van alle gemakken.
pi_173915510
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:01 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Strikt gezien niet, maar er is geen incentive om dat te organiseren. Als je een beetje geld hebt vestig je je ergens op een plek in de wereld met andere rijke mensen om jezelf een luxueus bestaan te gunnen voorzien van alle gemakken.
Ik denk eerder dat het onmogelijk is om zoiets te organiseren, omdat overheden altijd hun macht zullen laten gelden. Ze laten een libertarische enclave simpelweg niet toe. Je kunt nog geen hengeltje in het water gooien zonder schriftelijke toestemming en het toeschuiven van poen.
pi_173915543
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 18:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Kun je een voorbeeld geven van een plaats waar anarchie niet tot vredige taferelen heeft geleid? Somalië geldt niet, want daar heerst geen anarchie. Je hebt geen overheid nodig om mensen te helpen die niet rond kunnen komen; je kunt ze helpen door ze niet te bestelen en anders is daar nog de private hulp, goede doelen, noodfondsen, etc.
Waarom zou schoolvoorbeeld Somalië niet tellen? Daar heerst al decennia anarchie, dan zouden de vredige taferelen toch haast begonnen moeten zijn? Of is dit te confronterend en hanteer je daarom een mooie No true Scotsman? Maar verder geldt dit bijvoorbeeld ook voor grote delen van landen als Afghanistan en Jemen.

Maar we kunnen de vraag ook omdraaien, heb je ook goede voorbeelden van plaatsen waar anarchie wel tot vredige taferelen heeft geleid? Voorbeelden waarbij er dan niet weer een overheid voor terugkwam zouden bonuspunten opleveren.

En leuk hoor die goede doelen maar op wat grotere schaal werkt dat niet of wil men er echt iets voor terug (gelovige zieltjes bijvoorbeeld, resulterend in een kerkelijke overheid).

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-09-2017 19:06:57 ]
pi_173915612
quote:
1s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:05 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom zou schoolvoorbeeld Somalië niet tellen? Daar heerst al decennia anarchie, dan zouden de vredige taferelen toch haast begonnen moeten zijn? Of is dit te confronterend en hanteer je daarom een mooie No true Scotsman? Maar verder geldt dit bijvoorbeeld ook voor grote delen van landen als Afghanistan en Jemen.
Omdat Somalie een failed state is. http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=T

quote:
Maar we kunnen de vraag ook omdraaien, heb je ook goede voorbeelden van plaatsen waar anarchie wel tot vredige taferelen heeft geleid? Voorbeelden waarbij er dan niet weer een overheid voor terugkwam zouden bonuspunten opleveren.
Nee, dat kan ik niet want er is nergens op de planeet anarchisme ingevoerd en waar dat wel is gebeurd (in een donker grijs verleden) is er een overheid voor teruggekomen. Tot op zekere hoogte heerst er dan ook weer overal anarchisme. Elke keer dat je een broodje koopt bij de bakker doe je een vrijwillige transactie waar beide partijen beter van worden. Het is alleen jammer dat de staat zich er elke keer mee bemoeit en zaken frustreert.

quote:
En leuk hoor die goede doelen maar op wat grotere schaal werkt dat niet of wil men er echt iets voor terug (gelovige zieltjes bijvoorbeeld, resulterend in een kerkelijke overheid).
Wat is er mis met er iets voor terug willen?

[ Bericht 6% gewijzigd door noescom op 21-09-2017 19:26:42 ]
pi_173916274
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:03 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat het onmogelijk is om zoiets te organiseren, omdat overheden altijd hun macht zullen laten gelden. Ze laten een libertarische enclave simpelweg niet toe. Je kunt nog geen hengeltje in het water gooien zonder schriftelijke toestemming en het toeschuiven van poen.
Zelfs als het mogelijk is kun je er nog niet echt uitspraken over doen. En als de hele wereld uit anarchie bestaat zullen we uiteindelijk toch weer uitkomen op een soortgelijke situatie, dat is immers uiteindelijk de meest georganiseerde vorm van samenwerking. Met behoorlijke fuckups, maar ja.
  donderdag 21 september 2017 @ 19:44:49 #15
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173916468
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:09 schreef noescom het volgende:
Omdat Somalie een failed state is.
Je bedoeld dat het Somalië beter zou gaan als ze wél een overheid hadden. :Y
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173916654
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je bedoeld dat het Somalië beter zou gaan als ze wél een overheid hadden. :Y
pi_173916679
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:38 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Zelfs als het mogelijk is kun je er nog niet echt uitspraken over doen. En als de hele wereld uit anarchie bestaat zullen we uiteindelijk toch weer uitkomen op een soortgelijke situatie, dat is immers uiteindelijk de meest georganiseerde vorm van samenwerking. Met behoorlijke fuckups, maar ja.
^O^
  donderdag 21 september 2017 @ 19:58:38 #18
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173916802
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:52 schreef noescom het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
En hoe wil je het ontstaan van warlords en milities voorkomen in een Anarchie? Burgers moeten zichzelf toch beschermen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173916927
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 19:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En hoe wil je het ontstaan van warlords en milities voorkomen in een Anarchie? Burgers moeten zichzelf toch beschermen?
Door instanties in het leven te roepen waar burgers zich toe kunnen wenden voor bescherming. De politie zo je wilt. Nu worden politiediensten geleverd door de overheid. Ondernemingen zouden die functie over moeten nemen. Voor een deel doen ze dat al.
  donderdag 21 september 2017 @ 20:17:55 #20
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173917200
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 20:03 schreef noescom het volgende:

[..]

Door instanties in het leven te roepen waar burgers zich toe kunnen wenden voor bescherming. De politie zo je wilt. Nu worden politiediensten geleverd door de overheid. Ondernemingen zouden die functie over moeten nemen. Voor een deel doen ze dat al.
Concurrerende politiediensten lijken wel heeeel erg op milities. >:)
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173917311
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 20:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Concurrerende politiediensten lijken wel heeeel erg op milities. >:)
Een militie associeer ik meer met (para)militaire clubjes. Er hebben al wat mensen nagedacht over beveiliging binnen het anarchisme. Stephan Molineux beschrijft in zijn boek Practical Anarchy de Dispute Resolution Organisation (https://en.wiktionary.org/wiki/dispute_resolution_organization). Sowieso een aanrader dat boek. Het is gratis.

https://freedomainradio.com/free/
  donderdag 21 september 2017 @ 20:26:49 #22
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_173917354
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 20:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Een militie associeer ik meer met (para)militaire clubjes.
Nou en? Je hebt een clubje mensen die macht uitoefent. Zonder overkoepelende macht kunnen ze doen wat ze willen. Ik zie het verschil niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_173917553
quote:
0s.gif Op donderdag 21 september 2017 20:03 schreef noescom het volgende:

[..]

Door instanties in het leven te roepen waar burgers zich toe kunnen wenden voor bescherming. De politie zo je wilt. Nu worden politiediensten geleverd door de overheid. Ondernemingen zouden die functie over moeten nemen. Voor een deel doen ze dat al.
Maar dan heb je toch een overkoepelend orgaan nodig wat ondernemingen wiens werknemers zich niet zo netjes gedragen te sanctioneren?
pi_173917700
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nou en? Je hebt een clubje mensen die macht uitoefent. Zonder overkoepelende macht kunnen ze doen wat ze willen. Ik zie het verschil niet.
Jij noemt het macht uitoefenen, maar volgens mij ging het om mensen beschermen tegen criminelen. Wat bedoel je met overkoepelende macht? Een overheid? Waarom heb je een overheid nodig om mensen te beschermen tegen rovers en inbrekers?
pi_173917726
quote:
7s.gif Op donderdag 21 september 2017 20:36 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Maar dan heb je toch een overkoepelend orgaan nodig wat ondernemingen wiens werknemers zich niet zo netjes gedragen te sanctioneren?
De onderneming wil neem ik aan graag tevreden klanten. Klanten die niet goed worden beschermd gaan weg. Genoeg reden om werknemers die niet functioneren te ontslaan.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')