POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.quote:Op zaterdag 23 september 2017 23:29 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En toch stemt het gros van de Nederlandse bevolking niet op de Libertarische Partij. Wellicht omdat dat gros een geheel andere definitie van diefstal hanteert.
In 1969 stonden er mensen op de maan.quote:
[..]
Je wil er niet op in gaan? Hoe kinderachtig. Ik had je ingeschat als een betere gesprekspartner.
[..]
Je beweert dat het Nederlandse grondgebied van de staat is? Hoe is de staat aan dat grondgebied gekomen?
[..]
Uiteraard. Het verschil is dat je vrijwillig zaken doet met een supermarkt en benzinestation. Als je niet wil schikken naar de regels van de supermarkt, dan ga je niet naar die supermarkt. De regels van de staat worden je echter opgedrongen omdat je geboren en gebleven bent op een stuk land.
[..]
Dus als ik 100 van jouw steel en daarna investeer in iets waar jij baat bij hebt, dan ben ik geen dief?
[..]
"Als de kieswet voor vrouwen zo'n goed idee is, waarom is er dan nergens zo'n wet?" - een willekeurig persoon in 1905.
[..]
"Zo doen we dat nu eenmaal" is geen argument.
[..]
Dat kun je ook zeggen tegen een winkelier in Sicilië die wordt afgeperst door de maffia. Je kunt toch weg?
[..]
Er heeft nog nooit iemand op de maan gestaan, dus er kan nooit iemand op de maan staan. Ondertussen wordt wéér het probleem ontkent en mijn eigen wetboek met dito knokploeg krijgt een "no dice". Hoe makkelijk en lui is het om de problemen weg te kijken en degene die het aankaart voor gek uit te maken en ondertussen zelf niks bij te dragen.
Misschien frustreert het je omdat ik geen probleem zie. Ik zie vooral libertariërs die de vrije markt - wiens enige bestaansreden het vergroten van winst is - willen zien op de zetel van de overheid (dat zou pas een probleem zijn) omdat het ze niet bevalt dat er belastingcenten zouden kunnen gaan naar iemand die ze niet waardig achten (oudere, zieke, werkloze).
Tevens bevalt het ze niet dat het simpel te bevestigen is dat het gros van de bevolking hun ideologie niet aanhangt, aangezien partijen die pleiten voor geen belastingen en geen staat compleet irrelevant zijn.
Interessant wel om te vragen hoe zij denken dat dit komt.
Als dit inderdaad een gigantisch probleem is - dwang, statisme, roof - waarom bungelt de Libertarische Partij (hier, maar eigenlijk overal ter wereld) dan onderaan de lijst?
Koddige vergelijking ook, trouwens. Overheid die belastingen heft -/- maffia op Sicilië. Only in Libertaria.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Uhm ja, ik vertrouw een overheid waar ik zelf zeggenschap in heb door democratische verkiezingen, en één die gehouden kan worden aan de Grondwet, meer dan een 'vrije markt' waar het hoogste doel nog altijd het vergaren van kapitaal is, en niet het bevorderen van de menselijke welstand in diens geheel én alle facetten naast de economische. En zo te zien denken de meeste mensen daar zo over.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ja, noescom... zo is 't nu eenmaal.
Ik wens je veel succes je ideologie om te zetten in de praktijk... waar dan ook ter wereld.
Gaat je niet lukken broer.
Ik wens je veel succes je ideologie om te zetten in de praktijk... waar dan ook ter wereld.
Gaat je niet lukken broer.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat klopt, en vóór 1969 niet.quote:
[..]
In 1969 stonden er mensen op de maan.
Dat is dan vooral dom. Je vindt kennelijk dat mensen niet zelf hun eigen keuzes mogen maken in het leven, maar dat een ongekozen instantie dat voor ze moet doen en als die mensen niet luisteren dan moeten ze worden opgesloten. Gelukkig ben ik wat minder gewelddadig.quote:Misschien frustreert het je omdat ik geen probleem zie. Ik zie vooral libertariërs die de vrije markt - wiens enige bestaansreden het vergroten van winst is - willen zien op de zetel van de overheid (dat zou pas een probleem zijn) omdat het ze niet bevalt dat er belastingcenten zouden kunnen gaan naar iemand die ze niet waardig achten (oudere, zieke, werkloze).
Wegenbouwer verwoordde dit wel mooi: "Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na."quote:Als dit inderdaad een gigantisch probleem is - dwang, statisme, roof - waarom bungelt de Libertarische Partij (hier, maar eigenlijk overal ter wereld) dan onderaan de lijst?
Bedankt voor de steunende woorden.quote:
Ja, noescom... zo is 't nu eenmaal.
Ik wens je veel succes je ideologie om te zetten in de praktijk... waar dan ook ter wereld.
Gaat je niet lukken broer.
Inderdaad... wegens federale inmenging en belastingen lukte het uiteindelijk om een maanlanding te genereren. Zo zie je maar weer!quote:
[..]
Dat klopt, en vóór 1969 niet.
[..]
Dat is dan vooral dom. Je vindt kennelijk dat mensen niet zelf hun eigen keuzes mogen maken in het leven, maar dat een ongekozen instantie dat voor ze moet doen en als die mensen niet luisteren dan moeten ze worden opgesloten. Gelukkig ben ik wat minder gewelddadig.
[..]
Wegenbouwer verwoordde dit wel mooi: "Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na."
En keuzes... ik kan me voorstellen dat je, aangezien je jezelf vergelijkt met een negerslaaf in het Mississippi van 1840, je er maar bar weinig hebt in deze hellestaat.
Wat je laatste zin betreft: uiteraard, niet jij bent gek, de rest is gek.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Trouwens. Toen de feodale landheer belastingen hief omdat de boeren gebruik van zijn land maakte, was dat wel akkoord?quote:
[..]
Bedankt voor de steunende woorden.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Hoe flauw weer. Je gaat totaal voorbij aan het punt. Jij zei: "in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest". Ik zeg: "in duizenden jaren heeft er nog nooit iemand op de maan gestaan". Moet ik dit nog verder voor je invullen of is het wel duidelijk nu?quote:
[..]
Inderdaad... wegens federale inmenging en belastingen lukte het uiteindelijk om een maanlanding te genereren. Zo zie je maar weer!
Graag aanwijzen waar ik dat heb gedaan.quote:En keuzes... ik kan me voorstellen dat je, aangezien je jezelf vergelijkt met een negerslaaf in het Mississippi van 1840, je er maar bar weinig hebt in deze hellestaat.
"Diefstal is geen diefstal als je er iets voor terug krijgt!". Deze opmerking gaat het boek in als de meest domme opmerking aller tijden.quote:Wat je laatste zin betreft: uiteraard, niet jij bent gek, de rest is gek.
Uiteraard niet.quote:
[..]
Trouwens. Toen de feodale landheer belastingen hief omdat de boeren gebruik van zijn land maakte, was dat wel akkoord?
1.) Misschien omdat je nul realistische alternatieven hebt. De samenlevingsvorm die jij voorstaat is onmogelijk, omdat het in toto geen samenleving is maar een lappendeken van soevereine individuen die ook totaal geen behoefte hebben aan een samenleving maar als gebruikers van diensten op contractbasis van hot naar her hoppen.quote:
[..]
Hoe flauw weer. Je gaat totaal voorbij aan het punt. Jij zei: "in duizenden jaren geschiedenis is er nog nooit een functionerend libertarische samenleving geweest". Ik zeg: "in duizenden jaren heeft er nog nooit iemand op de maan gestaan". Moet ik dit nog verder voor je invullen of is het wel duidelijk nu?
[..]
Graag aanwijzen waar ik dat heb gedaan.
[..]
"Diefstal is geen diefstal als je er iets voor terug krijgt!". Deze opmerking gaat het boek in als de meest domme opmerkingen aller tijden.
2.) Noemde jij de katoenplukslavernij niet als vergelijking met belasting betalen?
3.) Die zin klopt niet, want ik zie belasting niet als diefstal.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft.
Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen.
Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker?
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee precies. Je kunt alleen maar een werkende samenleving hebben met een instituut die rooft, moord, afperst en anderszins dwang uitoefent.quote:
[..]
1.) Misschien omdat je nul realistische alternatieven hebt. De samenlevingsvorm die jij voorstaat is onmogelijk, omdat het in toto geen samenleving is maar een lappendeken van soevereine individuen die ook totaal geen behoefte hebben aan een samenleving maar als een gebruiker van diensten op contractbasis van hot naar her hoppen.
Ik zei dat slavernij en belasting allebei immoreel zijn en dat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen.quote:2.) Noemde jij de katoenplukslavernij niet als vergelijking met belasting betalen?
Dat belasting diefstal is is een vaststaand feit. Het is diefstal omdat het voldoet aan alle kenmerken van diefstal. De vraag is niet of belasting diefstal is, maar of diefstal een goede basis is voor een vreedzame samenleving.quote:3.) Die zin klopt niet, want ik zie belasting niet als diefstal.
Complimenten. Uitstekend gezegd.quote:Op zaterdag 23 september 2017 23:54 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft.
Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen.
Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dus jij woont op dit moment in een rovende, moordende, afpersende en dwingende staat?quote:
[..]
Nee precies. Je kunt alleen maar een werkende samenleving hebben met een instituut die rooft, moord, afperst en anderszins dwang uitoefent.
[..]
Ik zei dat slavernij en belasting allebei immoreel zijn en dat dezelfde argumenten worden gebruikt om het te verdedigen.
[..]
Dat belasting diefstal is is een vaststaand feit. Het is diefstal omdat het voldoet aan alle kenmerken van diefstal. De vraag is niet of belasting diefstal is, maar of diefstal een goede basis is voor een vreedzame samenleving.
Om de superlatieven achterwege te laten - die spreken voor zich:
Waar precies denk jij te kunnen leven zonder 'dwang'?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Libertariërs doen me denken aan spijbelende pubers...
"WAAROM ben jij niet naar school gegaan?"
- "Ik zie niet in waarom ik ergens heen MOET gaan waar ik me niet prettig voel."
"DAT IS GEEN REDEN! HET IS VERPLICHT!"
- "Voor jou..."
Ad inf.
"WAAROM ben jij niet naar school gegaan?"
- "Ik zie niet in waarom ik ergens heen MOET gaan waar ik me niet prettig voel."
"DAT IS GEEN REDEN! HET IS VERPLICHT!"
- "Voor jou..."
Ad inf.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is?quote:
[..]
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet zou kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat je anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter.quote:Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
"Waar precies denk jij te kunnen leven zonder katoenplukslavernij?" - een slaaf in 1820quote:
[..]
Dus jij woont op dit moment in een rovende, moordende, afpersende en dwingende staat?
Om de superlatieven achterwege te laten - die spreken voor zich:
Waar precies denk jij te kunnen leven zonder 'dwang'?
Private zorg en privaat onderwijs...quote:
[..]
Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is?
[..]
Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter.
Gaat inderdaad uitstekend in de Verenigde Staten.
Dat gaat niet op, aangezien zelfs de meest welvarende katoenboer zich diende te schikken naar de wetten van de staat.quote:
[..]
"Waar precies denk jij te kunnen leven zonder katoenplukslavernij?" - een slaaf in 1820
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je hebt duidelijk weinig kennis van hoe dingen geregeld zijn in de Verenigde Staten. Laat me raden. Je denkt dat het daar een vrijhandel walhalla is.quote:
[..]
Private zorg en privaat onderwijs...
Gaat inderdaad uitstekend in de Verenigde Staten.
Precies! Net zoals mensen zich nu moeten schikken naar de wetten van de staat. Het is ondertussen wel tijd voor een godwinnetje.quote:Dat gaat niet op, aangezien zelfs de meest welvarende katoenboer zich diende te schikken naar de wetten van de staat.
Hm, ik ben aardig op de hoogte wat de VS betreft.quote:
[..]
Je hebt duidelijk weinig kennis van hoe dingen geregeld zijn in de Verenigde Staten. Laat me raden. Je denkt dat het daar een vrijhandel walhalla is.
[..]
Precies! Net zoals mensen zich nu moeten schikken naar de wetten van de staat. Het is ondertussen wel tijd voor een godwinnetje.
[ afbeelding ]
Kek plaatje wel... en hoe waar ook, het is net Nazi-Duitsland hier.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
quote:
[..]
Hm, ik ben aardig op de hoogte wat de VS betreft.
Kek plaatje wel... en hoe waar ook, het is net Nazi-Duitsland hier.
Maar oké, dan weet je dat de zorg in de VS toch wel redelijk kapot is gemaakt door Medicare, Medicaid en Obamacare. Gelukkig is het hier geen Nazi-Duitsland. We hebben het hier zelfs best goed. Maar de holocaust was wel legaal.
Contributie is nooit vrijwillig.quote:
[..]
Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is?
Als jij lid wil zijn van een gezelschap, vereniging of club zul je daar je bijdrage voor moeten leveren (of anders op zoek moeten naar een andere vereniging).
Nu zul jij waarschijnlijk zeggen dat je er nooit voor hebt gekozen om lid te worden van deze "club" om even bij dit voorbeeld te blijven.
Maar schijnbaar is dat wel het geval, je hebt het hier naar je zin, anders was je wel op zoek gegaan naar een andere "club", je maakt gebruik van de voorzieningen, en je vindt het schijnbaar de moeite waard om te proberen de reglementen te wijzigen, de gebruikelijke manier hiervoor is de algemene ledenvergadering.
Dan kun je pleiten voor vrijwillige contributie voor alle leden.
In veel gevallen zal een private oplossing juist veel inefficiënter zijn. Bovendien leent zorg zich in de basis al niet voor marktwerking.quote:Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet zou kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat je anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter.
Daarnaast zullen veel regelingen juist veel duurder worden (want veel minder deelnemers).
Ik zie de winst niet.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
De geschiedenis wijst uit dat dat meestal niet het geval is, maar zelfs als het waar zou zijn dan is het irrelevant. De winst is dat de dienst niet meer wordt gefinancierd via afpersing/roof.quote:
[..]
In veel gevallen zal een private oplossing juist veel inefficiënter zijn. Bovendien leent zorg zich in de basis al niet voor marktwerking.
Daarnaast zullen veel regelingen juist veel duurder worden (want veel minder deelnemers).
Ik zie de winst niet.
Het lid worden van de vereniging is vrijwillig, dus de contributie is ook vrijwillig. Je verwart denk ik vrijwilligheid met vrijblijvendheid. De relatie met de overheid is niet vrijwillig, want je wordt geacht belasting te betalen puur op basis van het feit dat je geboren bent.quote:
[..]
Contributie is nooit vrijwillig.
Als jij lid wil zijn van een gezelschap, vereniging of club zul je daar je bijdrage voor moeten leveren (of anders op zoek moeten naar een andere vereniging).
Je hebt er overigens ook niet voor gekozen om geboren te worden! Wat een onrecht!quote:
[..]
Het lid worden van de vereniging is vrijwillig, dus de contributie is ook vrijwillig. Je verwart denk ik vrijwilligheid met vrijblijvendheid. De relatie met de overheid is niet vrijwillig, want je wordt geacht belasting te betalen puur op basis van het feit dat je geboren bent.
Maar ik bedoel uiteraard dat zodra je ergens onderdeel van uitmaakt contributie allerminst vrijblijvend is.
In zekere zin is onderdeel uitmaken van deze samenleving ook gewoon een keuze.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig. Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden. Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen. Ik ben daar helemaal vóór, maar ik vind niet dat je iemand in de gevangenis moet gooien als hij dat niet doet. Je levert dan simpelweg de dienst niet.quote:
[..]
Je hebt er overigens ook niet voor gekozen om geboren te worden! Wat een onrecht!
Maar ik bedoel uiteraard dat zodra je ergens onderdeel van uitmaakt contributie allerminst vrijblijvend is.
In zekere zin is onderdeel uitmaken van deze samenleving ook gewoon een keuze.
Ik weet niet bij welke verenigingen jij lid bent geweest, maar bij de verenigingen waar ik bij heb gezeten was de contributie, eenmaal lid, gewoon verplicht hoor en anders werd je vroeg of laat geroyeerd.quote:
[..]
Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig.
Natuurlijk is dat wel een keuze. Het staat je vrij te verhuizen / emigreren als het je niet bevalt.quote:Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden.
Ook kunnen mensen besluiten tot zelfdoding als ze er echt helemaal klaar mee zijn.
In die zin is dat toch gewoon een keuze?
Als je dat echt vindt snap ik niet waarom je belasting zo'n enorm probleem vindt.quote:Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen.
Het afschaffen daarvan en alles in regelarme, private en vrijwillige regelingen gaan regelen gaat meer kapot maken dan het je gaat opleveren.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Als je eenmaal vrijwillig lid bent geworden van de vereniging, dan heb je je gecommitteerd aan het betalen van de contributie. Het betalen is dan inderdaad verplicht totdat je het lidmaatschap opzegt. Nogmaals, vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.quote:
[..]
Ik weet niet bij welke verenigingen jij lid bent geweest, maar bij de verenigingen waar ik bij heb gezeten was de contributie, eenmaal lid, gewoon verplicht hoor en anders werd je vroeg of laat geroyeerd.
"Als je het niet bevalt om afgeperst te worden, dan kun je ook verhuizen". - de Siciliaanse maffia.quote:Natuurlijk is dat wel een keuze. Het staat je vrij te verhuizen / emigreren als het je niet bevalt.
Omdat het roof is. Ik dacht dat dat nu wel duidelijk was?quote:Als je dat echt vindt snap ik niet waarom je belasting zo'n enorm probleem vindt.
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.
Kan net zo goed tegen een muur gaan praten, maar goed, tegen beter weten in nog een poging.
In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.
Als dat niet haalbaar is heb je de mogelijkheid om lid te worden van een andere vereniging (=verhuizen naar een ander land met andere voorwaarden).
Maar hier gaan we toch niet uitkomen.
Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.
Dat gaat je met vrijwillige bijdragen echt niet lukken hoor.
Maar waarschijnlijk interesseert je dat niets, waarmee je stelling dat je graag je bijdrage levert in twijfel kan worden getrokken.
Kan net zo goed tegen een muur gaan praten, maar goed, tegen beter weten in nog een poging.
Leuk spelen met woorden maar je snapt m'n punt heus wel.quote:
[..]
Als je eenmaal vrijwillig lid bent geworden van de vereniging, dan heb je je gecommitteerd aan het betalen van de contributie. Het betalen is dan inderdaad verplicht totdat je het lidmaatschap opzegt. Nogmaals, vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.
In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.
Als dat niet haalbaar is heb je de mogelijkheid om lid te worden van een andere vereniging (=verhuizen naar een ander land met andere voorwaarden).
Nee, het is contributie.quote:Omdat het roof is. Ik dacht dat dat nu wel duidelijk was?
Maar hier gaan we toch niet uitkomen.
Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.
Dat gaat je met vrijwillige bijdragen echt niet lukken hoor.
Maar waarschijnlijk interesseert je dat niets, waarmee je stelling dat je graag je bijdrage levert in twijfel kan worden getrokken.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Maar je bent niet vrijwillig lid geworden van die vereniging en je hebt niet gevraagd om die diensten. Het is alsof de bakker ongevraagd brood op je stoep legt en vervolgens een gepeperde rekening stuurt. Die rekening ga je natuurlijk niet betalen.quote:
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.
Leuk spelen met woorden maar je snapt m'n punt heus wel.
In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.
"zo optimaal mogelijk distribueert" is wel een dikke lol. Het komt erop neer dat je het niet wil begrijpen. Jammer, maar misschien heeft de meelezer er wat aan. Een fijne zondag.quote:Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.
Je vat jouw postings en dat van de andere linkstrollen in dit topic goed samen.quote:
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waar tomatensoep gewoon probeert een inhoudelijke discussie te voeren (met iemand die enkel zijn geloof wil prediken, dus veel zin heeft het niet) kom jij enkel dit topic in om dom op de man te spelen. Ook aardig typerend...quote:
[..]
Je vat jouw postings en dat van de andere linkstrollen in dit topic goed samen.
Heerlijk, zuigtrol nummer 1 van POL komt met moraalpreken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Iemand vertellen dat diefstal geen goede basis is voor een samenleving een "geloof prediken" noemen. Ik zou lachen als het niet zo triest was.quote:Op zondag 24 september 2017 10:41 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waar tomatensoep gewoon probeert een inhoudelijke discussie te voeren (met iemand die enkel zijn geloof wil prediken, dus veel zin heeft het niet) kom jij enkel dit topic in om dom op de man te spelen. Ook aardig typerend...
Jij bent hier duidelijk je geloof aan het prediken. Is iemand het niet met je eens dan hanteert die persoon de verkeerde definities of snapt het gewoon niet. Dat laat je zeer duidelijk merken.quote:
[..]
Iemand vertellen dat diefstal geen goede basis is voor een samenleving een "geloof prediken" noemen. Ik zou lachen als het niet zo triest was.
Wat ook wel logisch is voor een Libertariër, immers dat is een zeer theoretisch verhaal wat uitgaat van bepaalde condities en maakbaarheid die er in de echte wereld niet zijn.
quote:Op zondag 24 september 2017 10:57 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jij bent hier duidelijk je geloof aan het prediken. Is iemand het niet met je eens dan hanteert die persoon de verkeerde definities of snapt het gewoon niet. Dat laat je zeer duidelijk merken.
Wat ook wel logisch is voor een Libertariër, immers dat is een zeer theoretisch verhaal wat uitgaat van bepaalde condities en maakbaarheid die er in de echte wereld niet zijn.
Ook dit zegt helaas weer genoeg. Het is hier natuurlijk al vaker aangetoond dat libertariers vooral veel overeenkomsten hebben met fanatieke communisten. Al zullen ze zich te oncomfortabel bij die theorie voelen om er serieus op in te gaan....quote:
Gelukkig zijn alle feiten in het voordeel van een markteconomie. Er bestaat een zeer sterke correlatie tussen economische vrijheid en bescherming van eigendom, en welvaart en het terugdringen van armoede anderzijds.quote:
[..]
Dat is vooral een misvatting uwerzijds.
Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.
Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.
Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft.
Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen.
Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker?
Vergelijk bijvoorbeeld http://www.heritage.org/index/ranking en GDP/capita
Dit soort vergelijkingen zijn altijd zo onzinnig...quote:
Maar je bent niet vrijwillig lid geworden van die vereniging en je hebt niet gevraagd om die diensten. Het is alsof de bakker ongevraagd brood op je stoep legt en vervolgens een gepeperde rekening stuurt. Die rekening ga je natuurlijk niet betalen.
Ja, een principieel standpunt dus zonder te kijken naar de uiteindelijke effectiviteit.quote:
[..]
De geschiedenis wijst uit dat dat meestal niet het geval is, maar zelfs als het waar zou zijn dan is het irrelevant. De winst is dat de dienst niet meer wordt gefinancierd via afpersing/roof.
Het gros denkt dat zonder overheid in een libertarisch paradijs een handjevol mensen profiteren van die 'vrijheid' omdat ze de meeste macht in handen hebben en je terecht komt in een situatie waarin het leven van een relatief groot deel niets meer waard is en nergens op terug kan vallen. Ja, op het dogma dat er nu geen overheid is dus is alles beter terwijl de praktijk is dat je zonder inkomen of geld of met een ziek familielid ergens in de goot eindigt. Echt fantastisch moet dat zijn.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Dat kan alleen als diegene geen gebruik maakt van de zorg, onderwijs, rechtssysteem, welvaart en infrastructuur hier. Dus iets met verhuizen.quote:
[..]
Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig. Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden. Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen. Ik ben daar helemaal vóór, maar ik vind niet dat je iemand in de gevangenis moet gooien als hij dat niet doet. Je levert dan simpelweg de dienst niet.
Ergens wordt dat er goed ingeramd bij de lolbetariers. Alles simplificeren tot een vergelijking met een halfje bruin...quote:Op maandag 25 september 2017 13:54 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dit soort vergelijkingen zijn altijd zo onzinnig...
Hoe ga je dat in libertopia precies handhaven? Van een bepaalde persoon is immer geen centrale geregistreerde identiteit vastgelegd. Dus hoe ga je precies bewijzen wie de persoon is die geld aan jou schuldig is? En hoe weet je waar die persoon woont? Ook helemaal nergens vastgelegd.quote:
[..]
Je vraagt het eerst vriendelijk. Dat is nee. Daarna probeer je een betaalregeling te treffen. Daar houdt hij zich niet aan. Daarna breek je in in zijn huis en verpats je zijn spullen tot de schade is betaalt of je dwingt dwangarbeid af. Dit zelf doen zal vast wat gevoelig liggen, dus dit kun je beter uitbesteden aan een instantie. Noem het een soort deurwaarder.
Er is ook wel een minder gewelddadig alternatief te verzinnen. De beveiliger is tevens verzekeraar, vergoed de schade direct en gaat daarna de schade verhalen op de dader. De dader is toevallig klant bij dezelfde beveiliger. De beveiliger schort de beveiliging op totdat de rekening is betaald.
Dat is het leuke. Er bestaat geen structuur dus je hoeft je nergens aan te houden.
Geen belasting betalen is eerder diefstal te noemen. Jouw inkomsten heb je immers deels te danken aan de samenleving. Het is nogal een lachwekkende zelfoverschatting om te denken dat jouw salaris puur aan je eigen handelen te danken is. In Somalie zou je zeker niet je huidge salaris bij elkaar kunnen scharrelen.quote:
[..]
Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.
Precies. Het is het paradijs voor freeriders. Eigenrichting wordt volledig uitgebuit. Dit soort vraagstukken zijn op geen enkele manier te handhaven, tenzij je er vanuit gaat dat iedereen eerlijk is en te goeder trouw handelt.quote:
[..]
Hoe ga je dat in libertopia precies handhaven? Van een bepaalde persoon is immer geen centrale geregistreerde identiteit vastgelegd. Dus hoe ga je precies bewijzen wie de persoon is die geld aan jou schuldig is? En hoe weet je waar die persoon woont? Ook helemaal nergens vastgelegd.
Dat is het leuke. Er bestaat geen structuur dus je hoeft je nergens aan te houden.
Of wanneer er een of ander ingewikkeld samenwerkingsverband van bedrijven wordt verzonnen dat verdacht veel op een overheid gaat lijkenquote:
[..]
Precies. Het is het paradijs voor freeriders. Eigenrichting wordt volledig uitgebuit. Dit soort vraagstukken zijn op geen enkele manier te handhaven, tenzij je er vanuit gaat dat iedereen eerlijk is en te goeder trouw handelt.
Van wieg tot graf heeft men inderdaad veel te danken aan anderen, de een meer dan de ander. Mensen zijn immers groepdieren.quote:
[..]
Geen belasting betalen is eerder diefstal te noemen. Jouw inkomsten heb je immers deels te danken aan de samenleving. Het is nogal een lachwekkende zelfoverschatting om te denken dat jouw salaris puur aan je eigen handelen te danken is. In Somalie zou je zeker niet je huidge salaris bij elkaar kunnen scharrelen.
Maar om vervolgens prive-eigendom af te schaffen gaat me een beetje te ver. Dan zit je toch echt in de communistische hoek.
Mooi staaltje maakbaarheidsdenken houden ze er inderdaad op na.quote:
[..]
Precies. Het is het paradijs voor freeriders. Eigenrichting wordt volledig uitgebuit. Dit soort vraagstukken zijn op geen enkele manier te handhaven, tenzij je er vanuit gaat dat iedereen eerlijk is en te goeder trouw handelt.
Oh, waar wil ik dat precies doen?quote:
[..]
Van wieg tot graf heeft men inderdaad veel te danken aan anderen, de een meer dan de ander. Mensen zijn immers groepdieren.
Maar om vervolgens prive-eigendom af te schaffen gaat me een beetje te ver. Dan zit je toch echt in de communistische hoek.
Huh, wat?!quote:
Maar om vervolgens prive-eigendom af te schaffen gaat me een beetje te ver. Dan zit je toch echt in de communistische hoek.
Je snapt toch wel dat dat in een zwart-witte wereld het enige alternatief is voor het lolbetarisme?quote:
Het afnemen van iemands inkomsten laat zien dat je het met privé bezit niet zo nauw neemt.quote:Op maandag 25 september 2017 18:12 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je snapt toch wel dat dat in een zwart-witte wereld het enige alternatief is voor het lolbetarisme?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je dat afzet tegen het levenlange profiteren van allerlei voorzieningen en middelen lijkt me dat wel redelijk gerechtvaardigd.quote:
[..]
Het afnemen van iemands inkomsten laat zien dat je het met privé bezit niet zo nauw neemt.
Maar je hebt een verschil tussen inkomen en verdienste.quote:
[..]
Het afnemen van iemands inkomsten laat zien dat je het met privé bezit niet zo nauw neemt.
Aangezien je een deel van het inkomen vergaart dankzij tal van voorzieningen die jou in staat stellen überhaupt inkomen te genereren is het alleszins te billijken dat je een deel van je inkomen daarvoor afdraagt en is het onredelijk te stellen dat je inkomen 100% jouw eigen verdienste is.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Het menen dat jouw hele salaris puur aan je eigen werk te danken is laat zien dat je het niet zo nauw neemt met de samenlevingquote:
[..]
Het afnemen van iemands inkomsten laat zien dat je het met privé bezit niet zo nauw neemt.
Als je inkomen een combinatie is van eigen inspanningen en collectieve verdiensten, zit die collectiviteitsopslag dan niet ook opgesloten in alle diensten en producten die je afneemt in een vrije samenleving? Met andere woorden, als een deel van de vruchten van je arbeid ingezet worden om anderen aan het werk te zetten, dan is consumptie een bijdrage aan de 'voorzieningen' zonder dat het moet worden belast. Een beetje "als iedereen aan zichzelf denkt, wordt er aan iedereen gedacht", zeg maar.quote:
[..]
Maar je hebt een verschil tussen inkomen en verdienste.
Aangezien je een deel van het inkomen vergaart dankzij tal van voorzieningen die jou in staat stellen überhaupt inkomen te genereren is het alleszins te billijken dat je een deel van je inkomen daarvoor afdraagt en is het onredelijk te stellen dat je inkomen 100% jouw eigen verdienste is.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er bestaat ook nog zoiets als synergie en holisme. Dat maken de Scandinavische landen zo gelukkig, vooruitstrevend en welvarend. Waardoor ze ook mee blijven doen in de ontwikkelingsrace en niet langzaam afglijden naar perifeer land zoals zoveel kleine landen
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je stelt dat geen belasting betalen diefstal is. Daaruit volgt dat in ieder geval een deel van jouw bezittingen en inkomen geen eigendom is, maar aan de samenleving toebehoort.quote:
[..]
Oh, waar wil ik dat precies doen?
Omdat er in principe geen limiet is op wat de samenleving (overheid) van iemand kan verlangen in de vorm van belasting, bestaat privé-eigendom niet, maar is het meer een soort van bruikleen.
Het idee van eigendom is juist dat je anderen van het gebruik uit kunt sluiten.
Er is wel een limiet aan. Dat is de belastingdruk die we democratisch vaststellen. Ik pleit nergens voor een 100% belastingdruk.quote:
[..]
Je stelt dat geen belasting betalen diefstal is. Daaruit volgt dat in ieder geval een deel van jouw bezittingen en inkomen geen eigendom is, maar aan de samenleving toebehoort.
Omdat er in principe geen limiet is op wat de samenleving (overheid) van iemand kan verlangen in de vorm van belasting, bestaat privé-eigendom niet, maar is het meer een soort van bruikleen.
Het idee van eigendom is juist dat je anderen van het gebruik uit kunt sluiten.
Maar het idee dat je je hele inkomen aan je eigen handelen te danken hebt is gewoon onwaar. Dus mag je dat deel afstaan waarvan we menen dat het aan de samenleving te danken is.
Libertariërs moeten niet zeiken. Van het progressieve belastingstelsel is niets meer over en hun multinational vrienden krijgen de gewenste achtbaans snelwegen en betalen nop.
Degenen die het minste aan de samenleving hebben te danken (de modale inkomens) betalen het meeste.
Degenen die het minste aan de samenleving hebben te danken (de modale inkomens) betalen het meeste.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je grossiert in vaagheden.quote:
[..]
Er is wel een limiet aan. Dat is de belastingdruk die we democratisch vaststellen. Ik pleit nergens voor een 100% belastingdruk.
Maar het idee dat je je hele inkomen aan je eigen handelen te danken hebt is gewoon onwaar. Dus mag je dat deel afstaan waarvan we menen dat het aan de samenleving te danken is.
Een limiet is een vastgestelde grens, een maximum belastingdruk. Die is er niet; niet in de grondwet en ook zeg je niet wat wat jou betreft het maximum is.
Je loon is simpelweg wat je als ruil terug krijgt als vergoeding voor je inspanningen voor een ander.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 26-09-2017 18:49:39 ]
En dat loon is niet 100% jouw verdienste. Een deel daarvan heb je te danken aan de samenleving als geheel.quote:
[..]
Je grossiert in vaagheden.
Een limiet is een vastgestelde grens, een maximum belastingdruk. Die is er niet; niet in de grondwet en ook zeg je niet wat wat jou betreft het maximum is.
Je loon is simpelweg wat je als ruil terug krijgt voor je inspanningen aan iemand anders.
Welk deel precies? Wordt eens concreet.quote:
[..]
En dat loon is niet 100% jouw verdienste. Een deel daarvan heb je te danken aan de samenleving als geheel.
De veiligheid, zorg, rechtssysteem, infrastructuur, onderwijs, et cetera, het zijn allemaal voorzieningen die bijdragen aan een klimaat waarin je relatief veilig en zeker kunt opgroeien, naar school kunt gaan en kunt ondernemen.quote:
[..]
Welk deel precies? Wordt eens concreet.
In een samenleving zijn inderdaad verschillende organisaties te vinden die verschillende taken uitvoeren. En wat is de relevantie tot een arbeidsovereenkomst precies?quote:
[..]
De veiligheid, zorg, rechtssysteem, infrastructuur, onderwijs, et cetera, het zijn allemaal voorzieningen die bijdragen aan een klimaat waarin je relatief veilig en zeker kunt opgroeien, naar school kunt gaan en kunt ondernemen.
dus je dwingt mensen eerst om gebruik te maken van allerlei publieke voorzieningen die ook privaat geregeld zouden kunnen worden om vervolgens te claimen dat mensen van die publieke voorzieningen voordeel hebben genoten en daarom disproportioneel (naar hoogte inkomen) belasting moeten betalen.quote:
Maar het idee dat je je hele inkomen aan je eigen handelen te danken hebt is gewoon onwaar. Dus mag je dat deel afstaan waarvan we menen dat het aan de samenleving te danken is.
Het feit dat je die inspanningen kan doen en dat die ander jou kan betalen plus het feit dat je voor dat geld ook niet iets kan kopen heb je toch echt aan de samenleving te danken.quote:
Je loon is simpelweg wat je als ruil terug krijgt als vergoeding voor je inspanningen voor een ander.
Nee die voorzieningen kunnen niet privaat. Een samenleving heft immers een structuur nodig. Die heeft het ilbertarisme niet.quote:
[..]
dus je dwingt mensen eerst om gebruik te maken van allerlei publieke voorzieningen die ook privaat geregeld zouden kunnen worden om vervolgens te claimen dat mensen van die publieke voorzieningen voordeel hebben genoten en daarom disproportioneel (naar hoogte inkomen) belasting moeten betalen.
En verder is dat inkomen van je gewoon te danken aan hoe het hier geregeld is. Je persoonlijke welvaart had je vermoedelijk niet kunnen opbouwen in een land zonder al die voorzieningen
Gedwongen winkelnering bestaat ook in private systemen. De VS is daar nota bene het allerbeste voorbeeld van.quote:
[..]
dus je dwingt mensen eerst om gebruik te maken van allerlei publieke voorzieningen die ook privaat geregeld zouden kunnen worden om vervolgens te claimen dat mensen van die publieke voorzieningen voordeel hebben genoten en daarom disproportioneel (naar hoogte inkomen) belasting moeten betalen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
En dus ben ik die personen aan wie ik iets te danken heb de rest van m'n leven iets verschuldigd? Of nog erger, ik ben een dief als ik iets als eigendom claim, want het is aan de 'samenleving' om te bepalen of ik iets mag houden. Een grote non sequitur.quote:
[..]
Het feit dat je die inspanningen kan doen en dat die ander jou kan betalen plus het feit dat je voor dat geld ook niet iets kan kopen heb je toch echt aan de samenleving te danken.
niet als iedereen zoals jij was. slimme en gemotiveerde individuen zijn normaal gesproken prima in staat om wegen aan te leggen en onderwijs te verzorgen.quote:
[..]
Nee die voorzieningen kunnen niet privaat.
een goed concreet voorbeeld zijn de vele coding bootcamps die nu uit de grond springen.
dit is dezelfde redenatie als die communisten gebruikten. de domme bevolking zou niet zelf structureel in de voedselvoorziening kunnen voorzien dus moet er een groep bureaucraten zijn die in jaarplannen bepaalt hoeveel komkommers verbouwd gaan worden.quote:Een samenleving heft immers een structuur nodig. Die heeft het ilbertarisme niet.
die voorzieningen zouden er ook zijn zonder vader Staat, in betere kwaliteit.quote:En verder is dat inkomen van je gewoon te danken aan hoe het hier geregeld is. Je persoonlijke welvaart had je vermoedelijk niet kunnen opbouwen in een land zonder al die voorzieningen
en je dwingt alsnog miljoenen mensen tot het meer betalen van belasting dan wat ze aan voorzieningen gedwongen gebruikt hebben.
Nee, de samenleving claimt gewoon het deel van jouw inkomen waar ze het jou mogelijk gemaakt hebben dat te genereren. De rest is jouw deel.quote:
[..]
En dus ben ik die personen aan wie ik iets te danken heb de rest van m'n leven iets verschuldigd? Of nog erger, ik ben een dief als ik iets als eigendom claim, want het is aan de 'samenleving' om te bepalen of ik iets mag houden. Een grote non sequitur.
je hebt een schrikbarend slecht begrip waar belasting dan aan uitgegeven wordt.quote:
[..]
Nee, de samenleving claimt gewoon het deel van jouw inkomen waar ze het jou mogelijk gemaakt hebben dat te genereren. De rest is jouw deel.
ik heb geen kinderen maar betaal wel mee aan andermans kinderbijslag om één uit duizenden voorbeelden te noemen waarin je redenatie totaal niet klopt.
Een integrale infrastructuur ga je niet privaat regelen.quote:
[..]
niet als iedereen zoals jij was. slimme en gemotiveerde individuen zijn normaal gesproken prima in staat om wegen aan te leggen
Zou ook vrij vervelend zijn als ik om naar mijn werk te komen door 8 tolpoortjes moet van monopolisten, omdat er nu eenmaal maar een kortste route is.
Coding bootcamps vergelijken met het de onderwijsvoorzining van een volk is ook weer zo'n simplificatie.quote:en onderwijs te verzorgen.
een goed concreet voorbeeld zijn de vele coding bootcamps die nu uit de grond springen.
In libertopia zal onderwijs voor velen veel te duur zijn en ook nog vrijblijvend. Gevog is een veel dommere bevolking en dito lagere welvaart en meer problemen.
Nou dat doet ons land niet dus raar om daar mee te gaan schermen. Maar we hebben wel een structuur.quote:dit is dezelfde redenatie als die communisten gebruikten. de domme bevolking zou niet zelf structureel in de voedselvoorziening kunnen voorzien dus moet er een groep bureaucraten zijn die in jaarplannen bepaalt hoeveel komkommers verbouwd gaan worden.
In libertopia is het niet eens mogelijk om iemand zijn identiteit vast te stellen. Dus volkomen structuurloos en alle ideeen over handhaving van rechten kunnen dus de prullenbak in.
Oha? Waarom zijn die er dan niet in Noord-Jemen of West Pakistan waar vader staat geen zak te vertellen heft?quote:die voorzieningen zouden er ook zijn zonder vader Staat, in betere kwaliteit.
Ohja, hoe meet jij dat?quote:en je dwingt alsnog miljoenen mensen tot het meer betalen van belasting dan wat ze aan voorzieningen gedwongen gebruikt hebben.
Ook een grootaandeelhouder van een bedrijf profiteert ervan. Die kan namelijk ook zijn geld verdienen met de bestaande infrastructuur en het feit dat ons land relatief veilig en goed opgeleid is.
Die kinderen betalen later de verpleegster die jouw reet komt wassen.quote:
[..]
je hebt een schrikbarend slecht begrip waar belasting dan aan uitgegeven wordt.
ik heb geen kinderen maar betaal wel mee aan andermans kinderbijslag om één uit duizenden voorbeelden te noemen waarin je redenatie totaal niet klopt.
Nee hoor, ook jij, en mensen zonder kinderen in het algemeen, profiteren van het feit dat er kinderbijslag wordt uitgekeerd.quote:
[..]
je hebt een schrikbarend slecht begrip waar belasting dan aan uitgegeven wordt.
ik heb geen kinderen maar betaal wel mee aan andermans kinderbijslag om één uit duizenden voorbeelden te noemen waarin je redenatie totaal niet klopt.
Het komt de economie als geheel ten goede en kinderen zijn de consumenten van de toekomst en zorgen dat jouw billen gewassen worden als je oud en grijs bent geworden.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Dat je die organisatie betaalt voor hetgeen wat uit wordt gevoerd.quote:
[..]
In een samenleving zijn inderdaad verschillende organisaties te vinden die verschillende taken uitvoeren. En wat is de relevantie tot een arbeidsovereenkomst precies?
Die visie maakt privé-eigendom onmogelijk. Je mag iets gebruiken totdat de 'samenleving' (overheid) in haar almachtige wijsheid besluit dat het toch niet van jou is. Een specificatie krijg je nooit te zien.quote:
[..]
Nee, de samenleving claimt gewoon het deel van jouw inkomen waar ze het jou mogelijk gemaakt hebben dat te genereren. De rest is jouw deel.
Precies wat ik al in een eerdere reactie stelde.
Dat komt omdat je ongenuanceerd bent.quote:Op dinsdag 26 september 2017 19:41 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Die visie maakt privé-eigendom onmogelijk. Je mag iets gebruiken totdat de 'samenleving' (overheid) in haar almachtige wijsheid besluit dat het toch niet van jou is. Een specificatie krijg je nooit te zien.
Precies wat ik al in een eerdere reactie stelde.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Zo werkt het niet. Ik betaal de bakker ook niet voor dingen die ik niet heb besteld.quote:
[..]
Dat je die organisatie betaalt voor hetgeen wat uit wordt gevoerd.
Idioot simplistische vergelijking weer. Je maakt je leven lang gebruik van bepaalde voorzieningen. Je betaalt belasting om die algemene voorzieningen in stand te houden. Als je daar niet voor wilt betalen moet je er ook geen gebruik van maken; ergo emigreren dus.quote:
[..]
Zo werkt het niet. Ik betaal de bakker ook niet voor dingen die ik niet heb besteld.
Als er een communistische partij aan de macht komt dan is je angst misschien gegrond. Maar ik denk dat je bezit in onze samenleving veiliger is dan n libertopia waar geeneens structuur bestaat om jouw bezit officieel het jouwe te maken.quote:
[..]
Die visie maakt privé-eigendom onmogelijk. Je mag iets gebruiken totdat de 'samenleving' (overheid) in haar almachtige wijsheid besluit dat het toch niet van jou is. Een specificatie krijg je nooit te zien.
er zijn tal van intelligente manieren om met de huidige technologie een sterke infrastructuur neer te zetten.quote:
[..]
Een integrale infrastructuur ga je niet privaat regelen.
Zou ook vrij vervelend zijn als ik om naar mijn werk te komen door 8 tolpoortjes moet van monopolisten, omdat er nu eenmaal maar een kortste route is.
nu ik er 5 seconden over nadenk zou het bijvoorbeeld goed kunnen om een periodieke kaart aan te schaffen om onbeperkt van het benodigde wegdek gebruik te maken. je kentekennummer wordt dan gescand.
ook dit kun je met vele intelligente manieren oplossen. bijvoorbeeld geld lenen tegen een bepaald percentage van toekomstig inkomen. eventueel ook donaties.quote:Coding bootcamps vergelijken met het de onderwijsvoorzining van een volk is ook weer zo'n simplificatie.
In libertopia zal onderwijs voor velen veel te duur zijn en ook nog vrijblijvend. Gevog is een veel dommere bevolking en dito lagere welvaart en meer problemen.
Noord-Korea is een zeer goed georganiseerd land. kijk eens hoe strak alles in de schappen ligt:quote:Nou dat doet ons land niet dus raar om daar mee te gaan schermen. Maar we hebben wel een structuur.
structuur kun je met genoeg dwang inderdaad afdwingen. betekent nog niet dat het het moreel juiste systeem is.
hoe kom je hierbij?quote:In libertopia is het niet eens mogelijk om iemand zijn identiteit vast te stellen. Dus volkomen structuurloos en alle ideeen over handhaving van rechten kunnen dus de prullenbak in.
libertopia zou voor mij nog wel een minimumoverheid betekenen.
omdat die gebroken culturen hebben en er feitelijk natuurlijk wel iets van ordehandhaving in de vorm van politie of leger nodig is.quote:Oha? Waarom zijn die er dan niet in Noord-Jemen of West Pakistan waar vader staat geen zak te vertellen heft?
aan de andere kant is een land als Hong Kong bijzonder vrij en is het daar allemaal uitstekend geregeld.
het is aan jou om concreet aan te tonen dat het voor mij als burger goed is om gedwongen te worden geld af te staan voor dingen als ontwikkelingssamenwerking in Afrika.quote:Ohja, hoe meet jij dat?
je maakt weer dezelfde denkfout. je gaat er nog steeds van uit dat goede opleiding en infrastructuur alleen mogelijk is als je mensen dwingt mee te betalen aan wegen en scholen en ze anders in kooitjes stopt.quote:Ook een grootaandeelhouder van een bedrijf profiteert ervan. Die kan namelijk ook zijn geld verdienen met de bestaande infrastructuur en het feit dat ons land relatief veilig en goed opgeleid is.
je vergeet dus dat er slimmere mensen zijn dan jij die dergelijke zaken beter en goedkoper kunnen regelen dan bureaucraten, net zoals in tal van andere industrieën gebeurd is.
zo kun je indirect elke vorm van belastingheffing rechtvaardigen.quote:
[..]
Die kinderen betalen later de verpleegster die jouw reet komt wassen.
en zo rechtvaardig je ook communisme.quote:
[..]
Nee hoor, ook jij, en mensen zonder kinderen in het algemeen, profiteren van het feit dat er kinderbijslag wordt uitgekeerd.
Het komt de economie als geheel ten goede en kinderen zijn de consumenten van de toekomst en zorgen dat jouw billen gewassen worden als je oud en grijs bent geworden.
geen financiële specificaties van de huissocialisten inderdaad.
Nee, we gaan er vanuit dat alleen mensen een goede opleiding kunnen betalen als ze er ook geld voor hebben. Terwijl het in het algemeen belang is dat goed onderwijs voor iedereen toegankelijk is, niet alleen voor de 'rendabelen'.quote:
je maakt weer dezelfde denkfout. je gaat er nog steeds van uit dat goede opleiding en infrastructuur alleen mogelijk is als je mensen dwingt mee te betalen aan wegen en scholen en ze anders in kooitjes stopt.
Hong Kong als vrije samenleving
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kentekennummer? Er is geen overheid die dat kan bijhouden. Dus ik kan zoveel kentekens bedenkenn als ik wil.quote:
[..]
er zijn tal van intelligente manieren om met de huidige technologie een sterke infrastructuur neer te zetten.
nu ik er 5 seconden over nadenk zou het bijvoorbeeld goed kunnen om een periodieke kaart aan te schaffen om onbeperkt van het benodigde wegdek gebruik te maken. je kentekennummer wordt dan gescand.
Aha, kleuters moeten dus al geld gaan lenen. Heel intelligent idee ja.quote:ook dit kun je met vele intelligente manieren oplossen. bijvoorbeeld geld lenen tegen een bepaald percentage van toekomstig inkomen.
Verder is het vrijblijvend, dus krijg je een dommere bevolking.
Ik verdedig nergens Noord-Korea dus nonsens om het erbij te halen. Neem liever ons land als voorbeeld.quote:Noord-Korea is een zeer goed georganiseerd land. kijk eens hoe strak alles in de schappen ligt:
structuur kun je met genoeg dwang inderdaad afdwingen. betekent nog niet dat het het moreel juiste systeem is.
Hoe ga je die overheid financieren als verplichte belasting diefstal is? En waaraan ontleent die zijn rechten om die structuur te handhaven?quote:hoe kom je hierbij?
libertopia zou voor mij nog wel een minimumoverheid betekenen.
Hong-Kong is gewoon een land met een overheid. En het feit dat er mensen in kooien wonen uit armoede vind ik nou niet "uiystekend geregeld"quote:aan de andere kant is een land als Hong Kong bijzonder vrij en is het daar allemaal uitstekend geregeld.
Dat is een politieke discussie binnen het stelsel. Niet ieder land met een overheid doet dat. Het doet echter nets af aan de noodzaak voor een overheid.quote:het is aan jou om concreet aan te tonen dat het voor mij als burger goed is om gedwongen te worden geld af te staan voor dingen als ontwikkelingssamenwerking in Afrika.
Er is simpelweg nooit een voorbeeld geweest van een samenleving zonder belasting en overheid waar dat goed op orde was. Het is gewoon een sprookje.quote:je maakt weer dezelfde denkfout. je gaat er nog steeds van uit dat goede opleiding en infrastructuur alleen mogelijk is als je mensen dwingt mee te betalen aan wegen en scholen en ze anders in kooitjes stopt.
De mensen die slimmer zijn dan ik zijn doorgaans geen libertariersquote:je vergeet dus dat er slimmere mensen zijn dan jij die dergelijke zaken beter en goedkoper kunnen regelen dan bureaucraten, net zoals in tal van andere industrieën gebeurd is.
economisch is het in ieder geval één van de meest vrije samenlevingen, samen met Singapore, Nieuw-Zeeland, Zwitserland en Australië. je kunt niet gaan volhouden dat die landen structuur missen.quote:
link.
Heel veel van de overheidsuitgaven daar profiteer je dan ook indirect vanquote:
[..]
zo kun je indirect elke vorm van belastingheffing rechtvaardigen.
waarom zou de overheid dat per sé moeten doen? de ondernemingen zouden prima een kentekennummer aan jou kunnen geven als je je als abonnee opgeeft. ga je zonder kentekennummer de weg op dan komt de overheid tussenbeide in de vorm van ordehandhaving en rechtssysteem.quote:
[..]
Kentekennummer? Er is geen overheid die dat kan bijhouden. Dus ik kan zoveel kentekens bedenkenn als ik wil.
in principe is de familie de eerste verantwoordelijke. het is moreel aan hen om het kind een goede opvoeding te geven, inclusief onderwijs.quote:Aha, kleuters moeten dus al geld gaan lenen. Heel intelligent idee ja.
net zoals kleuters geen hypotheken aan hoeven te gaan om onderdak te hebben zeg maar.
je krijgt hogere kwaliteit en lagere prijzen, precies waar de vrije markt bekend om staat. daarnaast heeft men meer motivatie om zijn/haar best te doen op school (in plaats van zesjescultuur) omdat er dus directe financiële consequenties zijn. de bevolking zou in het geheel vele malen slimmer worden.quote:Verder is het vrijblijvend, dus krijg je een dommere bevolking.
jij komt met pakistan en jemen. ik haal vervolgens andere landen aan om aan te tonen dat landen die een stuk vrijer zijn dan Nederland een prima structuur hebben, waarmee je argument dat zonder deze mate van belasting Nederland structuur zou missen gecrusht wordt.quote:Ik verdedig nergens Noord-Korea dus nonsens om het erbij te halen. Neem liever ons land als voorbeeld.
in de ideale wereld zou je kunnen kiezen in welk samenlevingsverband je wilt wonen en daarmee zou je een bepaalde mate van belastingdruk accepteren. je zou dus meerdere samenlevingsverbanden kunnen creëren waarvan er minstens één is met 0 belastingdruk. daarmee ontleent een minimumoverheid haar recht aan vrijwillige instemming.quote:Hoe ga je die overheid financieren als verplichte belasting diefstal is? En waaraan ontleent die zijn rechten om die structuur te handhaven?
net zoals dat jij niet helemaal pleit voor communisme pleit ik niet helemaal voor 0 overheid als ideale samenleving.quote:Hong-Kong is gewoon een land met een overheid. En het feit dat er mensen in kooien wonen uit armoede vind ik nou niet "uiystekend geregeld"
de vraag is wat mij betreft niet of er behoefte is aan overheid maar in welke mate.quote:Dat is een politieke discussie binnen het stelsel. Niet ieder land met een overheid doet dat. Het doet echter nets af aan de noodzaak voor een overheid.
er zijn geen voorbeelden geweest van samenlevingen met gezonde cultuur zonder belasting.quote:Er is simpelweg nooit een voorbeeld geweest van een samenleving zonder belasting en overheid waar dat goed op orde was. Het is gewoon een sprookje.
zelfs als dat wel zou zijn, dan alsnog is er met de huidige technologie veel meer mogelijk. zie mijn infrastructuur voorbeeld.
doorgaans neigen de slimste mensen naar libertarisme.quote:De mensen die slimmer zijn dan ik zijn doorgaans geen libertariers
als ik per jaar 100 euro aan belasting betaal voor bijstandsuitkeringen is het aan jou om aan te tonen dat ik minstens 100 euro terug krijg aan voordelen daarvan.quote:
[..]
Heel veel van de overheidsuitgaven daar profiteer je dan ook indirect van
wat natuurlijk nooit lukt omdat er alleen al een bak geld weglekt bij bureaucratie.
Alsof Heritage een neutrale bron is.quote:
[..]
economisch is het in ieder geval één van de meest vrije samenlevingen, samen met Singapore, Nieuw-Zeeland, Zwitserland en Australië. je kunt niet gaan volhouden dat die landen structuur missen.
link.
Hong Kong schuurt enorm richting het fascisme en autoritaire aan.
Nummer één in crony capitalism.
Verder erg typisch dat jij je vooral druk maakt om zoiets als bijstand en niet het daadwerkelijke grote geld.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Er bestaat ook zoiets als synergie inderdaad, en holisme in de economie. Slimme mensen trekken anderen omhoog. En modellland Finland (slimme top en bodem) is niet bepaald libertarisch.quote:
[..]
Nee, we gaan er vanuit dat alleen mensen een goede opleiding kunnen betalen als ze er ook geld voor hebben. Terwijl het in het algemeen belang is dat goed onderwijs voor iedereen toegankelijk is, niet alleen voor de 'rendabelen'.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
