Het Grote Libertarisme Topic #52

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Maar is het contributie als de betaling niet vrijwillig is?

Contributie is nooit vrijwillig.

Als jij lid wil zijn van een gezelschap, vereniging of club zul je daar je bijdrage voor moeten leveren (of anders op zoek moeten naar een andere vereniging).

Nu zul jij waarschijnlijk zeggen dat je er nooit voor hebt gekozen om lid te worden van deze "club" om even bij dit voorbeeld te blijven.

Maar schijnbaar is dat wel het geval, je hebt het hier naar je zin, anders was je wel op zoek gegaan naar een andere "club", je maakt gebruik van de voorzieningen, en je vindt het schijnbaar de moeite waard om te proberen de reglementen te wijzigen, de gebruikelijke manier hiervoor is de algemene ledenvergadering.

Dan kun je pleiten voor vrijwillige contributie voor alle leden.

quote:

Dat klopt, maar de misvatting is dat dat zonder belastingen niet zou kunnen. Dat je geen belasting betaalt betekent niet dat je anderszins niet voor diensten betaalt. Onderwijs en zorg kan prima worden verzorgd door private ondernemingen. Waarschijnlijk zelfs beter.

In veel gevallen zal een private oplossing juist veel inefficiënter zijn. Bovendien leent zorg zich in de basis al niet voor marktwerking.

Daarnaast zullen veel regelingen juist veel duurder worden (want veel minder deelnemers).

Ik zie de winst niet.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:14 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

In veel gevallen zal een private oplossing juist veel inefficiënter zijn. Bovendien leent zorg zich in de basis al niet voor marktwerking.

Daarnaast zullen veel regelingen juist veel duurder worden (want veel minder deelnemers).

Ik zie de winst niet.

De geschiedenis wijst uit dat dat meestal niet het geval is, maar zelfs als het waar zou zijn dan is het irrelevant. De winst is dat de dienst niet meer wordt gefinancierd via afpersing/roof.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:14 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Contributie is nooit vrijwillig.

Als jij lid wil zijn van een gezelschap, vereniging of club zul je daar je bijdrage voor moeten leveren (of anders op zoek moeten naar een andere vereniging).

Het lid worden van de vereniging is vrijwillig, dus de contributie is ook vrijwillig. Je verwart denk ik vrijwilligheid met vrijblijvendheid. De relatie met de overheid is niet vrijwillig, want je wordt geacht belasting te betalen puur op basis van het feit dat je geboren bent.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:17 schreef noescom het volgende:

[..]

Het lid worden van de vereniging is vrijwillig, dus de contributie is ook vrijwillig. Je verwart denk ik vrijwilligheid met vrijblijvendheid. De relatie met de overheid is niet vrijwillig, want je wordt geacht belasting te betalen puur op basis van het feit dat je geboren bent.

Je hebt er overigens ook niet voor gekozen om geboren te worden! Wat een onrecht!

Maar ik bedoel uiteraard dat zodra je ergens onderdeel van uitmaakt contributie allerminst vrijblijvend is.

In zekere zin is onderdeel uitmaken van deze samenleving ook gewoon een keuze.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:21 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Je hebt er overigens ook niet voor gekozen om geboren te worden! Wat een onrecht!

Maar ik bedoel uiteraard dat zodra je ergens onderdeel van uitmaakt contributie allerminst vrijblijvend is.

In zekere zin is onderdeel uitmaken van deze samenleving ook gewoon een keuze.

Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig. Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden. Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen. Ik ben daar helemaal vóór, maar ik vind niet dat je iemand in de gevangenis moet gooien als hij dat niet doet. Je levert dan simpelweg de dienst niet.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:23 schreef noescom het volgende:

[..]

Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig.

Ik weet niet bij welke verenigingen jij lid bent geweest, maar bij de verenigingen waar ik bij heb gezeten was de contributie, eenmaal lid, gewoon verplicht hoor en anders werd je vroeg of laat geroyeerd.

quote:

Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden.

Natuurlijk is dat wel een keuze. Het staat je vrij te verhuizen / emigreren als het je niet bevalt.

Ook kunnen mensen besluiten tot zelfdoding als ze er echt helemaal klaar mee zijn.

In die zin is dat toch gewoon een keuze?

quote:

Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen.

Als je dat echt vindt snap ik niet waarom je belasting zo'n enorm probleem vindt.

Het afschaffen daarvan en alles in regelarme, private en vrijwillige regelingen gaan regelen gaat meer kapot maken dan het je gaat opleveren.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:33 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Ik weet niet bij welke verenigingen jij lid bent geweest, maar bij de verenigingen waar ik bij heb gezeten was de contributie, eenmaal lid, gewoon verplicht hoor en anders werd je vroeg of laat geroyeerd.

Als je eenmaal vrijwillig lid bent geworden van de vereniging, dan heb je je gecommitteerd aan het betalen van de contributie. Het betalen is dan inderdaad verplicht totdat je het lidmaatschap opzegt. Nogmaals, vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.

quote:

Natuurlijk is dat wel een keuze. Het staat je vrij te verhuizen / emigreren als het je niet bevalt.

"Als je het niet bevalt om afgeperst te worden, dan kun je ook verhuizen". - de Siciliaanse maffia.

quote:

Als je dat echt vindt snap ik niet waarom je belasting zo'n enorm probleem vindt.

Omdat het roof is. Ik dacht dat dat nu wel duidelijk was?

Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.

Kan net zo goed tegen een muur gaan praten, maar goed, tegen beter weten in nog een poging.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Als je eenmaal vrijwillig lid bent geworden van de vereniging, dan heb je je gecommitteerd aan het betalen van de contributie. Het betalen is dan inderdaad verplicht totdat je het lidmaatschap opzegt. Nogmaals, vrijwilligheid en vrijblijvendheid zijn twee verschillende dingen.

Leuk spelen met woorden maar je snapt m'n punt heus wel.

In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.

Als dat niet haalbaar is heb je de mogelijkheid om lid te worden van een andere vereniging (=verhuizen naar een ander land met andere voorwaarden).

quote:

Omdat het roof is. Ik dacht dat dat nu wel duidelijk was?

Nee, het is contributie.

Maar hier gaan we toch niet uitkomen.

Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.

Dat gaat je met vrijwillige bijdragen echt niet lukken hoor.

Maar waarschijnlijk interesseert je dat niets, waarmee je stelling dat je graag je bijdrage levert in twijfel kan worden getrokken.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.

Leuk spelen met woorden maar je snapt m'n punt heus wel.

In deze vergelijking ben je ook lid van een vereniging. Je maakt gebruik van voorzieningen en blijft daar gebruik van maken, je bent ogenschijnlijk tevreden en je probeert via de algemene ledenvergadering de voorwaarden gewijzigd te krijgen.

Maar je bent niet vrijwillig lid geworden van die vereniging en je hebt niet gevraagd om die diensten. Het is alsof de bakker ongevraagd brood op je stoep legt en vervolgens een gepeperde rekening stuurt. Die rekening ga je natuurlijk niet betalen.

quote:

Maar als je zegt het geen probleem te vinden om bij te dragen voor anderen dan vind ik het vreemd dat je zo fel tegenstander bent van een systeem dat weliswaar niet in alles optimaal functioneert maar in ieder geval alle bijdragen zo optimaal mogelijk distribueert.

"zo optimaal mogelijk distribueert" is wel een dikke lol. Het komt erop neer dat je het niet wil begrijpen. Jammer, maar misschien heeft de meelezer er wat aan. Een fijne zondag.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
Gebed zonder end dit. Herhaling van zetten.

Je vat jouw postings en dat van de andere linkstrollen in dit topic goed samen.

Heerlijk, zuigtrol nummer 1 van POL komt met moraalpreken

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waar tomatensoep gewoon probeert een inhoudelijke discussie te voeren (met iemand die enkel zijn geloof wil prediken, dus veel zin heeft het niet) kom jij enkel dit topic in om dom op de man te spelen. Ook aardig typerend...

Iemand vertellen dat diefstal geen goede basis is voor een samenleving een "geloof prediken" noemen. Ik zou lachen als het niet zo triest was.

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jij bent hier duidelijk je geloof aan het prediken. Is iemand het niet met je eens dan hanteert die persoon de verkeerde definities of snapt het gewoon niet. Dat laat je zeer duidelijk merken.

Wat ook wel logisch is voor een Libertariër, immers dat is een zeer theoretisch verhaal wat uitgaat van bepaalde condities en maakbaarheid die er in de echte wereld niet zijn.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:54 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Dat is vooral een misvatting uwerzijds.

Het gros is namelijk wel degelijk gebaat bij die "diefstal die de overheid begaat". Ik zie het overigens meer als een vorm van contributie.

Dankzij belastingen kunnen we namelijk iedereen toegang bieden tot onderwijs en zorg, hebben we goede infrastructuur en een stabiel land.

Daar profiteert een land als geheel van waardoor de koek groter wordt, en waar de belastingbetaler dus ook profijt van heeft.

Belasting is gewoon een efficiënte manier om deze zaken te regelen.

Bij ieder kruispunt of iedere oprit een ander Tolpoortje of verzekeringen met zo weinig deelnemers dat ze onbetaalbaar worden, of iedere erfafscheiding zijn eigen beveiligingsbedrijf met dito voorwaarden, dat is lekker efficiënt zeker?

Gelukkig zijn alle feiten in het voordeel van een markteconomie. Er bestaat een zeer sterke correlatie tussen economische vrijheid en bescherming van eigendom, en welvaart en het terugdringen van armoede anderzijds.

Vergelijk bijvoorbeeld http://www.heritage.org/index/ranking en GDP/capita

quote:

Op zondag 24 september 2017 10:07 schreef noescom het volgende:
Maar je bent niet vrijwillig lid geworden van die vereniging en je hebt niet gevraagd om die diensten. Het is alsof de bakker ongevraagd brood op je stoep legt en vervolgens een gepeperde rekening stuurt. Die rekening ga je natuurlijk niet betalen.

Dit soort vergelijkingen zijn altijd zo onzinnig...

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:15 schreef noescom het volgende:

[..]

De geschiedenis wijst uit dat dat meestal niet het geval is, maar zelfs als het waar zou zijn dan is het irrelevant. De winst is dat de dienst niet meer wordt gefinancierd via afpersing/roof.

Ja, een principieel standpunt dus zonder te kijken naar de uiteindelijke effectiviteit.

quote:

Op zaterdag 23 september 2017 23:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het gros denkt waarschijnlijk dat zij gebaat zijn bij de diefstal die de overheid begaat. Geheel ten onrechte uiteraard, op een enkel geval na.

Het gros denkt dat zonder overheid in een libertarisch paradijs een handjevol mensen profiteren van die 'vrijheid' omdat ze de meeste macht in handen hebben en je terecht komt in een situatie waarin het leven van een relatief groot deel niets meer waard is en nergens op terug kan vallen. Ja, op het dogma dat er nu geen overheid is dus is alles beter terwijl de praktijk is dat je zonder inkomen of geld of met een ziek familielid ergens in de goot eindigt. Echt fantastisch moet dat zijn.

quote:

Op zondag 24 september 2017 00:23 schreef noescom het volgende:

[..]

Als je lid wordt van een vereniging dan is de contributie inderdaad niet vrijblijvend. Wél vrijwillig. Onderdeel uitmaken van een samenleving (whatever that may be) is natuurlijk geen keuze, want zoals je zelf zegt kies je er niet voor om geboren te worden. Wat niet wegneemt dat het goed is om bij te dragen aan dingen. Ik ben daar helemaal vóór, maar ik vind niet dat je iemand in de gevangenis moet gooien als hij dat niet doet. Je levert dan simpelweg de dienst niet.

Dat kan alleen als diegene geen gebruik maakt van de zorg, onderwijs, rechtssysteem, welvaart en infrastructuur hier. Dus iets met verhuizen.

quote:

Op maandag 25 september 2017 16:34 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hoe ga je dat in libertopia precies handhaven? Van een bepaalde persoon is immer geen centrale geregistreerde identiteit vastgelegd. Dus hoe ga je precies bewijzen wie de persoon is die geld aan jou schuldig is? En hoe weet je waar die persoon woont? Ook helemaal nergens vastgelegd.

Dat is het leuke. Er bestaat geen structuur dus je hoeft je nergens aan te houden.

Precies. Het is het paradijs voor freeriders. Eigenrichting wordt volledig uitgebuit. Dit soort vraagstukken zijn op geen enkele manier te handhaven, tenzij je er vanuit gaat dat iedereen eerlijk is en te goeder trouw handelt.