Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
Laat maar zien, dan ben ik de eerste om te erkennen.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 19:28 schreef Lunatiek het volgende:
Toch wel. Maar jij weigert dat te erkennen, omdat het niet in je straatje past. Het lijkt erop dat je er dodsbang voor bent en niet onder ogen durft te zien wat het is, wat het met mensen doet en kan doen.
Waarom durf je de samenhang niet te erkennen?
Dat geldt allerminst voor iedereen.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 19:35 schreef Dagoduck het volgende:
Omdat ze al hun hele leven naar de kerk gaan en hun hele sociale leven daarop is gebaseerd.
quote:
Omdat ze al hun hele leven naar de kerk gaan en hun hele sociale leven daarop is gebaseerd. Iedere week en vaak ook nog een groepje of clubje erbij doordeweeks.
...even welkom hoor, maar waar zit het verschil tussen Sinterklaas en jezus ?quote:
Op Wat maakt dat je de paashaas verwerpt, en toch wilt volhouden dat er een onzichtbare vriend op een wolk bestaat ?
Wat ik dus zeg, het sociale aspect, iedere week of vaker samenkomen. Sinterklaas of de paashaas is 1 keer per jaar.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 19:40 schreef 2600 het volgende:
[..]
[..]
...even welkom hoor, maar waar zit het verschil tussen Sinterklaas en jezus ?
Wat maakt dat je de paashaas verwerpt, en toch wilt volhouden dat er een onzichtbare vriend op een wolk bestaat ?
Zeg ik ook niet, maar het kán een verklaring zijn. Het is wat ik bij mijn gelovige familie zie. Ze zijn het gewoon gewend zo te leven.quote:
[..]
Dat geldt allerminst voor iedereen.
Ah op die fietsquote:
[..]
Zeg ik ook niet, maar het kán een verklaring zijn. Het is wat ik bij mijn gelovige familie zie. Ze zijn het gewoon gewend zo te leven.
Mijn beste vriend(in) is bijvoorbeeld gelovig, maar dat was ze tot haar 17e/18e ofzo niet en ze zal zeker niet de enige zijn bij wie dat later pas kwam
Die mensen ( later gaan geloven) zijn vooral interessant hier want die kunnen uitleggen wat ze bewogen heeft, wil je haar eens vragen naar haar redenen ?quote:
[..]
Ah op die fiets
Mijn beste vriend(in) is bijvoorbeeld gelovig, maar dat was ze tot haar 17e/18e ofzo niet en ze zal zeker niet de enige zijn bij wie dat later pas kwam
quote:
[..]
Die mensen ( later gaan geloven) zijn vooral interessant hier want die kunnen uitleggen wat ze bewogen heeft, wil je haar eens vragen naar haar redenen ?
Jezus is reeds haast 2000 jaar dood joh. Allah is volgens mij een menselijk bedenksel.quote:
.. maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
die hebben de keus waarschijnlijk, of blijven geloven, of hun vriendenkring kwijtraken en mot met de familie.quote:
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
In de islam is het nog een graadje extremer want dan moet je kop er af.
Waanzin of werkelijkheid, simpele keuze lijkt me.quote:Op woensdag 23 augustus 2017 21:34 schreef bedachtzaam het volgende:
[..]
die hebben de keus waarschijnlijk, of blijven geloven, of hun vriendenkring kwijtraken en mot met de familie.
reden te meer om er niet aan mee te doen dan.\quote:In de islam is het nog een graadje extremer want dan moet je kop er af.
jezus heeft nooit bestaan, allah ook niet.quote:
[..]
Jezus is reeds haast 2000 jaar dood joh. Allah is volgens mij een menselijk bedenksel.
Maar hoe weet je dat het waanzin is? op welke grond berust je conclusie?quote:
[..]
Waanzin of werkelijkheid, simpele keuze lijkt me.
[..]
reden te meer om er niet aan mee te doen dan.\
gezond verstand.quote:
[..]
Maar hoe weet je dat het waanzin is? op welke grond berust je conclusie?
Weet je dat zeker?quote:
Je zet namelijk een paar miljard mensen weg voor wie het helemaal geen waanzin is.
Heb je onderzoek gedaan?
jaquote:
Ja, nergens een greintje bewijs dat Pinkeltje bestaat, noch Sinterklaas, en de Paashaas, jezus en allah evenmin.quote:Je zet namelijk een paar miljard mensen weg voor wie het helemaal geen waanzin is.
Heb je onderzoek gedaan?
Sprookjes zijn het gebleken, allemaal.
[ Bericht 5% gewijzigd door 2600 op 23-08-2017 23:05:44 ]
Ik dacht het al een tijdje dat je wat achterop de feiten loopt. Maar zoals ik reeds schreef, kom eens terug na enkele zomers.quote:
en zoals ik je al vertelde, waarom wachten ?quote:
[..]
Ik dacht het al een tijdje dat je wat achterop de feiten loopt. Maar zoals ik reeds schreef, kom eens terug na enkele zomers.
Als je feiten beschikbaar hebt dan lees ik ze graag.
Mooie vraag, maar je beseft dat je hier nooit een eenzijdig antwoord op kan ontvangen.quote:
Mensen, je kunt ze van alles wijsmaken, zeker als ze nog jong zijn.
Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
Simpelweg omdat je de zaak kan afdoen onder de gelovigen en niet gelovigen.
Het heet niks voor niks 'geloven'
Ik geloof zelf niet. Dus ben van de tastbare bewijzen, pure kennis.
Niet kennis opgedaan uit een 'verhaal' maar feiten.
Maar zelfs de feiten die we nu kennen kunnen over 100 jaar weer in twijfel genomen worden.
Om het makkelijker te maken.
Ik persoonlijk heb mijn eigen geloof, mijn eigen regel.
Vertrouwen op mijn verstand.
Ik neem niks zomaar aan.
Maar ik zet daarmee anderen niet in de hoek.
Ik heb niet alle wijsheid in pacht.
Maar door simpelweg van mijn eigen overtuigingen uit te gaan, maakt het voor mij het leven een stuk overzichtelijker.
Wat iemand ook gelooft.
Het maakt eigenlijk niet uit.
Zolang dat waar je in gelooft voor jezelf op betrekking is en je er geen anderen mee schaad.
Om even helemaal naar de kern te gaan.
In de tijden van de grieken en de romeinen is het geloof ontstaan (ahoewel waarschijnlijk nog eerder)
De rede 'onmacht'
Onmacht kan de mens niet verklaren en dus zoeken ze een rede.
Gewassen die niet groeien zijn bevrediger om toe te lasten aan de goden dan puur domme pech.
Het niet kunnen omgaan met onmacht.
Ik denk de kern van het ontstaan van het geloof.
Iemand anders de schuld kunnen geven.
Hoop kunnen behouden door de verantwoordelijkheid ergens anders neet te kunnen leggen.
En dan helaas ook de hoofdrede van oorlogen etc bla bla bla.
Dat is mijn visie.
[ Bericht 0% gewijzigd door BullStier op 23-08-2017 23:40:41 ]
Waarom niet ?quote:
[..]
Mooie vraag, maar je beseft dat je hier nooit een eenzijdig antwoord op kan ontvangen.
Ik wil gewoon graag van gelovigen horen waarom ze besluiten om te geloven.
Wat beweegt mensen om vol te houden dat iets bestaat als je gezond verstand je vertelt dat een verhaal een sprookje is?
Ik begrijp je punt dat in een ver verleden mensen dingen die ze niet begrepen wilden verklaren om zich er beter over te voelen, geen probleem.
Maar wat beweegt mensen om met de kennis van nu, toch vol te blijven houden dat een sprookje waarheid is ?
Ik heb me hetzelfde vaak afgevraagd.quote:
[..]
Waarom niet ?
Ik wil gewoon graag van gelovigen horen waarom ze besluiten om te geloven.
Wat beweegt mensen om vol te houden dat iets bestaat als je gezond verstand je vertelt dat een verhaal een sprookje is?
Ik begrijp je punt dat in een ver verleden mensen dingen die ze niet begrepen wilden verklaren om zich er beter over te voelen, geen probleem.
Maar wat beweegt mensen om met de kennis van nu, toch vol te blijven houden dat een sprookje waarheid is ?
Zeker omdat ik uit een gelovig gezin kom.
Ik hoop dat je hier dat antwoord vind.
Maar ik betwijfel het.
Maar ik wacht met je af, zou het ook graag willen weten.
Een neurologisch component.quote:
Religie zal (afgezien van jeugdimprinting) een neurologisch component hebben wat het voor veel mensen lastig maakt om er overheen te stappen. Zelfs als je ze kan laten zien dat er een logica in het tegendeel zit gaat het om het gevoel dat er iets is wat aan de grondslag zit van alle realiteit. Iets wat mee te onderhandelen valt.
Inderdaad, beste verklaring zover.
Dit bestaat al zo lang dat het met de mens verweven is.
Je zou bijna de vraag kunnen stellen 'waarom geloven wij niet?'
Het lijkt een logisch onderdeel van de mensheid te zijn. Ondanks het zo onlogisch is.
Ok dan de vraag, wie zegt tegen jou dat ze echt bestaan?quote:
[..]
ja
[..]
Ja, nergens een greintje bewijs dat Pinkeltje bestaat, noch Sinterklaas, en de Paashaas, jezus en allah evenmin.
Sprookjes zijn het gebleken, allemaal.
Of waarom concludeer je dat gelovigen denken dat ze echt bestaan?
is dit sarcasme, of meen je het echt?quote:
[..]
Ok dan de vraag, wie zegt tegen jou dat ze echt bestaan?
Of waarom concludeer je dat gelovigen denken dat ze echt bestaan?
Dat meen ik echt natuurlijk.quote:
[..]
is dit sarcasme, of meen je het echt?
Bijna alle gelovigen geven aan te geloven dat ze echt bestaan.quote:
[..]
Dat meen ik echt natuurlijk.
Echter: sprookjes bestaan wel degelijk. De geloven bestaan, Pinkeltje bestaat, zelfs Sinterklaas en de paashaas bestaan. In boeken en verhalen weliswaar, maar ze bestaan, anders hadden we het er hier niet over.quote:
[..]
ja
[..]
Ja, nergens een greintje bewijs dat Pinkeltje bestaat, noch Sinterklaas, en de Paashaas, jezus en allah evenmin.
Sprookjes zijn het gebleken, allemaal.
Dat geloof ik niet.quote:
[..]
Bijna alle gelovigen geven aan te geloven dat ze echt bestaan.
quote:
[..]
Echter: sprookjes bestaan wel degelijk. De geloven bestaan, Pinkeltje bestaat, zelfs Sinterklaas en de paashaas bestaan. In boeken en verhalen weliswaar, maar ze bestaan, anders hadden we het er hier niet over.
Ook niet belangrijk of je dat gelooft, je kunt het simpel achterhalen.quote:
Loop zondagochtend naar een kerk en vraag het de mensen die zeggen dat ze geloven.
Scroll eens door de topics omtrent dit onderwerp. Ik ga me niet meer voor de zoveelste keer herhalen.quote:
[..]
en zoals ik je al vertelde, waarom wachten ?
Als je feiten beschikbaar hebt dan lees ik ze graag.
Liefde is een chemische reactie in iemands lichaam, logisch dat men dat voelt.quote:
In jouw denkwijze zou er ook geen ruimte moeten zijn om te denken dat wetenschap bestaat 2600. Wetenschap kun je niet aanraken. Liefde kun je tenminste nog voelen. Gelovigen voelen de aanwezigheid van God in hun leven.
Dat gelovigen god denken te voelen is ziek, meerdere persoonlijkheden ofzo. En daar kan men van genezen worden.
In ieder geval is er geen verband tussen liefde en een god.
Er zijn anders genoeg historici die zeker wel geloven dat Jezus bestaan heeft. Of hij wonderen verrichtte en dergelijken, dat is weer een ander verhaal.quote:
[..]
jezus heeft nooit bestaan, allah ook niet.
Dat laatste is een verhaal dat men er later bij verzonnen heeft om de persoon gewicht te geven. Historici houden zich uiteraard niet bezig met religie, maar met historische reconstructies. Nog steeds kan men hier niet de mythe van geschiedenis scheiden.quote:
[..]
Er zijn anders genoeg historici die zeker wel geloven dat Jezus bestaan heeft. Of hij wonderen verrichtte en dergelijken, dat is weer een ander verhaal.
Het zou vreemd zijn als ze niet gelovig waren, dat wil echter niet zeggen dat ze denken dat er een man in de wolken bestaat die god genoemd word en dat Jezus ergens rondloopt.quote:
[..]
Ook niet belangrijk of je dat gelooft, je kunt het simpel achterhalen.
Loop zondagochtend naar een kerk en vraag het de mensen die zeggen dat ze geloven.
Om echt te kunnen ontsnappen aan het wereldbeeld wat je in je gehele kindertijd aan je is opgelegd door zowel je ouders, media en leefomgeving, zijn er mijn inziens een paar zaken vereist:
- Een hoog IQ. 120-125 minimaal.
- Zeer kritisch denkvermogen en het ook aandurven om vragen te stellen.
- Veel analyseren in je vrije tijd, zowel alleen op je kamer als samen met anderen / vrienden.
Alleen de mensen die aan deze eisen voldoen, laten bijvoorbeeld religie achter zich. Maar er is meer dan religie. De meeste Nederlanders zijn niet meer religieus opgevoed, maar er zijn nu weer andere opgelegde denkbeelden waaruit de meesten niet kunnen ontsnappen. Denk aan het feminisme, dat iedereen gelijk is, dat het blanke ras een verschrikkelijk ras is en best mag verdwijnen, dat mannen minder waard zijn dan vrouwen, dat alles wat autoritair is weg moet, het blinde geloof in instanties, overheden en het financiële systeem en banken, etc.
Om de zogenaamde 'red pill' te nemen is nogal wat vereist. Vandaar ook dat ruim het grootste deel van de mensen zich laat vormen door hun omgeving en uiteindelijke een 'typisch' figuur wordt. Een typische social justice warrior, een typische schreeuwende feministe met tattoo's en een grote bril, een typische rapper, een typische moslim, etc.
Hoeveel mensen ken jij die niet in een hokje te plaatsen zijn en alles gewoon voor zichzelf hebben uitgedacht en besloten? Die aan elk denkbeeld, zowel van anderen als die van zichzelf, eindeloos twijfelen en uiteindelijk hun mening bijstellen aan de hand van nieuwe informatie?
Juist, ik denk zo'n 10% van de populatie. IQ 120 en hoger.
En zelfs dat is onmogelijk met zekerheid te zeggen. Dat miljoenen mensen geloven dat Jezus daadwerkelijk als zoon van God bestaan heeft betekent uiteraard niet dat het ook daadwerkelijk waar is, maar dat jij, ik en miljoenen anderen geloven dat dat niet het geval is betekent evenmin dat het ook daadwerkelijk niet het geval is.quote:
[..]
Dat laatste is een verhaal dat men er later bij verzonnen heeft om de persoon gewicht te geven. Historici houden zich uiteraard niet bezig met religie, maar met historische reconstructies. Nog steeds kan men hier niet de mythe van geschiedenis scheiden.
Ik ken zeker één, maar ik denk ook wel twee personen die aan al deze 'eisen' voldoen. Erg intelligent, analyseren alles, denken enorm veel na, discussiëren open over zaken, ook met mensen van een 'andere kant', stellen vragen en vormen hun beelden op basis van informatie die ze zelf verkregen hebben en ervaringen die ze zelf meegemaakt hebben, dus niet op basis van hun opvoeding of iets dergelijks. Toch zijn ze christelijkquote:
- Een hoog IQ. 120-125 minimaal.
- Zeer kritisch denkvermogen en het ook aandurven om vragen te stellen.
- Veel analyseren in je vrije tijd, zowel alleen op je kamer als samen met anderen / vrienden.
Wel met zekerheid te zeggen betreft die wonderen. " zoon van God " is steeds verkeerd begrepen en dat merk je al in de 4e eeuw. Wat mij betreft is dit geen zaak van geloof, maar reconstructie van een 2000 jaar oude geschiedenis.quote:Op donderdag 24 augustus 2017 12:00 schreef heywoodu het volgende:
[..]
En zelfs dat is onmogelijk met zekerheid te zeggen. Dat miljoenen mensen geloven dat Jezus daadwerkelijk als zoon van God bestaan heeft betekent uiteraard niet dat het ook daadwerkelijk waar is, maar dat jij, ik en miljoenen anderen geloven dat dat niet het geval is betekent evenmin dat het ook daadwerkelijk niet het geval is.
Isaac Newton voldeed toch wel ruim aan deze criteria, maar was nog steeds zo religieus als wat.quote:
Omdat gezond verstand niet genoeg is.
Om echt te kunnen ontsnappen aan het wereldbeeld wat je in je gehele kindertijd aan je is opgelegd door zowel je ouders, media en leefomgeving, zijn er mijn inziens een paar zaken vereist:
- Een hoog IQ. 120-125 minimaal.
- Zeer kritisch denkvermogen en het ook aandurven om vragen te stellen.
- Veel analyseren in je vrije tijd, zowel alleen op je kamer als samen met anderen / vrienden.
Alleen de mensen die aan deze eisen voldoen, laten bijvoorbeeld religie achter zich.
Ik ben in een atheistisch gezin groot gebracht. Toch had ik al op jonge leeftijd een geloofsgevoel. Dat was nog onbestendig in combi met een nog vormend wereldbeeld.quote:
[..]
Die mensen ( later gaan geloven) zijn vooral interessant hier want die kunnen uitleggen wat ze bewogen heeft, wil je haar eens vragen naar haar redenen ?
Als kind ben ik mijn zoektocht naar herkenning begonnen, was niet ouder dan een jaar of 6. Mijn oma had nog een kinderbijbel liggen (alhoewel zij ook geen actief gelovige was) en die ben ik gaan lezen. Maar die kinderbijbel veroorzaakte een hoop vragen waarop niemand een antwoord had of wilde geven. In de jaren erna ben ik langs verschillende kerken geweest om te vragen, maar de antwoorden waren teleurstellend of leverde 'boosheid' op. De conclusie was dat het Christendom in verschillende facetten niet bij mij paste.
Een joods gezin in onze kennissenkring wilde wel wat uitleggen over het jodendom, maar ook dat leverde dezelfde bezwaren op aan mijn kant. Later in het leven moslims tegen gekomen, maar hetzelfde verhaal.
Hekserij was ik wel summier tegen gekomen, maar teveel de christelijke blik op, dus als zijnde kwaadaardig en daarom legde ik dat aan de kant op dat moment in mijn leven.
Als jonge tiener kwam ik het boeddhisme tegen en eindelijk was er een gedeeltelijke herkenning, een overeenkomst met mijn inmiddels verder gevormde wereldbeeld. Daar ben ik een aantal jaren bij blijven hangen, maar het feit dat dit ook een 'doodscultus' is bleef wringen. Ik kan en wil het leven niet als test, opzet tot e.d. bekijken, in die gedachte zit iets dat voor mij te fout voelt. Dat hele richten op dit leven ontgroeien past niet bij me. Maar ik heb veel geleerd over die religie, een ander geloofssysteem en over mezelf.
Toen me rustig aan gaan verdiepen in de oudere west/noord europeese geloven, eerst vanuit algemene interesse, maar al snel bleek het een feest van herkenning te zijn. Dit paste redelijk naadloos bij mijn wereldbeeld.
Het hele beeld van vroeger, dat kwaadaardige, bleek baarlijke onzin. Sterker nog, het tegendeel bleek waar. Waar ik bij bv het abrahmisme steeds tegen een muur van domme regels en agressie aanliep was dit een zeer open geloofsvorm. Zonder domme regels zonder nut, zonder agressie, zonder dogma. Twijfelen, vragen, uitzoeken, allemaal waarden van deze geloofsvorm. Niet blind volgen, maar je eigen pad vinden. En gericht op het leven, op zelfverbetering, op harmonie met de natuur.
Tot nu toe is dit mijn geloof. Wie weet wat de toekomst zal brengen, niets is in steen gebeiteld.
Het is begonnen toen ik klein was, zolang ik me kan herinneren dus. Het begon met een gevoel, een 'weten' van binnen. De rest was niet meer dan grip krijgen op dat gevoel, het uitdiepen, begrijpen en herkenning zoeken.
Bij geloof is er ook een biologische reactie. Lees je eens in over het religieuze brein...quote:
[..]
Liefde is een chemische reactie in iemands lichaam, logisch dat men dat voelt.
Dat gelovigen god denken te voelen is ziek, meerdere persoonlijkheden ofzo. En daar kan men van genezen worden.
In ieder geval is er geen verband tussen liefde en een god.
Kan ook ja.quote:
Als je toch allemaal specifieke eisen hebt voor een geloof kan je net zo goed een nieuw geloof beginnen, lijkt me.
Maar iedereen heeft specifieke eisen voor een geloof. Dat is echt niet zo vreemd.
Daarnaast ben en blijf ik een mens, een groepsdier. En is het vrij natuurlijk om te zoeken naar herkenning, overeenkomst.
Of het vreemd is of niet lijkt me sowieso niet belangrijk. Geloof is per definitie vreemd.quote:
[..]
Kan ook ja.
Maar iedereen heeft specifieke eisen voor een geloof. Dat is echt niet zo vreemd.
Het streven naar individualiteit vind ik ook menselijk. Maar inderdaad, dat staat je natuurlijk vrij. Maar ik begrijp het niet zo goed.quote:Daarnaast ben en blijf ik een mens, een groepsdier. En is het vrij natuurlijk om te zoeken naar herkenning, overeenkomst.
Tja, dan zijn ze toch niet kritisch genoeg of vrijdenkend genoeg. Ze willen dan toch vasthouden aan het veilige gevoel van wat religie met zich mee brengt. Is niks mis mee, ik zeg er verder niks van. Ik zou willen dat ik zo'n veilig gevoel had.quote:
[..]
Ik ken zeker één, maar ik denk ook wel twee personen die aan al deze 'eisen' voldoen. Erg intelligent, analyseren alles, denken enorm veel na, discussiëren open over zaken, ook met mensen van een 'andere kant', stellen vragen en vormen hun beelden op basis van informatie die ze zelf verkregen hebben en ervaringen die ze zelf meegemaakt hebben, dus niet op basis van hun opvoeding of iets dergelijks. Toch zijn ze christelijk
Maar we mogen wel eerlijk zijn en stellen dat iemand die volledig aan bovenstaande eisen voldoet, niet kan geloven dat de aarde 6000 jaar oud is en God de vrouw heeft geschapen uit een rib van Adam die zich vervolgens door een pratende slang liet overhalen om een verboden vrucht te plukken.
En als die vrienden van jou inderdaad deze verhalen niet geloven, dan zijn ze dus selectief in wat ze wel en niet meenemen uit het Christendom. Dan hebben ze eigenlijk hun eigen versie gecreëerd. Sommige dingen nemen ze letterlijk, sommigen worden geïnterpreteerd als metaforen en sommigen als onwaar. Dat is geen Christendom meer, maar een eigen versie waar ze houvast uit halen. Nogmaals, niks mis mee, maar dat betekent dat ze grotendeels hun eigen werkelijkheid hebben gecreëerd, maar niet helemaal.
als je je als moslim inderdaad bekeert tot het christendom kan het verkeerd met je aflopen of je wordt verstoten inderdaad.quote:
[..]
die hebben de keus waarschijnlijk, of blijven geloven, of hun vriendenkring kwijtraken en mot met de familie.
In de islam is het nog een graadje extremer want dan moet je kop er af.
en wat bedoel je precies met mot met de hele familie?
Bedoel je dat als het hele gezin gelovig is en jij als enige niet, dat je hele familie je raar aan kijkt en ruzie met je gaat maken?
Ik zeg niet dat dat niet kan of gebeurt, maar is geen standaard iets dat bij een christen hoort.
Want het is natuurlijk aan iedereen de keus om in God te geloven of niet, God heeft ons die keus zelf gegeven. maar om iemand op wat voor indringende manier te proberen te bekeren heeft geen zin en kan averechts werken.
Je moet het er wel op een normale manier met elkaar over kunnen hebben en uitleggen waarom je er zo overdenkt het zij waarom je wel geloofd en waarom niet.
Maar dat mensen op indringende manier wordt verzocht om te (blijven) geloven dat zou niet moeten kunnen.
Het is altijd een combi tussen dat streven naar individualiteit en het groepswezen die je als mens zijnde bent.quote:
[..]
Of het vreemd is of niet lijkt me sowieso niet belangrijk. Geloof is per definitie vreemd.
[..]
Het streven naar individualiteit vind ik ook menselijk. Maar inderdaad, dat staat je natuurlijk vrij. Maar ik begrijp het niet zo goed.
Ik zie ook zoveel mensen die gezellig samen van de individualiteit zijn, dat is pas een leuke tegenstelling
Dat hele ik ben echt enkel een individu, kies echt alles zelf is een leugen. De mensen die echt werkelijk op zichzelf willen en kunnen zijn zijn de grote uitzondering. Verreweg de meeste mensen trekken dat helemaal niet.
Ik heb zo mijn individualiteits tijd ook wel gehad. Was te verwachten met mijn wereldbeeld die niet zo heel algemeen was, beetje een 'buitenbeentje' daarmee in mijn omgeving. Maar aan het eind van de dag zoek je toch mensen met wie je overeen komt, met wie je van gedachte kan wisselen over bepaalde onderwerpen. Dat geeft nieuwe kennis, nieuw inzicht en voelt gewoon fijn. Dat is het groepsdiertje in me en die heb ik ook omarmt. Gelukkig maar, want dat leeft lekkerder.
Dat hele geforceerde ik ben zo individueel werkt helemaal niet zo lekker, blijft toch een gat over dan.
Er is veel ruimte voor mijn individualiteit in mijn geloofsvorm, maar ook voldoende groepsgevoel om me fijn bij te voelen. Ieder zijn eigen pad, maar we lopen stukken samen. Heerlijk.
Voor jou misschienquote:Dat hele ik ben echt enkel een individu, kies echt alles zelf is een leugen.
Dat is natuurlijk niet helemaal waar, maar dat is ook niet ergquote:
[..]
Tja, dan zijn ze toch niet kritisch genoeg of vrijdenkend genoeg. Ze willen dan toch vasthouden aan het veilige gevoel van wat religie met zich mee brengt. Is niks mis mee, ik zeg er verder niks van. Ik zou willen dat ik zo'n veilig gevoel had.
Maar we mogen wel eerlijk zijn en stellen dat iemand die volledig aan bovenstaande eisen voldoet, niet kan geloven dat de aarde 6000 jaar oud is en God de vrouw heeft geschapen uit een rib van Adam die zich vervolgens door een pratende slang liet overhalen om een verboden vrucht te plukken.
En als die vrienden van jou inderdaad deze verhalen niet geloven, dan zijn ze dus selectief in wat ze wel en niet meenemen uit het Christendom. Dan hebben ze eigenlijk hun eigen versie gecreëerd. Sommige dingen nemen ze letterlijk, sommigen worden geïnterpreteerd als metaforen en sommigen als onwaar. Dat is geen Christendom meer, maar een eigen versie waar ze houvast uit halen. Nogmaals, niks mis mee, maar dat betekent dat ze grotendeels hun eigen werkelijkheid hebben gecreëerd, maar niet helemaal.
Nu ga jij immers bepalen wat de exacte definitie is van of iemand een christen is of niet. De meesten geloven helemaal niet dat de aarde 6000 jaar jong is, en er zijn er genoeg die zelfs gewoon in evolutie geloven. Sterker nog, ook de oerknal wordt door genoeg christenen gezien als iets wat zeer goed mogelijk is, want wetenschap.
Veel belangrijker dan dit soort feitjes/verhaaltjes, in elk geval in de ogen van de mensen die ik ken, is de manier waarop je leeft: God toelaten in je leven, geen dingen doen waarvan je weet dat het tegen God's 'wil' in gaat etc. En dat in principe niet selectief natuurlijk. Dat is veel belangrijker dan of de aarde wel of niet 6000 jaar oud is, de intelligente christenen die ik ken snappen ook echt wel dat de aarde naar alle waarschijnlijkheid niet enkele duizenden, maar een paar miljard jaar oud is.
Mensen geloven datgene wat hen het beste uitkomt. Wat past bij hun leven, hun ervaring, de groep waartoe ze behoren, hun innerlijke beschouwingen. Of het dan gaat om het bestaan van een opperwezen, of om het geloof dat lage belastingen de economie stimuleren, rationaliteit is bij zulke overwegingen van ondergeschikt belang.
Niet voor mij misschien, voor vrijwel elk mens.quote:
Ok. Persoonlijk merk ik niets van de lasten van individualiteit. En uiteraard betekent individualiteit niet dat je geen vrienden mag hebben.
[..]
Voor jou misschien
Ook jij zoekt naar herkenning, hebt vrienden die overeenkomen met je. Van de sport die je doet tot je politieke ideeën en alles daartussen in.
Waarom je dat ineens zo vreemd vindt als het op geloof aankomt snap ik niet zo goed.
Ik ben trouwens een solitaire heks. Heb wel contact met enkele covens, ook wel deel van uitgemaakt, maar ik voel me beter bij mijn eigen pad.
Maar in een omgeving zonder enige herkenning op dit gebied zocht ik naar gelijkgestemden, dat is gewoon mens eigen, niets raars aan.
Er zijn zelfs atheïstische 'kerken' heden ten dagen, niet gelovig zijn maakt dus niet zozeer dat mensen daar niet naar zoeken. Naast kerken vele verschillende organisaties en groepen die toch elkaar opzoeken hierin. Ieder mens heeft zo zijn vlakken waarin hij/zij overeenkomsten opzoekt. Jouw groepen zijn anders dan de mijne, maar dat is dan ook het enige verschil.
Zou de wereld zoveel beter zijn als alles enkel rationeel bekeken zou worden? Zou de mens nog wel een mens zijn als dat zo was?quote:
De aanname dat (volwassen) mensen eigenlijk inherent rationeel zijn, en dus religie niet nodig zouden hebben, is een verkeerde.
Mensen geloven datgene wat hen het beste uitkomt. Wat past bij hun leven, hun ervaring, de groep waartoe ze behoren, hun innerlijke beschouwingen. Of het dan gaat om het bestaan van een opperwezen, of om het geloof dat lage belastingen de economie stimuleren, rationaliteit is bij zulke overwegingen van ondergeschikt belang.
Is het niet juist die combi van rationaliteit en emotie die de mens maakt tot wat het is? Zonder nieuwsgierigheid, zonder streven naar meer dan wat je bent, zonder emotie, zonder creativiteit, wat blijft er dan over?
Dat lijkt me een aanname.quote:
[..]
Niet voor mij misschien, voor vrijwel elk mens.
Ik heb juist vrienden die in mijn ogen hele gekke politieke ideeën erop nahouden. En mijn vrienden sporten, in tegenstelling tot ikzelf, nooitquote:Ook jij zoekt naar herkenning, hebt vrienden die overeenkomen met je. Van de sport die je doet tot je politieke ideeën en alles daartussen in.
Ja, het is leuk om mensen te kennen die hetzelfde over dingen denken als jij. Dat specifiek opzoeken is een heel ander verhaal tho.
Omdat ik de dingen die ik geloof of mijn persoonlijke ethiek niet laat afhangen van mijn omgeving of vrienden. Of van wat 'gevestigd' is, wat dat betreft. Ja, het kan een mens beïnvloeden maar dat lijkt me geen reden om bepaalde dingen te doen/geloven alleen maar om erbij te kunnen horen.quote:Waarom je dat ineens zo vreemd vindt als het op geloof aankomt snap ik niet zo goed.
Cool. Persoonlijk ben ik ook niet zo van clubs.quote:Ik ben trouwens een solitaire heks. Heb wel contact met enkele covens, ook wel deel van uitgemaakt, maar ik voel me beter bij mijn eigen pad.
Het is ook niet raar. Het is een keuze. Dat het de mens eigen zou zijn gaat me alleen wat ver. Het is jouw persoonlijke voorkeur.quote:Maar in een omgeving zonder enige herkenning op dit gebied zocht ik naar gelijkgestemden, dat is gewoon mens eigen, niets raars aan.
Nee, dat bepalen de hoogste heiligen (Vaticaan enzo) op basis van de geschriften uit de tijd van Jezus (Bijbel). Nou zijn veel teksten en verhalen uit het Christendom inderdaad vaak metaforisch en kunnen er makkelijk meerdere interpretaties op worden los gelaten, maar bij de islam bijvoorbeeld is dit niet het geval en dat maakt het een beter voorbeeld.quote:
Nu ga jij immers bepalen wat de exacte definitie is van of iemand een christen is of niet.
Een goede / echte moslim is namelijk veel makkelijker te beschrijven. Zo mag een moslim bijvoorbeeld geen varkensvlees eten. Simpelweg omdat dit beschreven staat in de Koran, die het letterlijke woord van allah bevat. Daar valt geen interpretatie op los te laten.
Iemand die wel in god gelooft, maar toch varkensvlees eet, homo's accepteert, niet gelooft dat mohammed bestaan heeft, geen baard laat staat, etc, is dus geen échte moslim. Die heeft er gewoon een eigen interpretatie op los gelaten, gefilterd wat hij wel meeneemt en wat niet en gelooft in een bovennatuurlijke kracht en een hiernamaals.
Nogmaals, ik oordeel verder niet. Ik zeg alleen dat het dan geen echte moslim meer is. Net zoals jouw vrienden geen échte Christenen zijn als ze de helft van de Bijbel selectief niet geloven maar de andere helft wel. Ik zou ze dan meer gewoon 'gelovigen' noemen die in het bestaan een bovennatuurlijke kracht geloven en die hun leven op een zo goed mogelijke manier willen leven aan de hand van een leidraad.
Waar in mijn verhaal staat dat ik wat ik geloof af laat hangen van anderen? Dan begrijp je wat ik schrijf echt heel erg verkeerd.quote:
[..]
Dat lijkt me een aanname.
[..]
Ik heb juist vrienden die in mijn ogen hele gekke politieke ideeën erop nahouden. En mijn vrienden sporten, in tegenstelling tot ikzelf, nooit
Ja, het is leuk om mensen te kennen die hetzelfde over dingen denken als jij. Dat specifiek opzoeken is een heel ander verhaal tho.
[..]
Omdat ik de dingen die ik geloof of mijn persoonlijke ethiek niet laat afhangen van mijn omgeving of vrienden. Of van wat 'gevestigd' is, wat dat betreft. Ja, het kan een mens beïnvloeden maar dat lijkt me geen reden om bepaalde dingen te doen/geloven alleen maar om erbij te kunnen horen.
[..]
Cool. Persoonlijk ben ik ook niet zo van clubs.
[..]
Het is ook niet raar. Het is een keuze. Dat het de mens eigen zou zijn gaat me alleen wat ver. Het is jouw persoonlijke voorkeur.
En ja, het is mens eigen. We zijn groepsdieren en laten zulk gedrag zien. Dat is natuur voor ons. Daar wil ik best verder over gaan, maar dan moeten we het geloofsstukje even los laten, gaan we verder over de biologische aanleg van de mens.
Daar kunnen we natuurlijk over van mening verschillen. Ze zijn immers wel degelijk 'echte' christenen, alleen zullen er inderdaad mensen zijn (zoals jij, schijnbaar) die dat anders zien. Niks mis meequote:
[..]
Nee, dat bepalen de hoogste heiligen (Vaticaan enzo) op basis van de geschriften uit de tijd van Jezus (Bijbel). Nou zijn veel teksten en verhalen uit het Christendom inderdaad vaak metaforisch en kunnen er makkelijk meerdere interpretaties op worden los gelaten, maar bij de islam bijvoorbeeld is dit niet het geval en dat maakt het een beter voorbeeld.
Een goede / echte moslim is namelijk veel makkelijker te beschrijven. Zo mag een moslim bijvoorbeeld geen varkensvlees eten. Simpelweg omdat dit beschreven staat in de Koran, die het letterlijke woord van allah bevat. Daar valt geen interpretatie op los te laten.
Iemand die wel in god gelooft, maar toch varkensvlees eet, homo's accepteert, niet gelooft dat mohammed bestaan heeft, geen baard laat staat, etc, is dus geen échte moslim. Die heeft er gewoon een eigen interpretatie op los gelaten, gefilterd wat hij wel meeneemt en wat niet en gelooft in een bovennatuurlijke kracht en een hiernamaals.
Nogmaals, ik oordeel verder niet. Ik zeg alleen dat het dan geen echte moslim meer is. Net zoals jouw vrienden geen échte Christenen zijn als ze de helft van de Bijbel selectief niet geloven maar de andere helft wel. Ik zou ze dan meer gewoon 'gelovigen' noemen die in het bestaan een bovennatuurlijke kracht geloven en die hun leven op een zo goed mogelijke manier willen leven aan de hand van een leidraad.
Overigens is er niet echt sprake van 'hoogste heiligen' in dit geval, niemand is heiliger dan anderen. Het Vaticaan zal in de katholieke kerk ongetwijfeld zo gezien worden, alleen heeft mijn voorbeeld dan weer net zo veel met de katholieke kerk te maken als ikzelf (niks)
Maar bij veel mensen neemt het rationele deel van de hersens het over.
Waarom veel mensen toch geloven? Groepsdruk, indoctrinatie van kleins af aan (daarom is het ook zo gevaarlijk religie in het onderwijs op te nemen) , bij een bepaalde groep willen horen, het gevoel dat er meer is dan dit leven en op zoek gaan naar antwoorden en dan uitkomen bij de simpelste verklaring: de georganiseerde religies of je krijgt het domweg opgedrongen omdat je in zo'n kutland geboren bent waar in de grondwet staat naar welke god je moet bidden zoals Marokko.
Correct. Al haalt dat idee wel een beetje de flair van de term af.quote:[quote]
[..]
Liefde is een chemische reactie in iemands lichaam, logisch dat men dat voelt.
Ik vind dat wel mee vallen. Ieder z'n mening. Ik vind het wel iets aparts dat geloven.quote:Dat gelovigen god denken te voelen is ziek,
Als men meerdere persoonlijkheden heeft in de zin van schizofreen zijn of whatever dan kan men daar volgens mij niet van genezen worden. Hoogstens mee leren omgaan of het kan onder drukt worden met medicijnen. Maar ben geen deskundige op dat vlak.quote:meerdere persoonlijkheden ofzo. En daar kan men van genezen worden.
Ik denk niet dat je dat zo in het algemeen kunt stellen. Het ligt voor gelovigen anders. Christenen geloven zeker in een liefdevolle God, al geven veel passages in de bijbel een geheel ander beeld van God.quote:In ieder geval is er geen verband tussen liefde en een god.
[ Bericht 5% gewijzigd door Panterjong op 24-08-2017 15:12:32 ]
Ik denk dat dit komt omdat de Bijbel uit 2 delen bestaat; de wrekende God uit het O.T. en de vergevende God uit het N.T. De eerste geschreven door Hebreeën en de tweede door Hellenen.quote:
Christenen geloven zeker in een liefdevolle God, al geven veel passages in de bijbel een geheel ander beeld van God.
In dat je op zoek was naar een-al gevestigd geloof en dat je een groepsdier zou zijn? Dan laat je je geloof toch afhangen van wat anderen als geloof hebben verzonnen?quote:
[..]
Waar in mijn verhaal staat dat ik wat ik geloof af laat hangen van anderen? Dan begrijp je wat ik schrijf echt heel erg verkeerd.
Het lijkt me vooral relevant met oog op jouw geloof, niet zozeer de biologie. De dingen die jij de hele tijd als 'natuur' en 'normaal' benoemt zijn dat in mijn ogen niet echt. In ieder geval niet voor de moderne individualistische mens. Nogmaals: Waarde hechten aan vrienden zie ik niet als automatisch bewijs voor de stelling dat de mensheid in z'n geheel groepsdieren zijn.quote:En ja, het is mens eigen. We zijn groepsdieren en laten zulk gedrag zien. Dat is natuur voor ons. Daar wil ik best verder over gaan, maar dan moeten we het geloofsstukje even los laten, gaan we verder over de biologische aanleg van de mens.
Het komt daar wel een beetje op neer, niet het beginnen van een nieuw geloof maar juist het plaveien van je individuele geestelijke wandel doorheen het leven.quote:
Als je toch allemaal specifieke eisen hebt voor een geloof kan je net zo goed een nieuw geloof beginnen, lijkt me.
Daarvoor is het vlas in ruime mate aanwezig om er vervolgens draden uit te spinnen.
Een nieuw geloof beginnen is iets voor wereldverbeteraars met een eisenpakket.
Jammer dat in de praktijk de wereldverbeteraars de wereld alleen maar ellende hebben gebrachtquote:
[..]
Een nieuw geloof beginnen is iets voor wereldverbeteraars met een eisenpakket.
Dat maakt inderdaad een duidelijk verschil. Het godsbeeld werd aangepast naar de leefwereld van de schrijvers. Vergeving in het OT is er wel maar dan gaat het vooral om de verzoening tussen het volk en hun God. Om samen weer door één deur te kunnen.quote:
[..]
Ik denk dat dit komt omdat de Bijbel uit 2 delen bestaat; de wrekende God uit het O.T. en de vergevende God uit het N.T. De eerste geschreven door Hebreeën en de tweede door Hellenen.
Vergeving in het NT draait meer om te ontsnappen aan 'de eeuwige straf' (Mattheus 25:46) en is niet meer expliciet voor het Joodse volk.
Dat lijkt wel het eeuwige probleem van de mens te zijn ja, het kan altijd beter.quote:
[..]
Jammer dat in de praktijk de wereldverbeteraars de wereld alleen maar ellende hebben gebracht
Wat nu goed geacht wordt, word over tien of twintig jaar weer omver gelopen.
Nee, dat betekend dat ik zocht naar herkenning. Zoals ik ook meerdere keren zeg.quote:
[..]
In dat je op zoek was naar een-al gevestigd geloof en dat je een groepsdier zou zijn? Dan laat je je geloof toch afhangen van wat anderen als geloof hebben verzonnen?
[..]
Het lijkt me vooral relevant met oog op jouw geloof, niet zozeer de biologie. De dingen die jij de hele tijd als 'natuur' en 'normaal' benoemt zijn dat in mijn ogen niet echt. In ieder geval niet voor de moderne individualistische mens. Nogmaals: Waarde hechten aan vrienden zie ik niet als automatisch bewijs voor de stelling dat de mensheid in z'n geheel groepsdieren zijn.
Ik pas mijn geloof niet aan aan anderen, het hangt niet af van anderen. Maar ik maak wel gebruik van de schouders van anderen om op te staan. Lijkt me vrij logisch, doen we met alles, dus waarom niet met geloof?
En ook nee, het is niet relevant met het oog op mijn geloof. Mijn stelling dat bepaald gedrag soort eigen is voor de mens komt niet voort uit geloof. Maar uit mijn fascinatie voor biologie en dan specifiek gedrag. Daarin ben ik soms zelfs wat te rationeel, wat wrijving op kan roepen zoals nu gebeurd. Jij identificeert je blijkbaar als individueel. Doe ik ook, maar in een raamwerk van soort eigen gedrag. Voor mij is dat niet 'emotioneel', enkel een weten en acceptatie. Ik heb dat gedrag van mezelf geanalyseerd en gecategoriseerd, jij zit misschien ergens anders op de schaal, maar ook binnen een bepaald raamwerk.
Dit zijn allemaal goede kanttekeningen. Mijn gedachten gaan in dezelfde richting.quote:
[..]
Zou de wereld zoveel beter zijn als alles enkel rationeel bekeken zou worden? Zou de mens nog wel een mens zijn als dat zo was?
Is het niet juist die combi van rationaliteit en emotie die de mens maakt tot wat het is? Zonder nieuwsgierigheid, zonder streven naar meer dan wat je bent, zonder emotie, zonder creativiteit, wat blijft er dan over?
Daarbij wil ik wel zeggen dat de scheidslijn tussen ratio en geloof, wat mij betreft, de lijn tussen publiek en privé raakt.
Wat iemand wil voor zichzelf, daar hebben we niet zoveel over te zeggen. Raakt zijn motivatie, rationeel danwel religieus, aan mijn belangen, dan is de ratio voor mij leidend.
En niet een die het aantoont.quote:
Er zijn anders genoeg historici die zeker wel geloven dat Jezus bestaan heeft.
Mooi uitgelegd, dankjewel.quote:
[..]
Ik ben in een atheistisch gezin groot gebracht. Toch had ik al op jonge leeftijd een geloofsgevoel. Dat was nog onbestendig in combi met een nog vormend wereldbeeld.
Als kind ben ik mijn zoektocht naar herkenning begonnen, was niet ouder dan een jaar of 6. Mijn oma had nog een kinderbijbel liggen (alhoewel zij ook geen actief gelovige was) en die ben ik gaan lezen. Maar die kinderbijbel veroorzaakte een hoop vragen waarop niemand een antwoord had of wilde geven. In de jaren erna ben ik langs verschillende kerken geweest om te vragen, maar de antwoorden waren teleurstellend of leverde 'boosheid' op. De conclusie was dat het Christendom in verschillende facetten niet bij mij paste.
Een joods gezin in onze kennissenkring wilde wel wat uitleggen over het jodendom, maar ook dat leverde dezelfde bezwaren op aan mijn kant. Later in het leven moslims tegen gekomen, maar hetzelfde verhaal.
Hekserij was ik wel summier tegen gekomen, maar teveel de christelijke blik op, dus als zijnde kwaadaardig en daarom legde ik dat aan de kant op dat moment in mijn leven.
Als jonge tiener kwam ik het boeddhisme tegen en eindelijk was er een gedeeltelijke herkenning, een overeenkomst met mijn inmiddels verder gevormde wereldbeeld. Daar ben ik een aantal jaren bij blijven hangen, maar het feit dat dit ook een 'doodscultus' is bleef wringen. Ik kan en wil het leven niet als test, opzet tot e.d. bekijken, in die gedachte zit iets dat voor mij te fout voelt. Dat hele richten op dit leven ontgroeien past niet bij me. Maar ik heb veel geleerd over die religie, een ander geloofssysteem en over mezelf.
Toen me rustig aan gaan verdiepen in de oudere west/noord europeese geloven, eerst vanuit algemene interesse, maar al snel bleek het een feest van herkenning te zijn. Dit paste redelijk naadloos bij mijn wereldbeeld.
Het hele beeld van vroeger, dat kwaadaardige, bleek baarlijke onzin. Sterker nog, het tegendeel bleek waar. Waar ik bij bv het abrahmisme steeds tegen een muur van domme regels en agressie aanliep was dit een zeer open geloofsvorm. Zonder domme regels zonder nut, zonder agressie, zonder dogma. Twijfelen, vragen, uitzoeken, allemaal waarden van deze geloofsvorm. Niet blind volgen, maar je eigen pad vinden. En gericht op het leven, op zelfverbetering, op harmonie met de natuur.
Je hebt dus geen vaste regels, eisen en verplichte shit, maar doet waar je je goed bij voelt als ik het heel kort door de bocht mag samenvatten ?quote:Tot nu toe is dit mijn geloof. Wie weet wat de toekomst zal brengen, niets is in steen gebeiteld.
Het is begonnen toen ik klein was, zolang ik me kan herinneren dus. Het begon met een gevoel, een 'weten' van binnen. De rest was niet meer dan grip krijgen op dat gevoel, het uitdiepen, begrijpen en herkenning zoeken.
Dat is dan denk ik geen geloof meer, maar een levenswijze, je lijkt immers niet te geloven in een almachtig onzichtbaar wezen dat alles bepaalt ?
Je beter informeren joh.quote:
Het is wel degelijk een geloof. In lang niet elk geloof is er sprake van een almachtig wezen dat alles bepaald namelijk.quote:
[..]
Mooi uitgelegd, dankjewel.
[..]
Je hebt dus geen vaste regels, eisen en verplichte shit, maar doet waar je je goed bij voelt als ik het heel kort door de bocht mag samenvatten ?
Dat is dan denk ik geen geloof meer, maar een levenswijze, je lijkt immers niet te geloven in een almachtig onzichtbaar wezen dat alles bepaalt ?
In het boeddhisme is dat ook niet aan de orde bv, net zoals dogma in het boeddhisme eigenlijk niet mee telt (alhoewel het per stroming verschilt).
Daarom dat het boeddhisme het eerste geloof was dat me aantrok. Geen almachtige noch algoed goden, geen je moet dit en dat doen van de goden, geen volg deze goeroe zonder zelf na te denken. Maar een spiritueel pad naar zelfverbetering, gericht op jou, bewandeld door jou. Jij die verantwoordelijk bent voor je lot, jij die verantwoordelijk bent voor je denken en doen.
Het is een ander geloofssysteem, 1 die meer eeuwen bestaat dan het geloofssysteem met een almachtige god die alles bepaald en aanbidding/overgave eist.
Het probleem met mensen zoals jij is dat je een zeer beperkte blik op geloof hebt. Behalve dat je enkel het abrahamisme voor ogen hebt is je blikveld daarop ook erg nauw. Je negeert niet alleen vele andere geloofsvormen, je hebt een hele vaste omschrijving van wat dat geloof dan is volgens jou. Daarmee mis je enorm veel diepte in het onderwerp. Dat is zonde.
Wees kritisch naar jezelf en zie dat je enkel bevestiging zoekt voor een deel van je wereldbeeld, waarin geloof voldoet aan X, wat jouw beeld is, maar lang niet altijd de werkelijkheid.
Als je in NK was geboren geloofde je ongetwijfeld ook dat het socialisme het beste was. Als je in opgroeit en het geloof met de pap lepel ingegoten krijgt ga je daar ook in geloven. Sterker nog, je krijgt/zoekt steeds meer zielsverwanten wat een versterkend effect geeft.quote:
Mensen, je kunt ze van alles wijsmaken, zeker als ze nog jong zijn.
Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
Sinterklaas is daarin anders omdat je peers/naasten aangeven dat het nep is. Dat neem je als waarheid aan. Ik denk dat als je peers/naasten opeens ook allemaal niet meer zouden geloven dat je zelf ook gaat twijfelen.
Wie dan ?quote:
Nee, het probleem met mensen zoals jij is dat je je eigen definitie maakt, iets waar ik geen last van heb tot je me iets uit probeert te leggen en ik jouw taal niet spreek, maar dat hoeft ook helemaal niet als we beide begrijpen wat de ander bedoelt, en daarvoor is het dan weer handig om de dingen een naam te geven, anders praat je steeds langs elkaar heen.quote:
Het probleem met mensen zoals jij is dat je een zeer beperkte blik op geloof hebt.
Definities:
Geloof: Alles waar je in gelooft, zonder dat je het zeker kunt weten.
Zeker weten, alles wat je kunt bewijzen aan een ander, volgens de wetenschappelijke methode van omschrijven je theorie, en die dmv herhaalbaar en controleerbaar experiment met gelijke uitkomst aantonen als waarheid, danwel ontkrachten.
Jij mag natuurlijk geloven in alles wat je wilt, dat is je goed recht en heeft niemand last van.
Mij gaat het om die vormen van geloof, waarin mensen besluiten hun leven in te richten naar de regels van een onzichtbaar wezen, en werkelijk geloven dat het wezen uit het boek bestaat, met alle vervelende gevolgen van dien.
Moslims en christenen zijn daar even erg in, voor de rest ken ik geen groepen die een boek als goddelijke waarheid beschouwen en hun leven daarnaar proberen in te richten.
Het enige wat ik probeer te ontdekken is hoe het komt dat mensen een verschil zien tussen Sinterklaas en jezus/ allah en sneeuwwitje.
Dat is een Jip en Janneke uitleg.quote:
Definities:
Geloof: Alles waar je in gelooft, zonder dat je het zeker kunt weten.
Geloof heeft meer met vertrouwen te maken waarbij het 'voor wat hoort' wat principe een grote rol speelt. Ik doe opdat Gij doet. De vraag voor gelovigen of waar zij in geloven werkelijk bestaat is niet van belang, het is eerder een vanzelfsprekendheid.
Zo gelooft een kind in Sinterklaas. Het kind zet zijn schoen met daarin een wortel voor het paard, het kind zingt Sinterklaas 's avonds toe. Het kind vertrouwt erop dat wanneer deze rituelen correct zijn uitgevoerd van Sinterklaas krijgt wat het verlangt.
Wat dit betreft is er weinig verschil met geloof in Sinterklaas of in God.
Maar daarnaast heb je dan ook weer landen die juist extreem ver de andere kant op schieten en de grondwet er bijna niet meer toe doet. zoals Nederland bijvoorbeeldquote:
Geloof het of niet (phun intended), geloof in een hogere macht zit ingebakken in onze hersens, waarschijnlijk ter bescherming van onszelf omdat we ons maar slecht kunnen voorstellen dat we er op een dag niet meer zullen zijn. Bij-effect van het zelfbewustzijn zeg maar.
Maar bij veel mensen neemt het rationele deel van de hersens het over.
Waarom veel mensen toch geloven? Groepsdruk, indoctrinatie van kleins af aan (daarom is het ook zo gevaarlijk religie in het onderwijs op te nemen) , bij een bepaalde groep willen horen, het gevoel dat er meer is dan dit leven en op zoek gaan naar antwoorden en dan uitkomen bij de simpelste verklaring: de georganiseerde religies of je krijgt het domweg opgedrongen omdat je in zo'n kutland geboren bent waar in de grondwet staat naar welke god je moet bidden zoals Marokko.
want er staat nog steeds in de eerste regels van de grondwet dat er vrijheid van Godsdienst is en het bij elkaar mogen komen in zulk verband.
en zolang er binnen kerken etc geen haat dragende woorden worden gepredikt moet dat ook blijven kunnen.
Dus je kunt misschien in een land met ontzettend strenge regels wonen, maar wonen in een land waar zogenaamd alles kan en mag is soms ook erg denk ik. en toch wil men dan weer niet hebben dat je je geloof verkondigt en dat dat achter de voordeur hoort of het proberen te verbieden van bepaalde zaken zoals zwarte piet. (Dus hoe zou alles kan en mag in Nederland)
Het is dus meer van: alles kan en mag zo lang het maar in een bepaald "straatje" past.
Wat voor vervelende gevolgen merk jij van christelijke mensen als ik vragen mag?quote:
[..]
Nee, het probleem met mensen zoals jij is dat je je eigen definitie maakt, iets waar ik geen last van heb tot je me iets uit probeert te leggen en ik jouw taal niet spreek, maar dat hoeft ook helemaal niet als we beide begrijpen wat de ander bedoelt, en daarvoor is het dan weer handig om de dingen een naam te geven, anders praat je steeds langs elkaar heen.
Definities:
Geloof: Alles waar je in gelooft, zonder dat je het zeker kunt weten.
Zeker weten, alles wat je kunt bewijzen aan een ander, volgens de wetenschappelijke methode van omschrijven je theorie, en die dmv herhaalbaar en controleerbaar experiment met gelijke uitkomst aantonen als waarheid, danwel ontkrachten.
Jij mag natuurlijk geloven in alles wat je wilt, dat is je goed recht en heeft niemand last van.
Mij gaat het om die vormen van geloof, waarin mensen besluiten hun leven in te richten naar de regels van een onzichtbaar wezen, en werkelijk geloven dat het wezen uit het boek bestaat, met alle vervelende gevolgen van dien.
Moslims en christenen zijn daar even erg in, voor de rest ken ik geen groepen die een boek als goddelijke waarheid beschouwen en hun leven daarnaar proberen in te richten.
Het enige wat ik probeer te ontdekken is hoe het komt dat mensen een verschil zien tussen Sinterklaas en jezus/ allah en sneeuwwitje.
Terrorisme, seksueel misbruik, dogmatische tolerantie voor religieuze gebruiken, wetenschapsontkenning, om er zo uit de losse pols een paar te noemen.quote:
[..]
Wat voor vervelende gevolgen merk jij van christelijke mensen als ik vragen mag?
Maar goed, het verweer zal vast zijn dat 'echte' Christenen zulke dingen niet doen.
Maar dat laatste wil jij toch niet "geloven"quote:
[..]
Terrorisme, seksueel misbruik, dogmatische tolerantie voor religieuze gebruiken, wetenschapsontkenning, om er zo uit de losse pols een paar te noemen.
Maar goed, het verweer zal vast zijn dat 'echte' Christenen zulke dingen niet doen.
ik ben christen maar ik ontken niet dat er wetenschap is. in de bijbel komt ook wel bepaalde wetenschap voor. Of vallende reinigingswetten van het volk Israël die in het oude testament beschreven zijn niet onder wetenschap?
en wat voor "christelijke" terrorisme ken je dan en gebeurd er nu nog en kun je dus ook linken aan de bijbel? Dus waar in de bijbel zou moeten staan dat men zulke "terroristische daden moet uit voeren als christen?
Is sexueel misbruik dat alleen in gelovige omgevingen gebeurd? Volgens mij niet, gebeurd ook wel in niet gelovige kringen.
En wat versta je onder dogmatische tolerantie? heb je daar een voorbeeld van?
en kun je het ook linken aan de bijbel?
Volgens mij zijn er meer plekken waar klokken hangen die geregeld worden geluid.quote:
En hun clubhuizen die het nodig vinden om lawaai te maken met kerkklokken.
en vinden het blijkbaar ook nodig om "lawaai" te maken.
Met "kerk" klokken, kun je geen haat zaaien lijkt me, tenzij jij een manier weten om met klokken een bepaalde boodschap uit te dragen.
Maar dat kan wel op de manier zoals de moslims doen via de minaretten, die roepen juist allerlei leuzen die wij Nederlanders over het algemeen gesproken niet kunnen verstaan maar de moslims wel
Zelden zo massaal en zo vaak. Daarnaast is religieuze motivatie in deze natuurlijk ook een factor.quote:
[..]
Volgens mij zijn er meer plekken waar klokken hangen die geregeld worden geluid.
en vinden het blijkbaar ook nodig om "lawaai" te maken.
Nee, maar je kan er wel lawaai mee maken. Het lijkt me een degelijke oplossing als christenen en dat soort volk gewoon een fijne app regelt op de telefoon die dat voor ze doet, zonder andere mensen erbij te betrekken.quote:Met "kerk" klokken, kun je geen haat zaaien lijkt me, tenzij jij een manier weten om met klokken een bepaalde boodschap uit te dragen.
En je kan er mensen mee wakker maken.
Van hetzelfde laken een pak. Religieus lawaai. Als een willekeurig huis opeens keihard Biggie zou pompen is dat opeens een probleem maar omdat het religie betreft krijgt men vreemd genoeg opeens de ruimte. Ondanks dat Biggie in beide gevallen veel fijner is om naar te luisteren.quote:Maar dat kan wel op de manier zoals de moslims doen via de minaretten, die roepen juist allerlei leuzen die wij Nederlanders over het algemeen gesproken niet kunnen verstaan maar de moslims wel
dat is ook vaak maar 1 keer per week en sowieso zijn tegenwoordig ook vaak kerken zonder klokken.quote:
[..]
Zelden zo massaal en zo vaak. Daarnaast is religieuze motivatie in deze natuurlijk ook een factor.
[..]
Nee, maar je kan er wel lawaai mee maken. Het lijkt me een degelijke oplossing als christenen en dat soort volk gewoon een fijne app regelt op de telefoon die dat voor ze doet, zonder andere mensen erbij te betrekken.
En je kan er mensen mee wakker maken.
[..]
Van hetzelfde laken een pak. Religieus lawaai. Als een willekeurig huis opeens keihard Biggie zou pompen is dat opeens een probleem maar omdat het religie betreft krijgt men vreemd genoeg opeens de ruimte. Ondanks dat Biggie in beide gevallen veel fijner is om naar te luisteren.
en daarbij over grote deel van de tijd/ week is het alleen maar om de tijd aan te geven van de klokken in de toren.
dus om nu naar grootmoeders klok in de woonkamer te moeten luisteren of een paar tellen naar die van een kerkklok is maar om het even lijkt mij.
Tja de 1 van dat mooi om naar te luisteren af entoe als er echt op een carrilion wordt gespeeld en de ander niet. je kunt het ook overdrijven.
en soms worden ze ook geluid als iemand overleden is of als er begrafenis is.
En zoals ik dus al zei: alles kan en mag in ons Nederland en vrijheid van Gods dienst uiting etc mag, zolang de ongelovigen of wie er dan ook maar aanstoot aan neemt er geen last van heeft en het allemaal in het ongelovigen straatje past
alles kan en mag maar liever niet.
Leviticus 14: 1-57 is zeer wetenschappelijk...... En nu dat je opnieuw uit de ' dagen van bezinning ' bent, wat voor wetenschappelijke verhandelingen betreft de Bijbel heb je ondertussen al gelezen ? Nog steeds even onwetend of begint er al een licht te schijnen ?quote:
Maar dat laatste wil jij toch niet "geloven"
Of vallende reinigingswetten van het volk Israël die in het oude testament beschreven zijn niet onder wetenschap?
Oei, dat is een heel lijstje. Wat denk je van Kronieken, 2 Koningen, Numeri ? Al eens gelezen ? En dan heb ik ook nog over Matt.10:34.quote:en wat voor "christelijke" terrorisme ken je dan en gebeurd er nu nog en kun je dus ook linken aan de bijbel? Dus waar in de bijbel zou moeten staan dat men zulke "terroristische daden moet uit voeren als christen?
En eens benieuwd wat voor smoesjes je nu weer gaat verzinnen.
Het eerste wat mij opvalt is peer-pressure. Met sinterklaas gaat je omgeving er vanuit dat het verzonnen is. En dat jij dat ook gaat accepteren. Met Islam is die situatie ondenkbaar. Op de een of andere manier helpt je omgeving jou om in het geloof 'te slijten'.quote:
Mensen, je kunt ze van alles wijsmaken, zeker als ze nog jong zijn.
Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
En dan ten tweede weerstand. Dat je persoon aangevallen wordt. Dat er wordt getwijfeld aan je kunnen. Dan ga je daartegen in en meer vasthouden aan je geloof.
Ten derde is het denk ik natuur. Zelfs niet sinterklaas of Allah gelovigen, geloven wel ergens in rarigheden. Waarvan zij diep binnen wel weten dat het enigszins onzin is. Mensen met ocd bijvoorbeeld. Toch blijven ze ermee doorgaan al gaan ze eraan kapot.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tamabralski op 25-08-2017 16:13:36 ]
en dan zeg je dat ik aan cherry picking doequote:
[..]
Leviticus 14: 1-57 is zeer wetenschappelijk...... En nu dat je opnieuw uit de ' dagen van bezinning ' bent, wat voor wetenschappelijke verhandelingen betreft de Bijbel heb je ondertussen al gelezen ? Nog steeds even onwetend of begint er al een licht te schijnen ?
[..]
Oei, dat is een heel lijstje. Wat denk je van Kronieken, 2 Koningen, Numeri ? Al eens gelezen ? En dan heb ik ook nog over Matt.10:34.
En eens benieuwd wat voor smoesjes je nu weer gaat verzinnen.
lees je eerst eens in waar die stukken over gaan en wat er bedoelt wordt etc.
en wat betreft de wetenschap uit de bijbel en wel het boek leviticus die geholpen
is heir te lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Balavignus
Kronieken, 2 Koningen, Numeri dit zijn boeken uit het oude testament en heeft met het volk Israël van toen te maken en daarbij wat heeft het met terrorisme te maken?
En daarbij vroeg ik ook waar staat dat wij christenen terroristische daden moeten uit voeren.
Weet niet wat voor jou een terroristische daad is?
Het begint al met de jaartelling, daar zal ik in mee moeten.quote:
[..]
Wat voor vervelende gevolgen merk jij van christelijke mensen als ik vragen mag?
Verder is het niet de vraag hoeveel ik merk van de kwalijke gevolgen van christendom, maar eerder welke kwalijke gevolgen er voor de betrokkenen zijn, en die zijn nog een stuk erger dan voor mij als buitenstaander.
De vervelende gevolgen die ik merk, vinden hun oorsprong in de indoctrinatie over geloof, en ik moet mijn wereld met die mensen delen.
Welke jaartelling had je dan graag gewild en gebaseerd op wat?quote:
[..]
Het begint al met de jaartelling, daar zal ik in mee moeten.
Alles behalve "zoveel jaar na de geboorte van een sprookjesfiguur ".quote:
[..]
Welke jaartelling had je dan graag gewild en gebaseerd op wat?
Ja, heel leuk, maar noem eens iets concreets dan. De geboorte van een bepaalde keizer? De vorming van een bepaald rijk (wat nauwelijks op één dag te doen is)? De dag dat de zon verdween (ook lastig, want ja, een zonsverduistering gebeurt wel vaker)? Dat is allemaal niet echt een optie.quote:
[..]
Alles behalve "zoveel jaar na de geboorte van een sprookjesfiguur ".
Wat jij omschrijft herken ik in vele intelligente mensen die niet gelovig opgevoed zijn.quote:
[..]
Ik ben in een atheistisch gezin groot gebracht. Toch had ik al op jonge leeftijd een geloofsgevoel. Dat was nog onbestendig in combi met een nog vormend wereldbeeld.
Als kind ben ik mijn zoektocht naar herkenning begonnen, was niet ouder dan een jaar of 6. Mijn oma had nog een kinderbijbel liggen (alhoewel zij ook geen actief gelovige was) en die ben ik gaan lezen. Maar die kinderbijbel veroorzaakte een hoop vragen waarop niemand een antwoord had of wilde geven. In de jaren erna ben ik langs verschillende kerken geweest om te vragen, maar de antwoorden waren teleurstellend of leverde 'boosheid' op. De conclusie was dat het Christendom in verschillende facetten niet bij mij paste.
Een joods gezin in onze kennissenkring wilde wel wat uitleggen over het jodendom, maar ook dat leverde dezelfde bezwaren op aan mijn kant. Later in het leven moslims tegen gekomen, maar hetzelfde verhaal.
Hekserij was ik wel summier tegen gekomen, maar teveel de christelijke blik op, dus als zijnde kwaadaardig en daarom legde ik dat aan de kant op dat moment in mijn leven.
Als jonge tiener kwam ik het boeddhisme tegen en eindelijk was er een gedeeltelijke herkenning, een overeenkomst met mijn inmiddels verder gevormde wereldbeeld. Daar ben ik een aantal jaren bij blijven hangen, maar het feit dat dit ook een 'doodscultus' is bleef wringen. Ik kan en wil het leven niet als test, opzet tot e.d. bekijken, in die gedachte zit iets dat voor mij te fout voelt. Dat hele richten op dit leven ontgroeien past niet bij me. Maar ik heb veel geleerd over die religie, een ander geloofssysteem en over mezelf.
Toen me rustig aan gaan verdiepen in de oudere west/noord europeese geloven, eerst vanuit algemene interesse, maar al snel bleek het een feest van herkenning te zijn. Dit paste redelijk naadloos bij mijn wereldbeeld.
Het hele beeld van vroeger, dat kwaadaardige, bleek baarlijke onzin. Sterker nog, het tegendeel bleek waar. Waar ik bij bv het abrahmisme steeds tegen een muur van domme regels en agressie aanliep was dit een zeer open geloofsvorm. Zonder domme regels zonder nut, zonder agressie, zonder dogma. Twijfelen, vragen, uitzoeken, allemaal waarden van deze geloofsvorm. Niet blind volgen, maar je eigen pad vinden. En gericht op het leven, op zelfverbetering, op harmonie met de natuur.
Tot nu toe is dit mijn geloof. Wie weet wat de toekomst zal brengen, niets is in steen gebeiteld.
Het is begonnen toen ik klein was, zolang ik me kan herinneren dus. Het begon met een gevoel, een 'weten' van binnen. De rest was niet meer dan grip krijgen op dat gevoel, het uitdiepen, begrijpen en herkenning zoeken.
Die heb ik ook zien zoeken zoals jij omschrijft.
Ik denk dat het een combinatie naar honger naar kennis is en toch ook het zoeken naar een plek waar je je thuisvoelt.
Wat jij omschrijft als 'ik had op jonge leeftijd een geloofgevoel'
Dat heb ik zelf niet.
Wellicht mischien juist omdat ik wel gelovig opgevoed ben en me daar op zeer jonge leeftijd juist niet in thuis voelde.
Ik heb ook nooit die behoefte gehad daarin verder te zoeken.
Vrijheid is voor mij het belangrijkste thema uit mijn jeugd.
Ik vind het culturele, historische aspect van geloof interessant.
Maar dat ik puur verstandelijk, kennis.
Ondanks ik me dat verloop goed kan voorstellen bij jou blijft bij mij die vraag opkomen 'waarom ergens bij willen horen, wat zoek je?'
Is het een samenhorigheid?
Is het een handboek, wat handvaten geeft?
Maar eigenlijk heb je dat al benoemd.
Je geloofsgevoel zat al jong in je.
Maar hoe komt dat?
Ik denk dat je mij als niet gelovigen dat ook niet kan uitleggen.
Het zal dan ongetwijfeld een gevoel zijn.
Al blijf ik dan denken, maar waar komt dat gevoel 'die behoefte' vandaan?
Lees nu deze reactie, ga ik ook doen!quote:
[..]
Bij geloof is er ook een biologische reactie. Lees je eens in over het religieuze brein...
Dank voor het meedenken
Oorlog..het gaat altijd om geloof en of macht, rijkdom.quote:
[..]
Het begint al met de jaartelling, daar zal ik in mee moeten.
Verder is het niet de vraag hoeveel ik merk van de kwalijke gevolgen van christendom, maar eerder welke kwalijke gevolgen er voor de betrokkenen zijn, en die zijn nog een stuk erger dan voor mij als buitenstaander.
De vervelende gevolgen die ik merk, vinden hun oorsprong in de indoctrinatie over geloof, en ik moet mijn wereld met die mensen delen.
Maar nummer 1 geloof (Geloof ik😉)
Geld is nummer 1quote:
[..]
Oorlog..het gaat altijd om geloof en of macht, rijkdom.
Maar nummer 1 geloof (Geloof ik😉)
Geloof is een middel.
Er is genoeg te speculeren in ieder geval. Wat dacht je van de Ark des verbonds. Een electrisch geladen apparaat die je niet kon aanraken en waarbij de cherubs als megafoon diende waaruit de stem van God klonk.quote:
[..]
Maar dat laatste wil jij toch niet "geloven"
Of vallende reinigingswetten van het volk Israël die in het oude testament beschreven zijn niet onder wetenschap?
en wat voor "christelijke" terrorisme ken je dan en gebeurd er nu nog en kun je dus ook linken aan de bijbel? Dus waar in de bijbel zou moeten staan dat men zulke "terroristische daden moet uit voeren als christen?
Is sexueel misbruik dat alleen in gelovige omgevingen gebeurd? Volgens mij niet, gebeurd ook wel in niet gelovige kringen.
En wat versta je onder dogmatische tolerantie? heb je daar een voorbeeld van?
en kun je het ook linken aan de bijbel?
Of de Heerlijkheid des heren met radaren die in radaren draaien en als een helikopter opstijgt en weer nederdaalt.
Of bijvoorbeeld het geluidskanon dat zulke trillingen veroorzaakten dat de muren van Jericho vielen.
Geen wonder dat men God daarin zag. Tegenwoordig zouden wij ze kosmonauten noemen.
Het is zoals gezegd speculatief. Maar fantasie? Het moet ergens vandaan komen.
Ik weet idd niet waar het vandaan komt, het was er al voordat ik er bewust naar ging kijken. Ik hoef niet perse ergens bij te horen, maar als je in je omgeving de enige bent ga je toch kijken naar anderen die ook om en nabij zo denken. Iig onderzoeken wat dat gevoel betekend, zowel positief als negatief. Ik heb geen handboek nodig, de geloven met een handboek zijn ook nooit degene geweest die me aantrokken. Het zoeken naar herkenning (naast dat gevoel uitzoeken, wat een andere motivator kent) kwam misschien van het alleen staan in de visie. Dat is de best verklaring die ik ervoor kan vinden.quote:
[..]
Wat jij omschrijft herken ik in vele intelligente mensen die niet gelovig opgevoed zijn.
Die heb ik ook zien zoeken zoals jij omschrijft.
Ik denk dat het een combinatie naar honger naar kennis is en toch ook het zoeken naar een plek waar je je thuisvoelt.
Wat jij omschrijft als 'ik had op jonge leeftijd een geloofgevoel'
Dat heb ik zelf niet.
Wellicht mischien juist omdat ik wel gelovig opgevoed ben en me daar op zeer jonge leeftijd juist niet in thuis voelde.
Ik heb ook nooit die behoefte gehad daarin verder te zoeken.
Vrijheid is voor mij het belangrijkste thema uit mijn jeugd.
Ik vind het culturele, historische aspect van geloof interessant.
Maar dat ik puur verstandelijk, kennis.
Ondanks ik me dat verloop goed kan voorstellen bij jou blijft bij mij die vraag opkomen 'waarom ergens bij willen horen, wat zoek je?'
Is het een samenhorigheid?
Is het een handboek, wat handvaten geeft?
Maar eigenlijk heb je dat al benoemd.
Je geloofsgevoel zat al jong in je.
Maar hoe komt dat?
Ik denk dat je mij als niet gelovigen dat ook niet kan uitleggen.
Het zal dan ongetwijfeld een gevoel zijn.
Al blijf ik dan denken, maar waar komt dat gevoel 'die behoefte' vandaan?
Het was meer dat ik moeite had met begrijpen waarom anderen niet zagen wat voor mij 'de realiteit' was. Een me afvragen waarom anderen niet tot dezelfde conclusie kwamen.
Datzelfde heb ik ook met niet geloofs kwesties. Zo verteld mijn moeder nogsteeds dat ik op mijn eerste dag van kleuterschool heel stellig beweerde dat ik nu ging leren met dieren te werken. Verteld ze ook dat al voordat ik me dat kan herinneren ik voorbij agressie en angst keek bij dieren en niet goed snapte waarom anderen niet zagen wat eronder lag. Mijn onbevangen kind zijn daarin heeft me meerdere keren gered van gevaarlijke situaties. Op de een of andere manier heb ik meerdere eigenaren een hartaanval bezorgd gevolgd door verbazing dat ik wel direct contact met dat dier kon hebben.
Later toen ik bewuster was van de situatie moest en zou ik uitdiepen waarom dingen zo waren. Of dat gevoel wat ik had (wat onder die agressie/angst zat) klopte en waarom. Ook daarin zocht en zoek ik altijd naar de rode draad die eronder ligt, wil ik weten, moet ik weten. Wil ik het 'gevoel' uitdiepen, bij mezelf en bij die ander (mens of dier). Dat zijn zaken die me wakker kunnen houden tot ik die rode draad aan kan raken, het begrijp.
geld lijkt me toch een middel. Een betaalmiddel om precies te zijn.quote:
[..]
Geld is nummer 1
Geloof is een middel.
, ik zie ook niet in waarom dat tegenstrijdig zou moeten zijn met gezond verstand zoals gesuggereerd in de TT Ja natuurlijk. Je haalt steeds enkel de kaas van tussen het brood.quote:
en dan zeg je dat ik aan cherry picking doe
Eu... wetenschap uit de bronstijd ?quote:lees je eerst eens in waar die stukken over gaan en wat er bedoelt wordt etc.
quote:en wat betreft de wetenschap uit de bijbel en wel het boek leviticus die geholpen
is heir te lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Balavignus
O.K., dan schrappen we maar gelijk het O.T. En wat met het N.T. , dat is toch ook al 2000 jaar oud. Het N.T. is maar 500 jaar ouder hoor. Och ja, dat kan jij niet weten, gezien je nog nooit enig wetenschappelijk naslagwerk hebt gelezen. En wie had het over terrorisme ? Ik niet. Jij had het over geweld in de Bijbel. Massa geweld.quote:Kronieken, 2 Koningen, Numeri dit zijn boeken uit het oude testament en heeft met het volk Israël van toen te maken en daarbij wat heeft het met terrorisme te maken?
O ja ? Wanneer heb je dàt gevraagd ??quote:En daarbij vroeg ik ook waar staat dat wij christenen terroristische daden moeten uit voeren.
Je post hier ?quote:Weet niet wat voor jou een terroristische daad is?
Dat is maar pakweg 100 jaar later.quote:
[..]
Alles behalve "zoveel jaar na de geboorte van een sprookjesfiguur ".
Jezus heeft gewoon bestaan.quote:
Mensen, je kunt ze van alles wijsmaken, zeker als ze nog jong zijn.
Sinterklaas, zwarte piet, kerstman een een haas die met pasen chocolade eieren komt brengen, en jezus en allah.
Op een bepaalde leeftijd kun je het bestaan van bovenstaande niet meer volhouden, en moet je toegeven dat ze niet bestaan,... hoe graag je het ook zou willen.
Wat maakt nou, dat sommige mensen op een bepaalde leeftijd wel inzien dat Sinterklaas en zwarte piet en paashaas niet bestaan, .... maar dan vol willen houden dat jezus en allah wel bestaan ?
Net als de verhalen van de bijbel veelal waar zijn, zoals noah's ark.
Je kunt nalezen in de geschiedenis van de mensheid, vroeger was de noorzee nog land en kon je naar Engeland lopen. Er is enorm veel land verloren gegaan aan de gerezen zeespiegel en daar komen die verhalen vandaan.
Nee.quote:
[..]
Jezus heeft gewoon bestaan.
Net als de verhalen van de bijbel veelal waar zijn, zoals noah's ark.
Je kunt nalezen in de geschiedenis van de mensheid, vroeger was de noorzee nog land en kon je naar Engeland lopen. Er is enorm veel land verloren gegaan aan de gerezen zeespiegel en daar komen die verhalen vandaan.
quote:
Dit was allemaal land, je kunt je voorstellen dat er enorme massa migratie heeft moeten plaatsvinden in die tijd.
In welke tijd ?quote:
Dit was allemaal land, je kunt je voorstellen dat er enorme massa migratie heeft moeten plaatsvinden in die tijd.
Two hands working can do more than a thousand clasped in prayer.
De Islam is iets heel anders. Het bevat niets van wat we besproken hebben. Islam betekent onderwerping aan de oud-testamentische God die we kennen van Dawkins en Harris. Onderwerping aan een heleboel regels die heel lang geleden zijn opgesteld in Arabie, naar horen en zeggen van de joodse Torah.quote:
[..]
Ik vroeg jou niks. Jij beweerde dit :
[Blijft het punt dat Islam iets heel anders is.]
Logisch dat ik jou een verklaring vraag. Wat bedoel je met anders?
De relatie tussen mens en het transcendente is geen ouder-kind relatie, zoals in het christendom, maar een meester-knecht relatie. De regels gaan van het niveau van het individu (kledingregels, eetregels etc.) tot het niveau van hoe een land bestuurd moet worden (sharia). Het is daarmee niet alleen een wettische religie maar ook een totalitaire, anti-democratische politieke ideologie.
Niet dat je het ook anders zou kunnen interpreteren natuurlijk, als je zou willen, maar het punt hier is dat het op een hoop gooien met het christendom, dat de oorsprong is van de Verlichting en onze moderne rechtstaat met zijn mensenrechten, een kwestie is van historische onkunde of van 'nieuw-atheistische' anti-religieuze maar uiteindelijk zelf-ondermijnende polemiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-08-2017 18:22:43 ]
Doe ik ook niet. Hoe kom je daarbij ?quote:
Niet dat je het ook anders zou kunnen interpreteren natuurlijk, als je zou willen, maar het punt hier is dat het op een hoop gooien met het christendom, dat de oorsprong is van de Verlichting en onze moderne rechtstaat met zijn mensenrechten, een kwestie is van historische onkunde of van 'nieuw-atheistische' anti-religieuze maar uiteindelijk zelf-ondermijnende polemiek.
Ik kom daarbij omdat je de term 'Abrahamitische religies' ging verdedigen.quote:
[..]
Doe ik ook niet. Hoe kom je daarbij ?
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 26-08-2017 18:29:18 ]
Wat valt daaraan te verdedigen? Het is een volstrekt normale / gangbare term met een duidelijke neutrale betekenis.quote:
[..]
Ik kom daarbij omdat je de term 'Abrahamitische religies' ging verdedigen.
Jij lijkt te denken dat het een soort spotterm van de nieuwe atheisten ofzo is, maar dat is gewoon onjuist. De term is niet minder neutraal dan de term "zoogdieren" in de biologie.
Je stelt. Je argumenteert niet.quote:
[..]
Wat valt daaraan te verdedigen? Het is een volstrekt normale / gangbare term met een duidelijke neutrale betekenis.
Jij lijkt te denken dat het een soort spotterm van de nieuwe atheisten ofzo is, maar dat is gewoon onjuist. De term is niet minder neutraal dan de term "zoogdieren" in de biologie.
Ik argumenteer dat het christendom een andere oorsprong en inhoud heeft dan de islam, en dat dat verschil belangrijk is.
Het een is een zoogdier en het ander een reptiel.
Ik vraag mij hardop af of er wel iets te beargumenteren valt.quote:
[..]
Je stelt. Je argumenteert niet.
Ze zijn niet identiek, maar dat beweert ook helemaal niemand.quote:
Ik argumenteer dat het christendom een andere oorsprong en inhoud heeft dan de islam, en dat dat verschil belangrijk is.
Ook zoogdieren en reptielen hebben dezelfde oorsprong.quote:
Het een is een zoogdier en het ander een reptiel.
Er is zelfs een verzamelnaam voor, amniota.Dat Islam en Christendom deels dezelfde oorsprong hebben is verder nauwelijks te ontkennen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Islam#Oorsprong
quote:De Koran verwijst veelvuldig naar thema's en verhalen over personen die eerder in de Thora/Oude Testament en het Nieuwe Testament zijn beschreven. Dit betreft onder andere Mozes, Maria en Jezus. Niet al het narratief over deze figuren in de Koran komt overeen met deze eerder genoemde geschriften. Zo spreekt de Koran tegen dat Jezus aan een kruis stierf en opstond, en was volgens de Hadith niet Isaak de "zoon van de belofte", maar juist Ismaël, de stamvader van de Arabieren. Desalniettemin, zijn de overeenkomsten dusdanig dat de wetenschappelijke consensus is dat de Koran veel aan deze eerdere teksten heeft ontleend. De traditioneel islamitische verklaring voor deze overeenkomsten is dat zowel de geschriften van de christenen en joden onvolledige en verstoorde versies van de islam zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door Molurus op 26-08-2017 19:41:52 ]
Ik zou het ook niet zo zwaar aan willen zetten als TS, maar ik vraag me wel af in hoeverre er bij intelligente mensen die geloven een soort "doublethink" aan de hand is.quote:
Ik ben Rooms-Katholiek en het geloof is erg belangrijk voor me
Hoe kun je tegelijk geloven in bijvoorbeeld natuurkundige wetten en dat er een entiteit bestaat die die tijdelijk en op verzoek even ombuigt, en dan nog eentje die niet aan te tonen is? Hoe kun je geloven dat die entiteit dan heel erg hangt aan de rituelen van in jouw geval de katholieke kerk? En waarom wil hij dan dat ze verderop allemaal tegelijk bukken naar Mekka? Als hij zo almachtig is, hoe moeilijk kan het dan zijn om duidelijk en niet te ontkennen te zijn en ff met vurige letters in de lucht iedereen te vertellen hoe het zit met Hem en in dezelfde moeite kinderen met botkanker en hongeroedeem te genezen (en uit te leggen waarom dat nu moest).
Geloof is de reden voor oorlogen en alle ellende op deze wereld.
Het merendeel van de mensheid is gelovig en niet knettergek en zwakzinnig. Dat maakt het ook zo moeilijk te vatten waarom ze regelmatig met de neuzen tegen elkaar staan te krijsen dat hun god de enige ware is.quote:
Omdat mensen knettergek en zwakzinnig zijn. Ze geloven in vliegende ezels, mensen die over water kunnen lopen, luchtkastelen, 40 maagden in de hemel en weet ik veel wat voor onzin.
Geloof is de reden voor oorlogen en alle ellende op deze wereld.
Denk dat het merendeel van bv christenen gewoon knettergek is.quote:
[..]
Het merendeel van de mensheid is gelovig en niet knettergek en zwakzinnig. Dat maakt het ook zo moeilijk te vatten waarom ze regelmatig met de neuzen tegen elkaar staan te krijsen dat hun god de enige ware is.
Maar ben het verder wel met je eens.
Dat moet dan wel iemand anders geweest zijn.quote:
[..]
Ik kom daarbij omdat je de term 'Abrahamitische religies' ging verdedigen.
Wel, dan ben je heel slecht geïnformeerd om het zacht uit te drukken.quote:
Ik argumenteer dat het christendom een andere oorsprong en inhoud heeft dan de islam, en dat dat verschil belangrijk is.
Ik woon aan de rand van de bible belt en ik kom voor het grootste deel normale mensen tegen. Als het niet zo is, dan valt het ook echt op. Daarom vind ik het ook zo apart dat je in een gesprek dat wat dieper gaat ineens informatie krijgt die gewoon totaal niet rationeel is en nergens anders op stoelt dan traditie en wat ooit verteld is als feit zonder dat daar onderbouwing voor is.quote:
[..]
Denk dat het merendeel van bv christenen gewoon knettergek is.
Maar ben het verder wel met je eens.
Iedereen heeft natuurlijk recht op zijn eigen overtuigingen, dat dat duidelijk is, het is alleen voor mij niet te begrijpen soms. In extreme gevallen zit je met zwaar hoogopgeleide mensen die serieus geloven dat dinosaurussen niet bestaan hebben en het verhaal van de ark van Noach letterlijk nemen, ook al is simpel te berekenen dat het niet kan.
Meestal is het angst voor de dood en het onbekende universum. (Existentiële angst)quote:
[..]
Waarom niet ?
Ik wil gewoon graag van gelovigen horen waarom ze besluiten om te geloven.
Wat beweegt mensen om vol te houden dat iets bestaat als je gezond verstand je vertelt dat een verhaal een sprookje is?
Ik begrijp je punt dat in een ver verleden mensen dingen die ze niet begrepen wilden verklaren om zich er beter over te voelen, geen probleem.
Maar wat beweegt mensen om met de kennis van nu, toch vol te blijven houden dat een sprookje waarheid is ?
Een andere reden kan zijn dat ze een of ander (jeugd)trauma hebben en dat het geloof in een God die voor hen zorgt kan helpen om daar mee om te gaan. in elk geval het is vrijwel altijd een psychologische reden (
Ja, maar het probleem is dat het bij gelovigen een institutioneel misbruik is en ze het ook nog uit alle macht proberen te verbergen of onder de mat te schuiven... Misselijke criminelen zijn het.quote:
Is sexueel misbruik dat alleen in gelovige omgevingen gebeurd? Volgens mij niet, gebeurd ook wel in niet gelovige kringen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)out-11868847-a790213
https://www.nrc.nl/nieuws(...)isbruik-toe-a1564065
http://seksueelmisbruik.info/pedofiele-bom-onder-de-rk-kerk/
https://www.trouw.nl/reli(...)verzwijgen~a7990d9c/
https://www.katholieknieu(...)isschoppen-aanpakken
https://www.vice.com/en_u(...)-just-like-catholics
etc etc
Veel knappe natuurkundigen geloven in God en kunnen die link gemakkelijk leggen.quote:
[..]
Ik zou het ook niet zo zwaar aan willen zetten als TS, maar ik vraag me wel af in hoeverre er bij intelligente mensen die geloven een soort "doublethink" aan de hand is.
Hoe kun je tegelijk geloven in bijvoorbeeld natuurkundige wetten en dat er een entiteit bestaat die die tijdelijk en op verzoek even ombuigt, en dan nog eentje die niet aan te tonen is? Hoe kun je geloven dat die entiteit dan heel erg hangt aan de rituelen van in jouw geval de katholieke kerk? En waarom wil hij dan dat ze verderop allemaal tegelijk bukken naar Mekka? Als hij zo almachtig is, hoe moeilijk kan het dan zijn om duidelijk en niet te ontkennen te zijn en ff met vurige letters in de lucht iedereen te vertellen hoe het zit met Hem en in dezelfde moeite kinderen met botkanker en hongeroedeem te genezen (en uit te leggen waarom dat nu moest).
Natuurkundige wetten zijn relatief en zeker niet absoluut en dus ook gestoeld op bepaalde geloofsstructuren. Dat heb ik al met tig voorbeelden aangegeven, maar dit gegeven wordt in de discussies vermeden.
Er bestaat immers geen dicht getimmerd natuurkundig raamwerk. Overal zie je tegengestelde voorbeelden waarbij men het doet voorkomen alsof het om absoluten zou gaan. Dat is net zomin het geval als de geloofsopvatting van die gelovige die denkt dat zijn God de enige ware is.
Dat stelt de 2 structuren nog niet op gelijke voetquote:
[..]
Veel knappe natuurkundigen geloven in God en kunnen die link gemakkelijk leggen.
Natuurkundige wetten zijn relatief en zeker niet absoluut en dus ook gestoeld op bepaalde geloofsstructuren. Dat heb ik al met tig voorbeelden aangegeven, maar dit gegeven wordt in de discussies vermeden.
Er bestaat immers geen dicht getimmerd natuurkundig raamwerk. Overal zie je tegengestelde voorbeelden waarbij men het doet voorkomen alsof het om absoluten zou gaan. Dat is net zomin het geval als de geloofsopvatting van die gelovige die denkt dat zijn God de enige ware is.
De relativiteitstheorie en de kwantumfysica zijn niet verenigbaar dus spreek je over twee gescheiden theorieën die onverenigbaar zijn. Allesbehalve een dichtgetimmerd raamwerk.quote:
[..]
Dat stelt de 2 structuren nog niet op gelijke voet
Geldt ook voor de onverenigbaarheid van de zwaartekracht met de andere natuurkundige krachten waarbij we een geünificeerde theorie van alles als een idee moeten gaan beschouwen, niet als een dichtgetimmerd raamwerk.
De omvang van de grote structuren die onze moderne telescopen waarnemen (73 quasars met een omvang van 14 lichtjaren) is in tegenspraak met het homogene karakter van waar men verondersteld dat het universum na diens inflatieperiode zo in elkaar steekt. Dus ook hier staat een fundamentele theorie (namelijk de oerknaltheorie) op de tocht.
Dat bedoel ik met geloofsstructuren die vanuit een idee voortkomen en een eigen leven gaat leiden. Net zoals we een aantal eeuwen nog dachten dat de aarde plat was en het centrum van dit universum.
Natuurlijk lees ik interessante ideeën zoals het holografische principe van een holografisch universum waar beide theorieën (relativiteitstheorie en de kwantumfysica) wel verenigbaar zijn vanuit een tweedimensionaal principe. Maar nogmaals, het blijven ideeën bij gebrek aan voldoende kennis en technologie.
Ik denk overigens dat godsgeloof in zijn laatste fase zit. Ik geef het honderd jaar en dan is het vervangen door iets anders.
Precies wat ik bedoel. Welke link?quote:
[..]
Veel knappe natuurkundigen geloven in God en kunnen die link gemakkelijk leggen.
Maar dan nog is de redenering omgekeerd van hoe hij zou moeten zijn, namelijk in plaats van bewijs -> theorie -> opperwezen gaat de redenering vanuit het idee dat er een God o.i.d. moet zijn. Dit idee is iets wat ooit verteld is.quote:Natuurkundige wetten zijn relatief en zeker niet absoluut en dus ook gestoeld op bepaalde geloofsstructuren. Dat heb ik al met tig voorbeelden aangegeven, maar dit gegeven wordt in de discussies vermeden.
Er bestaat immers geen dicht getimmerd natuurkundig raamwerk. Overal zie je tegengestelde voorbeelden waarbij men het doet voorkomen alsof het om absoluten zou gaan. Dat is net zomin het geval als de geloofsopvatting van die gelovige die denkt dat zijn God de enige ware is.
Iemand die nooit verteld is dat er een God bestaat gaat waarschijnlijk nooit spontaan die conclusie trekken op grond van wat hij waarneemt en meet. Zonder de vooronderstelling van God zal zo'n mogelijke tegenstelling tussen theorieën nooit leiden tot "oh ja, dan moet er een almachtig opperwezen zijn", net zomin als dat de conclusie is "ik denk dat het een mythische aardworm is". Het zal hoogstens zijn "er zijn dingen die nu nog niet te verklaren zijn, er moet meer onderzoek verricht worden".
Je legt het heel helder en doordacht uit.quote:
[..]
Ik weet idd niet waar het vandaan komt, het was er al voordat ik er bewust naar ging kijken. Ik hoef niet perse ergens bij te horen, maar als je in je omgeving de enige bent ga je toch kijken naar anderen die ook om en nabij zo denken. Iig onderzoeken wat dat gevoel betekend, zowel positief als negatief. Ik heb geen handboek nodig, de geloven met een handboek zijn ook nooit degene geweest die me aantrokken. Het zoeken naar herkenning (naast dat gevoel uitzoeken, wat een andere motivator kent) kwam misschien van het alleen staan in de visie. Dat is de best verklaring die ik ervoor kan vinden.
Het was meer dat ik moeite had met begrijpen waarom anderen niet zagen wat voor mij 'de realiteit' was. Een me afvragen waarom anderen niet tot dezelfde conclusie kwamen.
Datzelfde heb ik ook met niet geloofs kwesties. Zo verteld mijn moeder nogsteeds dat ik op mijn eerste dag van kleuterschool heel stellig beweerde dat ik nu ging leren met dieren te werken. Verteld ze ook dat al voordat ik me dat kan herinneren ik voorbij agressie en angst keek bij dieren en niet goed snapte waarom anderen niet zagen wat eronder lag. Mijn onbevangen kind zijn daarin heeft me meerdere keren gered van gevaarlijke situaties. Op de een of andere manier heb ik meerdere eigenaren een hartaanval bezorgd gevolgd door verbazing dat ik wel direct contact met dat dier kon hebben.
Later toen ik bewuster was van de situatie moest en zou ik uitdiepen waarom dingen zo waren. Of dat gevoel wat ik had (wat onder die agressie/angst zat) klopte en waarom. Ook daarin zocht en zoek ik altijd naar de rode draad die eronder ligt, wil ik weten, moet ik weten. Wil ik het 'gevoel' uitdiepen, bij mezelf en bij die ander (mens of dier). Dat zijn zaken die me wakker kunnen houden tot ik die rode draad aan kan raken, het begrijp.
Dus ik begrijp je beweegredenen wel.
Zet me ook aan het denken.
Jij klinkt als een spiritueel persoon.
En dan rijst de vraag, 'geloof en spiritualiteit.
Hoe zien we dat?
Als 1?
Of afzonderlijk, hele andere discussie.
In spiritualiteit zit naar mijn visie ook weer zo'n onderscheid.
Althans zo lijkt het.
-De soulsearchers, gevoelsmensen en zelfs ook filosofen. Die meer naar eigen persoon gericht lijken, naar binnen, eigen ontplooiing, antwoorden zoeken waarin ze eerbiedig zijn naar het allomvattende 'universum'.
-En de 'weldoeners' die op een missie zijn en denken dat ze de gaven hebben om een ander te helpen en ook die erkenning behoeven om dat uit te voeren.
Die laatste, daar heb ik wat wrijving mee omdat ik twijfel over het zelfinzicht en de intenties van deze mensen.
Maar ik denk dat wanneer spiritualiteit en ook geloof gehanteerd worden als een zelfontplooing dat daar weinig op aan te merken is.
Het doel heiligt de middelen dan zeg maar.
En dan bedoel ik ook echt ontwikkeling en persoonlijke groei.
Niet indoctrinatie.
Dan heb ik daar geen moeite mee.
Dank voor je mooie uitleg!
Het is je al eerder verteld: het kosmologische principe geldt pas op de schalen van tientallen miljoenen lichtjaren. Het zegt niets over structuren daar beneden. Wat je nu doet is zoiets als verkiezingsuitslagen betwijfelen op basis van wat je buurman heeft gestemd. Op de rest zal ik maar zwijgen.quote:
[..]
De relativiteitstheorie en de kwantumfysica zijn niet verenigbaar dus spreek je over twee gescheiden theorieën die onverenigbaar zijn. Allesbehalve een dichtgetimmerd raamwerk.
Geldt ook voor de onverenigbaarheid van de zwaartekracht met de andere natuurkundige krachten waarbij we een geünificeerde theorie van alles als een idee moeten gaan beschouwen, niet als een dichtgetimmerd raamwerk.
De omvang van de grote structuren die onze moderne telescopen waarnemen (73 quasars met een omvang van 14 lichtjaren) is in tegenspraak met het homogene karakter van waar men verondersteld dat het universum na diens inflatieperiode zo in elkaar steekt. Dus ook hier staat een fundamentele theorie (namelijk de oerknaltheorie) op de tocht.
Dat bedoel ik met geloofsstructuren die vanuit een idee voortkomen en een eigen leven gaat leiden. Net zoals we een aantal eeuwen nog dachten dat de aarde plat was en het centrum van dit universum.
Natuurlijk lees ik interessante ideeën zoals het holografische principe van een holografisch universum waar beide theorieën (relativiteitstheorie en de kwantumfysica) wel verenigbaar zijn vanuit een tweedimensionaal principe. Maar nogmaals, het blijven ideeën bij gebrek aan voldoende kennis en technologie.
Ik denk overigens dat godsgeloof in zijn laatste fase zit. Ik geef het honderd jaar en dan is het vervangen door iets anders.
Als je kritiek levert op wetenschap, laat het dan inhoudelijk in elk geval correct zijn.
Als je onder gezond verstand wetenschap bedoelt, dan snap ik het wel: wetenschap is erg relativerend, en is voor mij iig erg lastig te combineren met de opvatting dat de mens een bijzondere positie in de 'schepping' inneemtquote:
Ik ben Rooms-Katholiek en het geloof is erg belangrijk voor me
Religie en wetenschap zijn niet a priori met elkaar in strijd, alleen zijn ze dat in de meest gangbare vormen van religie wel.quote:
Ik ben Rooms-Katholiek en het geloof is erg belangrijk voor me
Zoals Herman Philipse ook stelt: naarmate wetenschappelijke kennis zich verder uitbreidt wordt de geloofsinhoud steeds verder ingeperkt. Het aantal zaken dat religieus kan worden uitgelegd neemt steeds verder af.
Waar je dan uiteindelijk uitkomt is een vorm van deïsme: de veronderstelling dat een god dit universum heeft geschapen maar zich daarna eigenlijk nergens meer mee heeft bemoeid. Zulke veronderstelde bemoeienis betreft namelijk altijd waarneembare zaken, en daar kunnen en zullen altijd conflicten met de wetenschap ontstaan.
Kortom: de gelovige heeft een keuze tussen:
- een direct conflict met de wetenschap
- gatentheologie (waarbij de gaten steeds kleiner worden)
- of puur deïsme.
En ik kan me best voorstellen dat het grootste deel van de gelovigen dit geen prettige keuze vindt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 28-08-2017 08:51:08 ]
Je gaat hier al de fout in door te spreken over een '' opperwezen'' . Dat is juist het verpersoonlijken of vermenselijken van een godsbeeld.quote:
[..]
Precies wat ik bedoel. Welke link?
[..]
Maar dan nog is de redenering omgekeerd van hoe hij zou moeten zijn, namelijk in plaats van bewijs -> theorie -> opperwezen gaat de redenering vanuit het idee dat er een God o.i.d. moet zijn. Dit idee is iets wat ooit verteld is.
Iemand die nooit verteld is dat er een God bestaat gaat waarschijnlijk nooit spontaan die conclusie trekken op grond van wat hij waarneemt en meet. Zonder de vooronderstelling van God zal zo'n mogelijke tegenstelling tussen theorieën nooit leiden tot "oh ja, dan moet er een almachtig opperwezen zijn", net zomin als dat de conclusie is "ik denk dat het een mythische aardworm is". Het zal hoogstens zijn "er zijn dingen die nu nog niet te verklaren zijn, er moet meer onderzoek verricht worden".
God als definitie kan ook volkomen neutraal zijn. Niets voor niets bestaat er geen eenduidige definitie van de term God wat op zich al veelzeggend is.
Ook vandaag de dag is de mens beperkt in wat het kan weten. Beschikt het over onvoldoende kennis en technologische know how over hoe iets werkt. Maar het zit in de aard van de mens om met verklaringen te komen waarvan het nog geen sluitend bewijs heeft. Daar vallen veel natuurkundige theorieën natuurlijk ook onder. Net zoals een axioma een deelaspect is van een theorie. Een idee is dus nooit helemaal volledig sluitend of bewezen te noemen.
Voor ons verre nageslacht staan we misschien op hetzelfde punt als toen onze voorouders ervan overtuigd waren dat de aarde plat was en het centrum van dit universum. Misschien zijn nog vele paradigmaverschuivingen nodig om tot dat niveau van denken en weten te kunnen komen. Vooralsnog doen we het met de wetenschap die we hebben. Maar noem het niet sluitend want dat is het bij lange na niet.
Dus je bekritiseert hier een artikel die ik met eigen woorden aanhaal uit de NewScientist?quote:
[..]
Het is je al eerder verteld: het kosmologische principe geldt pas op de schalen van tientallen miljoenen lichtjaren. Het zegt niets over structuren daar beneden. Wat je nu doet is zoiets als verkiezingsuitslagen betwijfelen op basis van wat je buurman heeft gestemd. Op de rest zal ik maar zwijgen.
Als je kritiek levert op wetenschap, laat het dan inhoudelijk in elk geval correct zijn.
Dat het kosmologische principe pas geldt op de schalen van tientallen miljoenen lichtjaren is geen bewezen feit maar juist een verhitte discussie tussen natuurkundigen onderling. Het homogene karakter van dit universum kan niet overeind staan als er meer van dit soort grote structuren worden aangetroffen. Daarbij bestuderen we louter een klein deel van het voor ons zichtbare spectrum. Alsof we door een rietje naar het achterliggende gedeelte proberen te kijken en daar een eenheidsworst van proberen te maken.
Bovendien wordt hier ook de M-theorie als uitbreiding van de snaartheorie naar voren gehaald. Evenmin een bewezen verklaring maar het biedt wel verschillende invalshoeken voor hetzelfde probleem.
Link?quote:
[..]
Dus je bekritiseert hier een artikel die ik met eigen woorden aanhaal uit de NewScientist?
Het is een artikel van Colin Stuart. Verder zou ik gewoon op de site van NewScientist gaan kijken. Ik had dit artikel overigens in tijdschrift formaat.quote:
Mwah, zo graag wil ik het nou ook weer niet weten. Als het gaat om kosmologie heb ik een behoorlijk hoge pet op van Haushofer. Als wat hij zegt strijdig is met jouw interpretatie van een artikel in New Scientist dan kan dat wat mij betreft twee dingen beteken:quote:
[..]
Het is een artikel van Colin Stuart. Verder zou ik gewoon op de site van NewScientist gaan kijken. Ik had dit artikel overigens in tijdschrift formaat.
- jouw interpretatie daarvan is onjuist
- New Scientist zegt iets dat onjuist is (dat zou niet voor het eerst zijn, het is nogal een flutblad).
NewScientist komt niet met eigen theorieën aandraven. Claimt nergens goed of fout. Dit artikel legt de verschillende theorieën rondom dit vraagstuk langs elkaar neer.quote:Op maandag 28 augustus 2017 09:24 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mwah, zo graag wil ik het nou ook weer niet weten. Als het gaat om kosmologie heb ik een behoorlijk hoge pet op van Haushofer. Als wat hij zegt strijdig is met jouw interpretatie van een artikel in New Scientist dan kan dat wat mij betreft twee dingen beteken:
- jouw interpretatie daarvan is onjuist
- New Scientist zegt iets dat onjuist is (dat zou niet voor het eerst zijn, het is nogal een flutblad).
Dat Haushofer geloof hecht aan één van die vele theorieën rondom dit vraagstuk is zijn zaak. Punt blijft overeind staan dat deze theorie allesbehalve sluitend is en voer blijft voor verhitte discussies binnen de kosmologie.
Klopt. Zover ik weet hebben ze überhaupt geen specialisten die de materie inhoudelijk begrijpen. Ze moeten het doen met wat wetenschappers erover zeggen en wat zij daarvan begrijpen. Met name dat laatste gaat lang niet altijd goed.quote:
[..]
NewScientist komt niet met eigen theorieën aandraven. Claimt nergens goed of fout. Dit artikel legt de verschillende theorieën rondom dit vraagstuk langs elkaar neer.
Haushofer is nou toevallig zo'n wetenschapper die de materie wel begrijpt. Voor hem is het geen kwestie van geloven of aannemen wat andere wetenschappers erover zeggen. Hij heeft meer dan voldoende bagage om dat zelf te kunnen beoordelen. (In tegenstelling tot jou en eigenlijk iedereen in dit topic.)quote:
Dat Haushofer geloof hecht aan één van die vele theorieën rondom dit vraagstuk is zijn zaak.
Zoals je weet geloof ik niet dat Haushofer een wetenschapper is maar zich als zodanig voordoet. Zoals iedereen anoniem vanachter een avatar zich kan voordoen zoals die wil. Ik vind een dergelijke vergelijking dus irrelevant. Dat jij jouw bewondering voor Haushofer niet onder stoelen of banken steekt is natuurlijk jouw zaak, ik sta hier wat nuchterder in. (en af en toe een plaagstootje moet toch kunnenquote:
[..]
Klopt. Zover ik weet hebben ze überhaupt geen specialisten die de materie inhoudelijk begrijpen. Ze moeten het doen met wat wetenschappers erover zeggen en wat zij daarvan begrijpen. Met name dat laatste gaat lang niet altijd goed.
[..]
Haushofer is nou toevallig zo'n wetenschapper die de materie wel begrijpt. Voor hem is het geen kwestie van geloven of aannemen wat andere wetenschappers erover zeggen. Hij heeft meer dan voldoende bagage om dat zelf te kunnen beoordelen. (In tegenstelling tot jou en eigenlijk iedereen in dit topic.)
) Zeker op een filosofisch forum is het de kunst om met eigen woorden bepaalde vraagstukken neer te zetten. Daar in eigen woorden over te filosoferen. Het kopiëren van andermans citaten of verschuilen achter links en filmpjes biedt voor mij in ieder geval geen enkele uitdaging. Dat is toch wat onze deterministen hier doen, elkaars citaten na papegaaien en hun eigen gelijk proberen door te drammen. Je zou nu toch inmiddels beter moeten weten?
Dan zit je daar naast. En nee, het is niet alsof ik dat van hem moet aannemen, ik *weet* dat je daar naast zit. Voor mij is het namelijk geen anoniem FOK personage.quote:
[..]
Zoals je weet geloof ik niet dat Haushofer een wetenschapper is maar zich als zodanig voordoet.
Waarom zijn die twee niet verenigbaar dan?quote:
[..]
De relativiteitstheorie en de kwantumfysica zijn niet verenigbaar dus spreek je over twee gescheiden theorieën die onverenigbaar zijn. Allesbehalve een dichtgetimmerd raamwerk.
Geldt ook voor de onverenigbaarheid van de zwaartekracht met de andere natuurkundige krachten waarbij we een geünificeerde theorie van alles als een idee moeten gaan beschouwen, niet als een dichtgetimmerd raamwerk.
De omvang van de grote structuren die onze moderne telescopen waarnemen (73 quasars met een omvang van 14 lichtjaren) is in tegenspraak met het homogene karakter van waar men verondersteld dat het universum na diens inflatieperiode zo in elkaar steekt. Dus ook hier staat een fundamentele theorie (namelijk de oerknaltheorie) op de tocht.
Dat bedoel ik met geloofsstructuren die vanuit een idee voortkomen en een eigen leven gaat leiden. Net zoals we een aantal eeuwen nog dachten dat de aarde plat was en het centrum van dit universum.
Natuurlijk lees ik interessante ideeën zoals het holografische principe van een holografisch universum waar beide theorieën (relativiteitstheorie en de kwantumfysica) wel verenigbaar zijn vanuit een tweedimensionaal principe. Maar nogmaals, het blijven ideeën bij gebrek aan voldoende kennis en technologie.
Ik denk overigens dat godsgeloof in zijn laatste fase zit. Ik geef het honderd jaar en dan is het vervangen door iets anders.
Ik heb daar een idee over namelijk, maar moet nog meer kennis hebben om het te kunnen bevestigen.
Prima toch?quote:
[..]
Dan zit je daar naast. En nee, het is niet alsof ik dat van hem moet aannemen, ik *weet* dat je daar naast zit.
Jouw opvatting en mijn opvatting mogen daarover toch verschillen? Nogmaals, ik vind de persoonlijke achtergrond van een avatarpersoonlijkheid helemaal niet interessant.
Het gaat mij om de inhoud en natuurlijk om het spelen met woorden en zinnen om het geheel wat leuker aan te kleden. Forums zijn voor mij als een krantje lezen waarin je met elkaar de kleine stukjes schrijft. Het moet natuurlijk ook een ontspannende bezigheid blijven.
Je maakt daarmee zowel mij als Haushofer uit voor leugenaar. Dat mag, maar prima vind ik dat niet.quote:
[..]
Prima toch?
Jouw opvatting en mijn opvatting mogen daarover toch verschillen?
Dan heb je die link mss niet goed gelezen. De oerknal theorie is een theorie waarop je homogeniteit en isotropie veronderstelt op tientallen miljoenen lichtjaren. Dat doe je op basis van waarnemingen. Alle structuur daar beneden negeer je. Het is een effectieve theorie.quote:
[..]
Dus je bekritiseert hier een artikel die ik met eigen woorden aanhaal uit de NewScientist?
Dat het kosmologische principe pas geldt op de schalen van tientallen miljoenen lichtjaren is geen bewezen feit maar juist een verhitte discussie tussen natuurkundigen onderling. Het homogene karakter van dit universum kan niet overeind staan als er meer van dit soort grote structuren worden aangetroffen. Daarbij bestuderen we louter een klein deel van het voor ons zichtbare spectrum. Alsof we door een rietje naar het achterliggende gedeelte proberen te kijken en daar een eenheidsworst van proberen te maken.
Bovendien wordt hier ook de M-theorie als uitbreiding van de snaartheorie naar voren gehaald. Evenmin een bewezen verklaring maar het biedt wel verschillende invalshoeken voor hetzelfde probleem.
Nogmaals: wat je zegt, klopt niet
Zoals de waard is...quote:
[..]
Zoals je weet geloof ik niet dat Haushofer een wetenschapper is maar zich als zodanig voordoet.
Maar ik werk tegenwoordig niet meer in het onderzoek
Doet er verder ook niet toe.De kwantumfysica drukt op hele kleine schaal haar stempel op de werkelijkheid. Daardoor ligt het zwaartepunt van de aansluitingsmoeilijkheden niet op de schaal van de kosmos maar op de schaal van het absurd kleine. (de Planckschaal genoemd)quote:
[..]
Waarom zijn die twee niet verenigbaar dan?
Ik heb daar een idee over namelijk, maar moet nog meer kennis hebben om het te kunnen bevestigen.
In eigen woorden, de natuurkundige wetten zoals we die kunnen waarnemen binnen de kosmos gaan niet op binnen de subatomaire werkelijkheid waar weer hele andere wetten gelden. Toch maken ze beide deel uit van hetzelfde weefsel van dit universum. Zonder atomen zou ik immers geen lichaam kunnen hebben.
De relativiteitstheorie stelt dat niets sneller kan gaan door het vacuüm van de ruimte dan de snelheid van het licht. Kwantumverstrengeling tussen twee elementaire deeltjes overtreft die snelheid. (ook wel het spook van Einstein genoemd)
Dus je ziet twee losstaande versies van 'realiteiten' waarbij het moeilijk is de tussenliggende schakel te vinden. Er bestaan hierover wel controversiële theorieën zoals de theorie van een holografisch universum. Volgens die theorie ligt 'alle informatie' verscholen in een tweedimensionale werkelijkheid die holografisch geprojecteerd wordt in wat wij als realiteit beschouwen.
Nee, ik maak niemand uit voor leugenaar. Ik schrijf alleen op dat ik niet zo snel geloof wanneer avatarpersoonlijkheden beweren dit of dat te zijn. Nogmaals, ik vind het niet relevant.quote:
[..]
Je maakt daarmee zowel mij als Haushofer uit voor leugenaar. Dat mag, maar prima vind ik dat niet.
Dan neem ik voor het moment maar even aan dat je dat artikel in New Scientist uit je duim zuigt.quote:
[..]
Nee, ik maak niemand uit voor leugenaar. Ik schrijf alleen op dat ik niet zo snel geloof wanneer avatarpersoonlijkheden beweren dit of dat te zijn. Nogmaals, ik vind het niet relevant.
Noem je me nu een leugenaar?quote:
[..]
Dan neem ik voor het moment maar even aan dat je dat artikel in New Scientist uit je duim zuigt.
Dank voor je uitlegquote:
[..]
De kwantumfysica drukt op hele kleine schaal haar stempel op de werkelijkheid. Daardoor ligt het zwaartepunt van de aansluitingsmoeilijkheden niet op de schaal van de kosmos maar op de schaal van het absurd kleine. (de Planckschaal genoemd)
In eigen woorden, de natuurkundige wetten zoals we die kunnen waarnemen binnen de kosmos gaan niet op binnen de subatomaire werkelijkheid waar weer hele andere wetten gelden. Toch maken ze beide deel uit van hetzelfde weefsel van dit universum. Zonder atomen zou ik immers geen lichaam kunnen hebben.
De relativiteitstheorie stelt dat niets sneller kan gaan door het vacuüm van de ruimte dan de snelheid van het licht. Kwantumverstrengeling tussen twee elementaire deeltjes overtreft die snelheid. (ook wel het spook van Einstein genoemd)
Dus je ziet twee losstaande versies van 'realiteiten' waarbij het moeilijk is de tussenliggende schakel te vinden. Er bestaan hierover wel controversiële theorieën zoals de theorie van een holografisch universum. Volgens die theorie ligt 'alle informatie' verscholen in een tweedimensionale werkelijkheid die holografisch geprojecteerd wordt in wat wij als realiteit beschouwen.
De aanname dat iets reist icm met snelheid is dan de meest voor de hand liggende error in denken lijkt mij. Er lijkt een permanente verbinding te bestaan over lengte, tijd of snelheid is dan een illusie. De interactie tussen micro en macro is de crux, waar ik mee zit is de verdeling van energie binnen het quantumveld, dit veld moet een gigantisch potentiaal aan energie bezitten die in mijn idee zich willekeurig kan verplaatsen binnen structuren.
Met andere woorden, daar zou ik de donkere energie zoeken. Een groot deel zal evenredig of homogeen verspreid liggen binnen dat veld. Daarbij denk ik zelf dat macro zwaartekracht verklaart kan worden vanuit de quantumwereld. En niet vanuit de ruimtetijd kromming.
Helaas heb ik slechts een concept hiervan in mijn hoofd, en geen echte natuurkundige kennis. In een homogeen veld met een negatieve pool, kan een object stilhangen in de ruimte, de onderlinge verschillen in potentiaal, en dus aantrekking naar elkaar is zwaartekracht in wezen. Daar is geen ruimtetijd kromming voor nodig. Alle objecten in een evenredig veld met omgedraaide polariteit blijft stationair op zijn plaats.
Een hoop leken gebrabel, maar dat is wat ik denk. Ik zal het nog eens beter proberen uit te leggen als ik er tijd voor heb.
Dat vind jij prima toch? En bovendien is niks wat jij zegt relevant. Je bent toch maar een anonieme fokker.quote:
Anoniem maakt onbemind. Prima zo.quote:
[..]
Dat vind jij prima toch? En bovendien is niks wat jij zegt relevant. Je bent toch maar een anonieme fokker.
Zwaartekracht is een bitch die zich niet laat vangen binnen de huidige modellen. Het laat zich niet ver unificeren met de rest.quote:
[..]
Dank voor je uitleg
De aanname dat iets reist icm met snelheid is dan de meest voor de hand liggende error in denken lijkt mij. Er lijkt een permanente verbinding te bestaan over lengte, tijd of snelheid is dan een illusie. De interactie tussen micro en macro is de crux, waar ik mee zit is de verdeling van energie binnen het quantumveld, dit veld moet een gigantisch potentiaal aan energie bezitten die in mijn idee zich willekeurig kan verplaatsen binnen structuren.
Met andere woorden, daar zou ik de donkere energie zoeken. Een groot deel zal evenredig of homogeen verspreid liggen binnen dat veld. Daarbij denk ik zelf dat macro zwaartekracht verklaart kan worden vanuit de quantumwereld. En niet vanuit de ruimtetijd kromming.
Helaas heb ik slechts een concept hiervan in mijn hoofd, en geen echte natuurkundige kennis. In een homogeen veld met een negatieve pool, kan een object stilhangen in de ruimte, de onderlinge verschillen in potentiaal, en dus aantrekking naar elkaar is zwaartekracht in wezen. Daar is geen ruimtetijd kromming voor nodig. Alle objecten in een evenredig veld met omgedraaide polariteit blijft stationair op zijn plaats.
Een hoop leken gebrabel, maar dat is wat ik denk. Ik zal het nog eens beter proberen uit te leggen als ik er tijd voor heb.
En daarom is wetenschap zinloos of onbetrouwbaar en daarom god.quote:
[..]
Zwaartekracht is een bitch die zich niet laat vangen binnen de huidige modellen. Het laat zich niet ver unificeren met de rest.
Ok, mang.
En als dat je punt niet is dan vraag ik me af wat het nut van deze discussie is binnen dit topic.
Integendeel, ik vind wetenschap juist zo interessant omdat het niet sluitend is.quote:
[..]
En daarom is wetenschap zinloos of onbetrouwbaar en daarom god.
Ok, mang.
En als dat je punt niet is dan vraag ik me af wat het nut van deze discussie is binnen dit topic.
Hoe vaak heb ik al niet opgeschreven dat ik niet geloof in een verpersoonlijkte god?
De wetenschappelijke methode genereert betrouwbare voorspellingen over de realiteit of jij nou overtuigd bent dat alle resultaten wel of niet sluitend zijn of wel of niet ooit sluitend kunnen worden.quote:
[..]
Integendeel, ik vind wetenschap juist zo interessant omdat het niet sluitend is.
Wie had het over een "verpersoonlijkte god"? Rare specificatie.quote:Hoe vaak heb ik al niet opgeschreven dat ik niet geloof in een verpersoonlijkte god?
Mooi verhaal, maar ik mis een optie:quote:
[..]
Religie en wetenschap zijn niet a priori met elkaar in strijd, alleen zijn ze dat in de meest gangbare vormen van religie wel.
Zoals Herman Philipse ook stelt: naarmate wetenschappelijke kennis zich verder uitbreidt wordt de geloofsinhoud steeds verder ingeperkt. Het aantal zaken dat religieus kan worden uitgelegd neemt steeds verder af.
Waar je dan uiteindelijk uitkomt is een vorm van deïsme: de veronderstelling dat een god dit universum heeft geschapen maar zich daarna eigenlijk nergens meer mee heeft bemoeid. Zulke veronderstelde bemoeienis betreft namelijk altijd waarneembare zaken, en daar kunnen en zullen altijd conflicten met de wetenschap ontstaan.
Kortom: de gelovige heeft een keuze tussen:
- een direct conflict met de wetenschap
- gatentheologie (waarbij de gaten steeds kleiner worden)
- of puur deïsme.
En ik kan me best voorstellen dat het grootste deel van de gelovigen dit geen prettige keuze vindt.
Dat God en de wereld een totaalverzameling is van alle geesten.
Dus dan praat je over een continuüm in tijd
Bedoel je pantheïsme?quote:
[..]
Mooi verhaal, maar ik mis een optie:
Dat God en de wereld een totaalverzameling is van alle geesten.
Dus dan praat je over een continuüm in tijd
Ook leuk, maar dat lijkt me een dusdanig radicale herdefinitie van het begrip dat het niet veel meer met theïsme of deïsme te maken heeft, en al zeker niks met de gangbare theologieen.
En zoals ik wel vaker heb gezegd: begrippen die alomvattend zijn zijn door hun alomvattendheid betekenisloos. Zo is het begrip "natuurlijk" geen zinvol begrip als het alomvattend is en/of er geen definitie bestaat van "onnatuurlijk".
Beste Molorus,quote:
[..]
Bedoel je pantheïsme?
Ook leuk, maar dat lijkt me een dusdanig radicale herdefinitie van het begrip dat het niet veel meer met theïsme of deïsme te maken heeft, en al zeker niks met de gangbare theologieen.
En zoals ik wel vaker heb gezegd: begrippen die alomvattend zijn zijn door hun alomvattendheid betekenisloos. Zo is het begrip "natuurlijk" geen zinvol begrip als het alomvattend is en/of er geen definitie bestaat van "onnatuurlijk".
Ik ben geen wetenschapper en ik ben al helemaal niet uit op herdefinitie. Dat interesseert me geen zak. Ook wetenschap niet. Het zijn prachtige wollige woorden die je gebruikt, maar bij mij komen ze echt niet aan.
Ik vind het zelf prima hoe ik met gedachten experimenteer, en ik heb helemaal geen zin om met allerlei vergelijkingen aan te komen sjouwen.
Entiteit dan, kracht, wat dan ook om in de buurt te komen van het principe van een God, want daar hadden we het over, dat veel wetenschappers gelovig zijn. Dan heb je het over zoiets en niet overquote:
[..]
Je gaat hier al de fout in door te spreken over een '' opperwezen'' . Dat is juist het verpersoonlijken of vermenselijken van een godsbeeld.
Wat zegt dat dan volgens jou?quote:God als definitie kan ook volkomen neutraal zijn. Niets voor niets bestaat er geen eenduidige definitie van de term God wat op zich al veelzeggend is.
Als we God definiëren als dat wat er over is om te verklaren wat nog niet sluitend is bewezen, dan krimpt God met de minuut (niet zelf verzonnen).quote:Ook vandaag de dag is de mens beperkt in wat het kan weten. Beschikt het over onvoldoende kennis en technologische know how over hoe iets werkt. Maar het zit in de aard van de mens om met verklaringen te komen waarvan het nog geen sluitend bewijs heeft. Daar vallen veel natuurkundige theorieën natuurlijk ook onder. Net zoals een axioma een deelaspect is van een theorie. Een idee is dus nooit helemaal volledig sluitend of bewezen te noemen.
Voor ons verre nageslacht staan we misschien op hetzelfde punt als toen onze voorouders ervan overtuigd waren dat de aarde plat was en het centrum van dit universum. Misschien zijn nog vele paradigmaverschuivingen nodig om tot dat niveau van denken en weten te kunnen komen. Vooralsnog doen we het met de wetenschap die we hebben. Maar noem het niet sluitend want dat is het bij lange na niet.
Het betreft hier dan wel alleen katholieke kerken tot nu toe.quote:
[..]
Ja, maar het probleem is dat het bij gelovigen een institutioneel misbruik is en ze het ook nog uit alle macht proberen te verbergen of onder de mat te schuiven... Misselijke criminelen zijn het.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)out-11868847-a790213
https://www.nrc.nl/nieuws(...)isbruik-toe-a1564065
http://seksueelmisbruik.info/pedofiele-bom-onder-de-rk-kerk/
https://www.trouw.nl/reli(...)verzwijgen~a7990d9c/
https://www.katholieknieu(...)isschoppen-aanpakken
https://www.vice.com/en_u(...)-just-like-catholics
etc etc
Maar die hebben sowieso ideeën etc waarvan je je kan afvragen of God het überhaupt zo bedoeld zou hebben. want er staat nergens in de bijbel dat je mensen moet heilig verklaren, eigenlijk meer een soort misbruik denk ik van het woord heilig.
Want eigenlijk dient iedere christen een "heilig" leven te lijden.
En denk je dat God zulke dingen goed keurt? weet wel zeker van niet.
Het hele idee eigenlijk van waarom er een paus is bij de katholieken is al niet bijbels.
Maar dan nog er zijn ook andere christelijke gemeenten waar je je bij aan kunt sluiten.
je hoeft niet katholiek te worden als je gaat geloven.
zolang de betreffende gemeente zich maar echt richt op wat de bijbel zegt.
en je moet er ook zelf natuurlijk bij nadenken of het klopt wat de betreffende spreker/ dominee etc zegt, of als je het niet begrijpt kun je anderen of die spreker vragen om verdere uitleg etc.
vragen staat altijd vrij, en je kunt zaken op internet uitzoeken en vergelijken.
Ik probeer helemaal geen wetenschappelijk punt te maken. Wellicht zeg ik iets dat je niet helemaal begrijpt en komt het daarom wollig over. Als dat zo is dan hoor ik graag wat je niet begrijpt dan kan ik dat wellicht duidelijker / anders uitleggen.quote:
[..]
Beste Molorus,
Ik ben geen wetenschapper en ik ben al helemaal niet uit op herdefinitie. Dat interesseert me geen zak. Ook wetenschap niet. Het zijn prachtige wollige woorden die je gebruikt, maar bij mij komen ze echt niet aan.
Ik vind het zelf prima hoe ik met gedachten experimenteer, en ik heb helemaal geen zin om met allerlei vergelijkingen aan te komen sjouwen.
Er staat ook nergens in de Bijbel dat er een H.Drievuldigheid bestaat.quote:
Maar die hebben sowieso ideeën etc waarvan je je kan afvragen of God het überhaupt zo bedoeld zou hebben. want er staat nergens in de bijbel dat je mensen moet heilig verklaren, eigenlijk meer een soort misbruik denk ik van het woord heilig.
Er staat ook nergens in de Bijbel dat er zoiets als " erfzonde " bestaat.
Ook dit klopt niet. Instantane correlaties zijn niet in strijd met de relativiteitstheorie, die nergens stelt dat "niets sneller kan gaan dan het licht". Het EPR artikel van einstein laat echter zien dat een lokaal-realistische kijk op kwantummechanica in strijd is met de Kopenhaagse interpretatie.quote:
De relativiteitstheorie stelt dat niets sneller kan gaan door het vacuüm van de ruimte dan de snelheid van het licht. Kwantumverstrengeling tussen twee elementaire deeltjes overtreft die snelheid. (ook wel het spook van Einstein genoemd)
Nogmaals, als je dingen wilt bekritiseren, begrijp ze dan eerst
De Drie eenheid misschien niet met woorden maar is wel een conclusie die je kunt trekken door de vormen waarin God zich in de bijbel manifesteert God de Vader, God de Zoon en God's Geest.quote:
[..]
Er staat ook nergens in de Bijbel dat er een H.Drievuldigheid bestaat.
Er staat ook nergens in de Bijbel dat er zoiets als " erfzonde " bestaat.
Dus God laat zich kennen in drie personen.
Erfzonde is misschien ook geen goed woord, want ik erf natuurlijk niet de zonden die de gene voor mijn geboorte gedaan hebben of van mijn vader of moeder etc. Maar het is wel zo dat iedereen van nature de zonde bezit en dat je dus de genade ontvangt van God.
het is namelijk wel zo dat voor eigenlijk iedereen het makkelijker is om iets zondigs te doen dan iets goeds.
Wat zou jij bijvoorbeeld makkelijker vinden: een leugen vertellen over iets wat je gedaan hebt, of spijt betuigen tegen iemand waar tegen je gezondigd hebt?
niet dus:quote:
[..]
Het betreft hier dan wel alleen katholieke kerken tot nu toe.
https://www.vice.com/en_u(...)-just-like-catholics
Billy Graham's Grandson Says Protestants Abuse Kids Just Like Catholics
Josiah Hesse
JOSIAH HESSE
Aug 25 2017, 6:00am
Basyle "Boz" Tchividjian is shining a spotlight on the sexual abuse of children in Protestant churches—a scandal he says may be larger than that of the Catholic Church.
deze link stond ook al in mijn vorige post
Overal waar volwassen macht hebben over en ruimte hebben voor gebeurd dit. En bij vrijwel al die zaken geld dat lange tijd dat zoveel mogelijk onder de pet werd gehouden.quote:
[..]
niet dus:
https://www.vice.com/en_u(...)-just-like-catholics
Billy Graham's Grandson Says Protestants Abuse Kids Just Like Catholics
Josiah Hesse
JOSIAH HESSE
Aug 25 2017, 6:00am
Basyle "Boz" Tchividjian is shining a spotlight on the sexual abuse of children in Protestant churches—a scandal he says may be larger than that of the Catholic Church.
deze link stond ook al in mijn vorige post
Dit ligt niet aan wel of geen geloof, maar aan gelegenheid. En schaamte, bang voor de naam zijn e.d. aan de kant van organisaties.
dat is wel waar, maar andere clubjes waar dit gebeurt pretenderen niet de moraal in pacht te hebben en door goden te worden geïnspireerd.quote:
[..]
Overal waar volwassen macht hebben over en ruimte hebben voor gebeurd dit. En bij vrijwel al die zaken geld dat lange tijd dat zoveel mogelijk onder de pet werd gehouden.
Dit ligt niet aan wel of geen geloof, maar aan gelegenheid. En schaamte, bang voor de naam zijn e.d. aan de kant van organisaties.
daarbij ben ik er persoonlijk van overtuigd dat het bij die reli's vaker voortkomt dan gemiddeld omdat ze zo'n verkrampte houding hebben ten opzichte van de menselijke seksualiteit, waardoor ze makkelijker ontsporen.
Waarom is dit toch zo wijdverspreid? Waarom zou macht en ruimte zo vaak leiden tot dit soort zaken, daar ben ik wel heel erg benieuwd naar.quote:
[..]
Overal waar volwassen macht hebben over en ruimte hebben voor gebeurd dit. En bij vrijwel al die zaken geld dat lange tijd dat zoveel mogelijk onder de pet werd gehouden.
Dit ligt niet aan wel of geen geloof, maar aan gelegenheid. En schaamte, bang voor de naam zijn e.d. aan de kant van organisaties.
Spiritualiteit en geloof zijn 2 verschillende zaken. Ze vloeien redelijk vaak in elkaar over, als in de meeste geloven richten zich voor een fiks deel op spiritualiteit. Maar ze zijn niet hetzelfde. Beide kunnen los van elkaar bestaan.quote:
[..]
Je legt het heel helder en doordacht uit.
Dus ik begrijp je beweegredenen wel.
Zet me ook aan het denken.
Jij klinkt als een spiritueel persoon.
En dan rijst de vraag, 'geloof en spiritualiteit.
Hoe zien we dat?
Als 1?
Of afzonderlijk, hele andere discussie.
In spiritualiteit zit naar mijn visie ook weer zo'n onderscheid.
Althans zo lijkt het.
-De soulsearchers, gevoelsmensen en zelfs ook filosofen. Die meer naar eigen persoon gericht lijken, naar binnen, eigen ontplooiing, antwoorden zoeken waarin ze eerbiedig zijn naar het allomvattende 'universum'.
-En de 'weldoeners' die op een missie zijn en denken dat ze de gaven hebben om een ander te helpen en ook die erkenning behoeven om dat uit te voeren.
Die laatste, daar heb ik wat wrijving mee omdat ik twijfel over het zelfinzicht en de intenties van deze mensen.
Maar ik denk dat wanneer spiritualiteit en ook geloof gehanteerd worden als een zelfontplooing dat daar weinig op aan te merken is.
Het doel heiligt de middelen dan zeg maar.
En dan bedoel ik ook echt ontwikkeling en persoonlijke groei.
Niet indoctrinatie.
Dan heb ik daar geen moeite mee.
Dank voor je mooie uitleg!
Ben het met je eens verder. Vind dat indoctrinatie en dogma spiritualiteit remmen of zelfs geheel wegvagen. Het hele one size fits all van sommige geloofsvormen houd zelfontplooiing en groei tegen. Het is een rem op nieuwsgierigheid, creativiteit en het jezelf plaatsen binnen het raamwerk wat 'de mens' is.
In ieder geval, dat geld voor mij. Ik ken ook mensen die juist goed passen binnen dat one size fits all. Is ook niet zo raar, 1 op de zoveel mensen past prima op dat pad. Die voelen zich daar juist thuis en voelen zich in dat stramien gestimuleerd om te groeien als mens zijnde.
Voor mij geld dat een geloofsvorm met 1 vast pad snel beklemmend voelt, beperkend ipv persoonlijk uitdagend. Vind ik geloofsvormen die je uitdagen je eigen pad, je eigen plek en ontwikkeling te vinden interessanter.
Wat ik kan mooi vind aan die geloofsvormen is dat je bij die vormen het spirituele en het geloof los kan trekken van elkaar. Als bv atheist zijnde is bv het boeddhisme (ik noem die omdat die redelijk algemeen bekend is) interessant om te bekijken. Natuurlijk zitten er zaken in die de atheist wat te ver gaan, die hij/zij afwijst (bv de boeddhistische kosmos, het wereldbeeld erachter). Maar daarnaast is het overgrote deel gericht op spiritualiteit en zitten daarin waardevolle lessen voor iedereen. Die je op je eigen manier kan incorporeren in je leven/je pad.
Het gebrek aan dogma, het ontbreken van one size fits all, het juist tegen gaan van indoctrinatie (betwijfel alles, volg niets en niemand blind, laat wat je denkt te weten los) maakt dat veel meer mensen er voor hun waardevolle zaken uit kunnen halen.
Helemaal nergens in die geloven staat misbruik kinderen. Sterker nog, volgens de leer van die geloven zou dat een doodzonde zijn. Het is niet dat de misbruikers denken dat ze het goddelijke gelijk aan hun kant hebben, als dat zo was zouden ze niet zo hun best doen het te verbergen.quote:
[..]
dat is wel waar, maar andere clubjes waar dit gebeurt pretenderen niet de moraal in pacht te hebben en door goden te worden geïnspireerd.
daarbij ben ik er persoonlijk van overtuigd dat het bij die reli's vaker voortkomt dan gemiddeld omdat ze zo'n verkrampte houding hebben ten opzichte van de menselijke seksualiteit, waardoor ze makkelijker ontsporen.
Ik ben er niet van overtuigd dat het bij die geloven vaker voorkomt. Zie scouting, voetbalclubs en ga zo maar door. Het BBC schandaal, jaren onder de pet gehouden. Misbruik bij de (grote) voetbalclubs, laatst nog in het nieuws geweest. Hollywood, waar vele zeer ernstige zaken hebben gespeeld (en misschien nog wel), wat allemaal onder de pet werd gehouden.
Wat ik wel waarschijnlijk vind is dat bepaalde zaken mensen trekken die bv pedo/verkrachter zijn. Kan me prima voorstellen dat bv een pedo tot een celibaat over gaat. In eerste instantie misschien zelfs wel uit goede bedoelingen, als hoop om dat gevoel te dempen.
Daarnaast natuurlijk de meer dan nare neiging gelegenheid te zoeken, direct en besloten contact met kinderen, ruimte om dat gevoel te uiten.
Priesterschap e.d. geven ruimte voor beide gedachtegangen. Niet omdat dat geloof dat toelaat, maar omdat de structuur ruimte biedt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cause_Mayhem op 28-08-2017 14:16:50 ]
Omdat er meer mensen zijn dan iedereen lief is die of seksuele gevoelens voor kinderen hebben, of een neiging tot seksueel machtsmisbruik hebben.quote:
[..]
Waarom is dit toch zo wijdverspreid? Waarom zou macht en ruimte zo vaak leiden tot dit soort zaken, daar ben ik wel heel erg benieuwd naar.
Gelegenheid maakt de dief, dat is op vele fronten zo, daarin is dit niet uniek.
Je kan een zo net mogelijk mens zijn, maar als jij een miljoen voor je neus krijgt waarvan je weet dat je die kan pakken en ermee weg kan komen (enorm grote kans of zeker) dan is de kans groot dat jij ineens toch een dier bent en dat miljoen in eigen zak steekt.
De mens als soort is niet heilig, niet algoed. We zijn een combinatie van 'goed' en 'kwaad'. Wat dat precies is veranderd met de tijd. Die pedo priester kan maar zo denken dat hij geen 'kwaad' doet, zijn gedachtegang kan erop gericht zijn het goed te praten, zodat het echt niet erg is, eigenlijk best stiekem iets moois is zelfs. Net zoals die pedo priester kan geloven dat hij een demon in zich heeft, erfzonde in zich heeft, een kwaad bot heeft in zijn lijf. Bij die verleiding niet kan weerstaan en zichzelf daar zelfs voor straft.
Staat dus niet in de Bijbel. Volgens de Roomse kerk kan men God in 3 eigenschappen en principes onderverdelen en niet in 3 personen. Je zit in een dwalende gemeente.quote:
De Drie eenheid misschien niet met woorden maar is wel een conclusie die je kunt trekken door de vormen waarin God zich in de bijbel manifesteert God de Vader, God de Zoon en God's Geest.
Dus God laat zich kennen in drie personen.
Het begrip erfzonde komt niet in de Bijbel voor. De leer van de erfzonde is gebaseerd op het werk van de kerkvaders, onder wie Augustinus.
Elk kind wordt zonder zonde geboren.quote:Erfzonde is misschien ook geen goed woord, want ik erf natuurlijk niet de zonden die de gene voor mijn geboorte gedaan hebben of van mijn vader of moeder etc.
Heb je nu al eens een wetenschappelijk werk gelezen omtrent de Abrahamistische godsdiensten ?
Waarom heb jij een deel van mijn post weg geknipt dan?quote:
[..]
Staat dus niet in de Bijbel. Volgens de Roomse kerk kan men God in 3 eigenschappen en principes onderverdelen en niet in 3 personen. Je zit in een dwalende gemeente.
Het begrip erfzonde komt niet in de Bijbel voor. De leer van de erfzonde is gebaseerd op het werk van de kerkvaders, onder wie Augustinus.
[..]
Elk kind wordt zonder zonde geboren.
Heb je nu al eens een wetenschappelijk werk gelezen omtrent de Abrahamistische godsdiensten ?
Is zondig gedrag dan iets wat je wordt aangeleerd, of zit dat al in de aard van het kind?
En wetenschap is nogal een groot en wijd begrip, dus wat zou ik daarom trent moeten lezen?
dus het antwoord is nee, in het opzicht dat ik boeken vol heb gelezen.
Lees hooguit af en toe wat op internet of ik kom iets op tv tegen.
Ik ben helaas zelf geen wetenschapper, en was ik ook niet van plan te worden, jij wel?
Ik snap best wat je zegt natuurlijk, en heiligen bestaan alleen in boekenquote:
[..]
Omdat er meer mensen zijn dan iedereen lief is die of seksuele gevoelens voor kinderen hebben, of een neiging tot seksueel machtsmisbruik hebben.
Gelegenheid maakt de dief, dat is op vele fronten zo, daarin is dit niet uniek.
Je kan een zo net mogelijk mens zijn, maar als jij een miljoen voor je neus krijgt waarvan je weet dat je die kan pakken en ermee weg kan komen (enorm grote kans of zeker) dan is de kans groot dat jij ineens toch een dier bent en dat miljoen in eigen zak steekt.
De mens als soort is niet heilig, niet algoed. We zijn een combinatie van 'goed' en 'kwaad'. Wat dat precies is veranderd met de tijd. Die pedo priester kan maar zo denken dat hij geen 'kwaad' doet, zijn gedachtegang kan erop gericht zijn het goed te praten, zodat het echt niet erg is, eigenlijk best stiekem iets moois is zelfs. Net zoals die pedo priester kan geloven dat hij een demon in zich heeft, erfzonde in zich heeft, een kwaad bot heeft in zijn lijf. Bij die verleiding niet kan weerstaan en zichzelf daar zelfs voor straft.
Maar.. Vergrijpen cq verkrachten is lastig goed te praten. Een ambt maakt niet dat men ineens wereldvreemd is lijkt mij, iedereen snapt dat dergelijke praktijken niet kunnen. Dus dan blijft de vraag nog steeds staan, waarom toch doen?Gelgenheid, kan, maar dan nog komt het niet uit de lucht vallen en is men er klaarblijkelijk al op uit misschien, door zich daar te vestigen, net als mensen die expliciet met kinderen gaan werken, zoals eerder deze week in het nieuws was.
Tuurlijk is dat wel goed te praten, we hebben hele culturen in onze geschiedenis die dat goed praten, waar het zelfs een 'goed' iets was.quote:
[..]
Ik snap best wat je zegt natuurlijk, en heiligen bestaan alleen in boeken
Gelgenheid, kan, maar dan nog komt het niet uit de lucht vallen en is men er klaarblijkelijk al op uit misschien, door zich daar te vestigen, net als mensen die expliciet met kinderen gaan werken, zoals eerder deze week in het nieuws was.
Het is trouwens iets dat over de gehele linie gebeurd, dat goedpraten. Als wij bv bommen gooien op een gebied met ook veel burgers praten we dat goed met ja maar. Zo ook hierbij, die misbruiker kan het goed praten met ja,heb wel in die richting gesuggereerd, maar ze deden het echt zelf. Pedo partij Martijn was een ster hierin zelfs. Die wilde zelfs stellen dat het eerder slecht was dan goed dat er zo'n taboe op seks met kinderen was. Dat kinderen kwaad deed.
Hoe mensen die gaan misbruiken in eerste instantie beginnen varieert. Een pedo kan bv ook denken dat als hij/zij trainer wordt, verzorger wordt, via geloof een positie krijgt om direct met kinderen in contact te komen dat dat genoeg is. Maar onderweg grip kwijtraakt op zichzelf en steeds meer goed praat voor zichzelf.
Het kan ook dat die positie bewust opgezocht wordt om te kunnen misbruiken. Het is geen zwart/wit verhaal, er is veel nuance, alhoewel de uitkomst misbruik wel zwart/wit is,een slachtoffer achterlaat.
Een antwoord daarop niet waard.quote:
Waarom heb jij een deel van mijn post weg geknipt dan?
Aangeleerd of moet het een psychische storing hebben.quote:Is zondig gedrag dan iets wat je wordt aangeleerd, of zit dat al in de aard van het kind?
De geschiedenis van godsdienst. In dit geval de abrahamistische religies te beginnen bij Zoroaster.quote:En wetenschap is nogal een groot en wijd begrip, dus wat zou ik daarom trent moeten lezen?
Theologische verhandelingen en productpromoties, maar geen godsdienstgeschiedenis. Daar weet je écht niks over.quote:dus het antwoord is nee, in het opzicht dat ik boeken vol heb gelezen.
Dat is eraan te merken.quote:Lees hooguit af en toe wat op internet of ik kom iets op tv tegen.
Maar je hangt wel een godsdienst aan waar je niks over weet. Droom maar rustig verder.quote:Ik ben helaas zelf geen wetenschapper, en was ik ook niet van plan te worden, jij wel?
Nee, het begrip "zonde" wordt je aangeleerd. Het is een kunstmatig concept.quote:
[..]
Waarom heb jij een deel van mijn post weg geknipt dan?
Is zondig gedrag dan iets wat je wordt aangeleerd, of zit dat al in de aard van het kind?
En wetenschap is nogal een groot en wijd begrip, dus wat zou ik daarom trent moeten lezen?
dus het antwoord is nee, in het opzicht dat ik boeken vol heb gelezen.
Lees hooguit af en toe wat op internet of ik kom iets op tv tegen.
Ik ben helaas zelf geen wetenschapper, en was ik ook niet van plan te worden, jij wel?
In veel godsdiensten is seks buiten het huwelijk een zonde bijvoorbeeld. Dit was ooit een nuttige waarschuwing gezien de constructie van huwelijken in die tijd als pacten tussen families. Het concept is in de huidige samenleving echter geen issue meer, uitgaand van seks met instemmende volwassenen. Maar het idee van deze zonde wordt nog steeds driftig verdedigd.
Diefstal is nog steeds relevant, maar een zonde is het niet. Het is van alles waat negatief is: een misdaad, een rotstreek, iets slechts.
Het verschil is dat je je kind zonder meer moet aanleren dat stelen fout is, omdat je er anderen mee schaadt. Seks buiten het huwelijk schaadt niemand, in de zin dat er geen enkel probleem is om met leeftijdsgenoten lekker aan te rommelen als het maar vrijwillig is en op gelijke basis. Vreemdgaan is niet fraai omdat je er anderen mee schaadt. Die grenzen zul je je kind aan moeten leren maar het idee van een zonde op dit vlak is compleet overbodig.
Als God al bestaat heeft ie namelijk wel iets anders te doen dan wie zijn niener in wier hoeha steekt. Maakt hij zich daar wel druk om, dan laat zijn gevoel voor prioriteiten en moreel inzicht nogal te wensen over en hoef je hem niet serieus te nemen als almachtig opperwezen.
Wat hebben die met abraham te maken dan?quote:
[..]
Een antwoord daarop niet waard.
[..]
Aangeleerd of moet het een psychische storing hebben.
[..]
De geschiedenis van godsdienst. In dit geval de abrahamistische religies te beginnen bij Zoroaster.
[..]
Theologische verhandelingen en productpromoties, maar geen godsdienstgeschiedenis. Daar weet je écht niks over.
[..]
Dat is eraan te merken.
[..]
Maar je hangt wel een godsdienst aan waar je niks over weet. Droom maar rustig verder.
Ik ken die hele beweging niet en zullen er vast wel meer van die mini "religies" zijn die ik niet ken.
Ik zou ook niet weten wat ik er aan moet hebben om ze allemaal te kennen. Heb er voor mijn eigen geloof toch niks aan.
Hoe kan je werkelijk kiezen zonder een breed blikveld?quote:
[..]
Wat hebben die met abraham te maken dan?
Ik ken die hele beweging niet en zullen er vast wel meer van die mini "religies" zijn die ik niet ken.
Ik zou ook niet weten wat ik er aan moet hebben om ze allemaal te kennen. Heb er voor mijn eigen geloof toch niks aan.
Het is een discussie die ik met meerdere mensen van het abrahamistische geloof heb gehad (joden, christenen, moslims) heb gehad en ook met diehard atheisten. Hun kennis van andere geloven/geloofsstructuren was vaak bar slecht tot niet bestaand. Toch wezen ze het af, zonder enige inhoudelijke kennis.
Ik begrijp best dat alle geloven kennen teveel is, maar verschillende geloofssystemen kennen zou toch wel belangrijk moeten zijn. Weten wat je afwijst.
Zelfde met wetenschappelijke kennis, alles inhoudelijk kennen is amper mogelijk, maar een basis kennis van is toch wel essentieel. Hoe kan je iets afwijzen zonder op z'n minst een basiskennis van? Hoe kan je kiezen zonder keuze?
Dat niet ervaren klopt niet. Daar zit juist het 'probleem', de meeste gelovigen hebben juist wel 'ervaringen' met 'bovennatuurlijke' schepsels.quote:
Ik snap ook niet waarom mensen geloven in goden of andere bovennatuurlijke schepsels die nog nooit zijn ervaren of waargenomen. Ze houden elkaar allemaal voor de gek. In de moderne tijd en in een moderne natie zou dit ook niet meer moeten voorkomen vind ik.
Ik zelf weet nogsteeds niet goed hoe de ervaringen te plaatsen tegenover de kennis die ik heb in die seculiere omgeving waarin ik groot gebracht ben.
Ik heb ervaringen, hoeveel gewicht ik daaraan moet geven , hoe waar ze zijn, daar zit het vraagteken.
En toch zijn mensen die God of Jezus of de Heilige Geest ervaren in hun leven.quote:
Ik snap ook niet waarom mensen geloven in goden of andere bovennatuurlijke schepsels die nog nooit zijn ervaren of waargenomen. Ze houden elkaar allemaal voor de gek. In de moderne tijd en in een moderne natie zou dit ook niet meer moeten voorkomen vind ik.
En juist in moslim landen zijn er veel mensen die juist iets van een visioen van Jezus krijgen waardoor ze zich bekeren tot het christendom.
Dit is nu wat ik bedoel. Je hebt geen flauw idee omtrent godsdienstgeschiedenis. Het enige wat je kent is jou krom getrokken Bijbel ( -vertaling ) en verder geen idee hoe deze religies gelinkt zijn. En dan heb jij nog de kapsones mijn post in vraag te stellen. Echt, ik haast met je te doen...quote:
Wat hebben die met abraham te maken dan?
Ik ken die hele beweging niet en zullen er vast wel meer van die mini "religies" zijn die ik niet ken.
Ik zou ook niet weten wat ik er aan moet hebben om ze allemaal te kennen. Heb er voor mijn eigen geloof toch niks aan.
Bedroevend is dat.quote:
Ik snap ook niet waarom mensen geloven in goden of andere bovennatuurlijke schepsels die nog nooit zijn ervaren of waargenomen. Ze houden elkaar allemaal voor de gek. In de moderne tijd en in een moderne natie zou dit ook niet meer moeten voorkomen vind ik.
Omdat ik sowieso al het grootste verschil weet tussen het echte christendom en de rest.quote:
[..]
Hoe kan je werkelijk kiezen zonder een breed blikveld?
Het is een discussie die ik met meerdere mensen van het abrahamistische geloof heb gehad (joden, christenen, moslims) heb gehad en ook met diehard atheisten. Hun kennis van andere geloven/geloofsstructuren was vaak bar slecht tot niet bestaand. Toch wezen ze het af, zonder enige inhoudelijke kennis.
Ik begrijp best dat alle geloven kennen teveel is, maar verschillende geloofssystemen kennen zou toch wel belangrijk moeten zijn. Weten wat je afwijst.
Zelfde met wetenschappelijke kennis, alles inhoudelijk kennen is amper mogelijk, maar een basis kennis van is toch wel essentieel. Hoe kan je iets afwijzen zonder op z'n minst een basiskennis van? Hoe kan je kiezen zonder keuze?
bij moslims, katholicisme, boedisme, etc etc is het punt van: door goede daden te doen kom je in de hemel of door goed te leven. Maar ja wat is dan goed leven, hoe weet je dat je het "goed" doet.
Is dat niet juist deprimeren dat je nooit weet of je wel goed genoeg leeft voor je god?
In het christendom, is het alleen door geloof dat je in de gered zult zijn voor de eeuwigheid en gaat het in eerste instantie ook om het eigen geloof van ieder persoonlijk.
Dus dan kun je wel zeggen van zus en zo en dit en dat, maar als je zelf al niet geloofd, wat maakt dat andere dan uit, denk je dan dat jij daardoor gered bent?
Ken je het gezegde : ' De goden moeten van ieder hun aantal hebben " ?quote:
[..]
En toch zijn mensen die God of Jezus of de Heilige Geest ervaren in hun leven.
En juist in moslim landen zijn er veel mensen die juist iets van een visioen van Jezus krijgen waardoor ze zich bekeren tot het christendom.
De psychiatrische instellingen zitten afgeladen vol met patiënten die visioenen hebben.
Dat weet je nu net niet, en dat is mijn punt.quote:
Omdat ik sowieso al het grootste verschil weet tussen het echte christendom en de rest.
Ik weet het grootste verschil tussen "alle" religies en christendom.quote:
[..]
Dit is nu wat ik bedoel. Je hebt geen flauw idee omtrent godsdienstgeschiedenis. Het enige wat je kent is jou krom getrokken Bijbel ( -vertaling ) en verder geen idee hoe deze religies gelinkt zijn. En dan heb jij nog de kapsones mijn post in vraag te stellen. Echt, ik haast met je te doen...
en die staat in mijn vorige post omschreven.
En dat heeft alles met de genade te maken.
anders mag je mij minimaal 1 andere religie noemen die dit ook kent.
Euhm nee. Met deze tekst laat je vooral zien geen inhoudelijke kennis te hebben.quote:
[..]
Omdat ik sowieso al het grootste verschil weet tussen het echte christendom en de rest.
bij moslims, katholicisme, boedisme, etc etc is het punt van: door goede daden te doen kom je in de hemel of door goed te leven. Maar ja wat is dan goed leven, hoe weet je dat je het "goed" doet.
Is dat niet juist deprimeren dat je nooit weet of je wel goed genoeg leeft voor je god?
In het christendom, is het alleen door geloof dat je in de gered zult zijn voor de eeuwigheid en gaat het in eerste instantie ook om het eigen geloof van ieder persoonlijk.
Dus dan kun je wel zeggen van zus en zo en dit en dat, maar als je zelf al niet geloofd, wat maakt dat andere dan uit, denk je dan dat jij daardoor gered bent?
Je hebt vooral het beeld dat anderen scheppen over tot je genomen, zonder je af te vragen of en waarom ze baat hebben bij die anderen zo neer te zetten.
Dit is pas echt bedroevend...quote:
[..]
Ken je het gezegde : ' De goden moeten van ieder hun aantal hebben " ?
De psychiatrische instellingen zitten afgeladen vol met patiënten die visioenen hebben.
Je neemt uitersten, extremen en gooit daar alles onder.
Om een geloof in buitennatuurlijke dingen af te wijzen hoef je er niet elk detail van te kennen, Als je Sagan's baloney detector's kit in je geestelijke gereedschapskist hebt is dat al voldoende.quote:
[..]
Hoe kan je werkelijk kiezen zonder een breed blikveld?
Het is een discussie die ik met meerdere mensen van het abrahamistische geloof heb gehad (joden, christenen, moslims) heb gehad en ook met diehard atheisten. Hun kennis van andere geloven/geloofsstructuren was vaak bar slecht tot niet bestaand. Toch wezen ze het af, zonder enige inhoudelijke kennis.
Samengevat omvat dat de volgende tooltjes:
1.Wherever possible there must be independent confirmation of the “facts.”
2.Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.
3. Arguments from authority carry little weight — “authorities” have made mistakes in the past. They will do so again in the future. Perhaps a better way to say it is that in science there are no authorities; at most, there are experts.
4. Spin more than one hypothesis. If there’s something to be explained, think of all the different ways in which it could be explained. Then think of tests by which you might systematically disprove each of the alternatives. What survives, the hypothesis that resists disproof in this Darwinian selection among “multiple working hypotheses,” has a much better chance of being the right answer than if you had simply run with the first idea that caught your fancy.
5. Try not to get overly attached to a hypothesis just because it’s yours. It’s only a way station in the pursuit of knowledge. Ask yourself why you like the idea. Compare it fairly with the alternatives. See if you can find reasons for rejecting it. If you don’t, others will.
6. Quantify. If whatever it is you’re explaining has some measure, some numerical quantity attached to it, you’ll be much better able to discriminate among competing hypotheses. What is vague and qualitative is open to many explanations. Of course there are truths to be sought in the many qualitative issues we are obliged to confront, but finding them is more challenging.
7. If there’s a chain of argument, every link in the chain must work (including the premise) — not just most of them.
8. Occam’s Razor. This convenient rule-of-thumb urges us when faced with two hypotheses that explain the data equally well to choose the simpler.
9. Always ask whether the hypothesis can be, at least in principle, falsified. Propositions that are untestable, unfalsifiable are not worth much. Consider the grand idea that our Universe and everything in it is just an elementary particle — an electron, say — in a much bigger Cosmos. But if we can never acquire information from outside our Universe, is not the idea incapable of disproof? You must be able to check assertions out. Inveterate skeptics must be given the chance to follow your reasoning, to duplicate your experiments and see if they get the same result.
We hebben nog veel te leren over ons brein, maar we weten dat ons gedrag en onze gedachtes etc worden beinvloed door externe factoren en stoffen in ons brein.quote:
[..]
Dat niet ervaren klopt niet. Daar zit juist het 'probleem', de meeste gelovigen hebben juist wel 'ervaringen' met 'bovennatuurlijke' schepsels.
Ik zelf weet nogsteeds niet goed hoe de ervaringen te plaatsen tegenover de kennis die ik heb in die seculiere omgeving waarin ik groot gebracht ben.
Ik heb ervaringen, hoeveel gewicht ik daaraan moet geven , hoe waar ze zijn, daar zit het vraagteken.
Het zou dus kunnen dat mensen dingen ervaren die extern niet te analyseren zijn, maar dat zit hem dus in het brein en is nog geen bewijs dat er bovennatuurlijke zaken bestaan, die mensen menen te ervaren. Waarom kan ik dat wel accepteren en gelovige mensen niet? Ook dat schijnt biologisch te verklaren zijn.
Waarom van Jezus en waarom meer in moslimlanden?quote:
[..]
En toch zijn mensen die God of Jezus of de Heilige Geest ervaren in hun leven.
En juist in moslim landen zijn er veel mensen die juist iets van een visioen van Jezus krijgen waardoor ze zich bekeren tot het christendom.
Zou toch logischer zijn dat hij zich in christelijke landen en aan atheisten zou openbaren?
Wat ik hierboven schreef is ook hier van toepassing.
Jij kan dat net zo goed als vele gelovigen. Ik noem het niet voor niets geloof, een ik denk, ipv ik weet.quote:
[..]
We hebben nog veel te leren over ons brein, maar we weten dat ons gedrag en onze gedachtes etc worden beinvloed door externe factoren en stoffen in ons brein.
Het zou dus kunnen dat mensen dingen ervaren die extern niet te analyseren zijn, maar dat zit hem dus in het brein en is nog geen bewijs dat er bovennatuurlijke zaken bestaan, die mensen menen te ervaren. Waarom kan ik dat wel accepteren en gelovige mensen niet? Ook dat schijnt biologisch te verklaren zijn.
Vele niet gelovigen kunnen dat niet, zie de ts bv, die zeer stellig is en zaken tot absolute waarheid verheft (een ik weet, ipv ik denk).
Dat hangt niet zozeer aan geloof of ongeloof. Dat jij meer neigt tot de ongelovige conclusie (ik denk) doet daar weinig aan af. Het zijn dezelfde patronen die eronder liggen bij de mensen die 'ik weet' stellen ipv 'ik denk'.
Hmmzzz,je bent je ervan bewust dat dit ook andersom geld en niet gaat om dit vind ik geloofwaardiger dus pas ik deze argumenten bij mijn wereldbeeld?quote:
[..]
Om een geloof in buitennatuurlijke dingen af te wijzen hoef je er niet elk detail van te kennen, Als je Sagan's baloney detector's kit in je geestelijke gereedschapskist hebt is dat al voldoende.
Samengevat omvat dat de volgende tooltjes:
1.Wherever possible there must be independent confirmation of the “facts.”
2.Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.
3. Arguments from authority carry little weight — “authorities” have made mistakes in the past. They will do so again in the future. Perhaps a better way to say it is that in science there are no authorities; at most, there are experts.
4. Spin more than one hypothesis. If there’s something to be explained, think of all the different ways in which it could be explained. Then think of tests by which you might systematically disprove each of the alternatives. What survives, the hypothesis that resists disproof in this Darwinian selection among “multiple working hypotheses,” has a much better chance of being the right answer than if you had simply run with the first idea that caught your fancy.
5. Try not to get overly attached to a hypothesis just because it’s yours. It’s only a way station in the pursuit of knowledge. Ask yourself why you like the idea. Compare it fairly with the alternatives. See if you can find reasons for rejecting it. If you don’t, others will.
6. Quantify. If whatever it is you’re explaining has some measure, some numerical quantity attached to it, you’ll be much better able to discriminate among competing hypotheses. What is vague and qualitative is open to many explanations. Of course there are truths to be sought in the many qualitative issues we are obliged to confront, but finding them is more challenging.
7. If there’s a chain of argument, every link in the chain must work (including the premise) — not just most of them.
8. Occam’s Razor. This convenient rule-of-thumb urges us when faced with two hypotheses that explain the data equally well to choose the simpler.
9. Always ask whether the hypothesis can be, at least in principle, falsified. Propositions that are untestable, unfalsifiable are not worth much. Consider the grand idea that our Universe and everything in it is just an elementary particle — an electron, say — in a much bigger Cosmos. But if we can never acquire information from outside our Universe, is not the idea incapable of disproof? You must be able to check assertions out. Inveterate skeptics must be given the chance to follow your reasoning, to duplicate your experiments and see if they get the same result.
Ik kan iets niet tot absolute waarheid zien, puur omdat we nog veel te leren hebben en alles toetsbaar en veranderbaar moet blijven tot we de puzzel hebben opgelost.quote:
[..]
Jij kan dat net zo goed als vele gelovigen. Ik noem het niet voor niets geloof, een ik denk, ipv ik weet.
Vele niet gelovigen kunnen dat niet, zie de ts bv, die zeer stellig is en zaken tot absolute waarheid verheft (een ik weet, ipv ik denk).
Dat hangt niet zozeer aan geloof of ongeloof. Dat jij meer neigt tot de ongelovige conclusie (ik denk) doet daar weinig aan af. Het zijn dezelfde patronen die eronder liggen bij de mensen die 'ik weet' stellen ipv 'ik denk'.
Maar geloven in een door de mens geschapen geloof en religie is niet meer van deze tijd. Ik dring mijn ´geloof´ ook niet op aan anderen, dat doen ook niet alle gelovigen, maar zij nemen wel heel stellig in dat hun geloof de waarheid is.
Hoe bedoel je andersom? Dit zijn neutrale argumenten die gebaseerd zijn op gezond verstand en redelijkheid (reason) Je kunt het op alles toepassen... maakt niet uit welk wereldbeeld je hebt. Het helpt bv ook om foutieve wetenschap op te sporen.quote:
[..]
Hmmzzz,je bent je ervan bewust dat dit ook andersom geld en niet gaat om dit vind ik geloofwaardiger dus pas ik deze argumenten bij mijn wereldbeeld?
Ik ben een gelovige die hier duidelijk keer opmkeer zegt te geloven en niet te weten. Heb vele anderen dat ook zien doen de afgelopen jaren.quote:
[..]
Ik kan iets niet tot absolute waarheid zien, puur omdat we nog veel te leren hebben en alles toetsbaar en veranderbaar moet blijven tot we de puzzel hebben opgelost.
Maar geloven in een door de mens geschapen geloof en religie is niet meer van deze tijd. Ik dring mijn ´geloof´ ook niet op aan anderen, dat doen ook niet alle gelovigen, maar zij nemen wel heel stellig in dat hun geloof de waarheid is.
Tuurlijk zijn er die wel stellen zeker te weten, maar die heb je aan beide kanten, denk niet dat die aantallen zo verschillend zijn.
Ik zie vooral niet gelovigen steeds zeggen dat gelovigen x doen, wat die gelovigen zelf zeggen wordt genegeerd.
Andersom zie ik ook wel hoor, hier op fok is alleen het aandeel niet gelovigen in verschillende vormen en maten groter.
En wat is opdringen? Daar zit een grijs gebied in. Jouw past niet meer in deze tijd en dat uitdragen valt ook in dat grijze gebied.
Voorbij het grijze gebied zie je hier ook andersom. Maatregelen om geloof in te perken. Zelfs uitwassen die kinderen weg willen halen bij ouders enkel omdat die ouders geloof meegeven.
Pas het eens toe op je eigen wereldbeeld zou ik zo zeggen. Waarbij je dat wereldbeeld echt kritisch bekijkt en niet als uitgangspunt neemt.quote:
[..]
Hoe bedoel je andersom? Dit zijn neutrale argumenten die gebaseerd zijn op gezond verstand en redelijkheid (reason) Je kunt het op alles toepassen... maakt niet uit welk wereldbeeld je hebt. Het helpt bv ook om foutieve wetenschap op te sporen.
Confronterend doch leerzaam.
Eens.quote:
Ik ben Rooms-Katholiek en het geloof is erg belangrijk voor me
Het is de stelling in de TT die niet van een gezond verstand getuigd.
Dat heb ik uiteraard al lang en breed gedaan, mijn wereldbeeld is nu juist wat er overblijft als je alle 'baloney' (die ik net zo goed had als ieder ander alks jeugdige) eruit filtertquote:
[..]
Pas het eens toe op je eigen wereldbeeld zou ik zo zeggen. Waarbij je dat wereldbeeld echt kritisch bekijkt en niet als uitgangspunt neemt.
Confronterend doch leerzaam.
Niet geheel geloofwaardig naast je meningsuiting hierquote:
[..]
Dat heb ik uiteraard al lang en breed gedaan, mijn wereldbeeld is nu juist wat er overblijft als je alle 'baloney' (die ik net zo goed had als ieder ander alks jeugdige) eruit filtert
Dat is een mening die ik in elk geval niet deel.quote:
[..]
Niet geheel geloofwaardig naast je meningsuiting hier
Vaarsuvius is hier in het forum over het algemeen buitengewoon genuanceerd en voorzichtig met z'n uitspraken.
Dat is ook wel typerend trouwens voor mensen die overal kritisch naar kijken: dat ze veel twijfelen en terughoudend zijn met claims.
"The trouble with the world is that the stupid are cock sure while the wise are full of doubt" - Bertrand Russell.
Dat kan.quote:
[..]
Dat is een mening die ik in elk geval niet deel.
Aangezien je enkel die constatering doet zonder uit te leggen kan ik daar niet echt wat mee verder.
Wel kan ik zeggen dat de mensen die dat echt geheel op hun wereldbeeld (verdere vorming van) toepassen erg zeldzaam zijn (ik behoor daar dus niet toe).
Als je het werkelijk toe gaat passen, proberen igg. Zal je erachter komen dat dat zo makkelijk nog niet is.
Iemand die zegt al lang en breed gedaan en tot de conclusie komt dat hun wereldbeeld er geheel aan voldoet liegen zichzelf vaker voor dan niet.
Hoe meer stelligheid, hoe minder vraagtekens of geobserveerde zwakheden in het eigen wereldbeeld, hoe minder het werkelijk toegepast wordt.
Wellicht heb je de edit gemist.quote:
[..]
Dat kan.
Aangezien je enkel die constatering doet zonder uit te leggen kan ik daar niet echt wat mee verder.
Daar kunnen zowel ik als Vaarsuvius over meepraten.quote:
Wel kan ik zeggen dat de mensen die dat echt geheel op hun wereldbeeld (verdere vorming van) toepassen erg zeldzaam zijn (ik behoor daar dus niet toe).
Als je het werkelijk toe gaat passen, proberen igg. Zal je erachter komen dat dat zo makkelijk nog niet is.
Zegt Vaarsuvius dat dan?quote:
Iemand die zegt al lang en breed gedaan en tot de conclusie komt dat hun wereldbeeld er geheel aan voldoet liegen zichzelf vaker voor dan niet.
Euhm ja, dat zegt hij. Hij zegt dat dat is wat overgebleven is.quote:
[..]
Wellicht heb je de edit gemist.
[..]
Daar kunnen zowel ik als Vaarsuvius over meepraten.
[..]
Zegt Vaarsuvius dat dan?
Maar mocht ik dat verkeerd begrijpen dan hoor ik dat graag van vaarsuvius zelf ipv zijn broeders hoeder.
Hij zegt dat z'n huidige wereldbeeld is wat er overblijft als hij alles dat een kritische blik van zijn kant niet doorstaat eruit schrapt.quote:
[..]
Euhm ja, dat zegt hij. Hij zegt dat dat is wat overgebleven is.
Als je hem vraagt of zijn wereldbeeld volmaakt is dan zal het antwoord 'nee' zijn. (Niet om namens hem te spreken, maar ik weet vrij zeker dat dat het antwoord gaat zijn.)
Wellicht is het goed als hij daar zelf op reageert inderdaad. Mijn gok is dat je hem verkeerd hebt begrepen. (Kritisch kijken naar jouw eigen interpretatie van wat anderen zeggen...quote:
Maar mocht ik dat verkeerd begrijpen dan hoor ik dat graag van vaarsuvius zelf ipv zijn broeders hoeder.
)Wat heb je zelf waargenomen als ik vragen mag?quote:
[..]
Dat niet ervaren klopt niet. Daar zit juist het 'probleem', de meeste gelovigen hebben juist wel 'ervaringen' met 'bovennatuurlijke' schepsels.
Ik zelf weet nogsteeds niet goed hoe de ervaringen te plaatsen tegenover de kennis die ik heb in die seculiere omgeving waarin ik groot gebracht ben.
Ik heb ervaringen, hoeveel gewicht ik daaraan moet geven , hoe waar ze zijn, daar zit het vraagteken.
Wie zegt dat het van oorsprong opgedrongen zou zijn? Misschien dat er mensen zijn geweest die het goddelijke ervaren hebben en deze kennis door hebben willen geven, uiteraard later door instituten wellicht sterk aangepast voor belangen die minder goddelijk zijn.quote:
[..]
Ik kan iets niet tot absolute waarheid zien, puur omdat we nog veel te leren hebben en alles toetsbaar en veranderbaar moet blijven tot we de puzzel hebben opgelost.
Maar geloven in een door de mens geschapen geloof en religie is niet meer van deze tijd. Ik dring mijn ´geloof´ ook niet op aan anderen, dat doen ook niet alle gelovigen, maar zij nemen wel heel stellig in dat hun geloof de waarheid is.
Wat betekent 'waar' in deze?quote:
[..]
Dat niet ervaren klopt niet. Daar zit juist het 'probleem', de meeste gelovigen hebben juist wel 'ervaringen' met 'bovennatuurlijke' schepsels.
Ik zelf weet nogsteeds niet goed hoe de ervaringen te plaatsen tegenover de kennis die ik heb in die seculiere omgeving waarin ik groot gebracht ben.
Ik heb ervaringen, hoeveel gewicht ik daaraan moet geven , hoe waar ze zijn, daar zit het vraagteken.
Het grote probleem met hedendaags geloof is het dat het zorg draagt voor een benauwde visie op wat goed zou zijn. Het gros van de gelovigen gelooft helemaal niet, maar denkt te geloven, anders zou de wereld er al heel anders uitgezien hebben..quote:
[..]
Ik ben een gelovige die hier duidelijk keer opmkeer zegt te geloven en niet te weten. Heb vele anderen dat ook zien doen de afgelopen jaren.
Tuurlijk zijn er die wel stellen zeker te weten, maar die heb je aan beide kanten, denk niet dat die aantallen zo verschillend zijn.
Ik zie vooral niet gelovigen steeds zeggen dat gelovigen x doen, wat die gelovigen zelf zeggen wordt genegeerd.
Andersom zie ik ook wel hoor, hier op fok is alleen het aandeel niet gelovigen in verschillende vormen en maten groter.
En wat is opdringen? Daar zit een grijs gebied in. Jouw past niet meer in deze tijd en dat uitdragen valt ook in dat grijze gebied.
Voorbij het grijze gebied zie je hier ook andersom. Maatregelen om geloof in te perken. Zelfs uitwassen die kinderen weg willen halen bij ouders enkel omdat die ouders geloof meegeven.
Dus het geloof an sich stelt weinig voor als men klakkeloos maar blijft roepen en bidden, daar gaat de wereld niet door vooruit. De bijbel, de koran, de torah, etc.. zijn boeken met levenswijsheden als je er juist naar kijkt, geen geboden, de mens is niet geschapen om geboden op te volegen zonder zelf vanuit eraring en studie naar de wereld en zichzelf te kijken.
Als je leest gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult niet... Dan is het een gemeenschappelijk doel om condities te creeëren om deze richtlijnen te halen, dat is de opdracht in wezen. Leren en groeien, dat kun je alleen maar door te doen en te ervaren wat het is om geen goede leefcondities te hebben.
De geschriften kun je op een aantal niveau's lezen en bergijpen, zo is het ook opgeschreven, meerlagig, en hoe meer je begrijpt, des te meer wijsheid en diepte er gevonden kan worden.
God waarnemen is maar voor weinigen weggelegd, als het goddelijke voor iedereen zichtbaar was geweest dan was iedereen gelovig per definitie. Maar dat is niet zo.
Gelukkig maar. De instellingen zijn nu al overladen vol.quote:
God waarnemen is maar voor weinigen weggelegd, als het goddelijke voor iedereen zichtbaar was geweest dan was iedereen gelovig per definitie. Maar dat is niet zo.
Tja, maar wellicht hebben zij meer God aan hun zijde dan de meeste van ons.. Neem maar van mij aan dat het goddelijke bestaat, en dat is maar goed ook.quote:
[..]
Gelukkig maar. De instellingen zijn nu al overladen vol.
O, ben jij dan ook één van die patiënten? Veel sterkte gewenst.quote:
[..]
Tja, maar wellicht hebben zij meer God aan hun zijde dan de meeste van ons.. Neem maar van mij aan dat het goddelijke bestaat, en dat is maar goed ook.
Met mij gaat het prima, ik weet zoveel inmiddels dat ik blij ben het godeelijke gezien en ervaren te hebben. Mijn angsten zijn weg, mijn vertrouwen gegroeid, en mijn inzichten vergroot.quote:
[..]
O, ben jij dan ook één van die patiënten? Veel sterkte gewenst.
Dit roept voor mij al direct een paar voor de hand liggende vragen op:quote:
[..]
Tja, maar wellicht hebben zij meer God aan hun zijde dan de meeste van ons.. Neem maar van mij aan dat het goddelijke bestaat, en dat is maar goed ook.
1) wat versta je eigenlijk precies onder 'het goddelijke'?
2) hoe kan kennis van 'het goddelijke' tot stand komen?
3) waarom is het bestaan daarvan 'maar goed ook'?
Nu verwacht ik niet direct heldere antwoorden hierop, dit is iets waar gelovige filosofen al eeuwen zonder veel succes over nadenken. Maar wie weet.
Kennis in optima forma is het resultaat van ervaring. Het goddelijke kun je alleen ervaren door het mee te maken, daar kan ik geen zinnig woord over plaasten omdat er geen referentiekaders zijn, dus die sla ik over.quote:
[..]
Dit roept voor mij al direct een paar voor de hand liggende vragen op:
1) wat versta je eigenlijk precies onder 'het goddelijke'?
2) hoe kan kennis van 'het goddelijke' tot stand komen?
3) waarom is het bestaan daarvan 'maar goed ook'?
Nu verwacht ik niet direct heldere antwoorden hierop, dit is iets waar gelovige filosofen al eeuwen zonder veel succes over nadenken. Maar wie weet.
Het bestaan ervan is goed in de zin dat er een orde is die niet meteen duidelijk is, stel nu dat er geen interventie zou zijn vanuit een principe en vanuit bepaalde krachten, dan zou dit betekenen dat de kans groot is bij escalatie er geen teruggang naar balans en orde zou zijn, die is zeer belangrijk namelijk.
Aangenomen dat je door persoonlijke openbaring zulke kennis kunt opdoen, betekent dat dat alle openbaringen even legitiem zijn? Kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat de engel Moroni bestaat omdat die zich geopenbaard zou hebben aan Joseph Smith?quote:
[..]
Kennis in optima forma is het resultaat van ervaring. Het goddelijke kun je alleen ervaren door het mee te maken, daar kan ik geen zinnig woord over plaasten omdat er geen referentiekaders zijn, dus die sla ik over.
(En de keerzijde: als niet alle openbaringen even legitiem zijn, hoe moeten wij die dan beoordelen?)
Pfoeh, dit vraagt wel om enige verduidelijking. Heb je het nu over wat natuurkundigen entropie noemen? En zo nee, waar heb je het dan wel over?quote:
Het bestaan ervan is goed in de zin dat er een orde is die niet meteen duidelijk is, stel nu dat er geen interventie zou zijn vanuit een principe en vanuit bepaalde krachten, dan zou dit betekenen dat de kans groot is bij escalatie er geen teruggang naar balans en orde zou zijn, die is zeer belangrijk namelijk.
Engelen die openbaren heb ik zelf niet ervaren, ik zeg niet dat het niet mogelijk is, maar ik zou eerder stellen dat openbaringen zich baseren op ervaringen en leiden tot kennis die niet algemeen toegankelijk is.quote:
[..]
Aangenomen dat je door persoonlijke openbaring zulke kennis kunt opdoen, betekent dat dat alle openbaringen even legitiem zijn? Kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat de engel Moroni bestaat omdat die zich geopenbaard zou hebben aan Joseph Smith?
[..]
Pfoeh, dit vraagt wel om enige verduidelijking. Heb je het nu over wat natuurkundigen entropie noemen? En zo nee, waar heb je het dan wel over?
Maar met kennis is in wezen alles mogelijk, wat een mens weer onderscheidt op basis van het gebruik van opgedane kennis, en dan kom je uit op persoonlijkheid en karakter, of karakterfouten. Integriteit en wijsheid is de graadmeter voor iedereen die kennis heeft die gebruikt kan worden voor meerdere doeleinden, dat bepaald of iemand integer is of egoistisch. Goed of kwaad zeg maar.
Die balans is in wezen al verklaard in het bovenstaande, enkelen misbruiken het, anderen geven balans hierin door wel juist hiermee om te gaan. Met het goddelijke is dit gegarandeerd tot op zekere hoogte. Vrijwe wil speelt hier mee namelijk, en vanwege dualiteit kan het niet anders dat elke zijde een keerzijde heeft, en nodig heeft. Dus goed bestaat niet zonder kwaad, licht niet zonder donkere plaatsen en zo verder.
Zowel mens als dier is onderhevig aan die invloeden, dus het goddelijke werkt door alles heen, als het moet.
Door zelf eveneens te gaan nadenken.. Openbaringen zijn geen absolute wetten maar wijsheden zoals die op dat moment gekend waren, daarom zijn ze ook veranderlijk in wezen. Het hoogste goed is altijd de liefde en de harmonie, dat is een meer leidend principe dan uitspraken die conflicterend zijn.quote:En de keerzijde: als niet alle openbaringen even legitiem zijn, hoe moeten wij die dan beoordelen?)
Je leest iets met de gedachten dat harmonie en liefde het ultieme ideaal is, vandaaruit kun je elke andere openbaringen inschatten op waarde, lessen leren en methoden vinden.
Openbaringen is niet wijs. Salomo en spreuken wel. Het zijn gezegdes meer niet. Het heeft geen betekenis cq interpretatie imo.quote:
[..]
Door zelf eveneens te gaan nadenken.. Openbaringen zijn geen absolute wetten maar wijsheden zoals die op dat moment gekend waren, daarom zijn ze ook veranderlijk in wezen. Het hoogste goed is altijd de liefde en de harmonie, dat is een meer leidend principe dan uitspraken die conflicterend zijn.
Je leest iets met de gedachten dat harmonie en liefde het ultieme ideaal is, vandaaruit kun je elke andere openbaringen inschatten op waarde, lessen leren en methoden vinden.
Persoonlijke openbaringen bestaan wel en niet omdat men dat niet zeker kan weten en ergens misschien ook weer wel als ik internet af struin dan lees ik wel veel geschifte verhalen. Openbaringen bestaan niet. Het is geen openbaring maar misschien enkel iets wat een wonder kan zijn als het een wonder lijkt. Het is geen wonder omdat men er niet over kan spreken cq kan praten omdat het nooit bewezen kan worden. Een wonder is niet te bewijzen enkel en alleen bij de RK die over relikwieën en bewijzen kunnen en mogen en durven te praten. Een wonder is een tastbaar bewijs. Mohammed zag wonderen en deed zelf geen wonderen. Jezus of Jesjoea of Isa deed wel wonderen. Diegene verrichte wonderen in de naam van God. De God van de Bijbel cq Koran cq Tenach oftewel Torah.
En liefde kan men zien. (Elkaar willen zien zo zo interpreteer ik dat een beetje) Men kan geen liefde zomaar verkrijgen.
Tenminste, ik geloof in een streng en rechtvaardig God die liefdevol kan zijn maar niet per definitie lief is. Offerde zijn Zoon enkel uit medelijden en niet uit liefde. Dan is het een wonder als men liefde mag en kan verkrijgen in dit leven als man en vrouw samen kunnen zijn. Ook als alleenstaande cq vrijgezel maar dat is altijd een last ipv een gunst. Kan ook een gunst zijn maar dat is nooit een gebrek aan liefde. Een gebrek voor een ander lief kunnen en mogen hebben is dan een last. Omdat men dan liefde mist. Maar liefde kan men niet missen omdat men altijd zichzelf lief kan hebben. Het is dan een gunst als men een ander lief heeft. En dat ook nog eens op mogen merken in een ander die liefde wel kan geven. Dat is het hoogste goed in een relatie.
Waar zeg ik dat het makkelijk is? Ik zeg zelfs niet dat het resultaat goed is of, volledig of iets dergelijks. Het is slechts 'het beste dat ik er van kan maken met de ervaring en kennis die ik bezit.'quote:
[..]
Dat kan.
Aangezien je enkel die constatering doet zonder uit te leggen kan ik daar niet echt wat mee verder.
Wel kan ik zeggen dat de mensen die dat echt geheel op hun wereldbeeld (verdere vorming van) toepassen erg zeldzaam zijn (ik behoor daar dus niet toe).
Als je het werkelijk toe gaat passen, proberen igg. Zal je erachter komen dat dat zo makkelijk nog niet is.
Iemand die zegt al lang en breed gedaan en tot de conclusie komt dat hun wereldbeeld er geheel aan voldoet liegen zichzelf vaker voor dan niet.
Hoe meer stelligheid, hoe minder vraagtekens of geobserveerde zwakheden in het eigen wereldbeeld, hoe minder het werkelijk toegepast wordt.
Maar het 'systeem' zorgt ervoor dat ik het aanpas als ik nieuwe kennis of ervaring opdoe. En zoals Molurus al aangaf (dank je! ) ben ik inderdaad meestal vrij genuanceerd in mijn hoofd nog veel meer dan in mijn schrijven want het is zo vermoeiend om overal constructies als 'in het algemeen' , 'bijna altijd' en 'uitzonderingen daargelaten' voor te plakken , dus dat laat je wel eens weg in de verwachting dat de lezer het wel begrijpt.
Onderdeel van mijn wereldbeeld is het besef dat ik veel over het hoe en waarom van de wereld nooit zal kunnen begrijpen of weten , niet met wetenschap en niet met religieuze of spirituele constructies. Gewoon omdat sommige dingen ons intellect en ons voorstellingsvermogen ver te boven gaan. De simpele vraag waarom er überhaupt een universum is bijvoorbeeld. Daar kun je je dan maar beter bij neerleggen in plaats van allerlei verklaringen uit de (collectieve) duim te zuigen.
En voor die zaken waar we wél van alles over kunnen leren, denk ik dus dat we daar het beste de methodes die Carl Sagan zo mooi samengevat heeft kunnen gebruiken omdat we zo tot de beste resultaten kunnen komen. Bijvoorbeeld in de medische wetenschap, we gebruiken geen bloedzuigers meer en we wentelen ons niet meer in paardeurine. Dat heet vooruitgang. En die zelfde medische wetenschap moeten we dus óók onder de kritische loep leggen als we denken dat ze doorschiet en ons allerlei overbodige pillen door de strot wil duwen.....
Om het maar meteen eens toe te passen:quote:
[..]
Door zelf eveneens te gaan nadenken.. Openbaringen zijn geen absolute wetten maar wijsheden zoals die op dat moment gekend waren, daarom zijn ze ook veranderlijk in wezen. Het hoogste goed is altijd de liefde en de harmonie, dat is een meer leidend principe dan uitspraken die conflicterend zijn.
Je leest iets met de gedachten dat harmonie en liefde het ultieme ideaal is, vandaaruit kun je elke andere openbaringen inschatten op waarde, lessen leren en methoden vinden.
6. Quantify. If whatever it is you’re explaining has some measure, some numerical quantity attached to it, you’ll be much better able to discriminate among competing hypotheses. What is vague and qualitative is open to many explanations. Of course there are truths to be sought in the many qualitative issues we are obliged to confront, but finding them is more challenging.
Openbaringen hebben zeer zeker wijsheden in zich, alleen gaat dat meer de mystieke kant op, en slechts voor enkelen inzichtelijk.quote:
[..]
Openbaringen is niet wijs. Salomo en spreuken wel. Het zijn gezegdes meer niet. Het heeft geen betekenis cq interpretatie imo.
Persoonlijke openbaringen bestaan wel en niet omdat men dat niet zeker kan weten en ergens misschien ook weer wel als ik internet af struin dan lees ik wel veel geschifte verhalen. Openbaringen bestaan niet. Het is geen openbaring maar misschien enkel iets wat een wonder kan zijn als het een wonder lijkt. Het is geen wonder omdat men er niet over kan spreken cq kan praten omdat het nooit bewezen kan worden. Een wonder is niet te bewijzen enkel en alleen bij de RK die over relikwieën en bewijzen kunnen en mogen en durven te praten. Een wonder is een tastbaar bewijs. Mohammed zag wonderen en deed zelf geen wonderen. Jezus of Jesjoea of Isa deed wel wonderen. Diegene verrichte wonderen in de naam van God. De God van de Bijbel cq Koran cq Tenach oftewel Torah.
En liefde kan men zien. (Elkaar willen zien zo zo interpreteer ik dat een beetje) Men kan geen liefde zomaar verkrijgen.
Tenminste, ik geloof in een streng en rechtvaardig God die liefdevol kan zijn maar niet per definitie lief is. Offerde zijn Zoon enkel uit medelijden en niet uit liefde. Dan is het een wonder als men liefde mag en kan verkrijgen in dit leven als man en vrouw samen kunnen zijn. Ook als alleenstaande cq vrijgezel maar dat is altijd een last ipv een gunst. Kan ook een gunst zijn maar dat is nooit een gebrek aan liefde. Een gebrek voor een ander lief kunnen en mogen hebben is dan een last. Omdat men dan liefde mist. Maar liefde kan men niet missen omdat men altijd zichzelf lief kan hebben. Het is dan een gunst als men een ander lief heeft. En dat ook nog eens op mogen merken in een ander die liefde wel kan geven. Dat is het hoogste goed in een relatie.
God inzichzelf is geen arbiter, maar meer een entiteit die overal aanwezig is, maar niet altijd ingrijpt of gekend is.
Streng en rechtvaardig zijn menselijke termen, en geen goddelijke termen, niemand is op wraak uit of wil erkenning voor iets, maar liefde en harmonie is altijd het ideaal, maar omdat deze wereld dualiteit kent, is enkel en alleen goed geen optie, dat is niet van deze wereld en zal het zeer waarschijnlijk nooit worden ook. Het is meer een leerschool dan iets anders.
De een is niet beter dan een ander, maar een complex geheel aan situaties en omstandigheden die kunnen leiden naar iets moois en naar iets wat niet zo mooi is, en iedereen neemt daar deel aan, de een bewuster dan de ander, en vanwege vele redenen die niemand kan doorzien.
Liefde is niet slechts een gevoel of een adoratie van iemand of iets, maar een basishouding naar het leven, en die is ook nog eens niet zomaar gevonden of gehouden, het vergt inzet, kennis en wil om lief te hebben, en om de kunnen begrijpen wat liefde is en hoeveel facetten er aan liefde zitten.
Dat het wordt gebruikt om het "onverklaarbare" aan te duiden, dat begrijp ik. Mensen zoeken altijd naar een verklaring (ook al is die er soms niet) dus dan kan geloof daarbij wel helpen.
Het kan je ook bepaalde normen en waarden bij brengen. Ik ken mensen die gelovig zijn en met veel meer respect omgaan met anderen dan mensen die niet gelovig zijn maar dat kan ook met opvoeding te maken hebben.
Neem geloof zeker niet te serieus want dan krijg je gestoorde toestanden zoals extremisme. Het geloof is er voor de mensen en dat hoeft niet omgekeerd te zijn. Zie het als een leidraad om met het leven om te gaan.
En waar geloof je dan precies in?quote:
[..]
Ik ben een gelovige die hier duidelijk keer opmkeer zegt te geloven en niet te weten. Heb vele anderen dat ook zien doen de afgelopen jaren.
Tuurlijk zijn er die wel stellen zeker te weten, maar die heb je aan beide kanten, denk niet dat die aantallen zo verschillend zijn.
Ik zie vooral niet gelovigen steeds zeggen dat gelovigen x doen, wat die gelovigen zelf zeggen wordt genegeerd.
Andersom zie ik ook wel hoor, hier op fok is alleen het aandeel niet gelovigen in verschillende vormen en maten groter.
En wat is opdringen? Daar zit een grijs gebied in. Jouw past niet meer in deze tijd en dat uitdragen valt ook in dat grijze gebied.
Voorbij het grijze gebied zie je hier ook andersom. Maatregelen om geloof in te perken. Zelfs uitwassen die kinderen weg willen halen bij ouders enkel omdat die ouders geloof meegeven.
Integendeel, ik begrijp het heel goed. Kwantumverstrengeling overtreft de snelheid van het licht waarmee de theorie dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht niet accuraat is. Men kan er van alles omheen verzinnen zodat het moet doen lijken alsof dit niet het geval is, maar dat is gewoon er eventjes door heen prikken. Juist heel goed te begrijpen.quote:
[..]
Ook dit klopt niet. Instantane correlaties zijn niet in strijd met de relativiteitstheorie, die nergens stelt dat "niets sneller kan gaan dan het licht". Het EPR artikel van einstein laat echter zien dat een lokaal-realistische kijk op kwantummechanica in strijd is met de Kopenhaagse interpretatie.
Nogmaals, als je dingen wilt bekritiseren, begrijp ze dan eerst
Je herhaalt wat je eerder zei maar legt niks uit, zoals je gewoon is. Daarbij mis je totaal het punt van het EPR-artikelquote:
[..]
Integendeel, ik begrijp het heel goed. Kwantumverstrengeling overtreft de snelheid van het licht waarmee de theorie dat niets sneller kan gaan dan de snelheid van het licht niet accuraat is. Men kan er van alles omheen verzinnen zodat het moet doen lijken alsof dit niet het geval is, maar dat is gewoon er eventjes door heen prikken. Juist heel goed te begrijpen.
Dat gaat over lokaal-realisme. Het simpele bestaan van kwantumveldentheorie spreekt je punt al tegen. Prik maar lekker door.
Hou je het voor mogelijk dat je hier naast zit? Of is dat compleet ondenkbaar voor je?quote:
[..]
Integendeel, ik begrijp het heel goed.
In "christelijke" landen wonen toch al mensen die zich bekeerd hebben?quote:
[..]
We hebben nog veel te leren over ons brein, maar we weten dat ons gedrag en onze gedachtes etc worden beinvloed door externe factoren en stoffen in ons brein.
Het zou dus kunnen dat mensen dingen ervaren die extern niet te analyseren zijn, maar dat zit hem dus in het brein en is nog geen bewijs dat er bovennatuurlijke zaken bestaan, die mensen menen te ervaren. Waarom kan ik dat wel accepteren en gelovige mensen niet? Ook dat schijnt biologisch te verklaren zijn.
[..]
Waarom van Jezus en waarom meer in moslimlanden?
Zou toch logischer zijn dat hij zich in christelijke landen en aan atheisten zou openbaren?
Wat ik hierboven schreef is ook hier van toepassing.
dus waarom zou dat logischer zijn?
Het is toch juist de bedoeling dat mensen in met name niet christelijke landen zich bekeren?
Maar in moslim landen is het denk ik meer nodig dat men zich radicaal omkeerd.
Maar ik denk dat God zich ook in christelijke landen toont maar niet zoveel, omdat daar al christenen wonen die het evangelië kunnen verkondigen, meer dan in moslim landen.
Je denkt te weten wat god denkt ? Dat is sterk !quote:
Maar ik denk dat God zich ook in christelijke landen toont maar niet zoveel, omdat daar al christenen wonen die het evangelië kunnen verkondigen, meer dan in moslim landen.
Nou volgens mij is er nog genoeg werk te doen in christelijke landen. Waarom laat hij zijn boodschap door andere mensen evangeliseren als hij ook gewoon iedereen kan bereiken?quote:
[..]
In "christelijke" landen wonen toch al mensen die zich bekeerd hebben?
dus waarom zou dat logischer zijn?
Het is toch juist de bedoeling dat mensen in met name niet christelijke landen zich bekeren?
Maar in moslim landen is het denk ik meer nodig dat men zich radicaal omkeerd.
Maar ik denk dat God zich ook in christelijke landen toont maar niet zoveel, omdat daar al christenen wonen die het evangelië kunnen verkondigen, meer dan in moslim landen.
En in christelijke landen zijn er genoeg mensen die van hun geloof afstappen omdat ze er klaar mee zijn, lijkt me ook niet echt wenselijk voor god.
In moslim landen hebben ze al een god die precies hetzelfde doet, waarom elkaar beconcurreren?
Als we met dit soort logica gaan beginnen: ten tijde van Jezus woonde een miniem gedeelte van de wereldbevolking in het huidige Jeruzalem. Als God zichzelf nu ontegenzeggelijk en duidelijk zou willen manifesteren, dan zou een teken in Zuidoost-Azië wel tof zijn. Hoe vaak is Jezus daar op toast verschenen recentelijk?quote:
[..]
In "christelijke" landen wonen toch al mensen die zich bekeerd hebben?
dus waarom zou dat logischer zijn?
Het is toch juist de bedoeling dat mensen in met name niet christelijke landen zich bekeren?
Maar in moslim landen is het denk ik meer nodig dat men zich radicaal omkeerd.
Maar ik denk dat God zich ook in christelijke landen toont maar niet zoveel, omdat daar al christenen wonen die het evangelië kunnen verkondigen, meer dan in moslim landen.
quote:
Hoe vaak is Jezus daar op toast verschenen recentelijk?
Dat ligt er aan hoe je dat bekijkt, God's gedacht goed staat beschreven in de bijbel.quote:
[..]
Je denkt te weten wat god denkt ? Dat is sterk !
Ik weet bijvoorbeeld wat God niet wil
en dat is dat er niemand "verloren" gaat.Maar dat gaat helaas niet gebeuren, omdat de vijand van God toch mensen naar zich toe weet te trekken en er voor zorgt dat men niet (meer) in God gaat geloven.
Door mensen te laten denken dat er geen God is, of door ze te laten denken dat ze al het goede al hier op aarde hebben en dan te laten denken dat dood, dood is.
De duivel heeft jou blijkbaar ook in het verleden zover gekregen dat je niet meer in God ging geloven en het geloof vaarwel hebt gezegd. (Ik meende mij te herinneren dat je ooit wel geloofde, of dit was een ander hier in dit topic.
)wie zegt dat hij daar nog niet aan mensen is verschenen dan?quote:
[..]
Als we met dit soort logica gaan beginnen: ten tijde van Jezus woonde een miniem gedeelte van de wereldbevolking in het huidige Jeruzalem. Als God zichzelf nu ontegenzeggelijk en duidelijk zou willen manifesteren, dan zou een teken in Zuidoost-Azië wel tof zijn. Hoe vaak is Jezus daar op toast verschenen recentelijk?
zulke dingen hoor je toch niet op het nos journaal of rtl nieuws.
Maar daarom mogen we er wel om bidden en vragen aan God of hij daar in wil grijpen.
Want God is bij machte om dit te doen, maar dat zegt nog niks over of hij dat gaat doen en als hij dat doet op welke manier dit gaat gebeuren en wie hij daar eventueel voor gaat gebruiken.
het kan de simpelste mens in zijn, die daarvoor wordt ingezet.
Als die God van jou dan zoveel mensen aan zich zou willen binden, waarom toont hij zichzelf dan niet? Zo heb je in 1 klap iedereen bekeerd. Maar dat zou natuurlijk te makkelijk zijn...quote:
[..]
wie zegt dat hij daar nog niet aan mensen is verschenen dan?
zulke dingen hoor je toch niet op het nos journaal of rtl nieuws.
Maar daarom mogen we er wel om bidden en vragen aan God of hij daar in wil grijpen.
Want God is bij machte om dit te doen, maar dat zegt nog niks over of hij dat gaat doen en als hij dat doet op welke manier dit gaat gebeuren en wie hij daar eventueel voor gaat gebruiken.
het kan de simpelste mens in zijn, die daarvoor wordt ingezet.
De duivel is enkel een personificatie van het overtreden van gemeenschapsregels. De duivel is geen entiteit. Dat geloven enkel ongeschoolden.quote:
De duivel heeft jou blijkbaar ook in het verleden zover gekregen dat je niet meer in God ging geloven en het geloof vaarwel hebt gezegd.
Juist, ik ben in mijn jeugd christelijk opgevoed en dan tot de jaren van verstand gekomen heb ik me vragen beginnen stellen. De antwoorden heb ik gevonden na het lezen van wel 100 boeken hierover. Geleidelijk aan kon ik ook het kaf van het koren scheiden. Hierna zijn er maar een handvol wetenschappers/ auteurs overgebleven. Jouw primitieve naïeve wijze van denken heb ik ruim 25 jaar achter me gelaten. Laat dus voortaan jou betuttelende achterlijke en gehersenspoelde teksten maar achterwege. Je maakt het enkel maar erger.quote:Ik meende mij te herinneren dat je ooit wel geloofde, of dit was een ander hier in dit topic.
Misschien is dat het ook juist. De zwakkere mensen uit de maatschappij (het soort mensen dat naar kerken wil enzo) kunnen zich ermee identificeren. Daardoor is het christendom een beetje de go-to religie geworden voor watjes.
Als je je zwak en kwetsbaar durft op te stellen tegen over God, dan ben je juist sterk in zijn ogen.quote:
Ik vind het vooral verrassend hoe zoveel mensen aangetrokken zijn tot het zwakke christelijke geloof. Met name jezus is een dude die letterlijk niets heeft bereikt in z'n hele leven en eigenlijk uitsluitend een zeer incompetente indruk heeft achter gelaten.
Misschien is dat het ook juist. De zwakkere mensen uit de maatschappij (het soort mensen dat naar kerken wil enzo) kunnen zich ermee identificeren. Daardoor is het christendom een beetje de go-to religie geworden voor watjes.
Omdat je het dan niet mer zelf denkt te kunnen en dan kan God juist door je heen werken.
Aan mensen die alles zelf denken te kunnen heeft God eigenlijk niet heel veel, we behoren het van Hem te verwachten leert de bijbel ons ook.
1 Korinthiërs 1 vers 18 t/m 31 spreekt duidelijke taal of wijsheid en dwaasheid en zwakte en sterkte.
quote:18 Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God.
19 Want er staat geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen.
20 Waar is de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze wereld? Heeft God niet de wijsheid van deze wereld dwaas gemaakt?
21 Want omdat, in de wijsheid van God, de wereld door haar wijsheid God niet heeft leren kennen, heeft het God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.
22 Immers, de Joden vragen om een teken en de Grieken zoeken wijsheid;
23 wij echter prediken Christus, de Gekruisigde, voor de Joden een struikelblok en voor de Grieken een dwaasheid.
24 Maar voor hen die geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, prediken wij Christus, de kracht van God en de wijsheid van God.
25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.
26 Let namelijk op uw roeping, broeders: er zijn onder u niet veel wijzen naar het vlees, niet veel machtigen, niet veel aanzienlijken.
27 Maar het dwaze van de wereld heeft God uitverkoren om de wijzen te beschamen, en het zwakke van de wereld heeft God uitverkoren om het sterke te beschamen.
28 En het onaanzienlijke van de wereld en het verachte heeft God uitverkoren, en wat niets is, om wat iets is teniet te doen,
29 opdat geen vlees voor Hem zou roemen.
30 Maar uit Hem bent u in Christus Jezus, Die voor ons is geworden wijsheid van God en gerechtigheid, heiliging en verlossing,
31 opdat het zal zijn zoals geschreven staat: Wie roemt, laat hij roemen in de Heere.
Het begint natuurlijk bij de voor de hand liggende vraag hoe je tot de conclusie komt (of kunt komen) dat de bijbel God's gedachten beschrijft, en niet zozeer die van mensen.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je dat bekijkt, God's gedacht goed staat beschreven in de bijbel.
Als er een god bestaat - ik kan het tegendeel niet bewijzen - vind ik het wel een prettige gedachte dat er geen enkele reden is om te denken dat hij ook maar 1 letter in de Bijbel heeft geschreven. Persoonlijk vind ik het een walgelijk boek.
Zou jij niet beter op de straathoek gaan preken ? Dit is een discussie forum moest je het nog niet weten. Discussie is je vreemd. Indoctrinatie des te meer.quote:
[..]
Als je je zwak en kwetsbaar durft op te stellen tegen over God, dan ben je juist sterk in zijn ogen.
Omdat je het dan niet mer zelf denkt te kunnen en dan kan God juist door je heen werken.
Aan mensen die alles zelf denken te kunnen heeft God eigenlijk niet heel veel, we behoren het van Hem te verwachten leert de bijbel ons ook.
1 Korinthiërs 1 vers 18 t/m 31 spreekt duidelijke taal of wijsheid en dwaasheid en zwakte en sterkte.
[..]
Volgens mij is het enige dat God, volgens de overlevering, meeschreef aan de bijbel de tablet met daarop de 10 geboden.quote:Op woensdag 30 augustus 2017 13:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het begint natuurlijk bij de voor de hand liggende vraag hoe je tot de conclusie komt (of kunt komen) dat de bijbel God's gedachten beschrijft, en niet zozeer die van mensen.
Als er een god bestaat - ik kan het tegendeel niet bewijzen - vind ik het wel een prettige gedachte dat er geen enkele reden is om te denken dat hij ook maar 1 letter in de Bijbel heeft geschreven. Persoonlijk vind ik het een walgelijk boek.
.
Verder zijn daar nog de boekrollen die Ezechiel en Johannes ontvingen. Maar die werden opgegeten.
Daarover zou je natuurlijk exact de zelfde vraag kunnen (en wat mij betreft moeten) stellen.quote:
[..]
Volgens mij is het enige dat God, volgens de overlevering, meeschreef aan de bijbel de tablet met daarop de 10 geboden.
Groetjes,
Guus Bouwmans
Toen noemde die " god" nog Maät. Mozes moet zeker wat van die tabletten hebben laten vallen, gezien in oorsprong niet 10, maar 42 " geboden " waren. De 10 geboden zijn afkomstig van het dodenboek " Rue Nu Pert Em Hru " ( boek van het overdag verschijnen ). Zo weten we weer waar "Mozes" de mosterd haalde.quote:
Volgens mij is het enige dat God, volgens de overlevering, meeschreef aan de bijbel de tablet met daarop de 10 geboden.
quote:
[..]
Daarover zou je natuurlijk exact de zelfde vraag kunnen (en wat mij betreft moeten) stellen.
Voor mij niet. Het is voor duidelijk dat de mens achter de verzameling boeken zit.quote:
[..]
Daarover zou je natuurlijk exact de zelfde vraag kunnen (en wat mij betreft moeten) stellen.
Mensen die beweren dat de bijbel als zijnde God's woord daadwerkelijk van zijn hand komt geloven slechts in dit kerkelijke dogma. Ze vergeten hierbij dat dit zo te geloven in tegenspraak is met het dogma dat God volmaakt zou zijn.
Interessant. Zet ik even in m'n aantekeningen.quote:
[..]
Toen noemde die " god" nog Maät. Mozes moet zeker wat van die tabletten hebben laten vallen, gezien in oorsprong niet 10, maar 42 " geboden " waren. De 10 geboden zijn afkomstig van het dodenboek " Rue Nu Pert Em Hru " ( boek van het overdag verschijnen ). Zo weten we weer waar "Mozes" de mosterd haalde.
Voor mij ook.quote:
[..]
Voor mij niet. Het is voor duidelijk dat de mens achter de verzameling boeken zit.
Toch denken meer dan genoeg mensen daar anders over."Volmaaktheid" lijkt me een redelijk problematisch begrip. De god van de bijbel - aangenomen dat die bestaat - is in mijn beleving in elk geval geen volmaakt wezen. Maar ik zou ook niet precies weten wat we daar dan wel onder zouden moeten verstaan.quote:
Mensen die beweren dat de bijbel als zijnde God's woord daadwerkelijk van zijn hand komt geloven slechts in dit kerkelijke dogma. Ze vergeten hierbij dat dit zo geloven in tegenspraak is met het dogma dat God volmaakt zou zijn.
Christenen doen daar minder moeilijk (niet beledigend bedoeld) over, denk aan: perfect, zonder fouten, volledig. Iets in die trant.quote:
[..]
Voor mij ook.
[..]
"Volmaaktheid" lijkt me een redelijk problematisch begrip. De god van de bijbel - aangenomen dat die bestaat - is in mijn beleving in elk geval geen volmaakt wezen. Maar ik zou ook niet precies weten wat we daar dan wel onder zouden moeten verstaan.
Begrippen als 'perfect' en 'zonder fouten' zijn als je het mij vraagt per definitie subjectief. Wat die god ook is, hij kan voor de ene persoon perfect zijn terwijl hij dat voor de andere persoon niet is. Het is maar net wat je verstaat onder perfectie.quote:
[..]
Christenen doen daar minder moeilijk (niet beledigend bedoeld) over, denk aan: perfect, zonder fouten, volledig. Iets in die trant.
Deze notie van goddelijkheid gaat onbewust uit van de aanname dat er zoiets als objectieve perfectie bestaat. Ik denk niet dat die aanname klopt of kan kloppen. Op z'n best bepaalt die god zelf de definitie van perfectie, maar dan wordt het een beetje circulair. Perfectie wordt dan een arbitrair iets. Goddelijkheid wordt dan een arbitrair iets.
PS:
Dat bedenk ik me nu... wat ik hier stel is geheel analoog aan het dilemma van Euthrypo:
"Is the pious loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?"
(Gebieden de goden het goede omdat het goed is, of is het goed omdat de goden het gebieden?)
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 30-08-2017 20:07:56 ]
Even een tikfoutje wegwerken : Reu Nu Pert Em Hruquote:
[..]
Interessant. Zet ik even in m'n aantekeningen.
Wat vind je daar eigenlijk precies raar aan?quote:
Tevens heb ik ook een sterk vermoeden dat het "gebrek aan bewijs" ook een grote invloed heeft. Wat ik persoonlijk raar vind om verscheidene redenen.
Bij gebrek aan informatie kan - algemeen gesproken - het doen van aannames zeer functioneel zijn. En ook psychologisch kan zoiets best wel voordelen hebben.
Een mens kan denk ik niet functioneren zonder met grote regelmaat allerlei aannames te doen. De vraag is of het ook vreemd is dat mensen bij gebrek aan informatie de werkelijkheid kleuren op een manier waar ze zich prettig bij voelen. Dat denk ik niet.
Om met bijbelverzen niet-gelovigen proberen te overtuigen ("dit is de waarheid want dat staat hier") heeft net zoveel effect als ik jou met het boek van Sinterklaas om de oren ga slaan. Deze hele discussie gaat juist over de onderbouwing die mensen voor zichzelf maken om te geloven. Voor jou is dat dus een boek waarvan jij gelooft dat het het woord van God is. Kun je je voorstellen dat dit voor een ander geen waarde heeft en dus niet geldt als argument?quote:
[..]
Als je je zwak en kwetsbaar durft op te stellen tegen over God, dan ben je juist sterk in zijn ogen.
Omdat je het dan niet mer zelf denkt te kunnen en dan kan God juist door je heen werken.
Aan mensen die alles zelf denken te kunnen heeft God eigenlijk niet heel veel, we behoren het van Hem te verwachten leert de bijbel ons ook.
1 Korinthiërs 1 vers 18 t/m 31 spreekt duidelijke taal of wijsheid en dwaasheid en zwakte en sterkte.
[..]
Doel je hiermee op het gebrek aan bewijs voor de stelling dat God niet bestaat?quote:
Ik denk dat het volhouden van een geloofsovertuiging voor dik 90% gerelateerd is aan de opvoeding. Dingen die je als baby leert verdwijnen niet zo maar uit je geheugen. Tevens heb ik ook een sterk vermoeden dat het "gebrek aan bewijs" ook een grote invloed heeft. Wat ik persoonlijk raar vind om verscheidene redenen. Hoe dan ook interessant topic, deze houd ik even in de gaten!
Groetjes,
Guus Bouwmans
Het boek van Sinterklaas is toch óók de Bijbel?quote:
[..]
Om met bijbelverzen niet-gelovigen proberen te overtuigen ("dit is de waarheid want dat staat hier") heeft net zoveel effect als ik jou met het boek van Sinterklaas om de oren ga slaan. Deze hele discussie gaat juist over de onderbouwing die mensen voor zichzelf maken om te geloven. Voor jou is dat dus een boek waarvan jij gelooft dat het het woord van God is. Kun je je voorstellen dat dit voor een ander geen waarde heeft en dus niet geldt als argument?
Subjectief...dat ligt er maar net aan. Christenen pretenderen dat God perfect is voor iedereen. Hij is perfect, kortom maakt geen fouten, weet alles en bepaald alles en het is altijd goed. Dat lijkt me voor iedereen hetzelfde en laat tegelijkertijd ook zien waarom er zoveel verschillende stromingen zijn binnen het christendom. Het boek waar iedereen naar kijkt is zo verschillend te interpreteren dat er altijd wel een interpretatie bij zit die voor jou perfect is.quote:
[..]
Begrippen als 'perfect' en 'zonder fouten' zijn als je het mij vraagt per definitie subjectief. Wat die god ook is, hij kan voor de ene persoon perfect zijn terwijl hij dat voor de andere persoon niet is. Het is maar net wat je verstaat onder perfectie.
Deze notie van goddelijkheid gaat onbewust uit van de aanname dat er zoiets als objectieve perfectie bestaat. Ik denk niet dat die aanname klopt of kan kloppen. Op z'n best bepaalt die god zelf de definitie van perfectie, maar dan wordt het een beetje circulair. Perfectie wordt dan een arbitrair iets. Goddelijkheid wordt dan een arbitrair iets.
PS:
Dat bedenk ik me nu... wat ik hier stel is geheel analoog aan het dilemma van Euthrypo:
"Is the pious loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?"
(Gebieden de goden het goede omdat het goed is, of is het goed omdat de goden het gebieden?)
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Uiteindelijk is dit voor mij al genoeg om te zeggen dat het pertinente onzin is. Als die God dan zo perfect zou zijn, waarom maakt hij dan in het begin als zijn grootste fout namelijk het schapen van de mens. Hij zou daarna spijt hebben gehad van het creëren van de mens iets dat wat mij betreft niet kan als je perfect bent. Sinds hij de mens gemaakt heeft gaat alles mis met de wereld dus zo perfect en zonder fouten is het niet.
Zoals in de hemel, bedoel je? Waarom kon God dan niet de aarde zo houden zoals de hemel volgens veel Christenen nu is, waar iedereen heppydepeppie is? Waarom was er op aarde wel een zondeval zodat het lijden werd geïntroduceerd, en in de hemel niet? Vaak wordt daar de vrije wil voor ingezet, maar hebben ze in de hemel dan geen vrije wil meer?quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je dat bekijkt, God's gedacht goed staat beschreven in de bijbel.
Ik weet bijvoorbeeld wat God niet wil
Als God graag wil dat iedereen "behouden blijft", dan doet-Ie dat niet al te handig. Voor mij is het zoiets als zeggen dat McDonalds graag wil dat iedereen gezond blijft. Daar kun je nog zoveel Ronald McDonald-huizen tegenop bouwen, maar dat doet niets af aan de werkelijkheid.
Die duivel gaat wat mij betreft onder de naam "gezond verstand".quote:De duivel heeft jou blijkbaar ook in het verleden zover gekregen dat je niet meer in God ging geloven en het geloof vaarwel hebt gezegd. (Ik meende mij te herinneren dat je ooit wel geloofde, of dit was een ander hier in dit topic.
Als je zoiets aan Kaufmannquote:
[..]
Begrippen als 'perfect' en 'zonder fouten' zijn als je het mij vraagt per definitie subjectief. Wat die god ook is, hij kan voor de ene persoon perfect zijn terwijl hij dat voor de andere persoon niet is. Het is maar net wat je verstaat onder perfectie.
Deze notie van goddelijkheid gaat onbewust uit van de aanname dat er zoiets als objectieve perfectie bestaat. Ik denk niet dat die aanname klopt of kan kloppen. Op z'n best bepaalt die god zelf de definitie van perfectie, maar dan wordt het een beetje circulair. Perfectie wordt dan een arbitrair iets. Goddelijkheid wordt dan een arbitrair iets.
PS:
Dat bedenk ik me nu... wat ik hier stel is geheel analoog aan het dilemma van Euthrypo:
"Is the pious loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?"
(Gebieden de goden het goede omdat het goed is, of is het goed omdat de goden het gebieden?)
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
https://en.wikipedia.org/wiki/Yehezkel_Kaufmann
zou vragen, dan vind je waarschijnlijk het antwoord dat in de meeste polytheïstische religies er een overstijgende, amorele 'oer'werkelijkheid is waaruit de goden zijn geëmaneerd, elk met hun eigen ethische waarden. Er is dus in dit soort religies geen sprake van een absolute ethiek. Dit is ook 1 voorbeeld dat laat zien dat monotheïsme niet simpelweg de limiet 'aantal goden --> 1' is van polytheïsme.
In veel polytheïstische religies zijn de goden sowieso al immorele wezens.quote:
[..]
Als je zoiets aan Kaufmann
https://en.wikipedia.org/wiki/Yehezkel_Kaufmann
zou vragen, dan vind je waarschijnlijk het antwoord dat in de meeste polytheïstische religies er een overstijgende, amorele 'oer'werkelijkheid is waaruit de goden zijn geëmaneerd, elk met hun eigen ethische waarden. Er is dus in dit soort religies geen sprake van een absolute ethiek. Dit is ook 1 voorbeeld dat laat zien dat monotheïsme niet simpelweg de limiet 'aantal goden --> 1' is van polytheïsme.
(Afhankelijk van wat je daaronder verstaat natuurlijk.)God wil mensen niet dwingen om van Hem te gaan houden, het blijft een vrije keus van de mens om voor God te kiezen of niet.quote:
[..]
Zoals in de hemel, bedoel je? Waarom kon God dan niet de aarde zo houden zoals de hemel volgens veel Christenen nu is, waar iedereen heppydepeppie is? Waarom was er op aarde wel een zondeval zodat het lijden werd geïntroduceerd, en in de hemel niet? Vaak wordt daar de vrije wil voor ingezet, maar hebben ze in de hemel dan geen vrije wil meer?
Als God graag wil dat iedereen "behouden blijft", dan doet-Ie dat niet al te handig. Voor mij is het zoiets als zeggen dat McDonalds graag wil dat iedereen gezond blijft. Daar kun je nog zoveel Ronald McDonald-huizen tegenop bouwen, maar dat doet niets af aan de werkelijkheid.
[..]
Die duivel gaat wat mij betreft onder de naam "gezond verstand".
Hij houdt van ieder mens, maar de vraag is of het ook wederzijds is.
Nee, die keus is helemaal niet zo vrij, dat is evangelisch prietpraat. Heb jij een vrije keuze om in kabouters te geloven? Scientology? Of het pantheon van het Hindoeïsme? Alleen met een boel indoctrinatie zou dat misschien lukken.quote:
[..]
God wil mensen niet dwingen om van Hem te gaan houden, het blijft een vrije keus van de mens om voor God te kiezen of niet.
Als God die vrije keus zo belangrijk vindt, waarom heeft Hij ons dan geschapen met een brein waarin het onderbewuste zo'n belangrijke rol speelt? Evolutionair is dat goed te verklaren, maar met een God die vrije keus zo belangrijk vindt is het een volstrekt raadsel.
Denk er nou eens goed (zelf!) over na in plaats van dat je die apologetische rommel loopt te herkauwen.
edit: Bovendien: lees Romeinen 9 er es op na:
Die predestinatieleer komt niet zomaar uit de lucht vallen, natuurlijk.quote:13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
14 Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God? Dat zij verre.
15 Want Hij zegt tot Mozes: Ik zal Mij ontfermen, diens Ik Mij ontferm, en zal barmhartig zijn, dien Ik barmhartig ben.
16 Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.
17 Want de Schrift zegt tot Farao: Tot ditzelve heb Ik u verwekt, opdat Ik in u Mijn kracht bewijzen zou, en opdat Mijn Naam verkondigd worde op de ganse aarde.
18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 01-09-2017 12:24:11 ]
Ja ik heb de keus om te geloven dat er kabouters zijn of niet en mijn keuze is dat er geen kabouters zijn.quote:
[..]
Nee, die keus is helemaal niet zo vrij, dat is evangelisch prietpraat. Heb jij een vrije keuze om in kabouters te geloven? Of het pantheon van het Hindoeïsme? Alleen met een boel indoctrinatie zou dat misschien lukken.
Als God die vrije keus zo belangrijk vindt, waarom heeft Hij ons dan geschapen met een brein waarin het onderbewuste zo'n belangrijke rol speelt? Evolutionair is dat goed te verklaren, maar met een God die vrije keus zo belangrijk vindt is het een volstrekt raadsel.
Denk er nou eens goed (zelf!) over na in plaats van dat je die apologetische rommel loopt te herkauwen.
Als we geen keuze vrijheid zouden hebben, waren we robots geweest.
Dus jij vindt dat het normaal is dat we door evolutie een onder bewuste hebben "gekregen"?
Hoe zou dat onderbewuste moeten zijn ontstaan dan, heeft volgens mij niks met de aanwas van cellen etc te maken?
Dus onze gedachten zijn ook door evolutie ontstaan?
Dus eerst waren er "mensen" zonder denk vermogen, en na een x aantal jaren zijn die er toch in geslopen?
wereldwijd trekken er juist meer mensen naar toe, of zijn in ieder geval op zoek naar "iets", dus men lijkt toch wel een soort van God's besef te hebben. en of ze dan bij het christendom of heel ergens anders uitkomen, maakt niet uit maar het besef van iets hogers is er.quote:
Na een x aantal jaren zijn die eruit geslopen dankzij het christendom. Gelukkig zien steeds meer mensen het licht en blijven uit de buurt van die verderfelijke ideologie.
Gelukkig niet in ontwikkelde landen waar educatie is. Het zijn toch vooral de domme meutes die zich aangetrokken voelen tot de christelijke perversiteit.quote:
[..]
wereldwijd trekken er juist meer mensen naar toe
Ietsisten zijn zo mogelijk nog vervelender dan christenen.quote:, of zijn in ieder geval op zoek naar "iets", dus men lijkt toch wel een soort van God's besef te hebben.
Zolang het christendom maar vermeden wordt. Maar in de regel trekt dat alleen slappelingen aan dus dat zal niet zoveel uitmaken.quote:en of ze dan bij het christendom of heel ergens anders uitkomen, maakt niet uit maar het besef van iets hogers is er.
quote:
[..]
Gelukkig niet in ontwikkelde landen waar educatie is. Het zijn toch vooral de domme meutes die zich aangetrokken voelen tot de christelijke perversiteit.
[..]
Ietsisten zijn zo mogelijk nog vervelender dan christenen.
[..]
Zolang het christendom maar vermeden wordt. Maar in de regel trekt dat alleen slappelingen aan dus dat zal niet zoveel uitmaken.
en je geloofd het zelf ook nog zeker wat je nu verkondigt?Vanzelfsprekend. Je hoeft maar een kerk in te lopen om bevestiging daarvan te zien.quote:
[..]
En waarom geloof jij niet in kabouters ?quote:
Ja ik heb de keus om te geloven dat er kabouters zijn of niet en mijn keuze is dat er geen kabouters zijn.
Die keuze vrijheid is er dus niet binnen het christendom. Er zijn 2 keuzes of je gelooft erin en je komt in de hemel, of je gelooft niet en je gaat naar de hel. That's it. Er is geen tussenweg.quote:
[..]
Ja ik heb de keus om te geloven dat er kabouters zijn of niet en mijn keuze is dat er geen kabouters zijn.
Als we geen keuze vrijheid zouden hebben, waren we robots geweest.
Dus jij vindt dat het normaal is dat we door evolutie een onder bewuste hebben "gekregen"?
Hoe zou dat onderbewuste moeten zijn ontstaan dan, heeft volgens mij niks met de aanwas van cellen etc te maken?
Dus onze gedachten zijn ook door evolutie ontstaan?
Dus eerst waren er "mensen" zonder denk vermogen, en na een x aantal jaren zijn die er toch in geslopen?
Ook het menselijk brein evolueert ja. Het is heel goed mogelijk dat door de miljoenen jaren heen een brein zich zo ontwikkeld tot wat het nu is. Prima te verklaren
Dit is de vloek van de dogmatiek die door de eeuwen heen grip heeft gekregen op de gelovigen. Vooral bij orthodoxe, zwaarder gereformeerden en lieden van de evangelische / pinkstergemeente gaat dit er nog in.quote:
[..]
Die keuze vrijheid is er dus niet binnen het christendom. Er zijn 2 keuzes of je gelooft erin en je komt in de hemel, of je gelooft niet en je gaat naar de hel. That's it. Er is geen tussenweg.
Er zijn ook christenen die niet zo stellig in hemel en hel geloven. De diverse boeken uit de bijbel zijn er sowieso niet eenduidig in wat er na dit leven gebeurt.
De mens heeft wel plotselinge stappen gemaakt. Het bewijs dat men kon tellen is ongeveer 11.000 jaar oud. Het bewijs dat mensen kunnen schrijven is ongeveer 6.000 jaar oud. Dat valt wel op. Het ligt voor de hand dat er mensen zijn die hier de hand van God in zien.quote:Ook het menselijk brein evolueert ja. Het is heel goed mogelijk dat door de miljoenen jaren heen een brein zich zo ontwikkeld tot wat het nu is. Prima te verklaren
Of wat ze aanzagen voor goden.quote:
De mens heeft wel plotselinge stappen gemaakt. Het bewijs dat men kon tellen is ongeveer 11.000 jaar oud. Het bewijs dat mensen kunnen schrijven is ongeveer 6.000 jaar oud. Dat valt wel op. Het ligt voor de hand dat er mensen zijn die hier de hand van God in zien.
Als christen heb je dus al eens de keuze gemaakt om in God te gaan geloven en Hem dus toe te laten in je leven.quote:
[..]
Die keuze vrijheid is er dus niet binnen het christendom. Er zijn 2 keuzes of je gelooft erin en je komt in de hemel, of je gelooft niet en je gaat naar de hel. That's it. Er is geen tussenweg.
Hoe is dat prima te verklaren dan, weet jij hoe evolutie werkt dan en met name dus het idee van eerst geen gedachte hebben (dus een figuur zonder enige gedachte of wat dan ook) tot aan het hebben van gedachten? Ik kan dat niet verklaren, maar misschien dat jou brein dat wel kan verklaren?quote:Ook het menselijk brein evolueert ja. Het is heel goed mogelijk dat door de miljoenen jaren heen een brein zich zo ontwikkeld tot wat het nu is. Prima te verklaren
The greatest show on earthquote:
[..]
Als christen heb je dus al eens de keuze gemaakt om in God te gaan geloven en Hem dus toe te laten in je leven.
[..]
Hoe is dat prima te verklaren dan, weet jij hoe evolutie werkt dan en met name dus het idee van eerst geen gedachte hebben (dus een figuur zonder enige gedachte of wat dan ook) tot aan het hebben van gedachten? Ik kan dat niet verklaren, maar misschien dat jou brein dat wel kan verklaren?
Dus jij kunt oprecht er nu ook voor kiezen om nu in kabouters te geloven?quote:
[..]
Ja ik heb de keus om te geloven dat er kabouters zijn of niet en mijn keuze is dat er geen kabouters zijn.
Als we geen keuze vrijheid zouden hebben, waren we robots geweest.
Dus jij vindt dat het normaal is dat we door evolutie een onder bewuste hebben "gekregen"?
Hoe zou dat onderbewuste moeten zijn ontstaan dan, heeft volgens mij niks met de aanwas van cellen etc te maken?
Dus onze gedachten zijn ook door evolutie ontstaan?
Dus eerst waren er "mensen" zonder denk vermogen, en na een x aantal jaren zijn die er toch in geslopen?
Sjoemie, sjoemie toch. En nee, het alternatief is niet gelijk "we zijn robots". We leven niet in een zwartwitte wereld.Het gelaagde karakter van ons bewustzijn kunnen we redelijk evolutionair verklaren. Zie b.v. Dawkins of Dennett. Daar zullen best haken en ogen aan zitten. Waar het mij om gaat is dat de rol van het onderbewuste heel vreemd is met jouw Godsbeeld. Als je daar nou es op in zou gaan. En op die Romeinen-9 tekst, die jouw idee nogal tegen lijkt te spreken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 01-09-2017 15:51:32 ]
Waarom kon God het op aarde niet zo voor elkaar timmeren zoals in de hemel?quote:
[..]
God wil mensen niet dwingen om van Hem te gaan houden, het blijft een vrije keus van de mens om voor God te kiezen of niet.
Hij houdt van ieder mens, maar de vraag is of het ook wederzijds is.
Ik wil best van god houden, maar dan moet ie niet verstoppertje spelen.
Zoals de PS4 proquote:
[..]
wereldwijd trekken er juist meer mensen naar toe, of zijn in ieder geval op zoek naar "iets", dus men lijkt toch wel een soort van God's besef te hebben. en of ze dan bij het christendom of heel ergens anders uitkomen, maakt niet uit maar het besef van iets hogers is er.
Ach, die leest geen wetenschappelijke werken. Hij geloofd daar niet in.quote:
Nogmaals, geloof jij niet in kabouters en waarom niet ?quote:
[..]
Als christen heb je dus al eens de keuze gemaakt om in God te gaan geloven en Hem dus toe te laten in je leven.
[..]
Hoe is dat prima te verklaren dan, weet jij hoe evolutie werkt dan en met name dus het idee van eerst geen gedachte hebben (dus een figuur zonder enige gedachte of wat dan ook) tot aan het hebben van gedachten? Ik kan dat niet verklaren, maar misschien dat jou brein dat wel kan verklaren?
Nee, ik geloof niet in de kabouters omdat ik nog nooit een kabouter heb gezien.quote:
[..]
Nogmaals, geloof jij niet in kabouters en waarom niet ?
en dan kom jij natuurlijk met het verhaal dat men God ook nog nooit heeft gezien.
Maar Dan kan ik zeggen dat Jezus heeft geleefd en hij heeft ons God doen kennen.
Jezus heeft niet voor niets gezegd: Wie mij gezien heeft, heeft de vader gezien.
Hoe kan je het raden...quote:
Nee, ik geloof niet in de kabouters omdat ik nog nooit een kabouter heb gezien.
en dan kom jij natuurlijk met het verhaal dat men God ook nog nooit heeft gezien.
Naar het schijnt zou ik ook sterk op mijn vader lijken. Natuurlijk heeft Jezus ook nooit JHWH gezien, maar wel sterk op zijn vader gelijken, bij wijze van spreken of fysiek.quote:Maar Dan kan ik zeggen dat Jezus heeft geleefd en hij heeft ons God doen kennen.
Jezus heeft niet voor niets gezegd: Wie mij gezien heeft, heeft de vader gezien.
Jouw argumenten blinken uit van zwakte.
Dus je moet eerst geloven dat Jezus ons God heeft doen laten kennen voordat je kunt geloven in de Christelijke God en Jezus.quote:
[..]
Nee, ik geloof niet in de kabouters omdat ik nog nooit een kabouter heb gezien.
en dan kom jij natuurlijk met het verhaal dat men God ook nog nooit heeft gezien.
Maar Dan kan ik zeggen dat Jezus heeft geleefd en hij heeft ons God doen kennen.
Jezus heeft niet voor niets gezegd: Wie mij gezien heeft, heeft de vader gezien.
Dat noemen we een cirkelredenering.
De hamvraag is nu dus: zou jij, ook al heb je nooit kabouters gezien, nu al je achterdocht en scepsis opzij kunnen zetten en wel in kabouters kunnen gaan geloven? Misschien zijn ze wel onzichtbaar voor degenen die er niet in geloven.
Snap je waar ik heen wil?
Maar...maar...ik heb Jezus ook nog nooit gezien. Of God. Of de grote Manitoe. Of Krishna.quote:
[..]
Nee, ik geloof niet in de kabouters omdat ik nog nooit een kabouter heb gezien.
en dan kom jij natuurlijk met het verhaal dat men God ook nog nooit heeft gezien.
Maar Dan kan ik zeggen dat Jezus heeft geleefd en hij heeft ons God doen kennen.
Jezus heeft niet voor niets gezegd: Wie mij gezien heeft, heeft de vader gezien.
Die theorie vind ik in ieder geval nog het meest geloofwaardig.quote:
Toen nog de Anunnaki genoemd.quote:
Die theorie vind ik in ieder geval nog het meest geloofwaardig.
Nu wordt je misschien op een manier die niet zo fair is uit de tent gelokt.quote:
[..]
Nee, ik geloof niet in de kabouters omdat ik nog nooit een kabouter heb gezien.
en dan kom jij natuurlijk met het verhaal dat men God ook nog nooit heeft gezien.
Maar Dan kan ik zeggen dat Jezus heeft geleefd en hij heeft ons God doen kennen.
Jezus heeft niet voor niets gezegd: Wie mij gezien heeft, heeft de vader gezien.
Want al zouden kabouters bestaan en zou je ze dagelijks zien dan nog hoef je er niet in te geloven. Geloven in God gaat wel om wat meer dan slechts denken dat die bestaat.
Je kunt van iets dat je nog nooit gezien hebt best beredeneren en daardoor weten dat het bestaat.
Andersom is het best mogelijk om dingen te zien die niet werkelijk bestaan, of ieg niet zoals je ze ziet.
Bij godsgeloof is er overigens geen enkele sprake van waarneming. De 'redenen' om te geloven hebben eigenlijk nooit iets te maken met waarnemingen of rationele gedachtes, die zitten meer op een psychologisch vlak.
Maar het begint bij de Godshypothese uberhaupt overwegen, lijkt me.quote:
[..]
Nu wordt je misschien op een manier die niet zo fair is uit de tent gelokt.
Want al zouden kabouters bestaan en zou je ze dagelijks zien dan nog hoef je er niet in te geloven. Geloven in God gaat wel om wat meer dan slechts denken dat die bestaat.
Heb je ooit donkere energie gezien of donkere materie?quote:
[..]
Dus je moet eerst geloven dat Jezus ons God heeft doen laten kennen voordat je kunt geloven in de Christelijke God en Jezus.
Dat noemen we een cirkelredenering.
De hamvraag is nu dus: zou jij, ook al heb je nooit kabouters gezien, nu al je achterdocht en scepsis opzij kunnen zetten en wel in kabouters kunnen gaan geloven? Misschien zijn ze wel onzichtbaar voor degenen die er niet in geloven.
Snap je waar ik heen wil?
Snap je waar ik heen wil?
Dat zijn containerbegrippen waar we de effecten van meten maar waarvan we de aard nog niet begrijpen. Als jij mij metingen kunt overdragen die het bestaan van God of kabouters soortgelijk suggereren, dan snap ik waar je heen wil.quote:
[..]
Heb je ooit donkere energie gezien of donkere materie?
Snap je waar ik heen wil?
Donkere energie is mss wel helemaal geen energie en donkere materie hoeft geen materie te zijn. Nogmaals: het zijn parametrisaties van anomalieen.
Ik denk dat het bij een gevoel begint. Mensen kunnen diep geraakt worden als men over God hoort.quote:
[..]
Maar het begint bij de Godshypothese uberhaupt overwegen, lijkt me.
Ja, maar daarna maak je (bewust of onbewust) een keuze: komt dit gevoel vanuit mezelf of is het van iets dat mij overstijgt?quote:
[..]
Ik denk dat het bij een gevoel begint. Mensen kunnen diep geraakt worden als men over God hoort.
Ja. Uiteindelijk kiest men. En om verder antwoord te geven op je vraag. Meestal denk ik vanuit dat eigen overstijgende gevoel.quote:
[..]
Ja, maar daarna maak je (bewust of onbewust) een keuze: komt dit gevoel vanuit mezelf of is het van iets dat mij overstijgt?
Al zou men kiezen te geloven in kabouters. De vraag of ze bestaan is dan geeneens meer van belang. Men gelooft dan eenvoudigweg dat ze aanwezig zijn. Maar ook als ze zijn zoals ze zijn, zoals wij er een beeld bij hebben. Kleine mensen met een puntmuts die op een paddenstoel heen en weer wippen en strijden met kobolten. Wat heb je daar aan? Wat voor nut heeft het.
Geloven in God lijkt mij een meer existentiële waarde te hebben. Het kan troost geven tijdens dit leven. Hoop geven voor na dit leven. En liefde doen ervaren omdat de schepper zijn werken niet laat varen. Dit soort zaken geven een geheel ander gevoel en vervullen een geheel andere rol dan geloven dat er kabouters zijn.
Vandaar mijn opmerking dat het niet helemaal eerlijk is. Het zijn twee totaal verschillende dingen die met elkaar vergeleken worden.
Je kijkt nu wel naar een zeer specifieke subset van de religies. Wat je hier beschrijft geldt lang niet voor alle religies, zeker niet als je alle religies die er hebben bestaan meerekent.quote:
[..]
Geloven in God lijkt mij een meer existentiële waarde te hebben. Het kan troost geven tijdens dit leven. Hoop geven voor na dit leven. En liefde doen ervaren omdat de schepper zijn werken niet laat varen. Dit soort zaken geven een geheel ander gevoel en vervullen een geheel andere rol dan geloven dat er kabouters zijn.
Vandaar mijn opmerking dat het niet helemaal eerlijk is. Het zijn twee totaal verschillende dingen die met elkaar vergeleken worden.
Zoals je reeds hebt laten weten is god door de mens geschapen en de mens niet door god.quote:
Geloven in God lijkt mij een meer existentiële waarde te hebben. Het kan troost geven tijdens dit leven. Hoop geven voor na dit leven. En liefde doen ervaren omdat de schepper zijn werken niet laat varen. Dit soort zaken geven een geheel ander gevoel en vervullen een geheel andere rol dan geloven dat er kabouters zijn.
Kaboutertjes zijn ook door de mens geschapen. Hier zit dus al een overeenkomst.
Het lijkt er op dat jij de functie van god wat kunt vergelijken met een ' troostdekentje ' of een fopspeen. Kan best werken voor sommigen, maar is dan ook niet meer dan dat.