quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
DH0. Name-calling.
DH1. Ad Hominem.
DH2. Responding to Tone.
DH3. Contradiction.
DH4. Counterargument.
DH5. Refutation.
DH6. Refuting the Central Point.
http://www.paulgraham.com/disagree.html
Graag alleen DH5 en DH6 argumenten gebruiken.
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Net zo als de middeleeuwse warme periode als ongemakkelijke waarheid gewoon werd weggepoetst, gebeurt het nu ook met de warme jaren 40.quote:
Hoe zit het met de temperatuurmetingen? Zoals in twijfel #5 gemeld zijn er nogal wat meetpunten in onhandige plekken neergezet. Een ander punt is de verwerking/manipulatie van de ruwe data, ook in Nederland. In sommige situaties is het wel aan te raden om een correctie uit te voeren, helaas wordt dit ook misbruikt om een alarmistische boodschap te ondersteunen. Ook in Nederland:
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf Bladzijde 11
[ Bericht 8% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-07-2017 15:04:09 ]
Als je een experiment opzet, probeer je het experiment zo schoon mogelijk te houden. Maar voordat je zo'n experiment doet, zou je je af kunnen vragen of het experiment wel de data op gaat leveren, die van belang is.quote:
Hoe zit het met de temperatuurmetingen? Zoals in twijfel #5 gemeld zijn er nogal wat meetpunten in onhandige plekken neergezet. Een ander punt is de verwerking/manipulatie van de ruwe data, ook in Nederland. In sommige situaties is het wel aan te raden om een correctie uit te voeren, helaas wordt dit ook misbruikt om een alarmistische boodschap te ondersteunen. Ook in Nederland:
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Als je wil aantonen dat een toename van CO2 zorgt voor een versterkt broeikaseffect, dan is het meten van temperatuur aan het aardoppervlak niet direct de meest voor de hand liggende meting. Ik bedoel, waarom aan het oppervlak, maar niet op 10 m hoogte. Of 100 m hoogte, of 1000 m hoogte? Door aan het oppervlak te meten, maak je het jezelf erg moeilijk, omdat zo'n temperatuurmeting gemakkelijk door een veranderende omgeving beinvloed kan worden. Extra bebouwing, opvang van regenwater, airco's en verkeer die luchtstromen beinvloeden, het is hier al genoemd.
Het feit dat de heren en dames klimaatonderzoekers dat gegeven al heel lang geldeden onder het tapijt hebben geschoven, en stug door zijn blijven gaan met het gebruiken van zulke metingen, zorgt bij mij voor de nodige vraagtekens. Incompetentie? Marketing? Stijgende temperaturen aan het aardoppervlak zijn voor de consument waarneembaar. Op 100 m hoogte niet.
Nu blijkt de falsificeerbaarheid van de CO2 hypothese, die tropospheric hot spot waar de modellen op wijzen wordt niet gevonden. Van onze eigen Marcel Crok:
https://wattsupwiththat.c(...)at-missing-hot-spot/
Van wat meet je de temperatuur, van de stenen, de lucht, het zand ?
Hoe weet je dat een eindig meetnet een relevante en adequate meting garandeert?
Moet je rekening houden met de warmtecapaciteit van de materialen waar je de temperatuur van meet? Concreet: kun je de meting van water van 20 graden middelen met die van lucht of steen van 50 graden?
Allemaal vragen die mij binnen 2 sec. te binnen schieten.
(voordat ik zou beginnen met meten en modelleren, zou ik eerst dit soort vragen beantwoorden, maar ik ben natuurlijk geen wetenschapper)
Daarom zijn de meetmethoden verbeterd en zijn er dus juist correcties uitgevoerd. Daarnaast vertrouwt men niet enkel op directe metingen. Is je in het vorige deel ook al uitgelegd.quote:
Hoe zit het met de temperatuurmetingen? Zoals in twijfel #5 gemeld zijn er nogal wat meetpunten in onhandige plekken neergezet. Een ander punt is de verwerking/manipulatie van de ruwe data, ook in Nederland. In sommige situaties is het wel aan te raden om een correctie uit te voeren, helaas wordt dit ook misbruikt om een alarmistische boodschap te ondersteunen. Ook in Nederland:
http://klimaatgek.nl/word(...)-van-voor-de-oorlog/
Dat is ook zoals het hoort, als er terechte kritiek is op de methode, dan wordt deze verbeterd.
Daarom meet men vooral de temperatuur van de lucht onder gestandaardiseerde omstandigheden (dus op een bepaalde hoogte en uit de directe zon en wind).quote:
Ik heb het begrip "gemiddelde temperatuur" dan ook in praktische zin een moeilijk begrip gevonden.
Van wat meet je de temperatuur, van de stenen, de lucht, het zand ?
Hoe weet je dat een eindig meetnet een relevante en adequate meting garandeert?
Moet je rekening houden met de warmtecapaciteit van de materialen waar je de temperatuur van meet? Concreet: kun je de meting van water van 20 graden middelen met die van lucht of steen van 50 graden?
Allemaal vragen die mij binnen 2 sec. te binnen schieten.
(voordat ik zou beginnen met meten en modelleren, zou ik eerst dit soort vragen beantwoorden, maar ik ben natuurlijk geen wetenschapper)
[ Bericht 3% gewijzigd door Reya op 09-07-2017 06:54:00 ]
Ze beweren dat een cyclisch patroon uit de data verwijderd is. En als bewijs dat dit patroon "echt" was geven ze het aantal hitterecorddagen in Detroit en het aantal 100°F dagen in NY en Chicago per decade, het jaarlijks gemiddelde van de maximum dagtemperaturen in NY State, en de gemiddelde zomer maximumtemperaturen in de corn belt.quote:
[..]
Ja, dat is er. Aan de ene kant heb je allerlei wetenschappers over de hele wereld die hun onderzoek open publiceren en door een peer-review halen, en dan heb ik het hier over de aanpassingen op de datasets en dan heb je het vodje waar hier naar verwezen wordt, kennelijk gepubliceerd op wordpress.
Niet dat dat per se betekent dat hun argumenten fout zouden zijn, maar ik heb geen tijd of zin om alles door te nemen wat iemand ergens op het internet geschreven heeft, waarvan ze zelf nota bene het kennelijk niet eens heel serieus nemen. Hell, hun plaatjes lijken rechtstreeks gecopy-paste, uitgeprint, ingescand en daar weer een screenshot van genomen ofzo.
Dat de stijging niet met de realiteit overeenkomt zouden ook de hitterecords per staat bewijzen, de meeste werden in de jaren 30 gevestigd, en het percentage dagen boven 95°F in alle USHCN stations vertoont een dalende trend (hoogste pieken in jaren '30 en '50).
Komt er dus op neer dat ze raw data en correcties toetsen aan gegevens... die uit de raw data komen.
Tja...quote:In fact, the magnitude of their historical data adjustments, that removed their cyclical temperature patterns, are totally inconsistent with published and credible U.S. and other temperature data.
Nu zijn er mensen die dit niet willen geloven, dat zijn de satellite-deniers:
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
Dit lijkt weer verdacht veel op creatief data uitzoeken.quote:
Hier een grafiek met de satelliet temperaturen:
[ afbeelding ]
Nu zijn er mensen die dit niet willen geloven, dat zijn de satellite-deniers:
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
[ Bericht 1% gewijzigd door Reya op 09-07-2017 06:54:36 ]
Tijd voor een update:quote:
Hier een grafiek met de satelliet temperaturen:
[ afbeelding ]
Nu zijn er mensen die dit niet willen geloven, dat zijn de satellite-deniers:
https://stevengoddard.wor(...)e-satellite-deniers/
Wat zou nu de conclusie zijn, voor de laatste 18 jaar en 9 maand? Die linkse piek van 1998 valt weg, en die rechtse piek komt erbij...
Om een of andere reden verdenk ik de huidige temperatuurschattingen ook van creatief uitzoeken en/of manipuleren.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 18:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dit lijkt weer verdacht veel op creatief data uitzoeken. Welke drogreden hoort dat bij?
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/nvst.html
NASA past hun eigen metingen uit het verleden met meer dan 3 keer zoveel aan als de beweerde meetfout die in de gegevens zat. Wat zegt dat over de huidige betrouwbaarheid van de meetfouten?
Nou, vertel. Wat zegt dat over de betrouwbaarheid en waarom?quote:
[..]
Om een of andere reden verdenk ik de huidige temperatuurschattingen ook van creatief uitzoeken en/of manipuleren.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/nvst.html
[ afbeelding ]
NASA past hun eigen metingen uit het verleden met meer dan 3 keer zoveel aan als de beweerde meetfout die in de gegevens zat. Wat zegt dat over de huidige betrouwbaarheid van de meetfouten?
Dus omdat je grafieken toont waarmee een correctie laat zien dat het sneller stijgt moet er wel wat aan de hand zijn? Tijd om je alu-hoedje af te doen en met argumenten komen waarom bepaalde correcties fout zouden zijn.quote:
[..]
Om een of andere reden verdenk ik de huidige temperatuurschattingen ook van creatief uitzoeken en/of manipuleren.
[ afbeelding ]
Overigens vraag ik me af waarom er 1 specifiek moment is gekozen door realclimatescience... die ik nota bene ook niet kan reproduceren op deze site: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/
Geen idee over die andere grafieken, maar het betekent zoals hier gepresenteerd niks, correcties vinden ook andersom plaats en ik zie geen argumenten.
In het vorige topic heb ik o.a. hier, hier en hier concrete argumenten genoemd.quote:
[..]
Dus omdat je grafieken toont waarmee een correctie laat zien dat het sneller stijgt moet er wel wat aan de hand zijn? Tijd om je alu-hoedje af te doen en met argumenten komen waarom bepaalde correcties fout zouden zijn.
Je bedoelt Ross McKitrick? Als ik in je link kijk komen de grafieken met het aantal meetstations juist, met het oog bekeken, exact met elkaar overeen, de scherpe daling in 1990 komt ook exact overeen.quote:Overigens vraag ik me af waarom er 1 specifiek moment is gekozen door realclimatescience... die ik nota bene ook niet kan reproduceren op deze site: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/history/
Oh, en als je mijn 1e grafiek bedoelde, die komt ook vrijwel exact overeen met de onderste lichtblauwe lijn in deze grafiek:
Ik zou inderdaad verwachten dat correcties ook andersom plaatsvinden.quote:Geen idee over die andere grafieken, maar het betekent zoals hier gepresenteerd niks, correcties vinden ook andersom plaats en ik zie geen argumenten.
[ Bericht 1% gewijzigd door -jos- op 08-07-2017 19:44:38 ]
Ik zie dat hier kritiekloos Curry nagepraat wordt? Waarom een enkele wetenschapper klakkeloos accepteren en de grote massa ontkennen snap ik niet?quote:
[..]
Afvlakking en pauze zijn inmiddels wetenschappelijk erkende fenomenen waar de modellen grote moeite mee hebben omdat de stadium wave niet ingebouwd zit in de klimaatmodellen.
(oh, maar natuurlijk wel: Curry's conclusies zijn een slaapliedje voor ideologen)
Anyway, de substantie is dat Curry in 2014 op haar blog de stadium wave introduceerde in het klimaatdebat, waarin zij claint dat "klimaatmodellen de stadium wave niet ingebouwd hebben" en doet een voorspelling voor wanneer daar wel rekening meer gehouden zou worden (Punt II in de lijst hieronder):
Diegenen die wel een beetje opgelet hebben weten dat het jaar na Curry's blogpost, 2015, een El Nino jaar was en 2015 en 2016 opvolgend record warme jaren waren in de oppervlaktetemperatuur records. 2017 lijkt wederom op het pad van een top 3 notering te zitten. De hiatus is niet meer en de lineaire trend sinds 1998 is inmiddels even sterk of zelfs sterker dan van voor 1998.quote:Implications for the future: I. IPCC AR5 view
The hiatus will end soon, with the next El Nino
.
Implications for the future: II. View emphasizing natural internal variability
The ‘hiatus’ will continue at least another decade
Climate models are too sensitive to external forcing
Hiatus persistence beyond 20 years would support a firm declaration of problems with the climate models
Incorrect accounting for natural internal variability implies:
- Biased attribution of 20th century warming
- Climate models are not useful on decadal time scales
Hmm, een stelling van een blogger die bij de eerste de beste test mogelijkheid gefalsifiseerd wordt (en de mainstream IPCC wordt weer eens bevestigd) geeft niet veel hoop voor de rest van de conclusies. Maar de_goedgelovige_atheist loopt er mee weg. Wat een verrassing.
Dank je voor de links, maar het concrete wat ik daar zie zijn twee zaken:quote:
[..]
In het vorige topic heb ik o.a. hier, hier en hier concrete argumenten genoemd.
1) satellietwaarnemingen zijn betrekkelijk onzeker, hier is men het wel over eens toch?
2) een verwijzing naar een artikel van klimaatgek over harmonisatie in De Bilt (de krantenartikelen en het persbericht gaan over Nederland, maar dat is geloof ik niet het centrale punt van hem) waarbij verschillende methodes zijn gebruikt, wat daar ook met crystal_meth besproken is als ik het goed lees.
Dat is goed en wel, dus waarom hier dan komen met random grafieken zonder verdere duiding van wat er mis is met de correcties toegepast voor deze grafieken?
Ik doelde idd op de 1e grafiek. Mooi dat hij er inderdaad wel tussenstond, ik keek er overheen. Wel duidelijk weer dat de meest extreme variant gekozen is waarbij 2000 en 2016 zo op het oog de grootste uitslag geven, iig als je kijkt naar 1880.quote:Je bedoelt Ross McKitrick? Als ik in je link kijk komen de grafieken met het aantal meetstations juist, met het oog bekeken, exact met elkaar overeen, de scherpe daling in 1990 komt ook exact overeen.
Oh, en als je mijn 1e grafiek bedoelde, die komt ook vrijwel exact overeen met de onderste lichtblauwe lijn in deze grafiek:
[ afbeelding ]
Dat gebeurt ook, zie bv op die GISS site 1998 -> 2000.quote:Ik zou inderdaad verwachten dat correcties ook andersom plaatsvinden.
1) Satellietwaarnemingen zijn betrekkelijk onzeker, oké. Maar dat betekent nog niet dat je satellietwaarnemingen kunt 'corrigeren' op basis van ook betrekkelijk onzekere landwaarnemingen.quote:
[..]
Dank je voor de links, maar het concrete wat ik daar zie zijn twee zaken:
1) satellietwaarnemingen zijn betrekkelijk onzeker, hier is men het wel over eens toch?
2) een verwijzing naar een artikel van klimaatgek over harmonisatie in De Bilt (de krantenartikelen en het persbericht gaan over Nederland, maar dat is geloof ik niet het centrale punt van hem) waarbij verschillende methodes zijn gebruikt, wat daar ook met crystal_meth besproken is als ik het goed lees.
Dat is goed en wel, dus waarom hier dan komen met random grafieken zonder verdere duiding van wat er mis is met de correcties toegepast voor deze grafieken?
2) Dit was inderdaad bedoeld als voorbeeld, het punt dat ik wilde maken was:
quote:homogenisaties/correcties die door wetenschappers worden gebruikt en die bij verschillende onderzoeksgroepen verschillende resultaten opleveren terwijl de brondata gelijk is
Jos, read the f'ing faq!
DH0 en DH1quote:
Red Team Muller en consorten (waaronder heldin Curry) is eem hele tijd geleden alweer ook tot de conclusie gekomen dat de landtemperatuurmetingen best goed waren maar er wordt nu door septici alweer pagina's vuil gemaakt met verdachtmakingen over een onderwerp waar ze nauwelijks wat van weten maar wel een mening over hebben.
Jos, read the f'ing faq!
Er is anders net een lijvige kritiek door Wallace, d'Aleo en Idso over die GISS adjustments verschenen. Moet je ook maar eens lezen.
On the Validity of NOAA, NASA and Hadley CRU Global Average. Surface Temperature Data. &. The Validity of EPA's CO2. Endangerment Finding. Abridged Research Report.
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf
[ Bericht 11% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-07-2017 23:58:12 ]
Die impact is dan ook positief, mogelijke toekomstige negatieve impact is de "schuld" van de uitstoot van de ontwikkelingslanden die dan inmiddels wel net zo welvarend geworden zijn als wij en dan ook veel minder dodelijke slachtoffers zullen hebben als er eens een tropische wervelstorm door hun land raast. Kun je gelijk zien waar de prioriteten moeten liggen. "Poverty kills"quote:
Heeft dit topic zijn tijd eigenlijk niet gehad? Ik heb niet de indruk dat er hier mensen zijn die heel serieus twijfelen aan klimaatverandering. Twijfel over hoe groot het gaat zijn ten opzichte van onze uitstoot, ja, hoewel ook bij een lage ECS de temperatuur in potentie flink kan stijgen. Twijfel over de impact op andere zaken ook. De eventuele twijfel over de impact lijkt me eerlijk gezegd interessanter dan dit.
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.quote:
Heeft dit topic zijn tijd eigenlijk niet gehad? Ik heb niet de indruk dat er hier mensen zijn die heel serieus twijfelen aan klimaatverandering. Twijfel over hoe groot het gaat zijn ten opzichte van onze uitstoot, ja, hoewel ook bij een lage ECS de temperatuur in potentie flink kan stijgen. Twijfel over de impact op andere zaken ook. De eventuele twijfel over de impact lijkt me eerlijk gezegd interessanter dan dit.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.quote:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-07-2017 08:42:14 ]
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.quote:
[..]
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.quote:
[..]
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.
DH5 en DH6 zijn uiteraard wenselijk, maar wat ik ook wel nodig acht, is dat als iemand iets quote van een bron anders dan gerespecteerde journals toch wel verwacht zou mogen worden dat er, zoals goede sceptici betaamt, zelfstandig eerst kritisch beschouwd wordt of het hout snijdt en of de betreffende auteur(s) al vaker betrapt zijn op het opzettelijk misleiden van hun publiek. Natuurlijk zou je dit ook bij journals kunnen doen, maar daar zit tenminste nog een peer review voor om de grootste bagger te filteren.
Het feit dat dit vaak niet gebeurt plus dat er geregeld selectief wordt omgesprongen met data en bewijs (wat vaak simpel detecteerbaar is) leidt, in ieder geval bij mij, tot het gevoel dat er vanuit 'bad faith' gediscussieerd wordt.
Maar jij twijfelt toch niet? Je hebt het toch gewoon vanuit je ideologie uitgesloten?quote:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
Of is er een andere verklaring waarom je je vermeende wetenschappelijke achtergrond rond dit onderwerp compleet laat varen?
Je doelt op Stephen Hawking? :-Dquote:
[..]
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.
DH5 en DH6 zijn uiteraard wenselijk, maar wat ik ook wel nodig acht, is dat als iemand iets quote van een bron anders dan gerespecteerde journals toch wel verwacht zou mogen worden dat er, zoals goede sceptici betaamt, zelfstandig eerst kritisch beschouwd wordt of het hout snijdt en of de betreffende auteur(s) al vaker betrapt zijn op het opzettelijk misleiden van hun publiek. Natuurlijk zou je dit ook bij journals kunnen doen, maar daar zit tenminste nog een peer review voor om de grootste bagger te filteren.
Het feit dat dit vaak niet gebeurt plus dat er geregeld selectief wordt omgesprongen met data en bewijs (wat vaak simpel detecteerbaar is) leidt, in ieder geval bij mij, tot het gevoel dat er vanuit 'bad faith' gediscussieerd wordt.
Lol. Geen idee waar hij dat Venus-'weetje' vandaan haalde. ¯\_(ツ)_/¯quote:
[..]
Je doelt op Stephen Hawking? :-D
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Dit is de quote van Hawking:quote:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.quote:We are close to the tipping point, where global warming becomes irreversible. Trump's action could push the Earth over the brink, to become like Venus, with a temperature of 250 degrees [Celsius], and raining sulfuric acid
We zijn nu op 400, eind deze eeuw maximaal 1500. Not even close.
Ik heb niet echt zin om het hier nog eens over te hebben. Wij hebben het hier eerder over gehad, daarna nog eens met de_tevreden_atheist. Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.quote:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
"Close" is op z'n best een subjectieve uitspraak. Wat vind je 'close' en wat niet? Voor mij is alles dat niet volstrekt onmogelijk is "close".quote:
[..]
Dit is de quote van Hawking:
[..]
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.
We zijn nu op 400, eind deze eeuw maximaal 1500. Not even close.
Bovendien gebruikt hij daar het woord 'could'. Terwijl jij er dit van maakt:
'Zal'. Niet 'kan', 'zal'.quote:
[..]
De claim van Hawking was dat het beleid van Trump de wereld in Venus zal veranderen,
Dat is echt een ordinaire stropop, tevreden atheist.
Nogmaals: waar valt dat in je DHx rijte?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 12:29:19 ]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:quote:In an earlier paper, published just last year, you wrote that "it is unlikely to be possible, even in principle, to trigger a runaway greenhouse."
Yeah—and I was wrong! I was plain wrong then.
What do you say now?
It used to be thought that a runaway greenhouse was not theoretically possible for Earth with its present amount of sunlight. We've shown that, to the contrary, it is theoretically possible. That doesn't mean it's going to happen—but it's theoretically possible.
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 12:25:31 ]
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.quote:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Uit jouw link
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.quote:What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Trump heeft dus echt niet zoveel invloed.
Wat is volgens jou de runaway tipping point CO2concentratie, 400 ppm?
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.quote:
[..]
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.quote:
Trump heeft dus echt niet zoveel invloed.
Wat is volgens jou de runaway tipping point CO2concentratie, 400 ppm?
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet. Dat blijkt uit de quote die ik je eerder heb aangereikt en het blijkt bv. ook uit deze paper waarin een stijging van de orde van zo'n 10 graden getoond wordt als alle fossiele brandstof verband zou worden: Combustion of available fossil fuel resources sufficient to eliminate the Antarctic Ice Sheetquote:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Een theoretische mogelijkheid, in de zin van dat als het je lukt om genoeg CO2 in de atmosfeer te krijgen, is geen mogelijkheid waar het handelen van Trump toe zou leiden. Laat ik mijn statement wel iets nuanceren: "Er is voor zover we weten simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het er zwavelzuur neerregent en, mits er geen handeling plaatsvindt waarbij op een of andere manier extreem veel meer broeikasgassen de lucht in gepompt worden dan dat door verbranding van alle bekende fossiele brandstoffen zou gebeuren, dat er een stijging van 250 graden zou plaatsvinden."
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:quote:
[..]
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.
[..]
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.
"I think you can say we're still safe against the Venus syndrome," says Raymond Pierrehumbert of the University of Chicago. "If we were going to run away, we'd probably have done it during the PETM."
Dus Pierrehumbert zegt dat we veilig zijn, jij denkt het beter te weten, maar jij weigert jouw claim te onderbouwen.
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.quote:
[..]
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet.
Als de kans dat we morgen worden geraakt door een dodelijke meteoriet 1 op 100.000 is dan noem ik dat behoorlijk close, hoewel dat strikt genomen helemaal niet waarschijnlijk is.
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?quote:
Een theoretische mogelijkheid, in de zin van dat als het je lukt om genoeg CO2 in de atmosfeer te krijgen, is geen mogelijkheid waar het handelen van Trump toe zou leiden. Laat ik mijn statement wel iets nuanceren: "Er is voor zover we weten simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het er zwavelzuur neerregent en, mits er geen handeling plaatsvindt waarbij op een of andere manier extreem veel meer broeikasgassen de lucht in gepompt worden dan dat door verbranding van alle bekende fossiele brandstoffen zou gebeuren, dat er een stijging van 250 graden zou plaatsvinden."
Ik spreek je aan op een stropop-argument. Welke DHx is een stropop trouwens?quote:
[..]
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:
"I think you can say we're still safe against the Venus syndrome," says Raymond Pierrehumbert of the University of Chicago. "If we were going to run away, we'd probably have done it during the PETM."
Dus Pierrehumbert zegt dat we veilig zijn, jij denkt het beter te weten, maar jij weigert jouw claim te onderbouwen.
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt? De complicatie is dat we Hawking kennen als wetenschapper en dus denken de meeste mensen dat hij hier ook een wetenschappelijke uitspraak deed.quote:
[..]
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.
Als de kans dat we morgen worden geraakt door een dodelijke meteoriet 1 op 100.000 is dan noem ik dat behoorlijk close, hoewel dat strikt genomen helemaal niet waarschijnlijk is.
[..]
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.quote:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek.
Het was een reactie op een vraag naar zijn mening over politiek.
OK, je weet dus dat het een politieke uitspraak was. Waarom haal jij het dan constant aan in de discussie over de wetenschappelijke theorieën rondom klimaatverandering?quote:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt?
Of is het zoals het lijkt en doe je het alleen om de inhoudelijke discussie te ontwijken?
-edit- uit je aanpassing van je post blijkt dat dit laatste inderdaad je doel is. Helaas weer veelzeggend...
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2017 12:47:17 ]
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.quote:
[..]
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.
Overigens, ben jij degene die van Hawkings politieke could een wetenschappelijke could maakt.
"Politieke could"? Je begint je nu wel in enorm bizarre bochten te wringen om een stroman goed te praten.quote:
[..]
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.
Overigens, ben jij degene die van Hawkings politieke could een wetenschappelijke could maakt.
Ik ben hier wel weer even klaar mee, succes met je politieke campagne.
Achter die constatering zitten natuurlijk wel theorieën en data uit het verre verleden.quote:
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
Onder de door jou gehanteerde definitie van "onmogelijk" vallen alleen logische contradicties.
Zo is het bijv. mogelijk volgens de QM dat jij je binnen een uur op de maan bevindt. De kans er op (helaas) is kleiner dan 1 op 10 tot de macht 10 tot de macht 50.
In normaal taalgebruik noemen we dat (praktisch) onmogelijk
Volgens de door jou gehanteerde definitie is uitspraak 2 onjuist.quote:Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Terwijl wetenschappelijk wel veel voor de 2e hypothese spreekt, nl,:
- de frequentie van dergelijke gebeurtenissen
- de vele (amateur) sterrenkijkers, die zo'n object eerder waarnemen,
- en wrs, nog een dozijn redenen
Beiden zijn wetenschappelijke claims, falcificeerbaar en verifieerbaar
Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardag, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.quote:
Ik zou overigens terughoudend zijn met het interpreteren van zijn antwoord als het beoefenen van politiek. We kennen de context niet van de vraag en ook weten we niet wat hij wel en niet weet...
Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.
Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)quote:
wat we weten is dat hij een vraag beantwoordt... gewoon sec beschouwd rate ik zijn antwoord als onwaar, niet meer en niet minder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 16:34:37 ]
Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.quote:
[..]
In normaal taalgebruik noemen we dat (praktisch) onmogelijk
Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.
De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."quote:
[..]
Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardig, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.
Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.
[..]
Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)
Het is geen prognose. Hij geeft zijn mening, meer is het niet.quote:
Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.
So f'ing what?quote:
[..]
De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."
Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?quote:
Wat zou de relevantie daar dan van zijn voor de discussie die we hier voeren?quote:
Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.
Wat Hawking roept is niet erg spannend voor de discussie over de invloed van de mens op het klimaat.
Of wel? Dan zou dat wel uitgelegd mogen worden.
Jij bent hier toch keer op keer degene die hem aanhaalt?quote:
[..]
Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?
Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.quote:
[..]
Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.
Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.
We zijn trouwens bezig met de drogreden "beroep op autoriteit" of argumentum ad verecundiam.
Dat is een van de meest gebezigde drogredenen. Ook hier worden voortdurend (klimaat)wetenschappers aangehaald met hun al dan niet wetenschappelijke uitspraken.
Off -topic alleen voor cursisten:
Merkwaardig feit is dat Aristoteles in zijn Retorica deze drogreden en veel meer heeft genoemd, maar dat zijn volgelingen door de eeuwen heen telkens een beroep op hem deden als opponenten met nieuwe denkbeelden kwamen, dan zeiden ze steevast, het kan niet zo zijn want "Hij heeft het zelf gezegd" Het respect voor Aristoteles was zo groot (en terecht voor zijn prestaties) dat de logica meer dan 2000 jaar als afgesloten werd beschouwd.
Pas aan het begin van de 20e eeuw kon de logica zich los maken en zich uit de schaduw van Aristoteles bewegen.
Bij een (kritisch) wetenschappelijke houding hoort ook dat je de uitspraken van beroemdheden aan dezelfde toetsing onderwerpt als die van elk ander.
Ik denk wel dat Hawking heilig in zijn eigen uitspraken gelooft.quote:
[..]
Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.
Maar wie ziet daar dan echt een wetenschappelijke waarheid in?quote:
[..]
Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem.
In elk geval niet de sceptici die hem in dit topic aanvallen op zijn uitspraken. Die leggen het gemakshalve uit als wetenschappelijke claims terwijl het dat niet zijn, maar zij zien er ieg geen wetenschappelijke waarheid in. Wie dan wel? BBC? De lezers van BBC?
Ik vind dat sceptici hun standpunten beter mogen onderbouwen zonder te zeiken over niet-wetenschappelijke uitspraken van mensen zoals Hawking. Als men het daarvan moet hebben is het scepticische standpunt wat mij betreft morsdood.quote:
Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.
Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.quote:
[..]
Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?
Er is geen enkel bewijs voor de stelling dat doordat Trump uit het Parijsakkoord treedt het ertoe kan leiden dat het zwavelzuur gaat regenen of 250 graden warmer wordt. Sterker, het enige bewijs wat we hebben is dat het hooguit theoretisch mogelijk zou zijn onafhankelijk van Trumps idiotie en dat het zelfs dan nog onzeker is.quote:
[..]
Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardig, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.
Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.
[..]
Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)
Je maakt er heel veel van met 'wetenschappelijk claim' of 'politieke claim' en wat er nou precies bedoeld zou zijn met 'kunnen', maar ik zie het gewoon als een antwoord op een vraag van een verslaggever waarin onzin gebezigd wordt, waarbij ik aangeef dat het antwoord op de vraag niet een bepaalde classificatie hoeft te krijgen om dat zo te beoordelen.
Dus, stel je oom zegt op een verjaardag dat de aarde wel eens als Venus kan worden dankzij Trump, dan moeten we het kennelijk gaan wikken en wegen op woorden als 'kunnen' en bedoelde hij het wel of niet wetenschappelijk ... ik beoordeel het als onzin, gegeven de kennis die ik heb.
Hiernaast zou ik je het advies willen geven: pick your battles, er is hier echt geen eer aan te behalen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 09-07-2017 16:47:15 ]
Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.
Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit
scam op draait...Had je inhoudelijk ook nog wat bij te dragen of blijft het dit soort complotnonsens?quote:Op zondag 9 juli 2017 16:32 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).
Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.
Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit
Ik vind het oprecht leuk dat je terug bent, El_Matador... maar BNW is een deurtje verder.quote:
Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).
Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.
Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit
Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.quote:
[..]
Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.
Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?quote:
[..]
Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.
Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.
Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 18:59:29 ]
quote:
[..]
DH0 en DH1
Er is anders net een lijvige kritiek door Wallace, d'Aleo en Idso over die GISS adjustments verschenen. Moet je ook maar eens lezen.
On the Validity of NOAA, NASA and Hadley CRU Global Average. Surface Temperature Data. &. The Validity of EPA's CO2. Endangerment Finding. Abridged Research Report.
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf
Samenvatting van het rapport:quote:In this report, the focus is on the changes that the three entities actually made to their previously reported historical data. The notion that some adjustments to historical data may have been needed is not challenged here. The basic question addressed is whether or not the current depictions of the trend cycle patterns of GAST data by NOAA, NASA and Hadley CRU are valid in light of other highly credible counter indications.
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.
Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".
Ze beginnen het rapport met:
Ze besluiten met:quote:The adjustment of raw surface temperature data is clearly necessary to overcome numerous challenges. Perhaps the biggest challenge results from local factors.
Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".quote:In fact, the magnitude of their historical data adjustments, that removed their cyclical temperature patterns, are totally inconsistent with published and credible U.S. and other temperature data.
De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beïnvloed worden door het Urban Heat Island effect.
- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).quote:Maximum temperatures are shown since they do not reflect the urban heat island contamination evident in the minimum temperatures because the atmosphere tends to be better mixed during the day.
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.
En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.
* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...
1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaatquote:
[..]
Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?
Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.
Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring
When in a hole, stop digging.
Je gaat voorbij aan het basisgegegeven dat meer dan de helft van de opwarming van de afgelopen eeuw wordt veroorzaakt door al dan niet dubieus aanpassen van de meetgegevens, we kunnen dus met recht spreken van "man made global warming".quote:
[..]
[..]
Samenvatting van het rapport:
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.
Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".
Ze beginnen het rapport met:
[..]
Ze besluiten met:
[..]
Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".
De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beïnvloed worden door het Urban Heat Island effect.
[..]
- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.
En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.
* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...
Nogmaals een oproep om het enkel op de inhoud te houden. Als de posts van een andere user je irriteren, probeer ze dan te negeren - of een TR te zetten, als ze echt te ver gaan.quote:
[..]
1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaat
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring
When in a hole, stop digging.
Sinds de tweede wereldoorlog wordt er veel onderzoek gedaan naar solar UV/EUV, want de effecten ervan op de ionosfeer (spread-F etc..) zijn belangrijk voor propagatie van radiosignalen, communicatie met onderzeeërs, over-the-horizon radar om lanceringen van ICBM's te detecteren etc..quote:
[..]
Je gaat voorbij aan het basisgegegeven dat meer dan de helft van de opwarming van de afgelopen eeuw wordt veroorzaakt door al dan niet dubieus aanpassen van de meetgegevens, we kunnen dus met recht spreken van "man made global warming".
In 1964 had men reeds satellietgegevens (Orbiting Solar Observatory-1), degradatie van de instrumenten werd in de jaren '70 opgemerkt, en calibratie werd ingevoerd (onafhankelijke metingen via sounding rockets, of meting van een radioactieve isotoop aan boord van de satelliet).quote:After the Second World War space research became one of the great fields of science all over the world with the investigation of the spectral solar irradiance (SSI) in the ultraviolet and extreme ultraviolet (EUV) spectral regions due to the broad fields of applications in thermospheric/ionospheric (T/I) science: in radio communication, in orbit prediction for space crafts and space vehicles, in space technology, in space weather research, and in evaluation of signals from global navigation satellite systems (GNSS).
The application of the photoelectric technique (Bendix resistance strip magnetic electron multiplier; Heroux and Hinteregger, 1960) initiated systematic rocket measurements providing the possibility to elaborate a tabultion of solar UV/EUV fluxes of the spectral range from 1775 to 1 nm plus total absorption and ionization cross sections (Hinteregger et al., 1965). This tabulation was broadly used as “EUV standard flux” in the science community for many years.
Using the new technique, Hinteregger et al. (1964) and other groups recorded spectra from UV to XUV spectral regions down to 1 nm. At this time many groups worked on solar UV/EUV/XUV research in the industrialized nations all over the world.
Als dan in de 21ste eeuw de "standaard flux" in het gebied van 25nm tot 1nm met een factor 3 a 4 verhoogd wordt, wat neerkomt op een correctie van de oude metingen, dan is dat man-made solar output? En hier betreft het geen klein verschil, een factor 4 meer straling is vergelijkbaar met 7°C meten en later corrigeren naar 60°C...
De enige kritiek die ik steeds lees betreft het resultaat van de correcties, ik zie nooit kritiek waar men aangeeft wat er specifiek mis is met de gebruikte methode, de berekeningen. De source code is toch openbaar, als men de opwarming "ingeprogrammeerd" heeft, wijs dan aan waar precies.
Geef maar aan dan waar de gebruikte methodes voor de correcties van of voor het IPCC worden beschreven en bijbehorende source code. Het liefst eigenlijk gewoon een werkende code waarmee ik dezelfde grafieken als het IPCC kan produceren.quote:
De enige kritiek die ik steeds lees betreft het resultaat van de correcties, ik zie nooit kritiek waar men aangeeft wat er specifiek mis is met de gebruikte methode, de berekeningen. De source code is toch openbaar, als men de opwarming "ingeprogrammeerd" heeft, wijs dan aan waar precies.
Niet dat ik per se antwoord voor je heb, maar ik ben wel nieuwsgierig of je een specifieke grafiek in gedachte hebt? Het zijn er nogal veel.quote:
[..]
Geef maar aan dan waar de gebruikte methodes voor de correcties van of voor het IPCC worden beschreven en bijbehorende source code. Het liefst eigenlijk gewoon een werkende code waarmee ik dezelfde grafieken als het IPCC kan produceren.
Het ging over de correcties (homogenisaties neem ik aan) van temperatuurmetingen. Maar als je de source code hebt die de (IPCC) prognose maakt van de gemiddelde temperatuur zou ik dat ook heel fijn vinden. (Om een of andere reden gok ik dat die code niet openbaar is... maar ik laat me graag verrassenquote:
[..]
Niet dat ik per se antwoord voor je heb, maar ik ben wel nieuwsgierig of je een specifieke grafiek in gedachte hebt? Het zijn er nogal veel.
)Als ik het goed begreep is tenminste een deel van die code gelekt in de 'climategate' emails.quote:
[..]
Het ging over de correcties (homogenisaties neem ik aan) van temperatuurmetingen. Maar als je de source code hebt die de (IPCC) prognose maakt van de gemiddelde temperatuur zou ik dat ook heel fijn vinden. (Om een of andere reden gok ik dat die code niet openbaar is... maar ik laat me graag verrassen
Hoe dan ook is minimaal de methode zelf neem ik aan gewoon bekend, waarom zou dat niet openbaar zijn? Je zal er wel (zelf!!) naar moeten zoeken. Google is je vriend.
Dat je je graag laat verrassen klinkt mij iets te veel als "kunnen jullie ff voor me zoeken? Ik ben zelf namelijk vrij lui."
Je hebt gelijk, ik ben vrij lui.quote:
[..]
Als ik het goed begreep is tenminste een deel van die code gelekt in de 'climategate' emails.
Hoe dan ook is minimaal de methode zelf neem ik aan gewoon bekend, waarom zou dat niet openbaar zijn? Je zal er wel (zelf!!) naar moeten zoeken. Google is je vriend.
Dat je je graag laat verrassen klinkt mij iets te veel als "kunnen jullie ff voor me zoeken? Ik ben zelf namelijk vrij lui."
Ik heb nu wel gezocht naar die broncodes maar het is niet makkelijk om een volledig recent model te vinden. Dus ik vraag me eigenlijk nog steeds af of de volledige broncode van de recente modellen wel openbaar is. Als dat zo is dan zou ik denken dat er veel mensen met deze modellen zijn gaan spelen en erover gepubliceerd hebben. Dat lijkt op het eerste gezicht echter niet het geval.
Dus, niks gevonden maar ik kwam wel weer andere interessante artikelen tegen. Hier wordt bijvoorbeeld het IPCC model vergeleken met die van de Club van Rome. Natuurlijk heeft het IPCC geleerd van de Club van Rome en maken ze niet helemaal dezelfde fouten maar in feite komen veel aannames en voorspellingen, met name die over de CO2 uitstoot in de slechte scenario's, op hetzelfde neer als wat de Club van Rome deed.
En hier nog een leuke paper, op basis van de natuurlijke cycles van 22, 60 en 1000 jaar wordt een forecast gemaakt:
De algemeen geaccepteerde opvatting dat het opwarmende effect van CO2 nauwkeurig berekend kan worden wordt in deze paper ook gelijk even de prullenbak in gegooid:
quote:The IPCC AR4 SPM report section 8.6 deals with forcing, feedbacks and climate sensitivity. It recognizes the shortcomings of the models. Section 8.6.4 concludes in paragraph 4 (4): “Moreover it is not yet clear which tests are critical for constraining the future projections, consequently a set of model metrics that might be used to narrow the range of plausible climate change feedbacks and climate sensitivity has yet to be developed”
What could be clearer? The IPCC itself said in 2007 that it doesn’t even know what metrics to put into the models to test their reliability. That is, it doesn’t know what future temperatures will be and therefore can’t calculate the climate sensitivity to CO2. This also begs a further question of what erroneous assumptions (e.g., that CO2 is the main climate driver) went into the “plausible” models to be tested any way. The IPCC itself has now recognized this uncertainty in estimating CS – the AR5 SPM says in Footnote 16 page 16 (5): “No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.” Paradoxically the claim is still made that the UNFCCC Agenda 21 actions can dial up a desired temperature by controlling CO2 levels. This is cognitive dissonance so extreme as to be irrational. There is no empirical evidence which requires that anthropogenic CO2 has any significant effect on global temperatures.
en hier staat welke sets gebruikt zijn: http://ar5-syr.ipcc.ch/resources/htmlpdf/WG1AR5_TSSM_FINAL/#pf3
Verder heb ik niet echt een idee wat de club van Rome voor wetenschappelijke relevantie heeft in relatie tot dit onderwerp. Het komt op me over als het wijzen naar een CPB-onderzoek wat er naast zat om te zeggen dat dan alle modellen wel kans hebben om fout te zitten. Niet dat dat iemand zal schokken, zoals een bekend gezegde luidt: "all models are wrong, but some are useful".
De 2e link verwijst naar blogspot. Waarom toch steeds linken naar blogs? Niet dat het wil zeggen dat ze per se fout zitten, maar ik heb het nog letterlijk nooit meegemaakt dat bleek dat ze op een wetenschappelijke ontdekking gestuit waren. Het zal vast wel ooit gebeurd zijn en in de geschiedenis zijn er wel gevallen bekend waarbij de consensus niet wilde luisteren naar de lone wolf, maar elke keer wordt het weer ontkracht in dit geval en zou er een gat over blijven om te verklaren wat al beter afgedicht is. De signal-to-noise ratio is gewoon zo laag dat het grondig demotiveert om het serieus te nemen
Dit gezegd hebbende is dit wel gepubliceerd in tegenstelling tot het vodje waar eerst MrRatio en later tot twee keer toe de_tevreden_atheist mee kwamen (sorry als ik zuur overkom, maar het lijkt me dat mensen die zich sceptisch noemen toch wel hun eigen niet-gepeerreviewede links kritisch zouden moeten bekijken, nu heeft scepticus crystal_meth het voor hen gedaan
Een ander op reddit kwam tot eenzelfde conclusie: ze hebben geen data meer over om te crosschecken, naast een aantal andere fouten). Hier is de link en ook niet naar een of andere crackpot journal: http://journals.sagepub.com/doi/metrics/10.1177/0958305X16686488 Het heeft wel weinig citaties (geen vooralsnog), maar toch altijd wel knap.
[ Bericht 4% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-07-2017 22:37:33 ]
De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse
Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming
Bijzondere conclusie van je weer. Op het moment dat we alle fossiele brandstoffen verstookt hebben, is er zoveel CO2 aan de atmosfeer toegevoegd dat de temperatuur nog wel even zal stijgen. Het duurt wel even voordat dit weer wordt opgenomen. Daarnaast zal de wereldwijde gemiddelde uitstoot per persoon nog wel even doorstijgen.quote:
In tegenstelling tot journals die bijna altijd achter een paywall zitten, zijn blogs altijd open, bovendien hebben de meeste klimaatswetenschappers zelf een blog, en daar kun je dus commentaar van wetenschappers op elkaars werk uit eerste hand lezen, zoals bijvoorbeeld commentaar van Spencer over de recente RSS aanpassing.
De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse
Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming
[ afbeelding ]
Je spreekt mijn centrale punt niet tegen en komt met een opiniestuk uit The Guardian over iets totaal anders.quote:
In tegenstelling tot journals die bijna altijd achter een paywall zitten, zijn blogs altijd open, bovendien hebben de meeste klimaatswetenschappers zelf een blog, en daar kun je dus commentaar van wetenschappers op elkaars werk uit eerste hand lezen, zoals bijvoorbeeld commentaar van Spencer over de recente RSS aanpassing.
De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse
Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming
[ afbeelding ]
Nu begon deze thread met volgens mij een understanding dat die regeltjes van Graham wel op zich een leidraad zouden kunnen zijn om de discussie in goede banen te leiden en ik voegde daar ook aan toe dat ik ook denk dat het belangrijk is dat mensen hun bronnen kritisch beschouwen en dubbel zo als ze niet peer-reviewed zijn. Niet omdat peer-review heilig is, maar omdat het de grootste stront weghoudt.
Je kunt toch gewoon normaal reageren op de kritiek wat crystal_meth had op die link die je plaatste? Of bijvoorbeeld als reactie op mijn ietwat zure reactie van net (of nu
) iets zeggen als: "Joh, inderdaad, ik zie dat ik onzin geplaatst heb, mea culpa."Ik ben het wel eens met je punt dat wetenschappelijke artikelen vaak achter een paywall zitten. Ook ben ik het met je eens dat wetenschappers bloggen en dat dat waardevol inzicht kan verschaffen. Ik roep ook niet op om niks van blogs te posten, maar om het kritisch te beschouwen. Ik heb de indruk dat dat te weinig gebeurt. Het laatste voorbeeld hiervan is het verslag wat jij en MrRatio beiden gepost hebben en ook redelijk prominent in wat rechtse media geëtaleerd is.
[ Bericht 5% gewijzigd door ExtraWaskracht op 10-07-2017 23:10:34 ]
Het limits to growth scenario stookt niet alle brandstoffen op, voor die tijd is er al de economische instorting na 2030.quote:Op maandag 10 juli 2017 22:51 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Bijzondere conclusie van je weer. Op het moment dat we alle fossiele brandstoffen verstookt hebben, is er zoveel CO2 aan de atmosfeer toegevoegd dat de temperatuur nog wel even zal stijgen. Het duurt wel even voordat dit weer wordt opgenomen. Daarnaast zal de wereldwijde gemiddelde uitstoot per persoon nog wel even doorstijgen.
Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.quote:
[..]
Je spreekt mijn centrale punt niet tegen en komt met een opiniestuk uit The Guardian over iets totaal anders.
Nu begon deze thread met volgens mij een understanding dat die regeltjes van Graham wel op zich een leidraad zouden kunnen zijn om de discussie in goede banen te leiden en ik voegde daar ook aan toe dat ik ook denk dat het belangrijk is dat mensen hun bronnen kritisch beschouwen en dubbel zo als ze niet peer-reviewed zijn. Niet omdat peer-review heilig is, maar omdat het de grootste stront weghoudt.
Je kunt toch gewoon normaal reageren op de kritiek wat crystal_meth had op die link die je plaatste? Of bijvoorbeeld als reactie op mijn ietwat zure reactie van net (of nu
Ik ben het wel eens met je punt dat wetenschappelijke artikelen vaak achter een paywall zitten. Ook ben ik het met je eens dat wetenschappers bloggen en dat dat waardevol inzicht kan verschaffen. Ik roep ook niet op om niks van blogs te posten, maar om het kritisch te beschouwen. Ik heb de indruk dat dat te weinig gebeurt. Het laatste voorbeeld hiervan is het verslag wat jij en MrRatio beiden gepost hebben en ook redelijk prominent in wat rechtse media geëtaleerd is.
Nee, dat gaat niet in op die vraag, omdat het niet relevant voor het verslag is. Althans, ik lees niks in hun verslag waarin zij die vraag stellen.quote:
[..]
Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.
Ook al blijven we na 2100 nog even doorsudderen. We zullen het met een schrijntje van de biodiversiteit moeten doen die er ooit was.
Ieder toekomstplaatje is gitzwart.
Who gives a shit? Tegen die tijd ben ik lang dood of 121 jaar oudquote:
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt door de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
en ik heb geen kinderen. Bovendien mag de mensheid wat mij betreft best uitgeroeid worden, maar dan op een humane manier. Sowieso hebben we niks goeds aan te bieden.Dan sta jij er dus niet zo bij stil als mensen die nu kinderen hebben en mogelijk kleinkinderen krijgen.quote:
[..]
Who gives a shit? Tegen die tijd ben ik lang dood of 121 jaar oud
Ik vind 't als gegeven best hard.
Klopt, maar je kan het ook op een beetje andere manier bekijken. De mens is sws gedoemd om uit te sterven, hooguit houden we het nog een paar miljard jaar vol. Tegen die tijd is de aarde kaduuk, en dan druk ik me nog zacht uit. Tenzij je in die sci-fi verhalen gelooft van exo-planetaire kolonisatie of terravorming, waar ik niet zo van overtuigd ben, bestaat de mens niet meer. Wat maakt het dan werkelijk uit, vooral geschiedkundig of geologisch gezien of dat over 100 jaar gebeurt of 100000xxx jaar (vul maar aantal 0's in) jaar? De wereld is al vol zoveel ellende, en zal ook zo blijven.quote:
[..]
Dan sta jij er dus niet zo bij stil als mensen die nu kinderen hebben en mogelijk kleinkinderen krijgen.
Zoals ik al zei, we kunnen ons einde best humaan tegemoet gaan maar dat we een einde hebben als ras, staat buiten kijf.
Kun je dit ook onderbouwen? Dit is W&T.quote:
Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
Ik heb het net even nagezocht, maar er is geen enkel bewijs dat er sprake is van 'verzuring' (let wel, de oceanen hebben een pH > 7 - ze zijn dus niet zuur, maar kunnen wel minder basis worden door verzuring). En er is al helemaal geen bewijs dat dit slecht is voor de biodiversiteit. Het kan net zo goed zijn dat verzuring juist goed is voor het leven in de zee.quote:De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.
Door dit statement snap ik ook waarom de fearmongers met hun armen in de lucht lopen en vragen om actie. Maar dit is W&T, we zien graag dat je je zwartste dromen onderbouwt.quote:Ieder toekomstplaatje is gitzwart.
Een van de randvoorwaarden die steeds onder de tafel wordt geschoven is dat de wereld in 2100 10 keer zo rijk is als de huidige wereld en er wereldwijd een enorme middenklasse is ontstaan die allemaal auto rijdt, de armoede is in absolute termen gedecineerd. Rijke mensen zijn gezonder en leven langer. Luchtvervuiling is ook in reele termen nu afgenomen in de rijke landen, ik heb het nederlandse stikstofplaatje wel eens getoond. Armoede = vervuiling.quote:
Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.
We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.
De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.
Ook al blijven we na 2100 nog even doorsudderen. We zullen het met een schrijntje van de biodiversiteit moeten doen die er ooit was.
Ieder toekomstplaatje is gitzwart.
Klopt, wat ze wel laten zien is dat de helft van de opwarming is veroorzaakt door het aanpassen van metingen.quote:
[..]
Nee, dat gaat niet in op die vraag, omdat het niet relevant voor het verslag is. Althans, ik lees niks in hun verslag waarin zij die vraag stellen.
Hier is een grafiek van 100 jaar lenteijssmelt in Nenanarivier in Alaska, met 100 jaar een onveranderde meetmethode. (Kouder is boven warmer is beneden)
[ Bericht 8% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-07-2017 07:12:16 ]
Nou kunnen de meeste wezentjes in zee niet zo goed tegen een minder basisch milieu, heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat toenemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.quote:
Ik heb het net even nagezocht, maar er is geen enkel bewijs dat er sprake is van 'verzuring' (let wel, de oceanen hebben een pH > 7 - ze zijn dus niet zuur, maar kunnen wel minder basis worden door verzuring). En er is al helemaal geen bewijs dat dit slecht is voor de biodiversiteit. Het kan net zo goed zijn dat verzuring juist goed is voor het leven in de zee.
Nee, dat beweert hij toch ook niet?.quote:
[..]
heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat toenemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.
Heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat afnemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.
En niet met de kop van de Volkskrant aankomen dan, in het artikel zelf wordt namelijk al toegegeven dat de bewering niet klopt:
quote:Het blijft echter onmogelijk om conclusies voor de hele oceaan te trekken. Dat zegt ook Mardik Leopold, marien bioloog aan de Universiteit van Wageningen. De bestudeerde gebiedjes en vissoorten zijn volgens hem weinig representatief voor andere delen van de oceaan.
[ Bericht 11% gewijzigd door -jos- op 11-07-2017 08:11:40 ]
Dat artikel geeft echter wel meer aanwijzingen in die richting dankdag er in een andere richting zijn.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 08:06 schreef -jos- het volgende:
[..]
Nee, dat beweert hij toch ook niet?.
Heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat afnemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.
En niet met de kop van de Volkskrant aankomen dan, in het artikel zelf wordt namelijk al toegegeven dat de bewering niet klopt:
[..]
Maar wat acht jij zelf aannemelijke, toename of afname van de biodiversiteit?
Oké.quote:
[..]
Dat artikel geeft echter wel meer aanwijzingen in die richting dankdag er in een andere richting zijn.
Geen flauw idee. Op land zou ik wel zeggen toename omdat meer CO2 voor meer plantengroei en dus voor meer beschikbaar voedsel zorgt.quote:Maar wat acht jij zelf aannemelijke, toename of afname van de biodiversiteit?
[ Bericht 3% gewijzigd door -jos- op 11-07-2017 08:28:03 ]
Stel je eens voor dat er morgen bekend gemaakt gaat worden dat het milieu gered is, dan kunnen die miljoenen grote en kleine overheden die milieubelastingen niet meer heffen.
Ze zijn dan zelf financieel failliet, gelet op het enorme aantal heffingen en op de geld hoogte van die aanslagen van deze heffingen. En het is bekend dat 80% van deze ambtenaren politiek gezien aan de linker kant van de maatschappij staan.Oftewel baantjesgevaar...
Het milieu mag niet gered worden. Absoluut niet !
Meer biomassa zal wel maar dat staat niet gelijk aan meer biodiversiteit. In Nederland zijn bijvoorbeeld juist de schralere gebieden waardevol qua diversiteit. Bij een groter voedselaanbod komen die soorten in de verdrukking omdat ze niet kunnen concurreren.quote:
[..]
Oké.
[..]
Geen flauw idee. Op land zou ik wel zeggen toename omdat meer CO2 voor meer plantengroei en dus voor meer beschikbaar voedsel zorgt.
quote:
Overigens toevallig vandaag een artikel over verzuring in de oceanen. http://www.volkskrant.nl/(...)-achteruit~a4505600/
De teruglopende biodiversiteit is nog mijn grootste zorg, en niet alleen in het water.
SPOILER
[ Bericht 26% gewijzigd door Molurus op 11-07-2017 09:49:14 ]
Heb je een link voor mij? Als wiskundige ben ik wel geïnteresseerd.quote:
[..]
Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.
Als er fraude gepleegd is, dan kun je dat met behulp van ook weer statistiek aantonen.
Ik meen dat een wiskundige het onderzoek van Stapel, puur op grond van statistiek, als frauduleus kon ontmaskeren
Zo gaan er jaarlijks 19.000 mensen in Nederland dood door roken, maar de overheid verdient er miljarden aan door BTW en accijnzen en doet alleen aan symboolpolitiek. Gaan er in Nederland ook 19.000 mensen dood door AGW?quote:
Alles dat verbonden wordt met klimaatregelingen heeft niets te maken met het milieu, maar met het veilig stellen van de belastingen die de overheid incasseert mbt het milieu.
Stel je eens voor dat er morgen bekend gemaakt gaat worden dat het milieu gered is, dan kunnen die miljoenen grote en kleine overheden die milieubelastingen niet meer heffen.
Ze zijn dan zelf financieel failliet, gelet op het enorme aantal heffingen en op de geld hoogte van die aanslagen van deze heffingen. En het is bekend dat 80% van deze ambtenaren politiek gezien aan de linker kant van de maatschappij staan.Oftewel baantjesgevaar...
Het milieu mag niet gered worden. Absoluut niet !
Maar de overheid "verdient" wel miljarden aan energieheffingen. En waar gaat het geld heen?Waarom wil de overheid rekening rijden invoeren?
Als straks iedereen elektrisch rijdt, dan vallen de giga inkomsten uit brandstof accijnzen weg !
Zoals vaker is de overheid het probleem, niet de oplossing.
Hoe veel mensen zouden er wat jou betreft per jaar dood moeten gaan in Nederland aan AGW voordat jij maatregelen zinvol vindt?quote:
[..]
Gaan er in Nederland ook 19.000 mensen dood door AGW?
Waarom wil de overheid rekening rijden invoeren?
Als straks iedereen elektrisch rijdt, dan vallen de giga inkomsten uit brandstof accijnzen weg !
Zoals vaker is de overheid het probleem, niet de oplossing.
En waarom zou dat uberhaupt een goed (of het enige) criterium zijn? Het komt op mij over als eenzijdig egoistisch korte-termijn denken. Zolang oud_student er geen last van heeft is er geen probleem.
Voor hem bestaat deze wetenschap niet omdat het ideologisch niet past. Maatregelen nemen zou dan te zot voor woorden zijn natuurlijkquote:Op dinsdag 11 juli 2017 11:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe veel mensen zouden er wat jou betreft per jaar dood moeten gaan in Nederland aan AGW voordat jij maatregelen zinvol vindt?
En waarom zou dat uberhaupt een goed (of het enige) criterium zijn? Het komt op mij over als eenzijdig egoistisch korte-termijn denken. Zolang oud_student er geen last van heeft is er geen probleem.
.En hij is er wel zo 1 die graag maatregelen neemt tegen terrorisme, terwijl het aantal mensen dat jaarlijks in Nederland overlijdt aan de gevolgen van terrorisme op 1 hand te tellen is.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 11:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor hem bestaat deze wetenschap niet omdat het ideologisch niet past. Maatregelen nemen zou dan te zot voor woorden zijn natuurlijk
Nogal doorzichtig meten met twee maten.
Overigens lijken klimaatontkenning en irrationele angst voor moslims nogal vaak samen te gaan. Modern populisme....
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 11-07-2017 11:32:16 ]
Wat bedoel je met statistisch verantwoord? Dat je statistisch gezien evenveel aanpassingen in beide richtingen zou verwachten?quote:
[..]
Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.
Dat geldt enkel voor random fouten, niet voor systematische fouten.
Random en systematisch zijn relatief: een slecht geijkte thermometer levert een datareeks met een systematische fout, maar als je reeksen samenvoegt kunnen de afzonderlijke systematische fouten random verdeeld zijn. Daarentegen zullen veel veranderingen (bvb verplaatsing van meetstations van urban locations naar vliegvelden ) afwijkingen in dezelfde richting veroorzaken.
Je kan niet aannemen dat afwijkingen in beide richtingen even waarschijnlijk zijn, zie bvb solar XUV metingen, daar worden de meeste afwijkingen veroorzaakt door degradatie van de detectoren, en alle meetwaarden moeten naar boven gecorrigeerd worden. Of kijk naar oude CO2 metingen, toen men nog manueel monsters nam. Het is quasi onmogelijk om een monster te nemen met minder CO2 dan het gemiddelde in de atmosfeer, maar je kan makkelijk veel hogere waarden krijgen: de persoon die het monster neemt is zelf een bron, ademt lucht uit die 40000 ppm CO2 bevat.
Bij temperatuurmetingen lijkt het ook logisch dat verbeteringen (in opstelling, in apparatuur) meestal tot lagere meetwaarden leiden, omdat er veel meer warmtebronnen dan "koudebronnen" zijn die de meting kunnen beïnvloeden.
En wat heeft Briggs te melden?
Het is een economisch probleem, het geld en de middelen zijn beperkt.quote:
Hoe veel mensen zouden er wat jou betreft per jaar dood moeten gaan in Nederland aan AGW voordat jij maatregelen zinvol vindt?
Je hebt gelijk dat normen en waarden de basis zijn om te bepalen hoe het geld en de middelen ingezet moeten worden.
Mijn punt is dat als je alle bedreigingen op een rij zet en je schat het risico (= kans x impact), dat dan AGW niet op de 1e plaats komt (om het maar heel voorzichtig te formuleren)
Een verstandige keuze zou zijn om het geld en middelen aan de grootste mitigeerbare risico's te besteden.
Weer een Ad Hominem, een onterechte ook nog, want ik ben geen roker ben. Ik kom juist op voor de mensen die aan roken overlijden.quote:En waarom zou dat uberhaupt een goed (of het enige) criterium zijn? Het komt op mij over als eenzijdig egoistisch korte-termijn denken. Zolang oud_student er geen last van heeft is er geen probleem.
Voor het eenzijdig egoistisch korte-termijn denken moet je bij de politiek zijn.
Je zegt zelf dat het aantal doden niet het enige criterium is.quote:
En hij is er wel zo 1 die graag maatregelen neemt tegen terrorisme, terwijl het aantal mensen dat jaarlijks in Nederland overlijdt aan de gevolgen van terrorisme op 1 hand te tellen is.
[ Bericht 34% gewijzigd door Reya op 11-07-2017 18:28:21 ]
Ik kan mij hier in vinden, logisch verhaal.quote:
[..]
Wat bedoel je met statistisch verantwoord? Dat je statistisch gezien evenveel aanpassingen in beide richtingen zou verwachten?
Dat geldt enkel voor random fouten, niet voor systematische fouten.
Random en systematisch zijn relatief: een slecht geijkte thermometer levert een datareeks met een systematische fout, maar als je reeksen samenvoegt kunnen de afzonderlijke systematische fouten random verdeeld zijn. Daarentegen zullen veel veranderingen (bvb verplaatsing van meetstations van urban locations naar vliegvelden ) afwijkingen in dezelfde richting veroorzaken.
Je kan niet aannemen dat afwijkingen in beide richtingen even waarschijnlijk zijn, zie bvb solar XUV metingen, daar worden de meeste afwijkingen veroorzaakt door degradatie van de detectoren, en alle meetwaarden moeten naar boven gecorrigeerd worden. Of kijk naar oude CO2 metingen, toen men nog manueel monsters nam. Het is quasi onmogelijk om een monster te nemen met minder CO2 dan het gemiddelde in de atmosfeer, maar je kan makkelijk veel hogere waarden krijgen: de persoon die het monster neemt is zelf een bron, ademt lucht uit die 40000 ppm CO2 bevat.
Bij temperatuurmetingen lijkt het ook logisch dat verbeteringen (in opstelling, in apparatuur) meestal tot lagere meetwaarden leiden, omdat er veel meer warmtebronnen dan "koudebronnen" zijn die de meting kunnen beïnvloeden.
En wat heeft Briggs te melden?
Mag ik het samenvatten dat historische CO2 en temperatuur metingen systematisch hogere waarden dan werkelijk hadden? Maar het lijkt mij lastig in te schatten hoeveel hoger (dan zou je heel exact de werkwijze van de metingen moeten kennen, bijv. hield de persoon die de CO2 meting nam z'n adem in of niet.
Wat is er dan wel aan de hand? En welk effect zal de toenemende concentratie broeikasgassen dan wel hebben?quote:Op dinsdag 11 juli 2017 13:42 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
De hele premisse van de corrupte "de mensen warmen 'het klimaat' op" leugen is verkeerd. De Arrhenius-experimenten gelden alleen voor een gesloten systeem en Systeem Aarde is dat per definitie niet; zowel naar onderen (de interactie met de hydrosfeer, biosfeer en geosfeer) als naar boven (afgifte aan de ruimte, dus boven wat we atmosfeer noemen) is dynamisch en open.
Deze van de cover staat hoog op de lijst om via klonen weer terug te worden gehaald.quote:
[..]
De teruglopende biodiversiteit is nog mijn grootste zorg, en niet alleen in het water.SPOILER
Die lijst met uitgestorven diersoorten wordt over de komende decennia overigens nog flink geupdate.
Overigens kan bepaalde uitgestorven en halfuitgestorven flora ook prima worden bijgevoegd. De Romeinen hebben een kruid naar de eeuwige jachtvelden geholpen. En in het verleden aten we de Gros Michel, een kwalitatief betere banaan. De cavendish die we nu eten werd als voedsel voor dieren gezien. En zo zal er wel meer geweest zijn. Onze cavendish staat nu ook onder druk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 11-07-2017 15:18:02 ]
De tasmaanse tijger? Serieus? Wat willen ze dan als draagmoeder gaan gebruiken?quote:
[..]
Deze van de cover staat hoog op de lijst om via klonen weer terug te worden gehaald.
Ik had wel gehoord van mammoeten die ze met een olifant-draagmoeder weer tot leven wilden wekken (geen idee wat daar de status van is trouwens), maar bij de tasmaanse tijger zou ik niet weten wat de kandidaten zijn.
Overigens zou dat wel fantastisch nieuws zijn, wat mij betreft!
Ja, men spreekt al van een 6e massaextinctie, en in dit geval is het voornamelijk de mens die daar debet aan is.quote:
Die lijst met uitgestorven diersoorten wordt over de komende decennia overigens nog flink geupdate.
https://en.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction
Overigens is klimaatverandering daar maar 1 van de vele factoren in. De belangrijkste zijn vernietiging en fragmentatie van leefgebieden.
Ja, de lijst in dat filmpje is ook maar een willekeurige greep in de wat grotere diersoorten. De lijst is (nu al) veel langer dan dat.quote:
Overigens kan bepaalde uitgestorven en halfuitgestorven flora ook prima worden bijgevoegd. De Romeinen hebben een kruid naar de eeuwige jachtvelden geholpen. En in het verleden aten we de Gros Michel, een kwalitatief betere banaan. De cavendish die we nu eten werd als voedsel voor dieren gezien. En zo zal er wel meer geweest zijn. Onze cavendish staat nu ook onder druk.
De oorzaken voor het uitsterven van vele diersoorten liggen in ontbossingen en verstedelijking, de vervuiling van oppervlaktewater en ingrijpende infrastructuur als hydroelectrische dammen etc.
Als "het klimaat" daadwerkelijk "gered" diende te worden door CO2-uitstoot te beperken, werden oceaanschepen, vliegen en al het andere verkeer gebaseerd op fossiele brandstoffen, verboden, uitgebannen. Direct, geen doekjes voor het bloeden erom gewonden, nee, directe verboden, zoals met CFK's gebeurd is.
Als die statistieken een beetje meebewegen met het opwarmen/afkoelen van de aarde doet het toch heel wat af aan het argument dat mensen er (hoofdelijk) verantwoordelijk voor zijn hier op aarde? Ik zie het in ieder geval hier en daar we langs komen in (oudere) artikelen dus ben wel benieuwd hoe dat nou zit.
Leesvoer.quote:
Oprechte vraag. We hebben het wel over de aarde en de opwarming, wat logisch is want daar leven we dus tja maar wat is er waar van de genoemde waarneming van het opwarmen van andere planeten binnen ons zonnenstelsel, met name Mars?
Als die statistieken een beetje meebewegen met het opwarmen/afkoelen van de aarde doet het toch heel wat af aan het argument dat mensen er (hoofdelijk) verantwoordelijk voor zijn hier op aarde? Ik zie het in ieder geval hier en daar we langs komen in (oudere) artikelen dus ben wel benieuwd hoe dat nou zit.
http://www.realclimate.or(...)bal-warming-on-mars/
Het idee dat financiele belangen bepalend zijn voor de uitkomsten en conclusies van wetenschappelijk onderzoek hoort wat mij betreft nog steeds in BNW thuis en niet hier.quote:
De werkelijke redenen voor de laakbare uitsterving van bijzondere diersoorten brengen natuurlijk niet zoveel geld in het laadje (de 100 trillion dollar scam van de "carbon credits"; letterlijk lucht verkopen, lucht die we elke seconde uitademen) en ook niet zoveel macht (over het gewone, gullible volk middels taxes en over armere landen middels groeirestricties).
Overigens niet alleen omdat dit veronderstelt dat peer-reviewers op grote schaal worden omgekocht (waar geen enkele aanwijzing voor is) maar ook omdat de financiele belangen die zijn gemoeid met het ontkennen van klimaatverandering een veelvoud zijn van wat men eventueel denkt te kunnen verdienen met maatregelen om klimaatverandering te bestrijden.
Kortom: als je wetenschap kon kopen zouden wetenschappers massaal klimaatverandering ontkennen. Dat dat nog steeds niet zo is geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in het wetenschappelijke proces.
Dat zijn absoluut belangrijke factoren, klopt.quote:
De oorzaken voor het uitsterven van vele diersoorten liggen in ontbossingen en verstedelijking, de vervuiling van oppervlaktewater en ingrijpende infrastructuur als hydroelectrische dammen etc.
Als dat gaat werken, wat nog maar zeer de vraag is. Hoe dan ook is dit eerder een politiek vraagstuk dan een wetenschappelijk vraagstuk.quote:
Als "het klimaat" daadwerkelijk "gered" diende te worden door CO2-uitstoot te beperken, werden oceaanschepen, vliegen en al het andere verkeer gebaseerd op fossiele brandstoffen, verboden, uitgebannen. Direct, geen doekjes voor het bloeden erom gewonden, nee, directe verboden, zoals met CFK's gebeurd is.
Kortom: de wetenschap heeft een behoorlijke invloed op politiek beleid. Maar het idee dat de politiek bepalend is voor de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek heeft een nogal hoog BNW gehalte.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 11-07-2017 16:31:42 ]
Oké, dank. Die is uit 2005, men heeft nu 12 jaar aan exttra waarnemingen. Ik ga ff op zoektocht voor iets nieuwers maar nogmaals bedanktquote:
[..]
Leesvoer.
http://www.realclimate.or(...)bal-warming-on-mars/
.Zover mij bekend zijn de inzichten wat betreft dat idee in de laatste 12 jaar niet noemenswaardig veranderd, maar mocht je iets vinden ben ik wel benieuwd.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 16:25 schreef jogy het volgende:
[..]
Oké, dank. Die is uit 2005, men heeft nu 12 jaar aan exttra waarnemingen. Ik ga ff op zoektocht voor iets nieuwers maar nogmaals bedankt
Ik zou zeggen lees dit stuk op Vox (credible en links genoeg?) eens:quote:
[..]
Het idee dat financiele belangen bepalend zijn voor de uitkomsten en conclusies van wetenschappelijk onderzoek hoort wat mij betreft nog steeds in BNW thuis en niet hier.
Overigens niet alleen omdat dit veronderstelt dat peer-reviewers op grote schaal worden omgekocht (waar geen enkele aanwijzing voor is) maar ook omdat de financiele belangen die zijn gemoeid met het ontkennen van klimaatverandering een veelvoud zijn van wat men eventueel denkt te kunnen verdienen met maatregelen om klimaatverandering te bestrijden.
Kortom: als je wetenschap kon kopen zouden wetenschappers massaal klimaatverandering ontkennen. Dat dat nog steeds niet zo is geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in het wetenschappelijke proces.
https://www.vox.com/2016/(...)-peer-review-process
En wat betreft peer review: peer reviewers worden niet omgekocht, ze hebben gewoon de tijd niet (of nemen de tijd niet) om artikelen goed te reviewen. Data wordt niet in detail gecontroleerd, ook omdat dat dat vaak niet eens mogelijk is.
edit: en als iets in het straatje van peer reviewers ligt wordt het makkelijker geaccepteerd natuurlijk.
Heb je zelf wel eens reviews ontvangen op artikelen? Dan weet je wat voor troep je kunt ontvangen op je artikelen.
Disclaimer: uiteraard is dit niet altijd het geval en werkt peer review gewoon erg vaak prima, maar dat heilige geloof in de zuiverheid van de peer review/wetenschap is niet op z'n plaats.
De topics gaan hard. Ik was weer een tijdje weg. Ik ga terugzoeken of ik nog ergens op moet reageren.
Je kunt de huidige opstelling van de wetenschap tav klimaatverandering niet verklaren met het idee dat peer review af en toe misgaat. Dat zal structureel mis moeten gaan. Daarom zeg ik 'op grote schaal'.quote:
[..]
Disclaimer: uiteraard is dit niet altijd het geval en werkt peer review gewoon erg vaak prima, maar dat heilige geloof in de zuiverheid van de peer review/wetenschap is niet op z'n plaats.
Dat zou dan zo grootschalig moeten zijn dat het bijna wel uit moet komen.quote:
[..]
Je kunt de huidige opstelling van de wetenschap tav klimaatverandering niet verklaren met het idee dat peer review af en toe misgaat. Dat zal structureel mis moeten gaan. Daarom zeg ik 'op grote schaal'.
Volgens dat artikel en vele wetenschappers zijn de problemen in de wetenschap in z'n algemeen dus groter dan je denkt. Bij een sterk gepoliticeerd veld zal dit nog sterker aanwezig zijn.quote:
[..]
Je kunt de huidige opstelling van de wetenschap tav klimaatverandering niet verklaren met het idee dat peer review af en toe misgaat. Dat zal structureel mis moeten gaan. Daarom zeg ik 'op grote schaal'.
Group think, noble cause corruption, perverse incentives (alleen geld krijgen door de 'juiste' resultaten te verkrijgen).
Wie denk je dat er in de grant commissies zitten bij de klimaatwetenschap? Dat zullen de Mann's, Schmidt's, Hausfather's etc zijn.
Er zijn dan ook verscheidene wetenschappers (zo uit m'n hoofd: Curry en Pielke Jr) die de problemen in de klimaatwetenschap naar buiten brengen.quote:Op dinsdag 11 juli 2017 16:48 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat zou dan zo grootschalig moeten zijn dat het bijna wel uit moet komen.
Welke problemen met peer reviewing die specifiek voor deze tak van wetenschap gelden hebben ze naar buiten gebracht?quote:
[..]
Er zijn dan ook verscheidene wetenschappers (zo uit m'n hoofd: Curry en Pielke Jr) die de problemen in de klimaatwetenschap naar buiten brengen.
Het is in deze tak van wetenschap financieel natuurlijk veel interessanter om de 'sceptische' hoek op te zoeken. Makkelijker scoren voor een minder kritisch publiek.quote:
[..]
Volgens dat artikel en vele wetenschappers zijn de problemen in de wetenschap in z'n algemeen dus groter dan je denkt. Bij een sterk gepoliticeerd veld zal dit nog sterker aanwezig zijn.
Group think, noble cause corruption, perverse incentives (alleen geld krijgen door de 'juiste' resultaten te verkrijgen).
Wie denk je dat er in de grant commissies zitten bij de klimaatwetenschap? Dat zullen de Mann's, Schmidt's, Hausfather's etc zijn.
Inhoudelijk wel minder interessant en relevant natuurlijk. Je voert dan immers een achterhoedegevecht.
De IPCC deadline veroorzaakt een prachtig effect dat in andere wetenschapstakken niet voorkomt. Een protagonistisch artikel wordt snel voor de IPCC deadline door de review geloodsd zodat het meegenomen wordt in de rapport. Antagonistische kririek erop wordt jaren getraineerd, dan eindelijk gepubliceerd, waarbij de antagonistische rebuttal weer precies op tijd komt voor het volgende rapport.quote:
[..]
Welke problemen met peer reviewing die specifiek voor deze tak van wetenschap gelden hebben ze naar buiten gebracht?
Nu, iets concreter?quote:
[..]
De IPCC deadline veroorzaakt een prachtig effect dat in andere wetenschapstakken niet voorkomt. Een protagonistisch artikel wordt snel voor de IPCC deadline door de review geloodsd zodat het meegenomen wordt in de rapport. Antagonistische kririek erop wordt jaren getraineerd, dan eindelijk gepubliceerd, waarbij de antagonistische rebuttal weer precies op tijd komt voor het volgende rapport.
Goede vraag, ik kon o.a. dit vinden:quote:
Heeft er ook iemand een goed artikel over de invloed van het magnetisch veld (en het zwakker worden hiervan) van de aarde en de invloed op het klimaat?
Weather and the Earth's magnetic field (1974)
Focus: Simulations Strengthen Earth’s Magnetic-Field/Climate Connection
Earth’s Diminishing Magnetic Dipole Moment is Driving Global Carbon Dioxide Levels and Global Warming
Quantification of the Diminishing Earth's Magnetic Dipole Intensity and Geomagnetic Activity as the Causal Source for Global Warming within the Oceans and Atmosphere
Deze laatste 2 papers tonen aan dat o.a. het veranderende magnetisch veld de oorzaak is van zowel CO2 stijging als global warming. (Ze vinden een correlatie van r = -0.99, wat ze genoeg bewijs vinden voor een causaal verband)
Climate Change Science & Propaganda
quote:10. Conclusions
Propaganda was adopted and used extensively by the IPCC in accordance with its own written manifesto. Changing the scale to imply a relationship is a classic misdirection and was practiced time and time again (CO2- Temperature, CO2-pH, CO2-Sea level, CO2-Ice volume, etc.) Restricting the scientific investigation to proving a connection to CO2 and admitting that its target audiences were politicians suggests a biased agenda. Proclamations of cataclysmic consequences are propaganda and not based on scientific facts. The data are insufficient to validate a current global warming trend or to support that minute increases in CO2 concentrations can cause global cataclysmic consequences. There is significant credible evidence that the CO2 increase is from small fluctuations in the ocean temperature, and that fossil fuel accounts for about 1 percent of the total. The ocean pH is not related to CO2; sea levels are exceptionally stable and within normal fluctuations; and ice volumes will continue to be secure for the next thousand years.
quote:
Goede vraag, ik kon o.a. dit vinden:
Weather and the Earth's magnetic field (1974)
Focus: Simulations Strengthen Earth’s Magnetic-Field/Climate Connection
Earth’s Diminishing Magnetic Dipole Moment is Driving Global Carbon Dioxide Levels and Global Warming
Quantification of the Diminishing Earth's Magnetic Dipole Intensity and Geomagnetic Activity as the Causal Source for Global Warming within the Oceans and Atmosphere
Deze laatste 2 papers tonen aan dat o.a. het veranderende magnetisch veld de oorzaak is van zowel CO2 stijging als global warming. (Ze vinden een correlatie van r = -0.99, wat ze genoeg bewijs vinden voor een causaal verband)
Die laatste had ik nog niet gezien.
Vind het een beetje lastig lezen allemaal, omdat ze het hebben over het vermogen van water om CO2 vast te houden in relatie tot magnetisme. Vervolgens rekenen ze met watt, joule per jaar, joule per seconde. De termen vliegen in de rondte, waardoor het nagenoeg niet meer te vergelijken is.
Mijn gevoel blijft zeggen dat we pas iets over het klimaat kunnen zeggen als we ons magnetisch veld snappen, maar op de een of andere manier vind de wetenschap die link heel raar!?
Uit je laatste link.
However, the primary explanation for generic global warming has been attributed to human activities, particularly the combustion of fossil fuels, that releases CO2 into the atmosphere. Predictions for future global temperature changes have been almost exclusively based upon models rather than extracting recondite relationships within actual measurements. Here we present quantitative evidence that although global warming has been occurring recently, the primary source may not be caused by release of CO2 from human activities but from physical processes strongly coupled to the diminishing magnetic dipole of the earth as well as enhanced geomagnetic activity due to shifting parameters within the movement of the solar system.
[ Bericht 16% gewijzigd door _I op 11-07-2017 19:49:01 ]
Zie hier een overzicht van het netto besteedbaar inkomen. Zoals je ziet loopt Nederland nou bepaald niet voorop om zijn burgers te 'bedienen'. Integendeel, fors achter.quote:
[..]
Zo gaan er jaarlijks 19.000 mensen in Nederland dood door roken, maar de overheid verdient er miljarden aan door BTW en accijnzen en doet alleen aan symboolpolitiek. Gaan er in Nederland ook 19.000 mensen dood door AGW?
Waarom wil de overheid rekening rijden invoeren?
Als straks iedereen elektrisch rijdt, dan vallen de giga inkomsten uit brandstof accijnzen weg !
Zoals vaker is de overheid het probleem, niet de oplossing.
https://twitter.com/seven__/status/810786416343007232/photo/1
Dat besteedbaar inkomen is sinds 2012 al zo. Daar heb ik ook dezelfde informatie van.
De Nederlandse overheid is inderdaad rijk. De Nederlandse burger nogal arm. Gemaakt.
Blijft dat zo? Ja. want de overheid heeft steeds meer geld nodig. En die heeft zelf geen geld. Nooit.
[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 12-07-2017 06:03:27 ]
Vage conclusie vooral dat de verbranding van koolwaterstoffen maar voor 1% bijdraagt aan de co2 stijging terwijl er papers te vinden zijn die door de isotopen verhoudingen tot veel grotere menselijke bijdrages komen.quote:
Nog een leuke paper:
Climate Change Science & Propaganda
[..]
http://www.realclimate.or(...)-activities-updated/
Het was slechts een voorbeeld (ik had het over de allereerste metingen, toen men de chemische methodes ontwikkelde: je mag aannemen dat men dan hoogstens de straat op ging om een testmonster te nemen). Toen men de methode ging gebruiken om de CO2 van de atmosfeer te meten wist men zulke fouten reeds te vermijden, zoals het handboek voorschrijft: "Hold your breath and walk into the wind, then open the valve”.quote:
[..]
Ik kan mij hier in vinden, logisch verhaal.
Mag ik het samenvatten dat historische CO2 en temperatuur metingen systematisch hogere waarden dan werkelijk hadden? Maar het lijkt mij lastig in te schatten hoeveel hoger (dan zou je heel exact de werkwijze van de metingen moeten kennen, bijv. hield de persoon die de CO2 meting nam z'n adem in of niet.
Heeft verder weinig belang, we baseren het CO2 verloop niet op basis van zulke historische metingen, maar op basis van Antarctische ice cores (en recenter hebben we de metingen van Mauna Loa, meetstations op de noord- en zuidpool, etc...). Atmosferische CO2 voor de laatste 200 jaar is vrij nauwkeurig gekend, en die data zal ook niet veranderen. Het is ook veel makkelijker te bepalen dan gemiddelde temperatuur, CO2 metingen op zuidpool zullen nauwelijks verschillen van metingen op de noordpool of op andere afgelegen plekken, omdat de onderste lagen van de atmosfeer voldoende mengen.
Historische metingen zeggen meer over de locatie waar ze uitgevoerd werden dan over de atmosfeer in z'n geheel. Dat je onmogelijk een lagere waarde kan meten was een overdrijving btw (een zonovergoten tarweveld bvb zal CO2 opnemen), maar het 24 uur gemiddelde zal meestal hoger liggen, bvb:
"Groter dan je denkt" zou volledig structureel moeten zijn als je wilt volhouden dat de wetenschappelijke wereld er als geheel volledig naast zit. Dat kan dan niet 30 of 40% zijn ofzo. (En dat zou al compleet absurd zijn wat mij betreft.)quote:
[..]
Volgens dat artikel en vele wetenschappers zijn de problemen in de wetenschap in z'n algemeen dus groter dan je denkt. Bij een sterk gepoliticeerd veld zal dit nog sterker aanwezig zijn.
Group think, noble cause corruption, perverse incentives (alleen geld krijgen door de 'juiste' resultaten te verkrijgen).
Wie denk je dat er in de grant commissies zitten bij de klimaatwetenschap? Dat zullen de Mann's, Schmidt's, Hausfather's etc zijn.
Voor mij is dat absoluut niet geloofwaardig. Het neigt, zoals gezegd, naar BNW denken. Ik zou haast zeggen: er staan heel wat complottheorieen in BNW die ruim minder belachelijk zijn.
De grafiek toont het CO2 gehalte gedurende 1 dag, dus als de zon schijnt dan is het CO2 gehalte substancieel lager. gedurende die tijd schijnt de zon en treedt het broeikas effect op, wordt hier ook rekening mee gehouden in de modellen? Hoewel 's avonds de uitstraling meer tegen gehouden wordt ?quote:
[..]
Het was slechts een voorbeeld (ik had het over de allereerste metingen, toen men de chemische methodes ontwikkelde: je mag aannemen dat men dan hoogstens de straat op ging om een testmonster te nemen). Toen men de methode ging gebruiken om de CO2 van de atmosfeer te meten wist men zulke fouten reeds te vermijden, zoals het handboek voorschrijft: "Hold your breath and walk into the wind, then open the valve”.
Heeft verder weinig belang, we baseren het CO2 verloop niet op basis van zulke historische metingen, maar op basis van Antarctische ice cores (en recenter hebben we de metingen van Mauna Loa, meetstations op de noord- en zuidpool, etc...). Atmosferische CO2 voor de laatste 200 jaar is vrij nauwkeurig gekend, en die data zal ook niet veranderen. Het is ook veel makkelijker te bepalen dan gemiddelde temperatuur, CO2 metingen op zuidpool zullen nauwelijks verschillen van metingen op de noordpool of op andere afgelegen plekken, omdat de onderste lagen van de atmosfeer voldoende mengen.
Historische metingen zeggen meer over de locatie waar ze uitgevoerd werden dan over de atmosfeer in z'n geheel. Dat je onmogelijk een lagere waarde kan meten was een overdrijving btw (een zonovergoten tarweveld bvb zal CO2 opnemen), maar het 24 uur gemiddelde zal meestal hoger liggen, bvb:
[ afbeelding ]
Hoe zit het met het CO2 in de hogere luchtlagen, varieert die ook zo sterk?
Het begrip "gemiddelde CO2 concentratie" is:
a) niet zo eenvoudig te bepalen
b) misschien minder relevant
Homogenization of temperature series: Part Iquote:
[..]
Heb je een link voor mij? Als wiskundige ben ik wel geïnteresseerd.
Als er fraude gepleegd is, dan kun je dat met behulp van ook weer statistiek aantonen.
Ik meen dat een wiskundige het onderzoek van Stapel, puur op grond van statistiek, als frauduleus kon ontmaskeren
http://wmbriggs.com/post/1459/
There is vast confusion on data homogenization procedures. This article attempts to make these subjects clearer. I pay particular attention to the goals of homogenizations, its pitfalls, and most especially, the resulting uncertainties. The uncertainty we have in our eventual estimates of temperature is grossly underestimated. I will come to the, by now, non-shocking conclusion that too many people are too certain about too many things.
My experience has been that anything over 800 words doesn’t get read. There’s a lot of meat here, and it can’t all be squeezed into one 800-word sausage skin. So I have linked the sausage into a multi-day post with the hope that more people will get through it.
De "Jesus paper"quote:
http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
Het Chris de Freitas (RIP) incident geeft een kijkje achter de schermen.
https://wattsupwiththat.c(...)de-freitas-incident/
Als je CO2 meet dicht bij begroeiing, is het de fotosynthese die tijdens de zonuren veel co2 uit de lucht haalt. Als je de atmosferische CO2 concentraties op de achtergrond wil meten, moet je dat doen op een plaats waar de dagelijkse invloeden van de fotosynthese het minst aanwezig zijn.quote:
[..]
De grafiek toont het CO2 gehalte gedurende 1 dag, dus als de zon schijnt dan is het CO2 gehalte substancieel lager. gedurende die tijd schijnt de zon en treedt het broeikas effect op, wordt hier ook rekening mee gehouden in de modellen? Hoewel 's avonds de uitstraling meer tegen gehouden wordt ?
Hoe zit het met het CO2 in de hogere luchtlagen, varieert die ook zo sterk?
Het begrip "gemiddelde CO2 concentratie" is:
a) niet zo eenvoudig te bepalen
b) misschien minder relevant
Op Mauna Loa wordt de atm. Co2 door twee verschillende teams gemeten. Door NOAA en door Scripss, en door elk team op 2 manieren, in situ metingen en flask samples.
Maar er zijn over de wereld verspreid ook nog een heleboel andere meetstations, vele Tientallen.
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/iadv/index.php?code=brw
Hier kan je de meetdata van een heleboel van die observatoriums/meetstations vinden.
Hier de NOAA co2 grafieken van Mauna Loa, Barrow Alaska, Samoa, en Antarctica over elkaar,
Verschillende data, ook de seizoenscyclus verschilt, maar dezelfde trend.
[ Bericht 4% gewijzigd door barthol op 11-07-2017 23:11:23 ]
Als dit ook maar voor 10% waar is, dan zou iedereen met een enorme boog om het vakgebied 'climate science' heen moeten lopen.quote:
[..]
De "Jesus paper"
http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
Zo ga je niet met publicaties om.
Een bodemloze put en een schijnvertoning van een sociaal gewenst -wetenschappelijk- gedrag.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)a-24-miljard-euro-op
Op grond waarvan willen ze 24 miljard euro ontvangen ? En niet 15 of 40 miljard. Voorspelling: dit wordt doodgezwegen.
[ Bericht 11% gewijzigd door cempexo op 12-07-2017 12:29:25 ]
Inderdaad er is geen samenzwering, het gebeurt allemaal met de beste bedoelingen hoor. Op een paar aanwijsbare activisten na, die koste wat kost de wereld nu moeten redden.quote:
[..]
Group think, noble cause corruption, perverse incentives
Dat treedt wat buiten de vraag waar dit topic over gaat. Met het risico om weer een hele beerput open te trekken: je vindt niet dat externaliteiten in de prijs van dingen verdisconteerd zouden moeten worden?quote:
Verwijzend naar mijn 2 andere bijdragen en de opvatting dat het milieu van de politiek en de overheid niet gered mag worden, blijkt dat in 2015 er 24 miljard euro is opgehaald via de milieubelastingen.
Een bodemloze put en een schijnvertoning van een sociaal gewenst -wetenschappelijk- gedrag.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)a-24-miljard-euro-op
Dat is het hele punt, de zogenaamde door mensen "veroorzaakte" "global warming", rebranded as "climate change" is een pure politieke en money scam.quote:
Verwijzend naar mijn 2 andere bijdragen en de opvatting dat het milieu van de politiek en de overheid niet gered mag worden, blijkt dat in 2015 er 24 miljard euro is opgehaald via de milieubelastingen.
Een bodemloze put en een schijnvertoning van een sociaal gewenst -wetenschappelijk- gedrag.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)a-24-miljard-euro-op
Antiwetenschappelijk.
Waaruit blijkt dit? En dan wel graag wetenschappelijk onderbouwd. Want dit klinkt wederom als complotnonsens.quote:
[..]
Dat is het hele punt, de zogenaamde door mensen "veroorzaakte" "global warming", rebranded as "climate change" is een pure politieke en money scam.
Antiwetenschappelijk.
Cash Cow.quote:
Bovendien worden al heel lang de termen klimaatverandering en global warming door elkaar gebruikt en hebben ze een ietwat andere betekenis, maar ja. Waar denk je dat de letters CC in IPCC voor staan, om maar wat te noemen?
Het is niet alsof het budget van IPCC nou zo absurd is ofzo.quote:
Dit soort berichten, lees strategie, krijg ik als je/men het bericht inhoudelijk niet aanstaat.quote:
[..]
Dat treedt wat buiten de vraag waar dit topic over gaat. Met het risico om weer een hele beerput open te trekken: je vindt niet dat externaliteiten in de prijs van dingen verdisconteerd zouden moeten worden?
Wat bedoel je?quote:
[..]
Dit soort berichten, lees strategie, krijg ik als je/men het bericht inhoudelijk niet aanstaat.
Ze gaan niet in op de redenen voor deze wijzigingen en je komt in de problemen als je denkt dat temperatuur veel minder hard gestegen is, want dan moet je plots dingen verklaren die hiermee goed verklaard kunnen worden, zoals dalend volume van zeeijs, stijging van de zeespiegel, migratiepatronen van dieren, veranderende ecosystemen...quote:
[..]
Klopt, wat ze wel laten zien is dat de helft van de opwarming is veroorzaakt door het aanpassen van metingen.
Een van de problemen bij hun verslag is dat ze data hebben gecherrypicked. De oude GISTemp gegevens die ze gebruiken om mee te vergelijken bestaat uit zo'n 500 landstations met veruit het grootste deel ook nog in het noordelijk halfrond. Deze grafiek geeft een completer beeld:
Om maar te onderstrepen dat blogs soms wel degelijk hun waarde hebben: hier een Nederlandse klimaatwetenschapper werkzaam in Duitsland die zich hoofdzakelijk bezig houdt met metingen en er al eerder eens een blogpost over had geschreven: https://variable-variabil(...)-global-warming.html
Aanpassingen @ land:
Aanpassingen @ zee:
Totaal:
Wat heeft 1 meetstation dat nota bene niet eens direct temperatuur meet te maken met de globale temperatuur?quote:Hier is een grafiek van 100 jaar lenteijssmelt in Nenanarivier in Alaska, met 100 jaar een onveranderde meetmethode. (Kouder is boven warmer is beneden)
[ afbeelding ]
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-07-2017 13:41:33 ]
Beweer je nu dat accijns op brandstoffen of motorrijtuigenbelasting is ingevoerd omwille van global warming? Die belastingen bestaan al veel langer.quote:
Verwijzend naar mijn 2 andere bijdragen en de opvatting dat het milieu van de politiek en de overheid niet gered mag worden, blijkt dat in 2015 er 24 miljard euro is opgehaald via de milieubelastingen.
Een bodemloze put en een schijnvertoning van een sociaal gewenst -wetenschappelijk- gedrag.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)a-24-miljard-euro-op
Op grond waarvan willen ze 24 miljard euro ontvangen ? En niet 15 of 40 miljard. Voorspelling: dit wordt doodgezwegen.
Van alle samenzweringstheorieën is dit wat het vermeende doel betreft de meest absurde.
9/11 was een complot om een oorlog in het Midden Oosten te starten, fluor in het drinkwater dient om de bevolking dom te houden, false flag aanslagen om de veiligheidsdiensten meer bevoegdheden te geven, immigratie om het blanke ras uit te roeien...
En nu klimaatverandering, om belastingen in te voeren? Want de overheid heeft een wetenschappelijke basis nodig om belastingen te innen? Dat zou dan de eerste keer zijn...
Je speelt met woorden en begrippen.quote:
[..]
Beweer je nu dat accijns op brandstoffen of motorrijtuigenbelasting is ingevoerd omwille van global warming? Die belastingen bestaan al veel langer.
Van alle samenzweringstheorieën is dit wat het vermeende doel betreft de meest absurde.
9/11 was een complot om een oorlog in het Midden Oosten te starten, fluor in het drinkwater dient om de bevolking dom te houden, false flag aanslagen om de veiligheidsdiensten meer bevoegdheden te geven, immigratie om het blanke ras uit te roeien...
En nu klimaatverandering, om belastingen in te voeren? Want de overheid heeft een wetenschappelijke basis nodig om belastingen te innen? Dat zou dan de eerste keer zijn...
"The case against science is straightforward: much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue. Afflicted by studies with small sample sizes, tiny effects, invalid exploratory analyses, and flagrant conflicts of interest, together with an obsession for pursuing fashionable trends of dubious importance, science has taken a turn towards darkness."quote:
[..]
"Groter dan je denkt" zou volledig structureel moeten zijn als je wilt volhouden dat de wetenschappelijke wereld er als geheel volledig naast zit. Dat kan dan niet 30 of 40% zijn ofzo. (En dat zou al compleet absurd zijn wat mij betreft.)
Voor mij is dat absoluut niet geloofwaardig. Het neigt, zoals gezegd, naar BNW denken. Ik zou haast zeggen: er staan heel wat complottheorieen in BNW die ruim minder belachelijk zijn.
Nee dit komt niet van een of ander vaag BNW-achtig blogje, maar uit The Lancet
Verder:
"In advancing beliefs that support their political interests, scientists are simply acting like a special interest group, no different from dairy farmers or chief executives."
http://www.nature.com/new(...)acle-machine-1.22283
Er zijn dus genoeg aanwijzingen in de wetenschappelijke literatuur te vinden, die dit soort zorgen over de wetenschap gegrond maken. Geen BNW dus.
Er is nu een hele generatie aan jonge wetenschappers opgeleid, die geen enkele kritiek op de AGW te horen krijgen, want 'science is settled'. Dit leidt tot bias in het vinden van resultaten.quote:
[..]
Inderdaad er is geen samenzwering, het gebeurt allemaal met de beste bedoelingen hoor. Op een paar aanwijsbare activisten na, die koste wat kost de wereld nu moeten redden.
Bijvoorbeeld het cherrypicken van de 'juiste' treerings en weglaten van de 'onjuiste' om tot hockeysticks te komen:
https://climateaudit.org/2017/07/11/pages2017-new-cherry-pie/
Dit is een beter plaatje:quote:
Lang plaatje, scroll naar onderen, de clou staat onderaan:
[ afbeelding ]
Waarom zou je een grafiek tonen op basis van 1 proxy, waar er gegevens beschikbaar zijn van verschillende proxies?
Ook ben ik wel nieuwsgierig waarop die rode stippellijntjes voor toekomstscenario's gebaseerd zijn. Dat er onzekerheid in modellen zit wil natuurlijk niet zeggen dat een gelijkblijvende temperatuur de komende 100 jaar onder elk scenario even reeel zou zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door ExtraWaskracht op 12-07-2017 20:58:20 ]
Prachtigquote:
[..]
Dit is een beter plaatje:
[ afbeelding ]
quote:
Milieubelastingen zijn geen onderdeel van de discussie.
Waarom is dit plaatje beter?quote:
[..]
Dit is een beter plaatje:
[ afbeelding ]
Ik vermoed omdat, ondanks de onzekerheid, de worst case scenario in dat plaatje beter uitvalt dan de best case scenario in die andere.quote:
Maar wel met excuses aan xkcd, dat dan weer wel.
Nice one!quote:
[..]
Ze gaan niet in op de redenen voor deze wijzigingen en je komt in de problemen als je denkt dat temperatuur veel minder hard gestegen is, want dan moet je plots dingen verklaren die hiermee goed verklaard kunnen worden, zoals dalend volume van zeeijs, stijging van de zeespiegel, migratiepatronen van dieren, veranderende ecosystemen...
Een van de problemen bij hun verslag is dat ze data hebben gecherrypicked. De oude GISTemp gegevens die ze gebruiken om mee te vergelijken bestaat uit zo'n 500 landstations met veruit het grootste deel ook nog in het noordelijk halfrond. Deze grafiek geeft een completer beeld:
[ afbeelding ]
Om maar te onderstrepen dat blogs soms wel degelijk hun waarde hebben: hier een Nederlandse klimaatwetenschapper werkzaam in Duitsland die zich hoofdzakelijk bezig houdt met metingen en er al eerder eens een blogpost over had geschreven: https://variable-variabil(...)-global-warming.html
Aanpassingen @ land:
[ afbeelding ]
Aanpassingen @ zee:
[ afbeelding ]
Totaal:
[ afbeelding ]
[..]
Ik moet m'n mening over de zogenaamde "skeptics" herzien, ik dacht dat hun loze argumenten gebaseerd waren op echte data, maar blijkbaar moeten ze zelfs de data verzinnen (cherry picken).
Ze suggereren bvb dat elke nieuwe aanpassing van de temperature records meer opwarming toonde, maar als je de global land and sea surface temperature anomalies uit het tweede IPCC rapport (1995) (pag 143, fig 3.3c, 1861 tot 1994) en het vijfde IPCC rapport (2013) (pag 180, box 2.2, fig 1 ) vergelijkt vind je bij beide een verschil tussen de laagste waarde in 1861-1862 tot de hoogste waarde in de periode 1990-1994 van iets meer dan 0.8°C.
Loze argumenten van "skeptics", pffff, met al die argumenten die ik van klimaatgekkies hier tegenkom is van alles loos.
Ik heb hier ook een plaatje, temperatuur van de zuidpool:
Bron: http://www.nature.com/nat(...)ull/nature18645.html
quote:Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's.
wat deze zeggen:quote:
Niveautje... post vol niet-inhoudelijke persoonlijke aanvallen, een plaatje zonder toelichting, en de gegeven bron is niet eens de bron van dat plaatje. (Dat staat somehow op NoTricksZone.com, verrassend.) Goed bezig.
[Als je afbeeldingen of grafieken plaatst, beschrijf dan wat deze zeggen, waar ze vandaan komen en welk argument je wilt maken. Hetzelfde geldt voor Youtube-video's.]
waar ze vandaan komen:quote:
quote:
Bron: http://www.nature.com/nat(...)ull/nature18645.html
welk argument je wilt maken:
quote:
gij begint over cherry picking en daarna de IPCC erbij haalt maak jij jezelf belachelijk.
Loze argumenten van "skeptics", pffff, met al die argumenten die ik van klimaatgekkies hier tegenkom is van alles loos.
Ok, dat moet tegenwoordig doorgaan voor een argument... sorry, ik zie het er niet in.quote:
[..]
wat deze zeggen:
[..]
waar ze vandaan komen:
[..]
[ afbeelding ]
welk argument je wilt maken:
[..]
Heet jij trouwens MrRatio, of spreek je graag namens hem?
Kunnen we hiermee ook korte metten maken met de gedachte dat mensen geen funding en zaken gepubliceerd krijgen voor contrair onderzoek?quote:
Sorry hoor, Crystal meth, als gij begint over cherry picking en daarna de IPCC erbij haalt maak jij jezelf belachelijk.
Loze argumenten van "skeptics", pffff, met al die argumenten die ik van klimaatgekkies hier tegenkom is van alles loos.
Ik heb hier ook een plaatje, temperatuur van de zuidpool:
[ afbeelding ]
Bron: http://www.nature.com/nat(...)ull/nature18645.html
Anyway, het feit dat ze concluderen dat de temperatuursvariatie op dit stukje zuidpool binnen natuurlijke variatie valt, betekent niet dat dit op globaal niveau ook zo is. Ze stellen nota bene:
Dus om nu te ageren tegen het feit dat hij ageert tegen het gecherrypick door nog eens te komen met een cherrypick lijkt me niet heel sterk ... Nog los van het feit dat ik niet inzie waarom je zou ageren tegen iemand die tegen cherrypicking is.quote:Our findings cover only 1% of the Antarctic continent and emphasize that decadal temperature changes in this region are not primarily associated with the drivers of global temperature change but, rather, reflect the extreme natural internal variability of the regional atmospheric circulation.
Voor wie het interesseert is hier is btw het hele stuk vrij te lezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 14-07-2017 21:40:53 ]
Dat jij het argument niet ziet laat zien dat je zijn post op een verkeerde manier interpreteert, waarschijnlijk omdat je niet probeert het standpunt van je opponent te begrijpen of omdat je moeite hebt om te lezen met een neutrale houding.quote:
[..]
Ok, dat moet tegenwoordig doorgaan voor een argument... sorry, ik zie het er niet in.
Nee en nee. Ik reageer omdat ik me irriteer dat jij je als mod gedraagt en daarbij ook nog eens iemand onterecht terechtwijst.quote:Heet jij trouwens MrRatio, of spreek je graag namens hem?
Er klopt echt geen reet van die hele pdf. Ze hebben bv. ook een grafiek genept:quote:
[..]
Nice one!
Ik moet m'n mening over de zogenaamde "skeptics" herzien, ik dacht dat hun loze argumenten gebaseerd waren op echte data, maar blijkbaar moeten ze zelfs de data verzinnen (cherry picken).
Ze suggereren bvb dat elke nieuwe aanpassing van de temperature records meer opwarming toonde, maar als je de global land and sea surface temperature anomalies uit het tweede IPCC rapport (1995) (pag 143, fig 3.3c, 1861 tot 1994) en het vijfde IPCC rapport (2013) (pag 180, box 2.2, fig 1 ) vergelijkt vind je bij beide een verschil tussen de laagste waarde in 1861-1862 tot de hoogste waarde in de periode 1990-1994 van iets meer dan 0.8°C.
Deze grafiek stond er in, zonder bronvermelding (of naja NOAA USHCN, maar dat is vergelijkbaar met zeggen dat het op het internet ergens staat):
Bovenstaande grafiek lijkt al eens eerder ergens getoond te zijn en hier is een screenshot:
Daarin wordt gesproken over 1192 stations met een piek op 9,8% ipv 4,5% en die was gepubliceerd op realclimatescience.com. Ook geen bronvermelding anders dan 'ergens bij USHCN'.
Als deze grafieken over elkaar gelegd worden is duidelijk dat de ene niet gesourcede grafiek een kopie van een andere ongesourcede grafiek is, maar dan met een andere schaal...
Ik denk dat we kunnen concluderen dat op zijn minst 1 (deze van de pdf), maar potentieel beide grafieken nep zijn. En nota bene wordt duidelijk dat ze in deze waarschijnlijk neppe grafiek zelfs ook nog de boel zo gecropped hebben om een meer neerwaartse lijn te kunnen tekenen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 14-07-2017 21:36:49 ]
Ik lees dat skeptics loze argumenten hebben. Reageer ik daar op, en lees daarop "niet-inhoudelijke persoonlijke aanvallen". Oorzaak en gevolg.quote:
Niveautje... post vol niet-inhoudelijke persoonlijke aanvallen, een plaatje zonder toelichting, en de gegeven bron is niet eens de bron van dat plaatje. (Dat staat somehow op NoTricksZone.com, verrassend.) Goed bezig.
[..]
Ik heb de bron erbij genoemd, Nature. Dat staat bekend als een respectabel wetenschappelijk tijdschrift. Al gingen wel een beetje raar doen ten tijde van de hockeystick van Mann (cherrypicker).
Ik ben meerdere publicaties onder ogen gekomen die de trend van afkoeling op Antartica signaleerden, zoals deze:
http://www.express.co.uk/(...)-pole-climate-change
Hierboven zijn grafieken te zien met opklimmende temperaturen. Dat wil niet zeggen dat de hele wereld aan het opwarmen is.
Als ik toch eens 1 euro zou krijgen voor ieder loos argument van de klimaathysterici dan kon ik jullie allemaal uitnodigen in een restaurant voor een copieuze maaltijd.
De IPCC is een ideologisch gedreven bureaucratische organisatie die het cherrypicken over de hele linie toepast.
https://wattsupwiththat.c(...)cc-political-agenda/
http://drtimball.com/2016/cherry-picking-in-climate-studies/
http://www.c3headlines.co(...)n-latest-report.html
(Ik heb overigens niks tegen de persoon Crystal Meth.)
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 15-07-2017 09:12:59 ]
quote:
[..]
Ik denk dat we kunnen concluderen dat op zijn minst 1 (deze van de pdf), maar potentieel beide grafieken nep zijn. En nota bene wordt duidelijk dat ze in deze waarschijnlijk neppe grafiek zelfs ook nog de boel zo gecropped hebben om een meer neerwaartse lijn te kunnen tekenen.
Ik zal eens checken, de daily data van het U.S. Historical Climatology Network versie 3.22 is beschikbaar.quote:
[..]
Er klopt echt geen reet van die hele pdf. Ze hebben bv. ook een grafiek genept:
Deze grafiek stond er in, zonder bronvermelding (of naja NOAA USHCN, maar dat is vergelijkbaar met zeggen dat het op het internet ergens staat):
[ afbeelding ]
Bovenstaande grafiek lijkt al eens eerder ergens getoond te zijn en hier is een screenshot:
[ afbeelding ]
Daarin wordt gesproken over 1192 stations met een piek op 9,8% ipv 4,5% en die was gepubliceerd op realclimatescience.com. Ook geen bronvermelding anders dan 'ergens bij USHCN'.
Als deze grafieken over elkaar gelegd worden is duidelijk dat de ene niet gesourcede grafiek een kopie van een andere ongesourcede grafiek is, maar dan met een andere schaal...
[ afbeelding ]
Ik denk dat we kunnen concluderen dat op zijn minst 1 (deze van de pdf), maar potentieel beide grafieken nep zijn. En nota bene wordt duidelijk dat ze in deze waarschijnlijk neppe grafiek zelfs ook nog de boel zo gecropped hebben om een meer neerwaartse lijn te kunnen tekenen.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/daily/
tar.gz file van 285 MB, unpacked 2.5 GB, 1218 US stations. (de global data tar.gz file is 2.8 GB, vrij klein in vergelijking..)
Hoe wil je dat doen btw? Hell, in het tijdsvak zijn er staten later toegevoegd. Voor de gegeven periode varieert het aantal stations best flink, dus 1192? Waar gaat dan dan over?quote:
[..]
Ik zal eens checken, de daily data van het U.S. Historical Climatology Network versie 3.22 is beschikbaar.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ghcn/daily/
tar.gz file van 285 MB, unpacked 2.5 GB, 1218 US stations. (de global data tar.gz file is 2.8 GB, vrij klein in vergelijking..)
Succes met het kiezen daarvan:
Weet niet goed hoe je er chocola van zou willen maken zonder verdere bron.
[ Bericht 3% gewijzigd door ExtraWaskracht op 14-07-2017 23:47:59 ]
1192 verschilt weinig van de 1218 die nu in het USHCN zitten. Het is een subset van de stations:quote:
[..]
Hoe wil je dat doen btw? Hell, in het tijdsvak zijn er staten later toegevoegd. Voor de gegeven periode varieert het aantal stations best flink, dus 1192? Waar gaat dan dan over?
Succes met het kiezen daarvan:
[ afbeelding ]
Weet niet goed hoe je er chocola van zou willen maken zonder verdere bron.
quote:The USHCN is a designated subset of the NOAA Cooperative Observer Program (COOP) Network with sites selected according to their spatial coverage, record length, data completeness, and historical stability
Ja, ik ben sceptisch (hah, get it? !). We zullen zien. Ik ben benieuwd welke van beide grafieken volgens jouw analyze waar zal zijn.quote:
[..]
1192 verschilt weinig van de 1218 die nu in het USHCN zitten. Het is een subset van de stations:
[..]
Dit zijn de jaargemiddelden voor 1880 t/m 2016 (aantal dagen*meetstations hoger dan 34.9°C) :quote:
[..]
Ja, ik ben sceptisch (hah, get it? !). We zullen zien. Ik ben benieuwd welke van beide grafieken volgens jouw analyze waar zal zijn.
Hoogste waarde: 9.77% in 1936, gemiddelde is 4.71%SPOILER1880 1.12
1881 2.90
1882 1.19
1883 4.26
1884 5.82
1885 7.11
1886 2.72
1887 4.16
1888 3.07
1889 2.43
1890 1.79
1891 2.07
1892 2.22
1893 3.58
1894 4.45
1895 3.69
1896 4.57
1897 4.92
1898 3.60
1899 4.40
1900 4.41
1901 6.57
1902 4.78
1903 3.08
1904 2.87
1905 3.54
1906 3.19
1907 3.92
1908 3.93
1909 4.69
1910 4.94
1911 6.97
1912 4.43
1913 7.10
1914 6.38
1915 3.59
1916 5.56
1917 5.08
1918 6.37
1919 4.87
1920 3.53
1921 5.83
1922 5.65
1923 4.07
1924 5.47
1925 7.45
1926 5.54
1927 4.49
1928 4.35
1929 4.86
1930 7.27
1931 8.07
1932 5.53
1933 7.47
1934 8.85
1935 5.57
1936 9.77
1937 6.54
1938 5.76
1939 6.71
1940 5.48
1941 5.24
1942 4.45
1943 6.36
1944 5.59
1945 4.57
1946 4.43
1947 5.88
1948 5.06
1949 4.13
1950 3.09
1951 5.33
1952 7.12
1953 7.05
1954 8.40
1955 5.84
1956 6.33
1957 4.54
1958 4.38
1959 4.49
1960 5.04
1961 3.81
1962 4.52
1963 5.08
1964 4.96
1965 3.37
1966 4.41
1967 3.32
1968 3.69
1969 4.66
1970 5.04
1971 3.95
1972 3.76
1973 3.66
1974 4.14
1975 3.22
1976 3.54
1977 5.50
1978 5.32
1979 3.50
1980 7.31
1981 4.46
1982 3.30
1983 5.77
1984 4.14
1985 4.26
1986 4.08
1987 4.22
1988 6.36
1989 3.56
1990 5.10
1991 4.01
1992 2.56
1993 3.89
1994 3.77
1995 4.41
1996 3.67
1997 3.48
1998 5.82
1999 4.49
2000 5.76
2001 4.47
2002 5.04
2003 4.43
2004 2.77
2005 4.42
2006 5.51
2007 4.36
2008 3.55
2009 3.55
2010 4.76
2011 6.26
2012 6.06
2013 3.52
2014 3.25
2015 4.06
2016 4.13
Het 5 jaars gemiddelde resulteert dan hierin:quote:
Kortom: pdf grafiek is zeker bullshit, oorsprong bevestigd?
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-07-2017 00:52:41 ]
Misschien kan je die grafiek bekomen door afronden/afkappen.. (bvb enkel temperaturen met minstens 96°F selecteren). De data wordt in tienden van een graad Celcius gegeven, als ik als selectiecriterium >35.0 ipv >34.9 gebruik zakt het gemiddelde van 4.71 naar 3.73.quote:
[..]
Het 5 jaars gemiddelde resulteert dan hierin:
[ afbeelding ]
Kortom: pdf grafiek is zeker bullshit, oorsprong bevestigd?
Edit: >35.5 geeft precies hetzelfde resultaat als >35.0 . Dan is de data waarschijnlijk een omrekening van gehele waarden in °F (36°F is 35.555.. °C). Was me al opgevallen dat historische records altijd in gehele graden F aangegeven werden...
Kan de grafiek dus onmogelijk kloppen.
Ja, ach, ik denk dat de skeptische plicht al meer dan goed genoeg voldaan is, laat de auteurs van het vodje maar komen met verklaringen hoe ze gekomen zijn tot wat ze gekomen zijn ... dan kunnen ze ook meteen verklaren waarom ze bepaalde data weggelaten hebben.quote:
[..]
Misschien kan je die grafiek bekomen door afronden/afkappen.. (bvb enkel temperaturen met minstens 96°F selecteren). De data wordt in tienden van een graad Celcius gegeven, als ik als selectiecriterium >35.0 ipv >34.9 gebruik zakt het gemiddelde van 4.71 naar 3.73.
Edit: >35.5 geeft precies hetzelfde resultaat als >35.0 . Dan is de data waarschijnlijk een omrekening van gehele waarden in °F (36°F is 35.555.. °C). Was me al opgevallen dat historische records altijd in gehele graden F aangegeven werden...
Bedankt dat je hebt willen verifieren wat nou wel en niet klopte.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-07-2017 01:26:45 ]
Als je cherry picken zo interessant vindt, moet je dit artikel toch echt even lezen:quote:
[..]
Nice one!
Ik moet m'n mening over de zogenaamde "skeptics" herzien, ik dacht dat hun loze argumenten gebaseerd waren op echte data, maar blijkbaar moeten ze zelfs de data verzinnen (cherry picken).
https://climateaudit.org/2017/07/11/pages2017-new-cherry-pie/
Heeft iemand daar concrete informatie over ? Ik ben het in ieder geval nog niet tegengekomen.
Ze kiezen bomen die:quote:
[..]
Als je cherry picken zo interessant vindt, moet je dit artikel toch echt even lezen:
https://climateaudit.org/2017/07/11/pages2017-new-cherry-pie/
Dat gaat natuurlijk over de temperaturen die men kent, niet de temperaturen die men wil bepalen. En locale temperaturen komen niet noodzakelijk overeen met globale temperaturen.quote:extend back to at least 1700 CE, and (ii) exhibit a positive and significant correlation (p < 0.05) to local or regional temperature (averaged over the entire year or over the growing season).
Men kiest bomen waar temperatuur de bepalende (of beperkende) factor is, in de veronderstelling dat dit voordien ook het geval was.
Men selecteert niet op basis van de jaarringen uit de periode waarvan men geen temperatuurgegevens heeft. Dat zou cherry picking zijn, bomen kiezen die overeenkomen met het temperatuurverloop dat men wil aantonen. Maar dat doet men niet.
Men kent het lokale temperatuurverloop sinds pakweg 1850, men wil vroegere temperaturen schatten op basis van jaarringen. Wat denk je dat de beste schatting zal opleveren, bomen kiezen die correleren met de gekende temperaturen, of bomen die geen correlatie vertonen?
Als de weersvoorspellingen van sommige websites 8 keer op 10 uitkomen, terwijl andere sites lager scoren, welke sites raadpleeg je dan als je wil weten of het gaat regenen? Zou je sites bekijken die slechts 2 keer op 10 correct zijn, omdat je niet wil "cherry picken"?
Vrij ironisch dat dit van Steve McIntyre komt, de man die claimde dat random data haast altijd de hockey stick opleverde, wat hij demonstreerde met een programma waarin de "random" data hardcoded was.
quote:McIntyre and McKitrick's code selected 100 simulations with the highest "hockey stick index" from the 10,000 simulations they had carried out, and their illustrations were taken from this pre-selected 1%.
De verantwoordelijken binnen de NL overheid vertrouwen op de IPCC. Daarnaast volgen vele idealistische natuurliefhebber hun hart (helaas niet de ratio) en zoeken een baan waarin deze hun idealen kunnen bevorderen.quote:
Ik wil graag weten of de -Nederlandse- overheid zich actief inspant om daarmee te controleren of de situatie rondom het milieu de werkelijkheid is van het bedreigende of laten we zeggen een aanname is. Uiteindelijk zijn ze wel direct betrokkene.
Heeft iemand daar concrete informatie over ? Ik ben het in ieder geval nog niet tegengekomen.
Een ander stukje overheid wat de mist inging is de rechtbank die een zaak van Urgenda toekende, en daarmee op de stoel van de politiek ging zitten.
Voor de specifiek Nederlandse situatie verschijnen er soms berichten over de NL politiek/media in klimaatrealistische setting op climategate.nl, voorbeeldje: http://climategate.nl/2017/06/26/groepsdenkend-urgenda/
Sorry, hier kan ik echt alleen maar om grinniken.quote:
in klimaatrealistische setting op climategate.nl
McIntyre en McKitrick vertrouwden de hockeystick niet. Als je sowieso het klimaat gaat reconstrueren uit boomringen dan is het om te beginnen al cherry picking. Er zijn namelijk ook nog andere proxies te vinden in de wereld.quote:
[..]
Ze kiezen bomen die:
[..]
Dat gaat natuurlijk over de temperaturen die men kent, niet de temperaturen die men wil bepalen. En locale temperaturen komen niet noodzakelijk overeen met globale temperaturen.
Men kiest bomen waar temperatuur de bepalende (of beperkende) factor is, in de veronderstelling dat dit voordien ook het geval was.
Men selecteert niet op basis van de jaarringen uit de periode waarvan men geen temperatuurgegevens heeft. Dat zou cherry picking zijn, bomen kiezen die overeenkomen met het temperatuurverloop dat men wil aantonen. Maar dat doet men niet.
Men kent het lokale temperatuurverloop sinds pakweg 1850, men wil vroegere temperaturen schatten op basis van jaarringen. Wat denk je dat de beste schatting zal opleveren, bomen kiezen die correleren met de gekende temperaturen, of bomen die geen correlatie vertonen?
Als de weersvoorspellingen van sommige websites 8 keer op 10 uitkomen, terwijl andere sites lager scoren, welke sites raadpleeg je dan als je wil weten of het gaat regenen? Zou je sites bekijken die slechts 2 keer op 10 correct zijn, omdat je niet wil "cherry picken"?
Vrij ironisch dat dit van Steve McIntyre komt, de man die claimde dat random data haast altijd de hockey stick opleverde, wat hij demonstreerde met een programma waarin de "random" data hardcoded was.
[..]
Mann et all selecteerden boomring reeksen die de hockeystick konden onderbouwen. Bijvoorbeeld de bristle cone pines die op grote hoogte groeien. De groei van deze bomen is niet alleen afhankelijk van de temperatuur maar ook van het CO2 gehalte. Is er meer CO2 in de lucht dan groeit de boom sneller, dus bredere jaarringen. Is het een warm en droog jaar dan groeit de boom minder snel dan in een iets kouder jaar en een vochtig jaar. De correlatiecoëfficiënten tussen boomringdikte en temperatuur zijn om te janken.
McIntyre en McKitrick vroegen om de statische onderbouwing van Mann en kornuiten, en kregen die niet.
Het debat is gepolitiseerd, iemand die zoekt kan ook anti-McIntyre en anti-McKitrick vinden, kijk maar eens op https://www.skepticalscience.com/ ,met science heeft het niks te maken.
Hier nog een cherry picking actie bij de hockeystick:
Richard Mueller is een voorstander van de menselijke invloed achter de recente opwarming, en ook wetenschapper die de hockeystick fraude noemt.
Kun je even uitleggen wat precies het verschil is met onderstaande grafiek?quote:
[..]
Het 5 jaars gemiddelde resulteert dan hierin:
Kortom: pdf grafiek is zeker bullshit, oorsprong bevestigd?
De percentages lijken verzonnen. Op een of andere manier lijkt het alsof ze dezelfde procedure gebruikt hebben als crystal_meth (wat op goed geluk zowaar lukte), althans, de auteur van het realclimatescience artikel en dan een of andere factor overheen hebben gegooid. Wel natuurlijk vreemd om dat te doen, want het maakt voor hun "punt" niet uit.quote:
[..]
Kun je even uitleggen wat precies het verschil is met onderstaande grafiek?
[ afbeelding ]
Buiten dat mag de intentie om te misleiden sowieso wel duidelijk zijn (waarom zou je anders zo'n rare statistiek pakken ipv gewoon direct de temperatuur zelf en waarom zou je het lagere stuk links eruit croppen), maar fair enough, dat was niet het punt wat ik maakte.
Kortom, wat ik daar vroeg was of hij het eens was met mijn beeld dat het realclimatescience grafiekje daarmee bevestigd was en het wordpress grafiekje op een of andere manier gefaked.
[ Bericht 7% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-07-2017 17:56:24 ]
Een jaar of 3 geleden reed ik sinds jaren geleden over de Ketelbrug (Flevoland) vanuit het oosten. Ik vond het weer leuk om vanaf de snelweg Urk weer eens te zien. Maar tot mijn stomme verbazing zag ik uitsluitend windmolens en windmolens. Urk was opgeborgen.quote:
[..]
De verantwoordelijken binnen de NL overheid vertrouwen op de IPCC. Daarnaast volgen vele idealistische natuurliefhebber hun hart (helaas niet de ratio) en zoeken een baan waarin deze hun idealen kunnen bevorderen.
Een ander stukje overheid wat de mist inging is de rechtbank die een zaak van Urgenda toekende, en daarmee op de stoel van de politiek ging zitten.
Voor de specifiek Nederlandse situatie verschijnen er soms berichten over de NL politiek/media in klimaatrealistische setting op climategate.nl, voorbeeldje: http://climategate.nl/2017/06/26/groepsdenkend-urgenda/
Over die brug Flevoland inrijdende, dat was 10 jaar geleden voor het laatst, verwachte ik een mooie oase van groen en water. Ook hier was ik met stomheid geslagen. Ik keek tot aan de horizon tegen honderden/duizenden? windmolens. Die rustieke polder was kapot. Gemaakt.
De intentie van mijn eerdere vraag hier was dan ook de gedachte erfenis van dit Flevobeeld.
Volgens mij is er geen beleid van de overheid maar doodgewoon een volplempen maar van vooral windmolens. Ik krijg hier het woord verborgen burgerhaat in mijn gedachten. Een wij zullen jullie wel eens lesje leren.
[ Bericht 0% gewijzigd door cempexo op 15-07-2017 19:08:41 ]
http://climategate.nl/201(...)k-falen-turbinetips/
we dwalen af van het oorspronkelijke topic. Wat is de eigenlijke klimaatwinst van windmolens?
Het ondergrondse voetstuk van de windmolen heeft heel wat CO2 gekost om te maken.
Punt blijft wel dat er minder hitteextremen zijn dan in de jaren 40.quote:
[..]
De percentages lijken verzonnen. Op een of andere manier lijkt het alsof ze dezelfde procedure gebruikt hebben als crystal_meth (wat op goed geluk zowaar lukte), althans, de auteur van het realclimatescience artikel en dan een of andere factor overheen hebben gegooid. Wel natuurlijk vreemd om dat te doen, want het maakt voor hun "punt" niet uit.
Buiten dat mag de intentie om te misleiden sowieso wel duidelijk zijn (waarom zou je anders zo'n rare statistiek pakken ipv gewoon direct de temperatuur zelf en waarom zou je het lagere stuk links eruit croppen), maar fair enough, dat was niet het punt wat ik maakte.
Kortom, wat ik daar vroeg was of hij het eens was met mijn beeld dat het realclimatescience grafiekje daarmee bevestigd was en het wordpress grafiekje op een of andere manier gefaked.
Wie maakt dat punt dan? Het enige wat het wordpress verslag doet is de dalende trend in hun grafiek als ondersteuning gebruiken voor hun stelling, maar dat houdt dus geen stand, aangezien ze het linkerdeel eraf gecropped hebben.quote:
[..]
Punt blijft wel dat er minder hitteextremen zijn dan in de jaren 40.
Hoe dan ook wel een interessante vraag en eentje waar je wat meer analyze op los zou kunnen laten. De EPA heeft deze grafiek gepubliceerd, wat zij weer van NOAA hebben:
(Bron)
Dus wel stijgende trend en met met name in de jaren 30 ook flinke hitte (de wel bekende Dust Bowl). En zoals met dit soort dingen... de VS != aarde.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-07-2017 19:15:00 ]
Als je de data uit deze grfiek vanaf 1980 neemt, dan krijg je wrs. wel een significante trend naar boven. Neem je echter de data vanaf 1910, dan is er wrs. geen trend of beduidend minder.quote:
[..]
Wie maakt dat punt dan? Het enige wat het wordpress verslag doet is de dalende trend in hun grafiek als ondersteuning gebruiken voor hun stelling, maar dat houdt dus geen stand, aangezien ze het linkerdeel eraf gecropped hebben.
Hoe dan ook wel een interessante vraag en eentje waar je wat meer analyze op los zou kunnen laten. De EPA heeft deze grafiek gepubliceerd, wat zij weer van NOAA hebben:
[ afbeelding ]
(Bron)
Dus wel stijgende trend en met met name in de jaren 30 ook flinke hitte (de wel bekende Dust Bowl). En zoals met dit soort dingen... de VS != aarde.
In het boek How to Lie with Statistics van Darrell Huff uit 1954 worden deze truukjes en nog veel meer behandeld. Dit topic zou naast het bestuderen van drogredenen ook een goede leerschool voor de cursisten statistiek zijn (hoe het niet moet)
Ik denk dat je wat te veel leest in mijn post. Als ik het heb over een stijgende trend dan heb ik het in dit geval inderdaad over de laatste paar decennia als naieve interpretatie van deze grafiek. Er is een min of meer stijgende lijn de afgelopen decennia qua meer dagen met bijzonder hoge Tmax en meer dagen met bijzonder hoge Tmin. Ik zou niet durven zeggen of dat significant is en of het specifiek op mainland VS vaker verwacht wordt als gevolg van meer broeikasgassen al zou ik vermoeden van wel. Ik heb hier dan ook geen uitspraak over gedaan.quote:
[..]
Als je de data uit deze grfiek vanaf 1980 neemt, dan krijg je wrs. wel een significante trend naar boven. Neem je echter de data vanaf 1910, dan is er wrs. geen trend of beduidend minder.
In het boek How to Lie with Statistics van Darrell Huff uit 1954 worden deze truukjes en nog veel meer behandeld. Dit topic zou naast het bestuderen van drogredenen ook een goede leerschool voor de cursisten statistiek zijn (hoe het niet moet)
Meer specifiek was het om te laten zien dat wat de_tevreden_atheist zei over een gemaakt punt waarschijnlijk niet klopt: meer hitte-extremen in de jaren 40 dan nu (wat ik voor het gemak even interpreteer als jaren 30- jaren 50, 40 zit net ongelukkig ertussen) of op zijn minst wat nuance behoeft.
Ze claimden dat Mann een fout maakte in de principal component analysis waardoor er steeds een hockey-stick uit zou komen. Mann had een fout gemaakt, maar die had weinig invloed op het resultaat, zelf maakten M&M nog meer fouten in hun reconstructie, die wel significant effect hadden.quote:
[..]
McIntyre en McKitrick vertrouwden de hockeystick niet. Als je sowieso het klimaat gaat reconstrueren uit boomringen dan is het om te beginnen al cherry picking. Er zijn namelijk ook nog andere proxies te vinden in de wereld.
Mann et all selecteerden boomring reeksen die de hockeystick konden onderbouwen. Bijvoorbeeld de bristle cone pines die op grote hoogte groeien. De groei van deze bomen is niet alleen afhankelijk van de temperatuur maar ook van het CO2 gehalte. Is er meer CO2 in de lucht dan groeit de boom sneller, dus bredere jaarringen. Is het een warm en droog jaar dan groeit de boom minder snel dan in een iets kouder jaar en een vochtig jaar. De correlatiecoëfficiënten tussen boomringdikte en temperatuur zijn om te janken.
McIntyre en McKitrick vroegen om de statische onderbouwing van Mann en kornuiten, en kregen die niet.
Het betreft één grafiek die gebruikt werd voor de cover van een WMO rapport in 1999. Ja, die grafiek was misleidend, maar de oorspronkelijke grafieken gaven duidelijk het verschil aan tussen data van tree rings en data van temperatuurmetingen. Wie op de hoogte was van de literatuur wist trouwens dat bomen uit de meest noordelijke regios sinds de jaren '60 afweken. Waarom komt er dan pas kritiek na het bekend worden van de emails? Omdat niemand die WMO publikatie gezien had, of puur wegens het woordgebruik in die mail?quote:Het debat is gepolitiseerd, iemand die zoekt kan ook anti-McIntyre en anti-McKitrick vinden, kijk maar eens op https://www.skepticalscience.com/ ,met science heeft het niks te maken.
Hier nog een cherry picking actie bij de hockeystick:
Richard Mueller is een voorstander van de menselijke invloed achter de recente opwarming, en ook wetenschapper die de hockeystick fraude noemt.
Mann cs gaven geen inzage in hun rekenmethode, ruwe data kwamen moeilijk over de brug. M&M hebben geprobeerd het algoritme te reconstrueren. Daar zat een piepklein foutje in, wat meteen enorm opgeblazen werd.quote:
[..]
Ze claimden dat Mann een fout maakte in de principal component analysis waardoor er steeds een hockey-stick uit zou komen. Mann had een fout gemaakt, maar die had weinig invloed op het resultaat, zelf maakten M&M nog meer fouten in hun reconstructie, die wel significant effect hadden.
[..]
Het betreft één grafiek die gebruikt werd voor de cover van een WMO rapport in 1999. Ja, die grafiek was misleidend, maar de oorspronkelijke grafieken gaven duidelijk het verschil aan tussen data van tree rings en data van temperatuurmetingen. Wie op de hoogte was van de literatuur wist trouwens dat bomen uit de meest noordelijke regios sinds de jaren '60 afweken. Waarom komt er dan pas kritiek na het bekend worden van de emails? Omdat niemand die WMO publikatie gezien had, of puur wegens het woordgebruik in die mail?
Mann cs hadden de schijn tegen van de meeste wetenschappers, totdat climategate optrad-toen waren de heren op heterdaad betrapt.
Het is een sterk gepolitiseerd debat. Zelden met argumenten, wel met critici proberen belachelijk te maken. Voor het grote publiek is het lastig om een eindoordeel te vormen.
Richard Mueller is niet het grote publiek, maar een hartstochtelijk wetenschapper die wel uitgaat van de menselijke oorzaak achter de milde temperatuurstijging tussen 1970 en 2000.
"Waarom komt er dan pas kritiek na het bekend worden van de emails? " Er was direct kritiek van de leveranciers van de data.
http://www.zerohedge.com/(...)otally-inconsistent-
Dat moest natuurlijk zijn "96°F is 35.555... °C", niet 36°Fquote:
[..]
Misschien kan je die grafiek bekomen door afronden/afkappen.. (bvb enkel temperaturen met minstens 96°F selecteren). De data wordt in tienden van een graad Celcius gegeven, als ik als selectiecriterium >35.0 ipv >34.9 gebruik zakt het gemiddelde van 4.71 naar 3.73.
Edit: >35.5 geeft precies hetzelfde resultaat als >35.0 . Dan is de data waarschijnlijk een omrekening van gehele waarden in °F (36°F is 35.555.. °C). Was me al opgevallen dat historische records altijd in gehele graden F aangegeven werden...
Kan de grafiek dus onmogelijk kloppen.
Er zijn een aantal abnormale (TMIN en TMAX) temperaturen, als ik waarden <-60°C en >90°C uitsluit vallen er 379 temperatuurwaarden weg, blijven er 88.300.813 over.
Is me niet helemaal duidelijk hoe ze de omrekening van °F naar °C hebben uitgevoerd, de oorspronkelijke gegevens waren blijkbaar gehele getallen, maar bij de negatieve waarden liggen ongeveer 0.2% van de waarden 0.1°C hoger dan de normale omzetting. Verkeerd afgerond? Er zijn 670 verschillende (TMIN en TMAX) waarden tussen -60°C en 90°C, maar ruim 99% van de temperaturen komen overeen met gehele Fahrenheit waarden:
voor wie ghcnd_all.tar.gz zou downloaden: die file bevat 100837 bestanden...SPOILERvoorbeelden:
°C aantal keer dat de temperatuur voorkomt
-12.6 2
-12.4 2
-12.2 298392
-12.1 456
-11.8 3
-11.7 247251
-11.6 527
-11.5 1
-11.4 1
-11.2 1
-11.1 317004
-11.0 501
-10.9 2
-10.8 2
-10.7 2
-10.6 276537
-10.5 593
-10.4 4
-10.3 1
-10.1 1
-10.0 315873
-9.9 652
-9.7 2
-9.6 2
-9.4 401437
-9.3 672
-9.1 1
-8.9 351649
-8.8 696
-8.7 2
-8.6 4
-8.4 3
-8.3 380877
-8.2 836
-8.1 2
..
-2.8 852727
-2.7 1809
-2.6 3
-2.5 2
-2.4 2
-2.3 2
-2.2 1023491
-2.1 2022
-1.9 6
-1.8 1
-1.7 987138
-1.6 2016
-1.5 2
-1.4 1
-1.3 2
-1.2 4
-1.1 1231339
-1.0 2291
-0.9 2
-0.8 4
-0.7 1
-0.6 1035623
-0.5 2337
-0.4 2
-0.3 4
0.0 1270934
0.2 4
0.3 10
0.5 2
0.6 1136574
0.7 1
0.8 7
0.9 3
1.1 1168709
1.3 4
1.4 2
1.6 1
1.7 1299194
1.8 1
1.9 4
2.0 2
2.1 3
2.2 1140735
2.3 1
2.4 4
2.5 3
2.6 2
2.7 1
2.8 1129598
2.9 3
3.1 7
3.2 1
3.3 1240634
3.4 2
..
37.2 177788
37.7 1
37.8 173880
38.3 114908
38.5 1
38.6 1
38.7 1
38.9 96541
39.2 2
39.4 73909
39.7 1
40.0 58265
40.6 48377
41.1 32107
41.7 24321
42.2 19677
42.8 13965
43.3 11852
43.9 6920
44.4 5686
45.0 3615
45.6 2879
46.1 2157
46.7 1330
47.2 952
47.8 723
48.3 507
48.9 418
49.4 255
50.0 155
50.6 110
..
[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 17-07-2017 15:17:56 ]
Maximum en minimum temperatuur werden één keer per dag uitgelezen, en daarna "gereset" (= min en max op de temperatuur van dat moment zetten). Stel dat de hoogste temperatuur op 18:00 bereikt wordt, en de laagste op 06:00. Bvb:
| 1 2 3 4 5 6 7 | Dag 0:00 06:00 12:00 18:00 Zo 19° 13° 22° 24° Ma 20° 17° 24° 28° Di 18° 14° 19° 22° Wo 18° 16° 23° 29° Do 21° 14° 19° 21° |
TMAX: Ma 28°, Di 28°, Wo 29°, Do 29°.
TMIN: Ma 17°, Di 14°, Wo 16°, Do 14°.
Daarentegen, bij uitlezing om 06:00 uur:
TMAX: Ma 24°, Di 28°, Wo 22°, Do 29°.
TMIN: Ma 13°, Di 14°, Wo 14°, Do 14°
Uitlezen op het warmste tijdstip zorgt ervoor dat die maximum temperatuur zowel voor de voorbije 24 uur als voor de volgende 24 uur meetelt. Hetzelfde doet zich voor bij minima als je op het koudste moment van de dag uitleest.
Omdat de gemiddelde temperatuur bepaald wordt door het gemiddelde van de minimum en maximum temperatuur te nemen (niet de nauwkeurigste manier, maar met de oude data heb je geen andere keuze), beïnvloedt het tijdstip van opname het resultaat.
Een tweede (kleiner) TOB effect is dat temperaturen van de laatste dag van de maand bij de verkeerde maand kunnen geteld worden: bij observatie 's ochtends zal TMAX meestal temperatuur van de dag ervoor zijn, en de gemiddelde TMAX voor bvb mei zal in werkelijkheid het gemiddelde van 30 april t/m 30 mei geven.
TOB is een probleem als men overstapt op een ander tijdstip van observatie. Vroeger namen de meeste stations in de VS de temperatuur in de namiddag op, maar na de jaren '40 begonnen sommige stations over te schakelen naar de voormiddag, oa omdat men de neerslagwaarden dan nodig had ("for hydrological operational requirements", openen/sluiten van sluizen?). Het aantal stations dat de waarden voor 12:00 opnam steeg van 14% in 1931 naar 42% in 1984.
[ Bericht 0% gewijzigd door crystal_meth op 18-07-2017 03:53:04 ]
Leuk voor het nieuws om records te kunnen melden, maar is het ook echt significant om klimaatverandering aan te tonen?
(Op een bewolkte dag kan bijv gedurende een paar minuten de zon doorbreken, het wordt dan even warmer)
Verder is het natuurlijk bedroevend om te zien hoe slecht de meest elementaire zaken, zoals het omrekenen van F naar C en het vaststellen van een max/min temperatuur over een periode fundamenteel fout gaan.
En dan probeert men het met "homogenisatie" (een begrip uit de colloïden chemie en melkproductie, om deeltjes even groot te krijgen) de onbetrouwbare cijfers nog eens te manipuleren.
En dan zijn wij "leken" te dom om deze "wetenschappelijke" methoden te begrijpen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Reya op 18-07-2017 15:13:29 ]
Wat is er zo moeilijk aan een digitizer aan zo'n thermometer hangen, om het gemiddelde over 24 uur te bepalen? Ja, 30 jaar geleden was dat misschien een probleem, maar ook 30 jaar geleden hadden ze al plotters, waarmee je netjes de temperatuur als functie van de tijd kon meten. Je weet wel, van die kastjes met zo'n rol papier er in, waar een pennetje de temperatuur als functie van de tijd bijhoudt. Toegegeven, het kost dan wat kruim om een gemiddelde temperatuur te bepalen (hokjes tellen), maar niemand zal hier ontkennen dat wetenschap geen moeite hoeft te kosten.
Dit inderdaad. Shoppen in data en zeer selectieve kritiek, dat is wat klimaatscepticisme kenmerkt. Het is keiharde confirmation bias. Alles dat niet tot de gewenste conclusie leidt wordt stelselmatig genegeerd door sceptici.quote:
Nu komen de temperatuur meting opeens amateuristisch over maar als rthls hier iets plaatst met alleen tmax en tmin metingen wordt het door de kritische sceptici voor waar aangenomen want dan ontbreekt elke kritiek. Mij valt de selectiviteit op.
Daarom dat men vooral naar de trends kijkt, niet naar de absolute temperatuur.quote:
De posts van crystal-meth laten zien dat het begrip "gemiddelde temperatuur" en überhaupt de temperatuurmeting in z'n algemeen helemaal niet zo evident is al sommige users zoals 99999 denken.
Het gaat om historische data, tenzij je een wormhole vindt om naar het verleden te reizen zal je het daarmee moeten doen.quote:Nog afgezien van de TOB bias, kun je je afvragen wat je met de Min en Max temperaturen wil doen
Leuk voor het nieuws om records te kunnen melden, maar is het ook echt significant om klimaatverandering aan te tonen?
(Op een bewolkte dag kan bijv gedurende een paar minuten de zon doorbreken, het wordt dan even warmer)
Raw data is raw data. Ze houden bij wat aangeleverd is. En het zijn net de skeptics die graag de raw data gebruiken. M'n overzicht hield trouwens geen rekening met de quality flag bij de data (die 0.75% van de data uitsluit)quote:Verder is het natuurlijk bedroevend om te zien hoe slecht de meest elementaire zaken, zoals het omrekenen van F naar C en het vaststellen van een max/min temperatuur over een periode fundamenteel fout gaan.
Daarom worden de gebruikte methoden ook toegepast op recente meetwaarden, en vergeleken met een netwerk van meetstations waar elk uur metingen uitgevoerd worden. De resultaten komen nauwkeurig overeen. Individuele metingen hoeven niet noodzakelijk nauwkeurig te zijn om een nauwkeurig resultaat op te leveren, de wet van de grote aantallen werkt in ons voordeel.quote:En dan probeert men het met "homogenisatie" (een begrip uit de colloïden chemie en melkproductie, om deeltjes even groot te krijgen) de onbetrouwbare cijfers nog eens te manipuleren.
Blijkbaar, want de skeptics negeren elk bewijs. Ze stellen het liever voor alsof de aanpassingen uit de duim gezogen worden.quote:En dan zijn wij "leken" te dom om deze "wetenschappelijke" methoden te begrijpen.
Volgens hun criteria zou je 99% van de wetenschap moeten afwijzen. Kernwapens en -reactoren die op basis van willekeurig gekozen waarden berekend worden (Mont Carlo analyse), zwaartekrachtgolven meten op basis van lengteverschillen van 10-9 nanometer, EEG's en EKG's waar het signaal overstemt wordt door ruis... meer dan genoeg voorbeelden waar data veel onnauwkeuriger is en toch nauwkeurige resultaten oplevert (fMRI reken ik niet mee).
De sceptics negeren elk bewijs. Ik zie het er toch echt staan.quote:
Blijkbaar, want de skeptics negeren elk bewijs. Ze stellen het liever voor alsof de aanpassingen uit de duim gezogen worden.
Volgens hun criteria zou je 99% van de wetenschap moeten afwijzen. Kernwapens en -reactoren die op basis van willekeurig gekozen waarden berekend worden (Mont Carlo analyse), zwaartekrachtgolven meten op basis van lengteverschillen van 10-9 nanometer, EEG's en EKG's waar het signaal overstemt wordt door ruis... meer dan genoeg voorbeelden waar data veel onnauwkeuriger is en toch nauwkeurige resultaten oplevert (fMRI reken ik niet mee).
Hierbij de enige echte verklaring achter de recente temperatuurstijging tussen 1970 en 2000: de activiteit van de zon. Nog maar weer een keer plaatsen. Tot nu toe werd dit bewijs genegeerd door de niet-sceptici in dit forum.
Dat lijkt mij niet juist.quote:
[..]
Tot nu toe werd dit bewijs genegeerd door de niet-sceptici in dit forum.
Hier bijvoorbeeld:
W&T / Klimaatsverandering - twijfel #4
Overigens blijft mij dit een beetje te veel 'sceptici schieten random wat en mensen die het opnemen voor de wetenschap moeten het tegendeel maar bewijzen'. Hoezo? Niet-sceptici pretenderen hier niet het beter te weten dan de wetenschappelijke wereld. Ik zie niet waarom zij nou iets zouden moeten bewijzen.
Ik zou zeggen: ga nou eerst zelf maar eens iets bewijzen of minimaal aannemelijk maken. Met het eindeloos herhalen van dezelfde linkjes en ten onrechte roepen dat die worden genegeerd schiet niet echt op.
"
De links zijn vooral naar Sloan en Wolfendale, ziehier een repliek op beide heren:
http://motls.blogspot.nl/(...)ly-to-sloan-and.html
Wolkvorming en GCR hebben geen 1 op 1 relatie. Of de kiemen kunnen uitgroeien hangt ook af van de meteorologische factoren zoals stromingen, luchtvochtigheid en temperatuur. De kiemen kunnen ontstaan in wolken beneden de 6 km.
Een andere verwarring die Sloan en Wolfendale begingen betrof de soort komsische straling.
Er zijn overigens behoorlijk wat referenties te vinden die wel de link aantonen tussen galactische kosmische straling en klimaat:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.s8ihNoy9.dpbs
http://principia-scientif(...)-climate-is-correct/
http://hockeyschtick.blog(...)olar-cosmic-ray.html
https://nextgrandminimum.(...)earth-surface-cools/
Waarom werd vooral het werk van Sloan en Wolfendale genoemd door veel media? Terwijl er veel publicaties te vinden zijn met een tegengestelde boodschap (het is geen CO2, maar een externe oorzaak).
"
en verderop:
"
Toch snijden de argumenten van Motis hout.
Zijn Sloan en Wolfendale dan wel klimatologen?
De galactic cosmic rays en klimaat hebben daarnaast een verband via zonnevlekken en het klimaat over de afgelopen 300 jaar, inclusief Maunder-minimum.
Zonnevlekken zijn te correleren via het ijs van Antartica en Be10 en C14, correlatie met temperatuur wordt dan opeens mogelijk over de afgelopen 1000en jaren tegenover de O18 in het ijs.
Sloan en Wolfendale hebben het hier niet over.
Svensmark en anderen hebben het specifiek over galactic cosmic rays, Sloan en Wolfendale hebben het over cosmis rays. Als je kosmische straling van de zon erbij doet is het niet gek dat er geen correlatie gevonden wordt. Een observatie van Motis is dat Sloan en Wolfendale rekenen met cloud cover per week of per maand. Een Forbush duurt enkele dagen
Kleine uitleg voor de andere lezers.(plaatjes moeten uitleg hebben)
Af en toe spuugt de zon een lading deeltjes uit. Naast mooi noorder- en zuiderlicht heeft dit ook tot gevolg dat kosmische straling vanuit rest van het heelal eventjes daalt in intensiteit. Deze daling blijkt gepaard te gaan met minder bewolking rond de 3 km hoogte, waterwolken geen ijswolken.
Deze wolken werken als een zonnescherm. Duurt dit lang genoeg, zoals bij een inactieve zon als in de afgelopen jaren, dan wordt het een temperatuurfluctuatie van het klimaat.
Als je dan de cloud cover per week middelt verdoezel je de correlatie. Ik vind zelf eruit zien als een mooie correlatie.
Ik heb geen idee waarom Sloan en Wolfendale afwijken in hun publicaties ten opzichte van andere publicaties. Misschien zijn de heren Sloan en Wolfendale ideologiche gedreven.
Voor mij staat de correlatie tussen galactic cosmic rays en klimaat al vast door de zonnevlekken- en klimaatcorrelatie.
Op aarde in een container processen in de atmosfeer nabootsen is experimenteel tricky. Zou mooi zijn als het zou lukken, is voor mij niet doorslaggevend voor de hypothese tussen galactic cosmic rays en klimaat.
"
De Svensmark hypothese is al meer dan "minimaal aannemelijk gemaakt".
Beetje vreemde slide die hij daar toont, verschillende tijdsperiodes, en de cosmic ray grafiek heeft 0 bovenaan en 2 onderaan. Maar goed, we weten dat het aantal cosmic rays dat de aarde bereikt daalt als de zonneactiviteit stijgt.quote:
Trends in minimum en maximum temperaturen is ook gekoppeld aan het urban heat island effect.
[..]
De sceptics negeren elk bewijs. Ik zie het er toch echt staan.
Hierbij de enige echte verklaring achter de recente temperatuurstijging tussen 1970 en 2000: de activiteit van de zon. Nog maar weer een keer plaatsen. Tot nu toe werd dit bewijs genegeerd door de niet-sceptici in dit forum.
De video (of de overlay toegevoegd door de uploader) beweert dat "the sunspot record has been fraudulently changed to flatten it". Link naar een studie die dat onderbouwt?
Er bestonden twee "sunspot indexen", de eerste gecreëerd door Rudolph Wolf in 1849, de tweede door Hoyt en Schatten in 1998. Er waren significante verschillen tussen beide indexen, en 40 experts hebben 4 jaar besteed aan het herwerken en corrigeren van de gegevens om een coherente index te verkrijgen. http://www.stce.be/press/01/welcome.html
Het idee dat beroepsastronomen hun data gaan vervalsen om de klimaatwetenschappers een dienst te bewijzen lijkt me wel erg vergezocht. Strookt ook niet met het idee dat klimaatverandering een hoax is om wetenschappers werk te bezorgen, dan zou je van astronomen verwachten dat ze de invloed van solar activity op het klimaat overdrijven, niet minimaliseren.
Dat er een correlatie bestaat tussen zonneactiviteit (zonnevlekken) en klimaat ligt voor de hand, de vraag is alleen hoe groot de invloed is. (Heb niet de hele video bekeken, ik verkies geschreven bronnen, die zijn veel efficienter te raadplegen)
Hij presenteert een correlatie met Sea level change rate, nadat de lineaire trend verwijderd is. Dat suggereert voor mij dat zonneactiviteit slechts verantwoordelijk kan zijn voor de fluctuaties, niet voor de lineaire stijgende trend.
Ik zie dat hij naar Moberg et al 2005, Nature, verwijst, en contrasteert met Mann et al. Moberg's paper ging enkel over de noordelijke hemisfeer.
Hij toont ook een correlatie voor de laatste 12000 jaar. Of die grafieken kloppen weet ik niet, maar ze weerleggen niet dat de huidige opwarming door CO2 veroorzaakt wordt. Het is overduidelijk dat meerdere factoren het klimaat beïnvloeden, de vraag is niet wat 5000 jaar geleden klimaatverandering veroorzaakte, maar wat vandaag de belangrijkste oorzaak is.
Als global warming veroorzaakt wordt door solar activity, dan zouden we de laatste jaren een daling van de temperatuur moeten zien, want de huidige solar cycle (begonnen eind 2008) is de "kalmste" van de laatste honderd jaar.
[ Bericht 5% gewijzigd door crystal_meth op 18-07-2017 22:14:10 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door ExtraWaskracht op 18-07-2017 22:33:23 ]
Bravo, een puur inhoudelijke beschouwing.quote:
[..]
Beetje vreemde slide die hij daar toont, verschillende tijdsperiodes, en de cosmic ray grafiek heeft 0 bovenaan en 2 onderaan. Maar goed, we weten dat het aantal cosmic rays dat de aarde bereikt daalt als de zonneactiviteit stijgt.
De video (of de overlay toegevoegd door de uploader) beweert dat "the sunspot record has been fraudulently changed to flatten it". Link naar een studie die dat onderbouwt?
Er bestonden twee "sunspot indexen", de eerste gecreëerd door Rudolph Wolf in 1849, de tweede door Hoyt en Schatten in 1998. Er waren significante verschillen tussen beide indexen, en 40 experts hebben 4 jaar besteed aan het herwerken en corrigeren van de gegevens om een coherente index te verkrijgen. http://www.stce.be/press/01/welcome.html
Het idee dat beroepsastronomen hun data gaan vervalsen om de klimaatwetenschappers een dienst te bewijzen lijkt me wel erg vergezocht. Strookt ook niet met het idee dat klimaatverandering een hoax is om wetenschappers werk te bezorgen, dan zou je van astronomen verwachten dat ze de invloed van solar activity op het klimaat overdrijven, niet minimaliseren.
Dat er een correlatie bestaat tussen zonneactiviteit (zonnevlekken) en klimaat ligt voor de hand, de vraag is alleen hoe groot de invloed is. (Heb niet de hele video bekeken, ik verkies geschreven bronnen, die zijn veel efficienter te raadplegen)
Hij presenteert een correlatie met Sea level change rate, nadat de lineaire trend verwijderd is. Dat suggereert voor mij dat zonneactiviteit slechts verantwoordelijk kan zijn voor de fluctuaties, niet voor de lineaire stijgende trend.
Ik zie dat hij naar Moberg et al 2005, Nature, verwijst, en contrasteert met Mann et al. Moberg's paper ging enkel over de noordelijke hemisfeer.
Hij toont ook een correlatie voor de laatste 12000 jaar. Of die grafieken kloppen weet ik niet, maar ze weerleggen niet dat de huidige opwarming door CO2 veroorzaakt wordt. Het is overduidelijk dat meerdere factoren het klimaat beïnvloeden, de vraag is niet wat 5000 jaar geleden klimaatverandering veroorzaakte, maar wat vandaag de belangrijkste oorzaak is.
Als global warming veroorzaakt wordt door solar activity, dan zouden we de laatste jaren een daling van de temperatuur moeten zien, want de huidige solar cycle (begonnen eind 2008) is de "kalmste" van de laatste honderd jaar.
De recalibratie van het zonnevlekkengetal is wel wat opgeblazen door verschillende media,"de zon heeft nog minder invloed op het klimaat dan al gedacht werd"
http://www.iflscience.com/environment/errors-sunspot-data/
https://astronomynow.com/(...)atural-solar-trends/
Blijkt achteraf wel mee te vallen:
http://www.sciencebits.com/sunspots_2.0
Het is op zich geen gekke gedachte om opzet te vermoeden achter de herijking van de zonnevlekkenscore. Er zijn al meerdere voorbeelden te vinden van wetenschappers die de CO2 hypothese onderbouwen om hiermee de wereld te kunnen verbeteren.
Als de IPCC het onderzoek zou betalen kan er wellicht druk uitgeoefend zijn om de uitkomst wat te sturen in een gewenste richting. Ik kan zelf nu niet beoordelen of het zo gebeurd is.
Er is een nog nauwkeuriger proxy voor de zonne-activiteit: de Be10 en C14 variatie in de Antarctische ijslaag, die ook nog eens verder teruggaat in de tijd dan de menselijke waarnemingen van zonnevlekken.
Daarnaast is er historie: een stukje Middellandse zee wat bevroren was bij Nice in 1703, jaarmarkten op de Theems bovenop 90 cm ijs. Rendabele landbouw op Groenland.
Schommelingen die zich niet via CO2 laten verklaren.
En die laten een duidelijke correlatie zien met de temperatuur uit Antarctisch ijs, de O18/O16 verhouding, met een veel hogere correlatie dan CO2 en temperatuur laten zien.
Het lijkt mij dat de invloed van de zon zich niet zal beperken tot maar een van de hemisferen.
Forse vulkaanuitbarstingen kunnen ook even het klimaat afkoelen.
De IPCC schuift de zon als stuurder van het klimaat opzij, die keken alleen naar variatie in de flux van de zon-niet naar wolkvorming.
http://nymag.com/daily/in(...)-hot-for-humans.html
The Uninhabitable Earth
Famine, economic collapse, a sun that cooks us: What climate change could wreak — sooner than you think.
Dat wordt hier gerelativeerd door onder andere Mann en Steig
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170718_02977542
“De mens zal levend gekookt worden door de opwarming van de aarde”, maar hoe gedoemd zijn we écht?
[ Bericht 24% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-07-2017 20:43:38 ]
Goed te zien dat wetenschappers een wat actievere rol nemen in het weerspreken van FUD zoals dit artikel en zoals het eerder gedeelde wordpress verslag / berichtgeving hieromheen.quote:
Het kan altijd nog erger
http://nymag.com/daily/in(...)-hot-for-humans.html
The Uninhabitable Earth
Famine, economic collapse, a sun that cooks us: What climate change could wreak — sooner than you think.
Dat wordt hier gerelativeerd door onder andere Mann en Steig
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170718_02977542
“De mens zal levend gekookt worden door de opwarming van de aarde”, maar hoe gedoemd zijn we écht?
Fwiw, hier komen de statements van Mann en 16 anderen vandaan: https://climatefeedback.o(...)david-wallace-wells/
Jammer, ik vond de hele video de moeite waard. Hierbij letters als dat de voorkeur heeft:quote:
[..]
Beetje vreemde slide die hij daar toont, verschillende tijdsperiodes, en de cosmic ray grafiek heeft 0 bovenaan en 2 onderaan. Maar goed, we weten dat het aantal cosmic rays dat de aarde bereikt daalt als de zonneactiviteit stijgt.
Dat er een correlatie bestaat tussen zonneactiviteit (zonnevlekken) en klimaat ligt voor de hand, de vraag is alleen hoe groot de invloed is. (Heb niet de hele video bekeken, ik verkies geschreven bronnen, die zijn veel efficienter te raadplegen)
Hij presenteert een correlatie met Sea level change rate, nadat de lineaire trend verwijderd is. Dat suggereert voor mij dat zonneactiviteit slechts verantwoordelijk kan zijn voor de fluctuaties, niet voor de lineaire stijgende trend.
Ik zie dat hij naar Moberg et al 2005, Nature, verwijst, en contrasteert met Mann et al. Moberg's paper ging enkel over de noordelijke hemisfeer.
Hij toont ook een correlatie voor de laatste 12000 jaar. Of die grafieken kloppen weet ik niet, maar ze weerleggen niet dat de huidige opwarming door CO2 veroorzaakt wordt. Het is overduidelijk dat meerdere factoren het klimaat beïnvloeden, de vraag is niet wat 5000 jaar geleden klimaatverandering veroorzaakte, maar wat vandaag de belangrijkste oorzaak is.
Als global warming veroorzaakt wordt door solar activity, dan zouden we de laatste jaren een daling van de temperatuur moeten zien, want de huidige solar cycle (begonnen eind 2008) is de "kalmste" van de laatste honderd jaar.
http://klimaatgek.nl/wordpress/de-zon/
http://klimaatgek.nl/wordpress/kosmische-straling/
Wat vooral van belang is bij wolkvorming is de galactische kosmische straling, met deeltjes die een hogere energie hebben dan de zon kan produceren. Ik heb een publicatie gezien die alle kosmische straling op een hoop gooide. En dan is de correlatie met wolkvorming foetsie.
Naast vulkanen is er ook de stand van de aarde, met de afstand tot de zon die groter kan worden ook uitgelegd op klimaatgek.nl, die eigenlijk een prima website is.
Lol, vergelijkbaar met de EMP horror stories die enkele jaren geleden in de VS verspreid werden (oa gepromoot door Newt Gingrich). Eén kernexplosie boven de atmosfeer zou alle elektronica en het elektriciteitsnet vernietigen, De benzine (en diesel-)pompen zouden niet meer werken waardoor men geen brandstof uit de ondergrondse tanks kan halen, en zonder brandstof om voedsel te vervoeren zou 90% van de bevolking het eerste jaar niet overleven. Blijkbaar weten ze niet dat bij inspectie van die tanks manueel stalen genomen worden, met een simpele handpomp kan je via die opening brandstof pompen.quote:
Het kan altijd nog erger
http://nymag.com/daily/in(...)-hot-for-humans.html
The Uninhabitable Earth
Famine, economic collapse, a sun that cooks us: What climate change could wreak — sooner than you think.
Dat wordt hier gerelativeerd door onder andere Mann en Steig
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170718_02977542
“De mens zal levend gekookt worden door de opwarming van de aarde”, maar hoe gedoemd zijn we écht?
Er zijn in Zuid Amerika plaatsen in het dal waar het nu gemiddeld rond de 30 graden is rond de middag en in de jaren '70-'80 zo rond de 15.quote:
Het kan altijd nog erger
http://nymag.com/daily/in(...)-hot-for-humans.html
The Uninhabitable Earth
Famine, economic collapse, a sun that cooks us: What climate change could wreak — sooner than you think.
Dat wordt hier gerelativeerd door onder andere Mann en Steig
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20170718_02977542
“De mens zal levend gekookt worden door de opwarming van de aarde”, maar hoe gedoemd zijn we écht?
En als er nu al plaatsen in de jungle van Costa Rica zijn waar een mens het maximaal 1 uur kan uithouden vanwege de hitte dan is dat zeer weinig en wordt die tijd niet bepaald korter met de jaren. Nu heb ik de simulaties niet paraat maar volgens mij kun je prima stellen dat die lijn gewoon doorgetrokken kan worden en we daar tegen 2050 of 2100 niet meer kunnen zijn.
Was wetenschap maar zo eenvoudig.quote:
[..]
Nu heb ik de simulaties niet paraat maar volgens mij kun je prima stellen dat die lijn gewoon doorgetrokken kan worden en we daar tegen 2050 of 2100 niet meer kunnen zijn.
Die data is ook voor astronomen die de zon bestuderen belangrijk, men suggereert dat ze hun eigen vakgebied zouden saboteren om de IPCC te helpen. Denk je dat wiskundigen zouden zeggen dat pi gelijk is 3.16 als de IPCC dat vraagt?quote:
[..]
Bravo, een puur inhoudelijke beschouwing.
De recalibratie van het zonnevlekkengetal is wel wat opgeblazen door verschillende media,"de zon heeft nog minder invloed op het klimaat dan al gedacht werd"
http://www.iflscience.com/environment/errors-sunspot-data/
https://astronomynow.com/(...)atural-solar-trends/
Blijkt achteraf wel mee te vallen:
http://www.sciencebits.com/sunspots_2.0
Het is op zich geen gekke gedachte om opzet te vermoeden achter de herijking van de zonnevlekkenscore. Er zijn al meerdere voorbeelden te vinden van wetenschappers die de CO2 hypothese onderbouwen om hiermee de wereld te kunnen verbeteren.
Als de IPCC het onderzoek zou betalen kan er wellicht druk uitgeoefend zijn om de uitkomst wat te sturen in een gewenste richting. Ik kan zelf nu niet beoordelen of het zo gebeurd is.
Of het nauwkeuriger proxies zijn voor zonne-activiteit zou ik niet durven zeggen, maar voor cosmische straling waarschijnlijk wel. Moet je bij 10Be wel op meerdere locaties meten, dacht dat het variaties van meer dan 10% kan vertonen. Bij C14 zal dat minder het geval zijn, de gevormde 14C bindt zich haast meteen tot een gas (CO en later CO2). Dat zal zich homogener over de atmosfeer verdelen dan beryllium, waar het neerslaan afhankelijk is van een hoop factoren (stoffen in de atmosfeer, pH, etc.) .quote:Er is een nog nauwkeuriger proxy voor de zonne-activiteit: de Be10 en C14 variatie in de Antarctische ijslaag, die ook nog eens verder teruggaat in de tijd dan de menselijke waarnemingen van zonnevlekken.
Ik geloof niet dat het bewijs zo overtuigend is, en bovendien voorspellen aanhangers (zoals klimaatgek.nl): "Een langdurige afkoeling staat waarschijnlijk voor de deur". De 23ste zonnecyclus was al zwakker en de huidige 24ste lijkt de zwakste in honderd jaar, maar van afkoeling is voorlopig weinig te merken.quote:Daarnaast is er historie: een stukje Middellandse zee wat bevroren was bij Nice in 1703, jaarmarkten op de Theems bovenop 90 cm ijs. Rendabele landbouw op Groenland.
Schommelingen die zich niet via CO2 laten verklaren.
En die laten een duidelijke correlatie zien met de temperatuur uit Antarctisch ijs, de O18/O16 verhouding, met een veel hogere correlatie dan CO2 en temperatuur laten zien.
Het lijkt mij dat de invloed van de zon zich niet zal beperken tot maar een van de hemisferen.
Forse vulkaanuitbarstingen kunnen ook even het klimaat afkoelen.
De IPCC schuift de zon als stuurder van het klimaat opzij, die keken alleen naar variatie in de flux van de zon-niet naar wolkvorming.
Hier een kritiek van 2002 op een aantal van de geclaimde correlaties: http://www.atmos.washingt(...)003_Graph_Errors.pdf
Er zijn inderdaad meerdere geleerden die een mini-ijstijd verwachten op basis van de trend in zonnevlekken: https://astronomynow.com/(...)eting-2015-report-4/ Het is al eerder gezien in het verleden, Maunder en Dalton-minima.quote:
[..]
Die data is ook voor astronomen die de zon bestuderen belangrijk, men suggereert dat ze hun eigen vakgebied zouden saboteren om de IPCC te helpen. Denk je dat wiskundigen zouden zeggen dat pi gelijk is 3.16 als de IPCC dat vraagt?
[..]
Of het nauwkeuriger proxies zijn voor zonne-activiteit zou ik niet durven zeggen, maar voor cosmische straling waarschijnlijk wel. Moet je bij 10Be wel op meerdere locaties meten, dacht dat het variaties van meer dan 10% kan vertonen. Bij C14 zal dat minder het geval zijn, de gevormde 14C bindt zich haast meteen tot een gas (CO en later CO2). Dat zal zich homogener over de atmosfeer verdelen dan beryllium, waar het neerslaan afhankelijk is van een hoop factoren (stoffen in de atmosfeer, pH, etc.) .
[..]
Ik geloof niet dat het bewijs zo overtuigend is, en bovendien voorspellen aanhangers (zoals klimaatgek.nl): "Een langdurige afkoeling staat waarschijnlijk voor de deur". De 23ste zonnecyclus was al zwakker en de huidige 24ste lijkt de zwakste in honderd jaar, maar van afkoeling is voorlopig weinig te merken.
Hier een kritiek van 2002 op een aantal van de geclaimde correlaties: http://www.atmos.washingt(...)003_Graph_Errors.pdf
De proxies voor zonneactiviteit kun je het beste bestuderen in een boorkern van Antartica, en daarna de onderlinge niveaus vergeleken. Dit is te vergelijken met de temperatuurproxy via de O18/O16 isotoopverhouding. Als calibratie zijn er verder nog de aslaagjes van de grotere vulkaanuitbasrstingen terug te vinden in de boorkernen.
Of via ijs van Groenland:
https://wattsupwiththat.com/2009/03/17/beryllium-10-and-climate/
Een andere wetenschapper is Nir Shaviv. Hij heeft een andere vergelijking:
Ik heb het rapport van Peter Laut gelezen. Het kon mij niet afbrengen van de kosmische straling-wolkvorming correlatie. Svensmark maakt ook vorderingen in zijn begripsvorming. Ooit verfijnde Svensmark van total cloud cover naar low cloud cover.
Peter Laut maakt zich daar nog steeds druk om blijkbaar, verderop legt Laut de inmiddels verguisde hockeystick naast galactische kosmische stralingsniveau's. Geen verband zegt Laut dan.
De globale temperatuur blijkt na 2000 minimaal te stabiliseren, op meerder plekken is sindsdien een afkoeling gezien. In 2016 was er nog een El Nini, dat is niet hetzelfde als opwarming via CO2.
http://climategate.nl/201(...)me-en-klimaatbeleid/
Politieke beschouwingen kun je wellicht beter hier kwijt:quote:
Een prettig leesbare macro visie
http://climategate.nl/201(...)me-en-klimaatbeleid/
F&L / Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat
Dit topic gaat over de wetenschappelijke kant van het vraagstuk.
Moeilijk om iemand serieus te nemen die een term als "klimaatalarmisme" gebruikt terwijl hij ook schrijft:quote:
Een prettig leesbare macro visie
http://climategate.nl/201(...)me-en-klimaatbeleid/
Het is niet zeker dat de stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer veroorzaakt wordt door het stoken van fossiele brandstoffen.
AGW is peanuts in vergelijking met een scenario waarin de stijging een natuurlijke oorzaak heeft, en de mens daar geen invloed op kan uitoefenen. De laatste miljoen jaar zagen we stijgingen van 200 tot 280 over periodes van ruim 5000 jaar. nu zien we een stijging van 350 naar 400 in 30 jaar, en over de laatste 150 jaar lijkt het exponentieel te verlopen. Als dat zo verder gaat moet de mensheid binnen de 1500 jaar naar een nieuwe planeet verhuizen omdat de atmosfeer onleefbaar geworden is. Maar voor zulke skeptics blijkbaar geen reden om zich zorgen te maken...
Yeah right, een albedo verandering van 0.1 over een oppervlakte van 40000 km² heeft net zoveel effect, de gebouwen en wegen in de EU bedekken reeds het viervoud daarvan. Landbouwgewassen (row crops) nemen mondiaal 15 miljoen km² in beslag. Dat zal ongetwijfeld de albedo veranderd hebben, en het effect zal (in absolute waarde) groter zijn dan wat hij berekent.quote:De mogelijke menselijke invloed op het klimaat is gelijk aan de warmte die vrij komt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. Deze is van de orde van 1,2. 10^4 Gigawatt, dat is ongeveer gelijk aan< 0,01% van de instraling van de zon.
[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 23-07-2017 20:47:50 ]
Er zit aan het eind van de paarse lijn inderdaad een klein bochtje naar boven. Maar bedenk dan dat in de Krijt en Juras tijdperken het CO2 gehalte bijna 10x zo hoog was als nu.quote:
[..]
Moeilijk om iemand serieus te nemen die een term als "klimaatalarmisme" gebruikt terwijl hij ook schrijft:
Het is niet zeker dat de stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer veroorzaakt wordt door het stoken van fossiele brandstoffen.
AGW is peanuts in vergelijking met een scenario waarin de stijging een natuurlijke oorzaak heeft, en de mens daar geen invloed op kan uitoefenen. De laatste miljoen jaar zagen we stijgingen van 200 tot 280 over periodes van ruim 5000 jaar. nu zien we een stijging van 350 naar 400 in 30 jaar, en over de laatste 150 jaar lijkt het exponentieel te verlopen. Als dat zo verder gaat moet de mensheid binnen de 1500 jaar naar een nieuwe planeet verhuizen omdat de atmosfeer onleefbaar geworden is. Maar voor zulke skeptics blijkbaar geen reden om zich zorgen te maken...
[..]
Yeah right, een albedo verandering van 0.1 over een oppervlakte van 40000 km² heeft net zoveel effect, de gebouwen en wegen in de EU bedekken reeds het viervoud daarvan. Landbouwgewassen (row crops) nemen mondiaal 15 miljoen km² in beslag. Dat zal ongetwijfeld de albedo veranderd hebben, en het effect zal (in absolute waarde) groter zijn dan wat hij berekent.
[
Ik snap dat mensen zich zorgen maken over de invloed van de mens op de natuur. Klimaatveranderingen zitten daar echter niet of nauwelijks bij.
http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/
Wat is precies de oorsprong / bron van dit diagram?quote:
[..]
Er zit aan het eind van de paarse lijn inderdaad een klein bochtje naar boven. Maar bedenk dan dat in de Krijt en Juras tijdperken het CO2 gehalte bijna 10x zo hoog was als nu.
[ afbeelding ]
En is volgens jou de verandering in het CO2 gehalte ooit eerder groter geweest dan nu?
Dat is namelijk het argument dat crystal_meth geeft: abrupte grote veranderingen hebben potentieel een grote impact. Als we een miljoen jaar hebben om ons aan te passen aan de veranderingen dan is dat een heel andere zaak dan wanneer dat binnen 1 of enkele eeuwen gebeurt. Wat dat betreft is zo'n logaritmische schaal meer dan misleidend.
Weer een voorbeeld van een club die data masseert om alarm te slaan over het klimaat. Qua timing handig, net voor de G20 top in Hamburg.quote:
[..]
Die data is ook voor astronomen die de zon bestuderen belangrijk, men suggereert dat ze hun eigen vakgebied zouden saboteren om de IPCC te helpen. Denk je dat wiskundigen zouden zeggen dat pi gelijk is 3.16 als de IPCC dat vraagt?
http://notrickszone.com/2(...)sthash.vCYpIafd.dpbs
"Of het nauwkeuriger proxies zijn voor zonne-activiteit zou ik niet durven zeggen, maar voor cosmische straling waarschijnlijk wel. Moet je bij 10Be wel op meerdere locaties meten, dacht dat het variaties van meer dan 10% kan vertonen. Bij C14 zal dat minder het geval zijn, de gevormde 14C bindt zich haast meteen tot een gas (CO en later CO2). Dat zal zich homogener over de atmosfeer verdelen dan beryllium, waar het neerslaan afhankelijk is van een hoop factoren (stoffen in de atmosfeer, pH, etc.) "
Daarom is het handig om in hetzelfde medium dit te bepalen. Je kunt de variatie in Be10 en C14 in dezelfde boorkern van Antarctisch ijs onderling vergelijken, en dan kijken naar ratio C14/C12 ratio in ingesloten luchtbelletjes.
Dan ook geen moeilijke overpeinzingen over neerslag etc.
De laatste 150 jaar is er idd veel CO2 uitgestoten in een als maar hoger tempo, dat klopt.quote:
AGW is peanuts in vergelijking met een scenario waarin de stijging een natuurlijke oorzaak heeft, en de mens daar geen invloed op kan uitoefenen. De laatste miljoen jaar zagen we stijgingen van 200 tot 280 over periodes van ruim 5000 jaar. nu zien we een stijging van 350 naar 400 in 30 jaar, en over de laatste 150 jaar lijkt het exponentieel te verlopen. Als dat zo verder gaat moet de mensheid binnen de 1500 jaar naar een nieuwe planeet verhuizen omdat de atmosfeer onleefbaar geworden is.
Als dat zo verder gaat, ja als dan .....
1. Er zijn wrs. onvoldoende olie en kolen om een exponentiële groei te kunnen ondersteunen
(voorraad kolen wordt op 400 jaar geschat)
2. Extrapolatie over zo een lange termijn van menselijke activiteiten is onzinnig, er zijn zoveel onzekere factoren, zoals economische ontwikkelingen, innovatie, oorlogen, ontwikkeling van de olie prijs, enz enz
En terecht, waarom zou je je zorgen maken om iets wat misschien (bij gelijk blijvende omstandigheden) over 100den jaren kan gebeuren.quote:Maar voor zulke skeptics blijkbaar geen reden om zich zorgen te maken...
Als klimaatwetenschap wetenschap is, dan ook risico analyse en economie.
Ik denk dat uit de risicoanalyse van de wereldproblemen klimaat niet op de eerste plaats komt, om het maar voorzichtig te formuleren.
En volgens de economie moet je de schaarse resources inzetten waar het meeste rendement c.q het voorkomen van verlies oplevert
Dat is dus niet een politiek argument, maar een wetenschappelijk argument
Crystal_meth wordt blijkbaar zenuwachtig bij 400 ppm CO2. Dat heeft de wereld wel vaker overleefd.quote:
[..]
Wat is precies de oorsprong / bron van dit diagram?
En is volgens jou de verandering in het CO2 gehalte ooit eerder groter geweest dan nu?
Dat is namelijk het argument dat crystal_meth geeft: abrupte grote veranderingen hebben potentieel een grote impact. Als we een miljoen jaar hebben om ons aan te passen aan de veranderingen dan is dat een heel andere zaak dan wanneer dat binnen 1 of enkele eeuwen gebeurt. Wat dat betreft is zo'n logaritmische schaal meer dan misleidend.
In het verleden waren meerder abrupte klimaatwijzigingen geweest, dus ook nu niks nieuws:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC34297/
In het Cambrium is het snappen waarom het CO2 gehalte zo hoog was, planten waren er net aan het ontstaan.
De CO2 stijging komt grotendeels uit zeewater, als dit opwarmt lost er minder CO2 in op. Zelfs al zouden mensen hun adem inhouden en stoppen met fossiele brandstoffen verstoken dan zou de CO2 stijging nog steeds doorgaan.
Ik stelde je 2 vragen. Maar somehow slaag je erin ze geen van beide te beantwoorden.quote:
[..]
Crystal_meth wordt blijkbaar zenuwachtig bij 400 ppm CO2. Dat heeft de wereld wel vaker overleefd. In het Cambrium is het snappen waarom het CO2 gehalte zo hoog was, planten waren er net aan het ontstaan.
De CO2 stijging komt grotendeels uit zeewater, als dit opwarmt lost er minder CO2 in op. Zelfs al zouden mensen hun adem inhouden en stoppen met fossiele brandstoffen verstoken dan zou de CO2 stijging nog steeds doorgaan.
Maar dan moet je geloven dat fossiele brandstoffen de stijging veroorzaken. Wie beweert dat niet te geloven zou zich veel meer zorgen moeten maken, want als je de oorzaak niet kent weet je ook niet hoe hoog het kan gaan.quote:
[..]
De laatste 150 jaar is er idd veel CO2 uitgestoten in een als maar hoger tempo, dat klopt.
Als dat zo verder gaat, ja als dan .....
1. Er zijn wrs. onvoldoende olie en kolen om een exponentiële groei te kunnen ondersteunen
(voorraad kolen wordt op 400 jaar geschat)
2. Extrapolatie over zo een lange termijn van menselijke activiteiten is onzinnig, er zijn zoveel onzekere factoren, zoals economische ontwikkelingen, innovatie, oorlogen, ontwikkeling van de olie prijs, enz enz
[..]
Scherp!quote:
[..]
Maar dan moet je geloven dat fossiele brandstoffen de stijging veroorzaken. Wie beweert dat niet te geloven zou zich veel meer zorgen moeten maken, want als je de oorzaak niet kent weet je ook niet hoe hoog het kan gaan.
O, bedoelde je dat.quote:
[..]
Maar dan moet je geloven dat fossiele brandstoffen de stijging veroorzaken. Wie beweert dat niet te geloven zou zich veel meer zorgen moeten maken, want als je de oorzaak niet kent weet je ook niet hoe hoog het kan gaan.
Als er een andere oorzaak zou zijn, dan zou dat idd veel ernstiger zijn.
Maar ik denk dat de stijging over de jaren heen idd door menselijke activiteiten zijn ontstaan, fossiele brandstoffen en ontbossing.
Heb je ook een grafiek over deze periode waarin de radiative forcing van CO2 + zonneactiviteit afgedrukt wordt?quote:
[..]
Er zit aan het eind van de paarse lijn inderdaad een klein bochtje naar boven. Maar bedenk dan dat in de Krijt en Juras tijdperken het CO2 gehalte bijna 10x zo hoog was als nu.
[
[ afbeelding ]
Ik snap dat mensen zich zorgen maken over de invloed van de mens op de natuur. Klimaatveranderingen zitten daar echter niet of nauwelijks bij.
Termieten stoten meer CO2 uit dan mensen kunnen produceren vanuit fossiele brandstoffen:quote:
[..]
O, bedoelde je dat.
Als er een andere oorzaak zou zijn, dan zou dat idd veel ernstiger zijn.
Maar ik denk dat de stijging over de jaren heen idd door menselijke activiteiten zijn ontstaan, fossiele brandstoffen en ontbossing.
2x http://www.nytimes.com/19(...)llution.html?mcubz=0
10x https://www.iceagenow.inf(...)ear-living-combined/
Geen grafiek dit keer, el een alternatief, vanaf 35 minuten in dit filmpje:quote:
[..]
Heb je ook een grafiek over deze periode waarin de radiative forcing van CO2 + zonneactiviteit afgedrukt wordt?
Ja, daar vroeg ik niet om.quote:
[..]
Geen grafiek dit keer, el een alternatief, vanaf 35 minuten in dit filmpje:
ja, doe maar. Wellicht heb ik de vragen toch beantwoord.quote:Op zondag 23 juli 2017 22:30 schreef Molurus het volgende:
Moet ik de twee vragen die ik je stelde anders even herhalen, MrRatio?
Dat betwijfel ik.quote:
[..]
ja, doe maar. Wellicht heb ik de vragen toch beantwoord.
Dit waren mijn vragen:
quote:
[..]
Wat is precies de oorsprong / bron van dit diagram?
En is volgens jou de verandering in het CO2 gehalte ooit eerder groter geweest dan nu?
Dat plaatje komt tevoorschijn in veel publicaties.Onder andere aangehaald door Patrick Moore, oprichter van Greenpeace-die tegenwoordig zich niet meer verwant voelt met zijn club.quote:
[..]
Dat betwijfel ik.
Dit waren mijn vragen:
[..]
http://edberry.com/blog/ed-berry/co2-human-emissions/
https://wattsupwiththat.c(...)rbon-dioxide-levels/
http://www.biocab.org/Carbon_Dioxide_Geological_Timescale.html
enz
De hoogte van 400 ppm CO2 zoals het gebracht werd, het hoogste in de afgelopen miljoen jaar, klonk angstaanjagend. Echter, voorbij de miljoen jaar is de CO2 meer dan 10x zo hoog geweest.
Of de stijgingen net zo rap zijn verlopen
Ik heb al eerder aangegeven dat er ook in het verleden andere voorbeelden te vinden zijn geweest van abrupte klimaatveranderingen. Ik heb helaas geen gegevens voorhanden die daarbij de verandering in CO2 niveaus weergeven; geen idee of dat te bepalen is.
400 ppm CO2 is niet eens zo schadelijk. De norm voor CO2 in een onderzeeër is 1000 ppm.Dus we kunnen nog even vooruit. Gelukkig groeien de planten en bomen van de wereld harder door deze CO2 bemesting.
Voor alle duidelijkheid: de vraag was "wat is de oorsprong / bron van het diagram?", en niet "waar ben je dit diagram nog meer tegengekomen?"quote:
[..]
Dat plaatje komt tevoorschijn in veel publicaties.Onder andere aangehaald door Patrick Moore, oprichter van Greenpeace-die tegenwoordig zich niet meer verwant voelt met zijn club.
http://edberry.com/blog/ed-berry/co2-human-emissions/
https://wattsupwiththat.c(...)rbon-dioxide-levels/
http://www.biocab.org/Carbon_Dioxide_Geological_Timescale.html
enz
Dat dit diagram op diverse websites verschijnt is verder niet heel interessant. Ik wil weten hoe dat diagram tot stand is gekomen. Voor het moment neem ik dan maar even aan dat je dat niet weet. (= faal.)
Lang verhaal kort, dat antwoord is dus 'nee', of minimaal 'dat is niet bekend'.quote:
Of de stijgingen net zo rap zijn verlopen
Ik heb al eerder aangegeven dat er ook in het verleden andere voorbeelden te vinden zijn geweest van abrupte klimaatveranderingen. Ik heb helaas geen gegevens voorhanden die daarbij de verandering in CO2 niveaus weergeven; geen idee of dat te bepalen is.
Wat versta jij in deze trouwens onder abrupt? Als het gaat om veranderingen in de geologische geschiedenis praten we al gauw over duizenden jaren namelijk.
De bron?quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid: de vraag was "wat is de oorsprong / bron van het diagram?", en niet "waar ben je dit diagram nog meer tegengekomen?"
Dat dit diagram op diverse websites verschijnt is verder niet heel interessant. Ik wil weten hoe dat diagram tot stand is gekomen. Voor het moment neem ik dan maar even aan dat je dat niet weet. (= faal.)
[..]
Lang verhaal kort, dat antwoord is dus 'nee', of minimaal 'dat is niet bekend'.
Wat versta jij in deze trouwens onder abrupt? Als het gaat om veranderingen in de geologische geschiedenis praten we al gauw over duizenden jaren namelijk.
Zie linksonder in de grafiek.
http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html
En hoe weet crystam_meth zo zeker dat de recente verandering van CO2 nog nooit eerder is voorgekomen? Van Al Gore?
Abrupte klimaatveranderingen zijn er zeker geweest: https://en.wikipedia.org/wiki/Abrupt_climate_change
De diverse modellen van klimaat suggereren inderdaad momneteel een giga klimaatverandering. Dit wordt niet bevestigd door observaties.
Er zullen vast wel wat modellen zijn waar de projectie niet goed van is, maar welke observaties wijken in het bijzonder af dan? Ja, ze zaten wat te hoog met de 'pause', wat naar het zich doet aan zien idd deels intern en deels extern te verklaren is, maar goed, het beeld ziet er inmiddels zo uit:quote:
[..]
De diverse modellen van klimaat suggereren inderdaad momneteel een giga klimaatverandering. Dit wordt niet bevestigd door observaties.
De laatste miljoen jaar is zo'n snelle stijging niet voorgekomen (als ik de CO2 grafieken mag geloven). Eerder misschien wel, ten tijde van de asteroid impact 65 miljoen jaar geleden zou CO2 van 350-500 ppm naar minstens 2300 ppm gestegen zijn in een periode van 10000 jaar. Of nauwkeuriger, 10000 jaar na de impact bevatte de atmosfeer minstens 2300 ppm CO2 (als we deze studie mogen geloven).quote:
[..]
De bron?
Zie linksonder in de grafiek.
[ afbeelding ]
http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html
En hoe weet crystam_meth zo zeker dat de recente verandering van CO2 nog nooit eerder is voorgekomen? Van Al Gore?
Abrupte klimaatveranderingen zijn er zeker geweest: https://en.wikipedia.org/wiki/Abrupt_climate_change
Ik zeg dus niet dat het niet eerder is voorgevallen, maar niet in het "recente" verleden.
[ Bericht 5% gewijzigd door crystal_meth op 24-07-2017 17:52:26 ]
Ik had dit plaatje voor ogen:quote:
[..]
Er zullen vast wel wat modellen zijn waar de projectie niet goed van is, maar welke observaties wijken in het bijzonder af dan? Ja, ze zaten wat te hoog met de 'pause', wat naar het zich doet aan zien idd deels intern en deels extern te verklaren is, maar goed, het beeld ziet er inmiddels zo uit:
[ afbeelding ]
En dit plaatje, opwarming van de troposfeer is een interessante parameter om de broeikashypothese te toetsen. De temperatuurreeksen met stijging zijn vooral afkomstig van land based thermometers. De troposfeer wordt gemeten met ballonnen en met satellieten.
Bron: http://www.drroyspencer.c(...)spheric-temperature/
[ Bericht 23% gewijzigd door MrRatio op 24-07-2017 18:24:37 ]
Ah ja, dat plaatje is inderdaad wat verouderd. Daarbij zou ik eraan toevoegen dat 100% van de modellen fout zijn. Spreken over slechts 95% lijkt me hopeloos optimistisch.quote:
[..]
Ik had dit plaatje voor ogen:
[ afbeelding ]
Overigens vertrouw ik grafieken maar matig waarin tekst staat om dingen naar je toe te schreeuwen als een of andere marketing-actie. Heb daarbij dan de indruk dat het hoofddoel is om propaganda te maken.
Deze kende ik nog niet. Anyway, curieus dat hij zegt dat het het gemiddelde is van "UAH en RSS satellite", waar RSS TMT tussen 25S en 25N op 0.149K/decade zit, wat een ander beeld geeft dan wat hij hier toont (en als je kijkt naar de trend van 1979-2012 ipv heden zit je alsnog op 0.123 K/decade). Geen idee wat het zal zijn tussen 20S en 20N, maar something smells fishy en als het echt het gemiddelde is van de sets, waarbij de zijne op 0.0 oid zit en RSS op ~0.123 waarmee dan dit gemiddelde eruit komt rollen, weet ik niet goed wat deze grafiek in alle eerlijkheid zou moeten tonen.quote:En dit plaatje, opwarming van de troposfeer is een interessante parameter om de broeikashypothese te toetsen. De temperatuurreeksen met stijging zijn vooral afkomstig van land based thermometers. De troposfeer wordt gemeten met ballonnen en met satellieten.
[ afbeelding ]
Bron: http://www.drroyspencer.c(...)spheric-temperature/
(Hier kun je dat reproduceren. Channel = TMT v4.0, History = Full, Region = Tropics (-25,25))
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 24-07-2017 21:00:30 ]
Wat mij direct doet twijfelen aan zowel de bron als de betrouwbaarheid van dat plaatje.quote:
[..]
Overigens vertrouw ik grafieken maar matig waarin tekst staat om dingen naar je toe te schreeuwen als een of andere marketing-actie. Heb daarbij dan de indruk dat het hoofddoel is om propaganda te maken.
Beetje zoals artikelen die het woord "klimaatalarmisme" gebruiken in de titel. Dat zijn de momenten dat ik ophoud met lezen. Het is dan al direct duidelijk dat het voorbij pogingen om betrouwbare wetenschap te bedrijven gaat. (Vergelijkbaar met het gebruik van het woord 'darwinisme' trouwens. Doorzichtige pogingen om wetenschap als ideologisch gedreven nonsens weg te zetten.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 24-07-2017 21:11:21 ]
In 1976 zong Gerard Cox nog na de warmste zomer van de eeuw: "Het is weer voorbij die mooie zomer"quote:
[..]
Wat mij direct doet twijfelen aan zowel de bron als de betrouwbaarheid van dat plaatje.
Beetje zoals artikelen die het woord "klimaatalarmisme" gebruiken in de titel. Dat zijn de momenten dat ik ophoud met lezen. Het is dan al direct duidelijk dat het voorbij pogingen om betrouwbare wetenschap te bedrijven gaat. (Vergelijkbaar met het gebruik van het woord 'darwinisme' trouwens. Doorzichtige pogingen om wetenschap als ideologisch gedreven nonsens weg te zetten.)
De enige mensen die bij een mooie zomer klagen zijn de weermannen en -vrouwen.
SPOILEREn de boeren natuurlijk, maar die klagen altijd.
Enig idee hoe vaak ik de term "klimaatscepticus" tegenkom?quote:
[..]
Wat mij direct doet twijfelen aan zowel de bron als de betrouwbaarheid van dat plaatje.
Beetje zoals artikelen die het woord "klimaatalarmisme" gebruiken in de titel. Dat zijn de momenten dat ik ophoud met lezen. Het is dan al direct duidelijk dat het voorbij pogingen om betrouwbare wetenschap te bedrijven gaat. (Vergelijkbaar met het gebruik van het woord 'darwinisme' trouwens. Doorzichtige pogingen om wetenschap als ideologisch gedreven nonsens weg te zetten.)
Wat ook nog eens een hele domme kreet is. Wie kan er nu sceptisch zijn dat er een klimaat is? Dat er ijstijden geweest zijn?
Weinig wetenschappelijks in de quote overigens, misschien beter op de plek in de F&L.
Een nieuwe benadering van meetdata laat zien dat de opwarming wel meevalt:
https://www.nature.com/articles/srep31789
In de categorie zorgelijk:
https://wattsupwiththat.c(...)ses-climate-realism/
Hier een overzichtsartikel over het urban heat island efect. Zou dit de verklaring zijn achter de verschillen tussen land based temperatuurmetingen en satelliet/weerballonnen? Lijkt me wel.
http://notrickszone.com/#sthash.3lM3RPE7.dpbs
Weer een ander voorbeeld waarin C14 en Be10 variaties correleren met klimaatschommelingen:
https://judithcurry.com/2(...)e-part-a/#more-23197
https://judithcurry.com/2(...)and-human-societies/
https://judithcurry.com/2(...)r-bray-cycle-part-b/
Niks CO2 dus, wel iets met kosmische straling/zonne-activiteit.
Hoezo?quote:
[..]
Weer een voorbeeld van een club die data masseert om alarm te slaan over het klimaat. Qua timing handig, net voor de G20 top in Hamburg.
http://notrickszone.com/2(...)sthash.vCYpIafd.dpbs
De DWD spreekt over honderden miljoenen mensen in kuststeden, wat duidelijk een uitspraak is over mondiale gevolgen, en het artikel verwijst naar het zeepeil in Cuxhaven aan de Duitse kust om dat tegen te spreken...quote:Just recently in the run-up to the G20 summit in Hamburg, the DWD issued a press release warning of dramatic peril from sea level rise coming stemming from global warming. It wrote that coastal cities will see “considerable risks for living space for hundreds of millions of people. built structures and insfratsucture worth trillions of dollars are imminently threatened by sea level rise. Today’s emissions will lead over the long term laxtensive coastal strips of land being being below the sea level.”
The DWD then went on to call for urgent “fact-based” action to be taken by world leaders.
The DWD in its press release mentioned that Germany’s coasts has seen sea level rise 10-20 cm over the last century, which is correct.
However the current rate of rise has in fact slowed down, according studies by the University of Siegen: 1.7 mm/year [5], Knake writes. Before that officials had assumed 2.5 mm/year. That means German coastal sea level rise is a full one third below what was previously thought.
Als de ijskappen op Groenland smelten zal het zeepeil in de omgeving dalen, wegens minder gravitatiekracht (momenteel trekt de massa het water in de omgeving aan, het veroorzaakt een "bult" in het zeeoppervlak).
http://www.sciencemag.org(...)ea-level-some-placesquote:When Greenland melts, places as far away as Norway and Scotland could actually see the sea level fall by as much as 50 meters.
Maar dat water moet ergens heen, die daling zal gecompenseerd worden door een grotere stijging elders (zuidelijke hemisfeer, westkust van de VS etc..).
Een ander instituut, de EIKE, heeft hier een heel ander beeld bij.
De timing is wel opvallend, vlak voor de top in Hamburg nog even een sfeer proberen te scheppen om knopen door te hakken, en de miljarden toe te kennen voor het te laat is.
The use of T2 amplifies the regional contrasts of the warming rate, i.e., the trend underestimation in the US and overestimation at high latitudes by T2.quote:
Even een rondje langs de velden:
Een nieuwe benadering van meetdata laat zien dat de opwarming wel meevalt:
https://www.nature.com/articles/srep31789
But the allegations of “scientific consensus” are made only in one field – climate alarmism!quote:
Werkelijk?
Consensus statement on diagnostic end points for infant tuberculosis
This consensus statement summarizes the latest scientific knowledge on HPV infection, its epidemiology and association with cervical cancer, efficacy and safety of HPV vaccines
Veiligheid van vaccinaties, aspartaam, HAARP, fluoride in drinkwater, effecten van homeopatie en andere alternatieve geneeswijzen, allemaal zaken waar men verwijst naar "scientific consensus".
Het urban heat island effect is geen recente ontdekking. Dat blijkt reeds uit de aangehaalde studies (1988, 1989, 1992). Maar men stelt het voor alsof er geen rekening mee gehouden wordt.quote:Hier een overzichtsartikel over het urban heat island efect. Zou dit de verklaring zijn achter de verschillen tussen land based temperatuurmetingen en satelliet/weerballonnen? Lijkt me wel.
http://notrickszone.com/#sthash.3lM3RPE7.dpbs
Wat betreft de nieuwe studies die ze presenteren:
• Liao et al., 2017: is niet duidelijk of het meetstations betreft die voor globale data gebruikt worden.
• Parker and Ollier, 2017: men postuleert een natuurlijke cyclus van 60 jaar, en "hun model" zou wijzen op een nog langere cyclus waarvan het opgaande deel begon in 1910...
Op die manier kan je altijd een periodieke functie vinden die overeenkomt met de data.
Ze besteden drie bladzijden aan de temperatuurmetingen in één lokatie (een vuurtoren), voor de rest ook voornamelijk Australische data. Is me niet meteen duidelijk waar ze de conclusie over globale opwarming op baseren, want ze lijken data van NASA en GISS te gebruiken als bewijs dat de aanpassingen door het Australische metereologisch departement fout zijn... Verder suggereren ze om rauwe data te gebruiken....
As there is no way to perform a better measurement going back in the past, there is no legitimate way to correct recorded data of the past. Therefore, we should stick to the raw data.
the alleged increasing temperature is obtained by lowering temperatures of the past by “adjustments”
• Dienst et al., 2017: ze vatten het samen als: Moving Stations, ‘Adjustment’ Bias Adds +0.47°C To Temp Record Since 1800s, terwijl het artikel net adjustments bespreekt die de Urban heat island biases corrigeren.
• Levermore et al., 2017: Ja, Manchester zal warmer worden door het Urban heat effect, so?
Verder nog een aantal studies die niet relevant zijn (over Athene bvb), en studies die beweren dat aanpassingen van de data minder opwarming vertonen.
• With artifacts removed, the network’s 1991–2012 minimum temperature trend decreases from +1.16 °C decade−1 to +0.106 °C decade−1
• Using the regression model to filter the extraneous, nonclimatic effects reduces the estimated 1980–2002 global average temperature trend over land by about half.
• Current New Zealand century-long climatology based on 1981 methods produces a trend of 0.91 °C per century. Our analysis, which uses updated measurement techniques and corrects for shelter-contaminated data, produces a trend of 0.28 °C per century.
Dus papers die beweren dat raw data moet gebruiikt worden, en papers die beweren dat de data moet aangepast worden omdat de raw data teveel opwarming vertoont. En papers die misleidend voorgesteld worden. Lijkt me duidelijk dat niet alle papers even betrouwbaar zijn, maar ik ga m'n tijd niet besteden aan een grondige analyze.
Ik zou eerder zeggen dat die hypothese het effect van CO2 zou bevestigen.quote:Weer een ander voorbeeld waarin C14 en Be10 variaties correleren met klimaatschommelingen:
https://judithcurry.com/2(...)e-part-a/#more-23197
https://judithcurry.com/2(...)and-human-societies/
https://judithcurry.com/2(...)r-bray-cycle-part-b/
Niks CO2 dus, wel iets met kosmische straling/zonne-activiteit.
Skeptics verwijzen naar de "warming hiatus" als bewijs dat CO2 de temperatuur niet beïnvloedt. Maar de zonneactiviteit is sterk gedaald. Volgens de cosmic ray hypothese zou je zonder broeikaseffect een significante daling in temperatuur moeten zien. We zien daarentegen slechts een "pauze" in de opwarming, de logische conclusie is dat een andere factor (de stijgende CO2 concentratie) dat effect compenseert.
Solar cycle 21: begint in 1933; maximum 198.6;
overgang: 269 dagen zonder zonnevlekken
Solar cycle 18: begint in 1944; maximum 218.7;
overgang: 446 dagen zonder zonnevlekken
Solar cycle 19: begint in 1954; maximum 285.0;
overgang: 227 dagen zonder zonnevlekken, kortste periode sinds 1850
Solar cycle 20: begint in 1964; maximum 156.6;
overgang: 272 dagen zonder zonnevlekken
Solar cycle 21: begint in 1976; maximum 232.9;
overgang: 273 dagen zonder zonnevlekken
Solar cycle 22: begint in 1986; maximum 212.5;
overgang: 309 dagen zonder zonnevlekken
Solar cycle 23: begint in 1996; maximum 180.3;
overgang: 817 dagen zonder zonnevlekken
Solar cycle 24: begint in 2008; maximum 116.4 (laagste waarde in ruim een eeuw)
https://sites.google.com/site/globalwarmingquestions/ar4uhi
Anthony Watts (van wattsupwiththat.com) constateerde dat een meetstation bij hem in de buurt onbetrouwbare data zou opleveren voor klimaatonderzoek. Dit werd genegeerd door de NOAA. Nieuwsgierig geworden ging Anthony Watts inspecteren hoe de overige meetstations erbij staan, en het was niet veel beter gesteld met de meeste meetstations.
Het is in principe theoretisch mogelijk te compenseren voor het urban heat island, maar waarom het risico nemen? De IPCC blijkt het UHI effect sterk te onderschatten.
Tsja, en dan kom je opeens uit op enorm steile temperatuurstijgingen.
"
A paper by Chinese scientists, Ren, G., Zhou, Y., Chu, Z., Zhou, J., Zhang, A., Guo, J. and Liu, X. (2008) Urbanization effects on observed surface air temperature trends in north China. Journal of Climate 21: 1333-1348, has now shown conclusively that the IPCC's claim that the UHI is negligible is false. Ren et al did the obvious thing to check for the UHI effect: compare trends from rural stations with those from urban ones. They found that the trend (degrees C per decade) was 0.18 for rural stations, 0.25 in small cities and 0.34 in large cities, with an overall trend of 0.29. They estimate that the UHI effect is responsible for a trend of about 0.11 degrees per decade in China; that is almost 20 times as great as the IPCC's claim.
"
De temperatuurvariaties van de afgelopen eeuw zijn volledig te verklaren met natuurlijke variatie.
De aarde heeft natuurlijk een thermische traagheid, daarom zullen de temperaturen naijlen. Nog even geduld, een mini-ijstijd is aangekondigd voor 2040.
Het heet niet voor niets "Historical Climatology Network".quote:
Hierbij een andere kijk op de zaak:
https://sites.google.com/site/globalwarmingquestions/ar4uhi
Anthony Watts (van wattsupwiththat.com) constateerde dat een meetstation bij hem in de buurt onbetrouwbare data zou opleveren voor klimaatonderzoek. Dit werd genegeerd door de NOAA. Nieuwsgierig geworden ging Anthony Watts inspecteren hoe de overige meetstations erbij staan, en het was niet veel beter gesteld met de meeste meetstations.
Het is in principe theoretisch mogelijk te compenseren voor het urban heat island, maar waarom het risico nemen? De IPCC blijkt het UHI effect sterk te onderschatten.
Tsja, en dan kom je opeens uit op enorm steile temperatuurstijgingen.
Als je overstapt op een station 10 km verder, dan heb je misschien een betere lokatie, maar dan moet je correcties gaan toepassen om de verplaatsing in rekening te brengen. Je kan niet alle stations tegelijk veranderen want dan heb je twee temperature records die je niet met elkaar kan verbinden.
Dat station dat getoond wordt is blijkbaar USC00045385 lat=39.1458 lon=-121.5853 (de layout die ik op google earth zie komt overeen). Laatste data is van 2007, binnen een straal van 50 km liggen of lagen 82 andere stations, een twintigtal zijn vandaag operationeel.
Het "goede" station waarvan men een foto toont is USC00046506 39.7458 -122.1997 CA ORLAND (ligt op 83 km van USC00045385)
https://www.ipcc.ch/publi(...)/en/ch3s3-2-2-2.htmlquote:"
A paper by Chinese scientists, Ren, G., Zhou, Y., Chu, Z., Zhou, J., Zhang, A., Guo, J. and Liu, X. (2008) Urbanization effects on observed surface air temperature trends in north China. Journal of Climate 21: 1333-1348, has now shown conclusively that the IPCC's claim that the UHI is negligible is false. Ren et al did the obvious thing to check for the UHI effect: compare trends from rural stations with those from urban ones. They found that the trend (degrees C per decade) was 0.18 for rural stations, 0.25 in small cities and 0.34 in large cities, with an overall trend of 0.29. They estimate that the UHI effect is responsible for a trend of about 0.11 degrees per decade in China; that is almost 20 times as great as the IPCC's claim.
Ben benieuwd wanneer de volgende elfstedentocht plaatsvindt.quote:De temperatuurvariaties van de afgelopen eeuw zijn volledig te verklaren met natuurlijke variatie.
De aarde heeft natuurlijk een thermische traagheid, daarom zullen de temperaturen naijlen. Nog even geduld, een mini-ijstijd is aangekondigd voor 2040.
http://www.climatedepot.c(...)ice-age-has-started/
Dus de IPCC modellen kloppen allemaal niet maar al het geneuzel in de marge wat het niet eens is met het IPCC en vage modellen maakt die moeten we allemaal voor waar aannemen terwijl daar nog minder overeenstemming in de modellen en uitkomsten is.quote:
Wanneer is de volgende elfstedentocht? Begin maar alvast met trainen.
http://www.climatedepot.c(...)ice-age-has-started/
En als bij het IPCC de modellen niet kloppen, dan worden gewoon de metingen aangepast. "Wil nog er iemand een hockeystick?"quote:
[..]
Dus de IPCC modellen kloppen allemaal niet maar al het geneuzel in de marge wat het niet eens is met het IPCC en vage modellen maakt die moeten we allemaal voor waar aannemen terwijl daar nog minder overeenstemming in de modellen en uitkomsten is.
[ Bericht 100% gewijzigd door ExtraWaskracht op 26-07-2017 12:32:37 ]
http://notrickszone.com/#sthash.VRDthBy1.dpbs
Roet op ijs zorgt voor lokale opwarming. Komt ook van open haarden en bosbranden.
De modellen hadden deze bijdrage niet inbegrepen, dus werd het effect toegeschreven aan CO2.
beweer je hier nu dat het IPCC metingen hebben aangepast om de statische foute hockeystick maar te blijven laten kloppen de afgelopen 10 jaar.quote:
[..]
En als bij het IPCC de modellen niet kloppen, dan worden gewoon de metingen aangepast. "Wil nog er iemand een hockeystick?"
De hockeystick is voor zover ik weet gewoon aangepast na het commentaar van mcintyre.
Ik zie het probleem niet, het is zijn persoonlijke website, niet de site van het KMI of een andere officiële instantie. Trouwens:quote:
Ook temperatuurhomogenisaties (foezelen?) in België:
http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/
klimaatgek: Begrijp ik het goed: heeft weerman Frank hier eigenhandig een homogenisatie toegepast?
klimaatgek: "Ik heb zelf als proef een homogenisatie gedaan."
Dat het geen "professionele" homogenisatie is lijkt Deboosere zelf toe te geven: "Ik heb voor de berekening van de tropische dagen (ook wel hittedagen genoemd) al de nodige correctiefactoren proberen toe te passen."
Ik heb een grafiek van de raw data gemaakt
Maar viel me nadien op dat er veel data ontbreekt in de GHCN file. Lijkt rond 2000 te beginnen, en het aantal missing values (-9999) stijgt naarmate de data recenter wordt, van sporadische gaten in 2000 tot een periode van 8 maand zonder één enkele maximum temperatuur in 2015.SPOILER(aantal dagen met Tmax>=30°C) van 1833 tot 2015:
Dit is bvb het temperatuuroverzicht van juli 2001 (waarden zijn tienden van een graad celcius) :
| 1 2 | BE000006447200107TMAX 242 S 227 S 275 S 300 S 310 S-9999 -9999 -9999 202 S 228 S 204 S-9999 194 S 150 S 204 S 198 S 226 S 179 S 178 S 186 S 202 S 256 S 238 S 259 S 263 S 281 S 298 S 266 S 273 S 294 S 253 S BE000006447200107TMIN 129 S 142 S 152 S 163 S-9999 -9999 -9999 152 S 128 S-9999 -9999 120 S 112 S-9999 98 S 106 S 112 S 133 S 138 S 125 S 114 S 158 S-9999 153 S 149 S 175 S 170 S 185 S 152 S 178 S-9999 |
november 2012
| 1 2 | BE000006447201211TMAX 112 S-9999 98 S 104 S-9999 108 S 122 S 103 S 120 S 122 S 97 S-9999 95 S 122 S 54 S 58 S-9999 -9999 105 S 125 S-9999 115 S 83 S-9999 -9999 123 S-9999 78 S 68 S-9999 -9999 BE000006447201211TMIN-9999 -9999 42 S 41 S-9999 14 S 69 S-9999 -9999 76 S-9999 -9999 62 S-9999 -9999 -9999 22 S-9999 -9999 -9999 40 S 57 S 57 S 76 S-9999 60 S-9999 -9999 -9999 -9999 -9999 |
| 1 2 3 | BE000006447201504TMIN-9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 70 S 36 S 39 S-9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 BE000006447201505TMIN-9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 71 S-9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 59 S 49 S-9999 -9999 -9999 -9999 51 S-9999 -9999 -9999 -9999 -9999 BE000006447201506TMIN-9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 -9999 104 S 107 S 132 S-9999 -9999 -9999 132 S 153 S 159 S 116 S-9999 -9999 -9999 |
Ukkel (BE000006447) is recordhouder in de GHCND database, heeft de langste ononderbroken datareeks, van 1833 (twee jaar na het ontstaan van België) tot nu. Maar het is het enige Belgische meetstation in de database (tegenover 358 Nederlandse...).
quote:How To Lie With Numbers
Kevin Gray
Marketing Science and Analytics
It takes less effort to lie without numbers, but there are now more numbers and more ways to lie with them than ever before. Poor Reverend Bayes, who understood the true meaning of "evidence".
This is a Golden Era for the huckster. Here are some of the many tricks you can use if you're one of them. Few are very difficult, and all you really need is no ethics.
1.Your pitch will be more convincing if it has numbers. If you don't have any numbers, just make some up. Rankings, for example, impress many people and are easy as pie to fabricate. Just arbitrarily select some criteria and subjectively weight each criterion. Claim the weights were determined by AI. Then get your friends to score the companies or whatever it is you’re ranking on the same criteria. Sum the weighted scores and, Bingo, you have expert judgements! By adjusting the weights, you can get any ranking you want.
2.People respond inconsistently to logic and evidence. Use emotional appeals, sprinkled with numbers that appear to support your case.
3.When making the case that there is a need for whatever it is you're selling, generalize from the exception. Make rare events seem more commonplace than they really are. Good way to drum up VC money.
4.Deliberately confuse potential with reality. Sure, your gizmo might one day serve a real need, but it has no track record yet. Use projected trends from official sources as smoke screens to make it seem like it is serving a real need NOW. It doesn't matter if these trends are relevant to what you are selling. "By 2025, there will be XXXX billion connected devices!" works just about every time for just about anything.
5.Build your sales pitch around the few cases when whatever it is you're pitching did work. Showcase these, and make sure not to mention the dozens of times it flopped.
6.Construct your argument so that anyone who questions it is made to seem ignorant, stupid or naïve. Numbers can really come in handy here, especially when they are bogus.
7.Establish your lies as the truth through constant repetition.
8.You can be confident that few people will scrutinize your claims. Only a handful will remember all the predictions you made in the past that turned out to be wrong. If they do, revise your predictions so that they appear to have been accurate.
9.Recall that few journalists have had much training in statistics or have deep knowledge of the subjects they report on. They also have convenient memories about what they have reported in the past.
10.Understand that people will believe you if they want to believe you. The trick is to make them want to believe you.
11.When your method or technology has been shown not to work, cite "new research" as vindicating it: "You shouldn't have believed me then, but you can believe me now. Trust me." in different words.
12.When your method or technology has been shown not to work, make the false claim that "No one does that anymore.That's the old way." to discredit your critics and wiggle out of the jam.
13.Complain about "hype about hype."
14.Conversely, admit there's been a lot of hype about what you're selling. Sound exasperated. Then rephrase the hype.
15.Cite discredited research.
16.Cite discredited research as discrediting the research that discredits your research.
17.Cite experts. Lots of them. It doesn’t matter if their views actually support your position. Throw in some famous authorities and some people no one has heard of. This will make you look like an authority yourself, intimidate your critics and make them waste their time looking up your citations. Avoid citing books that are freely downloadable and papers that aren’t paywalled.
18.Cite the handful of experts who happen to agree with you and claim their views are what nearly all experts on the subject believe.
19.Misrepresent the views of experts or quote them out of context, as needed.
20.Distort your critics' case. Straw men dot the landscape these days, but there's always room for one more.
21.Quote academics who have a commercial interest in your claims. Accuse your critics of having an “agenda” or financial conflicts of interest to conceal your own agenda and financial conflicts of interest.
22.Deliberately confuse theory with evidence.
23.Use lots of jargon. Use words like "Bayesian" and "Meta-Analysis" that are now fashionable but misunderstood by most people "Disruptive" may have seen its day but can still come in handy. No need to define what it means.
24.When you've been exposed, respond with long, complicated rebuttals that appear authoritative but are hard for laypersons to see through. You don't have to say much of substance. Make your opponents seem like dummies who just doesn't get it.
25.Simple arguments are often effective. However, many people are impressed by things they don't understand. Depending on the audience and what you're pushing, either oversimplifying or mystifying may be the better tactic.
26.Cherry pick research that supports your argument. This is most effective when no one has attempted to reproduce or replicate this research.
27.Cherry pick data. Include or exclude variables as needed.
28."Adjust" data so that it supports your claim. Use percentages creatively, for example saying that your sophisticated targeting increased conversion by 50% when the actual increase was from 0.001 to 0.0015.
29.To "prove" that your gizmo can accurately predict sales, for example, retrospectively mine data and only mention the hits, never the misses. Make it seem like you made these "predictions" before the fact, not after. Who will know?
30.Simulate data and pass it off as actual data.
31.Use simulations programmed with the assumptions you're trying to prove as proof these assumptions are true.
32.Cherry pick models. Model the data until it confesses!
33.Deliberately reverse cause and effect.
34.Use new and unproven methods but sell them as cutting edge. Or, use old methods with a new name you've made up. Better yet, call anything AI!
35.Use data visualization to exaggerate small differences or to conceal things you need to hide.
36.Only cite part of a data series - ideally just two points in time - that are consistent with your claim.
37.Quote numbers and research out of context. Quote selectively from research.
38.Humans have a strong tendency to think in black and white terms. Use this to your advantage. For example, make it seem like anyone who questions your “innovation” is a dinosaur.
39.When backed into a corner and in risk of being exposed, use misdirection. Fire back with data or arguments that are entirely irrelevant in order to confuse and distract your opponents.
40.Humans often see patterns in randomness. Use this to your advantage.
41.Many people mistakenly believe random means even. Use this to your advantage.
42.Make creative use of benchmarks. For example, present bad performance as if it were standard performance. Concentrate on failure and don't mention the majority of cases when current practice or technology works just fine.
43.When you can't rebut an opponent's argument, resort to ad hominem tactics.
44.Set the bar impossibly high for your opponents and conveniently low your yourself.
45.Use statistical significance to your advantage, for example when effect sizes are small but sample sizes are large.
46.People want to believe in miracles, so claim you can do what no one else can do. Conceal the details of what you actually do and that it doesn't work.
47.Distort criticisms of statistics or use them out of place. For example, don't let on that the normal distribution is but one of dozens used by statisticians.
48.If your critics make a trivial error - even an innocent typo - use that to discredit their entire case.
49.Play Whack-A-Mole with your critics. When they hammer a point you’ve made, respond swiftly with another, unrelated remark. When they hammer that one, quickly respond with a different argument that is unconnected to the first two. Keep popping up randomly all over the place. This is one way to confuse and wear down your opponents, especially those who think logically and play fair.
50.If someone completely demolishes your position with logic and evidence, perhaps your best option is to forget everything I've said and simply ignore them.
There are many tricks that can be used to deceive us. Please be on the lookout!!
De DWD schreef:quote:
Nog maar eens even de link goed lezen, de Duitse KNMI schetst een rampenscenario met enorme overstromingen.
Een ander instituut, de EIKE, heeft hier een heel ander beeld bij.
De timing is wel opvallend, vlak voor de top in Hamburg nog even een sfeer proberen te scheppen om knopen door te hakken, en de miljarden toe te kennen voor het te laat is.
Ze verwijzen dus naar de G20 landen. Dat kan je opvallend vinden, net voor de G20 top...quote:„Der Meeresspiegelanstieg wird Folgen für Küstenmetropolen in G20-Staaten haben. Er bringt erhebliche Risiken für Wohn- und Lebensraum von hunderten Millionen von Menschen. Bauten und Infrastrukturen im Wert von Billionen US-Dollar sind unmittelbar durch den Anstieg des Meeresspiegels bedroht. Die heutigen Emissionen lassen langfristig weite Küstenstreifen unter dem Meeresspiegel liegen. Die Dringlichkeit erfordert ernsthaften Umgang mit Fakten. Schon jetzt sind irreversible Änderungen von Klimaprozessen in allen Regionen der Welt sichtbar. Es sind gemeinsame Maßnahmen aller Staaten auf globaler Ebene zum Schutz des Klimas unumgänglich.“
EIKE (een instituut met als slogan "niet het klimaat wordt bedreigd, maar onze vrijheid") reageert met: dat klopt niet, want in Cruxhaven ...
Dat is vergelijkbaar met: "Europa heeft geen last van terrorisme want er zijn in Nederland geen aanslagen gepleegd".
Ik vind het argument van de DWD trouwens vrij zwak, lijkt me dat de landen van de G20 genoeg geld (zullen) hebben om zich tegen de stijging te beschermen (Japan is/was van plan een 10 meter hoge tsunamibarriere te bouwen, in vergelijking daarmee is een stijging van 0.5 of 1 meter peanuts).
Wat betreft "de miljarden toe te kennen voor het te laat is", als je voor klimaatonderzoek bedoelt, daar zouden skeptics de grootste voorstanders van moeten zijn. Vond jij niet dat er veel te weinig meetstations in Afrika waren? Je wilde ook meer metingen op zee, en de lokaties van de huidige meetstations op land deugt niet dus die moeten verplaatst worden. Misschien nog een duizendtal vliegtuigen die 24/24 de luchttemperatuur op verschillende hoogtes meten. Die kunnen ook luchtmonsters nemen, iemand twijfelde aan de nauwkeurigheid van de CO2 metingen...
En toen kwam de marcott wheelchairquote:
[..]
beweer je hier nu dat het IPCC metingen hebben aangepast om de statische foute hockeystick maar te blijven laten kloppen de afgelopen 10 jaar.
De hockeystick is voor zover ik weet gewoon aangepast na het commentaar van mcintyre.
quote:
[..]
En toen kwam de marcott wheelchair
[ afbeelding ]
[ Bericht 12% gewijzigd door -jos- op 27-07-2017 04:48:04 ]
Bron Wereldbank
Korte samenvatting: we gaan allemaal deaud
Gelukkig werken de bankiers bij de wereldbank dag en nacht om dat te voorkomen
Het grafiekje zegt: Nu investeren (met "hulp" van de wereldbank) in CO2 projecten anders is de temperatuurstijging > 2 graden en is er een point of no return.
Dus het run away greenhous effect treedt op bij slechts 2 graden stijging, als dat geen klimaat alarmisme is
Gaat dit om ideologische uitspraken gebaseerd om wetenschap?
Gaat het om wetenschappelijke uitspraken gebaseerd op ideologie?
En wat doet het eigenlijk in dit topic?
Het gaat wel om "ideologische" (eigenlijk commerciële) uitspraken, maar niet gebaseerd op wetenschap maar op bangmakerij.quote:
Dat zat ik me ook net af te vragen.
Gaat dit om ideologische uitspraken gebaseerd om wetenschap?
Als wetenschappelijke uitspraken gebaseerd zijn op ideologie, dan is het geen wetenschap.quote:Gaat het om wetenschappelijke uitspraken gebaseerd op ideologie?
En wat doet het eigenlijk in dit topic?
Rest nog 1 vraag: waarom post je deze bagger in een topic dat over wetenschap zou moeten gaan?quote:
[..]
Het gaat wel om "ideologische" (eigenlijk commerciële) uitspraken, maar niet gebaseerd op wetenschap maar op bangmakerij.
[..]
Als wetenschappelijke uitspraken gebaseerd zijn op ideologie, dan is het geen wetenschap.
Doe dat ff lekker hier ofzo:
F&L / Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat
Volgens je eigen criteria, zouden alleen klimaatwetenschappers hier dan iets mogen schrijven, of mogen users een linkdump maken van de vele grafiekjes en cijfers en braaf napraten wat 97% (sic) van de klimaatwetenschappers zegt.quote:
[..]
Rest nog 1 vraag: waarom post je deze bagger in een topic dat over wetenschap zou moeten gaan?
Doe dat ff lekker hier ofzo:
F&L / Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat
Maar anderen hebben een andere opvatting over wetenschap
Naar jouw eigen zeggen heeft dat plaatje niets met wetenschap te maken.quote:
[..]
Volgens je eigen criteria, zouden alleen klimaatwetenschappers hier dan iets mogen schrijven, of mogen users een linkdump maken van de vele grafiekjes en cijfers en braaf napraten wat 97% (sic) van de klimaatwetenschappers zegt.
Maar anderen hebben een andere opvatting over wetenschap
Dus lijkt het mij een logische vraag: waarom post je het hier? Wil je werkelijk in W&T een politieke discussie gaan voeren?
De nep-sceptici doen niks anders dan steen en been klagen dat de wetenschappelijke discussie zo vervuild is, maar intussen zijn zij de grootste vervuilers hier.
De beruchte "97%" idd.quote:
[..]
Volgens je eigen criteria, zouden alleen klimaatwetenschappers hier dan iets mogen schrijven, of mogen users een linkdump maken van de vele grafiekjes en cijfers en braaf napraten wat 97% (sic) van de klimaatwetenschappers zegt.
Maar anderen hebben een andere opvatting over wetenschap
Stagaires, studentjes en andere gestimuleerde statistiekjes om het heel anders te doen lijken dan het werkelijk is.
Treurig.
Hoeveel procent is het dan werkelijk?quote:
[..]
De beruchte "97%" idd.
Stagaires, studentjes en andere gestimuleerde statistiekjes om het heel anders te doen lijken dan het werkelijk is.
Treurig.
Je mag best een ruwe schatting doen. Meer of minder dan 50%?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO030002/full
http://www.pnas.org/content/107/27/12107.abstract
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es501998e
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/BAMS-D-13-00091.1
http://iopscience.iop.org(...)326/10/9/094025/meta
http://iopscience.iop.org(...)9326/8/2/024024/meta
(Opmerkelijk veel, maar kennelijk is het nodig.)
Of voor de visueel ingestelde mensen:
Zelfs als we aannemen dat deze allemaal veel te hoog uitvallen... wat is het dan wel? 80%? Lijkt me nog meer dan voldoende.
En zelfs als 99 van de 100 mensen zegt dat 1+1 3 is, is het nog niet waar.
Geld doet een hoop, zeker in dé industrie waar geld eindeloos is (de global-warming-rebranded-as-climate-change-industry).
Wel voorspelbaar dat je gewoon geen antwoord geeft op m'n vraag. Triest, maar voorspelbaar.quote:
Het selecteren van de ideale groep om je punt te maken, is een integraal onderdeel van jury"recht"spraak. Maakt het nog niet realistisch.
En zelfs als 99 van de 100 mensen zegt dat 1+1 3 is, is het nog niet waar.
Geld doet een hoop, zeker in dé industrie waar geld eindeloos is (de global-warming-rebranded-as-climate-change-industry).
Het runaway greenhouse effect als de temperatuur 2 graden stijgt, bijvoorbeeldquote:
Maar, wat zijn nou de statements waar aan getwijfeld wordt?
Hij geeft wel antwoord op je vraag.quote:
[..]
Wel voorspelbaar dat je gewoon geen antwoord geeft op m'n vraag. Triest, maar voorspelbaar.
Jij beweert dat als 99 van de 100 mensen zegt dat 1+1 3 is, dat het dan waar moet zijn.
Nou sorry zo werkt het in deze wereld niet
Bovendien is een argumentum ad populum een drogreden, wetenschappelijk gezien is het niet eens een argument.Ok, maar als we het er over eens zijn dat de IPCC rapporten de mainstream stand van de klimaatwetenschap over klimaatverandering weergeven, en als we het er over eens zijn dat in AR5 deze claim niet staat, dan kunnen we de claim toch gewoon verwerpen als er verder geen bewijs geleverd is?quote:
[..]
Het runaway greenhouse effect als de temperatuur 2 graden stijgt, bijvoorbeeld
Sterker, we hebben wel een document van het IPCC waarin staat:
Dus het lijkt me dat je hieraan zou twijfelen met goede reden, hoewel de kans hierop als praktisch nihil beschouwen me ook een fair standpunt zou lijken.quote:For instance, a “runaway greenhouse effect”—analogous to Venus--
appears to have virtually no chance of being induced by anthropogenic activities.
Omdat het ook zonder 'runaway greenhouse effect' geprojecteerd is ernstige gevolgen te hebben als we niets doen en er ook kosten verbonden zijn aan adaptatie tegen & mitigatie van risico's. Zie http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/ en http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg3/quote:
Mmm. Zonder runaway greenhouse effect kun je je afvragen waar we ons druk over maken. Of met andere woorden, waarom hebben we uberhaupt dit topic?
Of naja, concreet bestaat deze reeks omdat iemand twijfelde aan iets en een topic opende, maar dat zou ws een wat te flauw antwoord zijn.
Dat is pertinent niet zo. Het IPCC is een politiek instituut dat wetenschap verdraait, misbruikt, uit de context trekt, kritiek wegwuift en middels peer """review""" eruitfiltert en zelf valse data verkondigt (de beruchte aanpassing van de Middeleeuwse warme periode die niet zo hendig uitkwam) met een politiek en financieel doel.quote:
[..]
Ok, maar als we het er over eens zijn dat de IPCC rapporten de mainstream stand van de klimaatwetenschap over klimaatverandering weergeven...
Dat is het punt dat enkele users hier niet willen zien, zij denken dat "De Wetenschap" iets is dat onafhankelijk, waardevrij, absoluut, zeker etc. is. Helaas is het zo dat zoiets in theorie al helemaal niet kan bestaan en dat het in de praktijk al helemaal niet kan.quote:
[..]
Dat is pertinent niet zo. Het IPCC is een politiek instituut dat wetenschap verdraait, misbruikt, uit de context trekt, kritiek wegwuift en middels peer """review""" eruitfiltert en zelf valse data verkondigt (de beruchte aanpassing van de Middeleeuwse warme periode die niet zo hendig uitkwam) met een politiek en financieel doel.
Waarom niet?
Omdat wetenschap door mensen wordt bedreven, die:
- belangen hebben
- vaak een hypotheek hebben
- hun gezin moeten onderhouden
- publicaties moeten produceren
- carriére maken
- etc
Wetenschappers zijn dus net als gewone mensen, je kunt het hen ook niet kwalijk nemen dat ze hun eigenbelang nastreven.
Dus het hele idee dat je in dit topic alleen maar wetenschappelijke discussie moet voeren is illusoir
Waarom heeft klimaatverandering alleen maar negatieve gevolgen?quote:
Omdat het ook zonder 'runaway greenhouse effect' geprojecteerd is ernstige gevolgen te hebben als we niets doen en er ook kosten verbonden zijn aan adaptatie tegen & mitigatie van risico's. Zie http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg2/ en http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg3/
Om tot een zinnige afweging te komen van de te nemen maatregelen moet je weten:
- welke positieve effecten zijn er
- wat zijn de kosten en gevolgen bij verschillende scenario's
- wat zijn de kosten van de maatregelen van die scenario's
En last but not least, over welke (on)zekerheden spreken we en welke tijdschalen?
Plus de twijfel of er naast de menselijke invloed nog natuurlijke invloeden zijn, die misschien een groter effect hebben.
Wie heeft je dat wijsgemaakt? Klimaatverandering heeft niet alleen negatieve gevolgen.quote:
[..]
Waarom heeft klimaatverandering alleen maar negatieve gevolgen?
Ja, eens met deze punten; hoewel dit dan weer snel dreigt uit te lopen op een roep tot steeds meer gedetailleerde analyses (impossible standard / Nirvana fallacy), waarbij je dat niet per se nodig zult hebben om tot besluiten te komen. Voor wat betreft de tijdschalen: dat verschilt per item en per scenario; dus daar is volgens mij niet een catch-all tijdsduur voor te geven; en ja, ik ben me er van bewust dat alarmisten en ontkenners hierin de zaken zwarter of rooskleuriger voorstellen dan dat geprojecteerd wordt.quote:Om tot een zinnige afweging te komen van de te nemen maatregelen moet je weten:
- welke positieve effecten zijn er
- wat zijn de kosten en gevolgen bij verschillende scenario's
- wat zijn de kosten van de maatregelen van die scenario's
En last but not least, over welke (on)zekerheden spreken we en welke tijdschalen?
Welke natuurlijke invloeden zouden dat dan moeten zijn? Zelfs al zou bv. het verhaal waar MrRatio geregeld mee komt over kosmische straling een gigantische invloed hebben (wat vermoedelijk de enige kandidaat is?), dan zou je moeten komen met een verklaring waarom broeikasgassen ineens geen of veel minder broeikasgas (of anders) blijken te zijn dunkt me.quote:Plus de twijfel of er naast de menselijke invloed nog natuurlijke invloeden zijn, die misschien een groter effect hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 28-07-2017 12:16:50 ]
