Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat

Ik zie die wetenschapsontkenners niet als fout of kwaadaardig. Wel als een interessant soort achterlijk.

Mensen geloven in de meest idiote dingen. Goden en andere bovennatuurlijke onzin, kwakzalverij, waarzeggerij, een platte aarde, complottheorieën, enzovoort. De rechtspopulistische ideologie kun je daar tegenwoordig aan toevoegen.

Maar is iemand die in reïncarnatie gelooft kwaadaardig of fout? En iemand die op homeopathische middelen vertrouwt? Iemand die ervan overtuigd is dat 9/11 een 'inside job' was?

Mensen mogen hun idiote overtuigingen hebben. Of je ze serieus moet nemen is een tweede, maar ze zijn niet kwaadaardig.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2017 18:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"Wetenschapsontkenners", kijk dat is al bijvoorbeeld zo'n manicheische zwart-wit generalisatie. Is iederen die kritiek heeft op wetenschap een wetenschapsontkenner? Wat wordt er eigenlijk ontkent? Zijn daar gradaties in?

Ontkend.

Nee, iedereen die zinnige kritiek heeft op wat dan ook... Prima. Klimaatverandering, of de menselijke rol daarin, domweg ontkennen noem ik wetenschapsontkenning.

Maar nogmaals: ik gooi dat op dezelfde hoop als andere onzinovertuigingen: niet kwaadaardig, maar achterlijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Jigzoz op 22-07-2017 19:15:06 ]

Manichaeism

In deze context een ietwat curieus woord dat kennelijk populair is gemaakt door Amerikaanse conservatieven.

Hoe dan ook, uitstekend dat deze discussie nu wordt voortgezet in F&L, aangezien die zich bevindt op het snijvlak van politiek en religie (en met wetenschap dus niets te maken heeft).

quote:

Op zaterdag 22 juli 2017 18:16 schreef Jigzoz het volgende:

Maar is iemand die in reïncarnatie gelooft kwaadaardig of fout? En iemand die op homeopathische middelen vertrouwt? Iemand die ervan overtuigd is dat 9/11 een 'inside job' was?

Mensen mogen hun idiote overtuigingen hebben. Of je ze serieus moet nemen is een tweede, maar ze zijn niet kwaadaardig.

Nee, kwaadaardig zijn ze inderdaad niet. Maar zulke overtuigingen kunnen, potentieel, best heel schadelijk zijn. Hoewel dat in het klimaatdebat best meevalt, denk ik. Maar dat is meer omdat ik bijzonder sceptisch ben over het vermogen van de mensheid om effectieve maatregelen te nemen.

Hoe schadelijk antropogene klimaatverandering precies zal zijn is onduidelijk en zal op termijn wel blijken, maar daar echt iets aan doen lijkt me niet heel realistisch.. en dus hebben geloofsopvattingen erover ook geen (grote) schadelijke impact. Als het probleem groot is dan is het probleem groot ongeacht wat mensen erover geloven.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 23-07-2017 01:47:37 ]

quote:

Op zondag 23 juli 2017 01:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, kwaadaardig zijn ze inderdaad niet. Maar zulke overtuigingen kunnen, potentieel, best heel schadelijk zijn. Hoewel dat in het klimaatdebat best meevalt, denk ik. Maar dat is meer omdat ik bijzonder sceptisch ben over het vermogen van de mensheid om effectieve maatregelen te nemen.

Hoe schadelijk antropogene klimaatverandering precies zal zijn is onduidelijk en zal op termijn wel blijken, maar daar echt iets aan doen lijkt me niet heel realistisch.. en dus hebben geloofsopvattingen erover ook geen (grote) schadelijke impact. Als het probleem groot is dan is het probleem groot ongeacht wat mensen erover geloven.

Zolang geloven in onzin een niet al te dominante factor is, is er weinig aan de hand. Maar zodra een meerderheid in onzin gaat geloven krijg je dingen als Trump, Erdogan, IS en andere ellende.

En dat is het probleem met goed/slecht. Er bestaan geen mensen die dingen doen uit slechtheid. Zelfs Hitler dacht dat wat hij deed het juiste was.

Er is trouwens wel een soort gevoelsmatige grens. Neem bijvoorbeeld het rechtsradicalisme en -extremisme in NWS. Op zich zijn dat gewoon bepaalde ideologische overtuigingen, net zoals eerder genoemde flauwekul als religie. Heb je vrijheid van religie, dan moet die ook gelden voor andere onzin.

Maar dat degraderen van mensen op grond van huidskleur. Die zuivere haat richting bepaalde etnische groepen... Ja, ik vind het erg moeilijk om dat niet als kwaadaardig te zien.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 17:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Politieke argumenten verwerp ik inderdaad a priori, dat heb je goed gezien. Niet omdat politiek niet interessant is, maar omdat politiek wetenschappelijk oninteressant is.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 18:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Politieke argumenten verwerp ik inderdaad a priori, dat heb je goed gezien. Niet omdat politiek niet interessant is, maar omdat politiek wetenschappelijk oninteressant is.

Wetenschap is toch per definitie skeptisch?

quote:

Op zondag 23 juli 2017 18:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wetenschap is toch per definitie skeptisch?

Ja, maar de_tevreden_atheist heeft het niet bepaald over wetenschappelijke argumenten vrees ik.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 18:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, maar de_tevreden_atheist heeft het niet bepaald over wetenschappelijke argumenten vrees ik.

Ah, zo...

quote:

Op zondag 23 juli 2017 18:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ah, zo...

Hij lijkt te denken dat uitspraken die gedaan worden door wetenschappers (ongeacht vakgebied) per definitie wetenschappelijke uitspraken zijn. Een grove denkfout.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 07:56 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Enig idee hoe vaak ik de term "klimaatscepticus" tegenkom?

Nou, vertel. Kom je die term vaak tegen in artikelen die worden gelinkt door non-sceptici?

quote:

Op maandag 24 juli 2017 23:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

In 1976 zong Gerard Cox nog na de warmste zomer van de eeuw: "Het is weer voorbij die mooie zomer"
De enige mensen die bij een mooie zomer klagen zijn de weermannen en -vrouwen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nu hebben jullie een topic speciaal voor niet-wetenschappelijke beschouwingen, maken jullie er geen gebruik van.

Waarom is dat?

Ik leer graag meer over jullie religie.

De goede plek voor de niet-wetenschappelijke kanten van het klimaatdebat.
Aftrap: zoals media zelf vertellen: breng vooral horror stories om iets voor elkaar te krijgen. Niks wetenschappelijks dus, ook al denken de volgelingen daar heel anders over.

https://wattsupwiththat.c(...)o-get-anything-done/

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 08:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nu hebben jullie een topic speciaal voor niet-wetenschappelijke beschouwingen, maken jullie er geen gebruik van.

Waarom is dat?

Ik leer graag meer over jullie religie.

Ik ben zelf niet zo erg van de religies, deze meneer hangt er zelfs twee aan:
https://wattsupwiththat.c(...)l-warming-is-a-fact/

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 25-07-2017 13:07:27 ]

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 10:45 schreef MrRatio het volgende:

De goede plek voor de niet-wetenschappelijke kanten van het klimaatdebat.
Aftrap: zoals media zelf vertellen: breng vooral horror stories om iets voor elkaar te krijgen. Niks wetenschappelijks dus, ook al denken de volgelingen daar heel anders over.

Of we wel of niet iets voor elkaar zouden moeten krijgen is natuurlijk ook alles behalve een wetenschappelijk vraagstuk. Het is een politiek vraagstuk.

Iets dat overigens door de wetenschap volledig wordt erkend, zoals hier:

https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf

quote:

It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.

Het politiseren van wetenschap is iets dat voornamelijk sceptici doen. De huidige vervuiling van het wetenschappelijke debat komt vrijwel uitsluitend van hen. Wat dat betreft ben ik blij dat dit topic er nu is, en hoop ik dat het topic in W&T zich nu kan beperken tot wetenschappelijke inhoud zonder gejank over 'klimaatalarmisme'.

Oh please, gimme a break......
Het politiseren van wetenschap? Al Gore met zijn horror science fiction film, die verplichte kost werd in scholen.
Obama, Kerry en Macron met de stelling dat Climate change een serieuzer bedreiging is islamitisch terrorisme.
Jesse Klaver die de vorming van een kabinet gijzelt met aandacht voor klimaat.
De VN die macht verzamelt onder het roepen van allerlei rampspoed door het klimaat.
Het tegenwerken van klimaatwetenschappers die met ongewenst geluid komen, zie Willie Soon en Judith Curry.
Het is een en al Lysenko, de huidige klimaatclubjes.
Dit soort lieden vervuilen het debat.

Het gezeik van die klimaatgekkies die hun emoties niet onder controle kunnen krijgen begint steeds meelijwekkender te worden.

[ Bericht 9% gewijzigd door MrRatio op 25-07-2017 13:41:57 ]

Stemmingmakerij is het voornaamste doel bij goed-fout denken. Door het andere zwart te maken met gebruik van haat en angst zijn de meesten het makkelijkst te overtuigen. Het is op deze wijze veel makkelijker om emoties op te roepen.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 13:31 schreef MrRatio het volgende:
Oh please, gimme a break......
Het politiseren van wetenschap? Al Gore met zijn horror science fiction film, die verplichte kost werd in scholen.
Obama, Kerry en Macron met de stelling dat Climate change een serieuzer bedreiging is islamitisch terrorisme.
Jesse Klaver die de vorming van een kabinet gijzelt met aandacht voor klimaat.

Politiek bedrijven op basis van wetenschap is niet hetzelfde als het politiseren van wetenschap. Begrijp je het verschil daartussen?

Politiek bedrijven op basis van wetenschap = politiek beleid op basis van wat de wetenschap zegt.

Politiseren van wetenschap = wetenschappelijke claims doen op basis van politieke standpunten.

Het 1 is het omgekeerde van het ander.

Het is helemaal prima om politieke standpunten te baseren op wat de wetenschap zegt. Wetenschappelijke standpunten baseren op wat de politiek zegt is echter complete onzin.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 25-07-2017 13:57:41 ]

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 10:46 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik ben zelf niet zo erg van de religies, deze meneer hangt er zelfs twee aan:
https://wattsupwiththat.c(...)l-warming-is-a-fact/

Doet deze man wetenschappelijke claims op basis van ideologie, of doet hij ideologische uitspraken op basis van wetenschap?

Belangrijk verschil.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 14:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Doet deze man wetenschappelijke claims op basis van ideologie, of doet hij ideologische uitspraken op basis van wetenschap?

Belangrijk verschil.

Exact die legt wetenschapsbasis naast het geloof waar hij overtuigd van is. Het is enkel een andere invalshoek.

Raar om te lezen dat die zo over klimaatverandering denkt. Evenals abortus. Het inperken van de invloed van de mens. Oftewel het verschuiven van het daadwerkelijke probleem. Namelijk:

Het beleid wat in Brussel gevoerd word raakt hij niet aan. Nee de katholieke gelovigen wil hij benadelen omdat hun het mileu vervuilen.

Wie is er nu de vervuiler? De overheid of de mens? De overheid natuurlijk. De mens kan biet veranderd worden. De mens heeft amper invloed op het milieu. Heeft het wel maar kan zelf niet op eigen krant ervoor gaan zorgen om groen te gaan leven. (Niet meer afhankelijk van olie en gas en goedkope troep uit de supermarkt die ervoor zorgt dat de vrije marktwerking juist wel in handen word gehouden op die manier) Het kan wel maar dan moet het beleid van de overheid veranderd worden. Alszijnde: wij willen bedrijven minder uit laten stoten en inperken in hun vrije marktwerking. Europa is al wat dat betreft redelijk 'groen' behalve het feit dat veel producten landinwaarts worden gebracht (import) die de landen die dat product 'maken'. (Bedrijven bezigen die bevuiling dan ook niet meer hier maar ergens anders) Het vervuilen kan immers verplaatst worden. (Zie https://www.solidaridad.nl/supply-chains/koffie) en maar mooie linkse rakkerverhalen op verpakkingen kladden alszijnde: fairtrade weet wat het doet. Al die keurmerken zijn er om enkel een rooskleurig beeld of plaatje te schetsen. Zo ook in de transport sector met green choice en green award. En maar de zzpers afromen om aan de euro norm te voldoen. Goed bezig mensjes En als dat als overheid zijnde dat weet. Dan kan men toch de mens niks opleggen? Ten dele. Die moeten die bedrijven en keurmerken eens aan de kies trekken. Evenals Akzo nobel. Smerige praktijken. Maar wat die paus bezielt is mij een raadsel. Zieltjes beïnvloeden om ook een rooskleurig plaatje te schetsen voor de domme hond?. En Brussel of de overheid te vriend houden. Slim plan. Makkelijk on the top.

Een grote gezwel al die keurmerken en groene plaatjes. De andere kant word niet belicht. Makkelijk leven toch?

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 14:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Doet deze man wetenschappelijke claims op basis van ideologie, of doet hij ideologische uitspraken op basis van wetenschap?

Belangrijk verschil.

Wetenschappelijke claims op basis van ideologie. Niks bijzonders, komt vaker voor in klimaatkringen.
Het gerucht gaat op sommige blogs dat de huidige paus onder invloed staat van Soros, dat lijkt er wel op.

quote:

Op dinsdag 25 juli 2017 16:06 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Wetenschappelijke claims op basis van ideologie.

Welke wetenschappelijke claims doet hij dan die in conflict zijn met wat de wetenschap zegt?

Als hij hetzelfde zegt als de wetenschap doet hij geen enkele wetenschappelijke claim namelijk. Dus wees daar duidelijk in.

Dat jij wat de wetenschap zegt verwerpt betekent nog niet dat deze man werkelijk wetenschappelijke claims doet.