Klimaatsverandering - twijfel

Het is een slag ingewikkelder hoe jij het zo schets .. Bekijk hier eerst maar eens hoe de atmosfeer werkt , deze man is trouwens niet achter op zijn hoofd gevallen als je al zijn video's volgt, waar slaat ie t op maar dat terzijde...


[ Bericht 16% gewijzigd door V70 op 25-11-2016 04:19:54 ]

Die meneer kan goed kranten lezen, maar presenteeert zijn verhaal met te veel vertrouwen, en laat belangrijke onderdelen weg.

De peperdure maatregelen die zijn afgekondigd om broeikasgasuitstoot te verminderen, zullen leiden tot een miniscule vermindering van de stijging van de temperatuur.

Als je de modellen gelooft.

De enige conclusie die je dan kunt trekken, is dat politici geen lor om mensen geven die te maken gaan krijgen met alle rampen die ons worden voorgespiegeld. Want helpen zullen die maatregelen niet.

Waarom worden er dan windmolens in Nederland geplaatst die om zullen vallen zodra de subsidie van de overheid niet meer wordt overgemaakt? Goede vraag, en ik heb er geen antwoord op.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 07:38 schreef Lyrebird het volgende:
Die meneer kan goed kranten lezen, maar presenteeert zijn verhaal met te veel vertrouwen, en laat belangrijke onderdelen weg.

De peperdure maatregelen die zijn afgekondigd om broeikasgasuitstoot te verminderen, zullen leiden tot een miniscule vermindering van de stijging van de temperatuur.

Als je de modellen gelooft.

De enige conclusie die je dan kunt trekken, is dat politici geen lor om mensen geven die te maken gaan krijgen met alle rampen die ons worden voorgespiegeld. Want helpen zullen die maatregelen niet.

Waarom worden er dan windmolens in Nederland geplaatst die om zullen vallen zodra de subsidie van de overheid niet meer wordt overgemaakt? Goede vraag, en ik heb er geen antwoord op.

Ooit eens een docu gezien, weet niet meer hoe die heet maar die wetenschapper zei, als wij eenmaal weten of er iets aan de hand is dan zijn wij veel te laat om er nog iets tegen te doen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Ben benieuwd waar deze meneer zijn diploma's heeft gehaald.

En het is niet enkel CO2. Als men het heeft over meer CO2 in de lucht bedoelt men eigenlijk CO2-equivelent. Er zijn een hele serie broeikasgassen en omdat de impact van dit gas op de atmosfeer uit te drukken wordt de uitstoot van methaan, lachgas etc. etc. uitgedrukt in CO2-equivalent. Methaan heeft een CO2 equivalent van bijv. 23.

Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.

Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 08:43 schreef zeer het volgende:
Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.

Als je in simpele rekensommetjes gelooft.

Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.

quote:

Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.

Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.

Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 09:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je in simpele rekensommetjes gelooft.

Het is niet een kwestie van geloven, het is een kwestie van het berekenen van gedragingen van gassen in de atmosfeer. Gedragingen die de wetenschap kent en getoetst heeft.

quote:

Ten eerste is er geen sprake van een broeikas. Een broeikas heeft een dak. De Aarde heeft geen dak. De meneer van het filmpje en jij vereenvoudigen bepaalde zaken, en maken andere zaken onnodig ingewikkeld.

Hier kan ik niet eens serieus op in gaan.

quote:

Dat kan best kloppen. Sterker nog, ik denk dat er niemand is die precies snapt wat er aan de hand is.

Jawel, dat weet de wetenschap wel precies.

quote:

Maar door met een stalen gezicht zonder een spoortje twijfel van alles te beweren, ondermijn je een wetenschappelijke discussie.

Die discussie is jaren geleden al gevoerd. Mensen die nog proberen te schoren aan deze conclusies weten simpel weg niet waar ze het over hebben, sorry.

Toe maar, 'de wetenschap' weet precies hoe het werkt.

Het verschil tussen wetenschap en politiek is op dit issue volledig verdwenen, zo lijkt. Erg jammer, want wat mij betreft is de wetenschap van klimaat erg interessant.

Belangrijk om te onthouden is dat wetenschappers die iets roepen over politieke oplossingen voor wat zij als probleem zien niet per se serieus genomen hoeven te worden.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 13:50 schreef xzaz het volgende:

[..]

Heel simpel, de geschiedenis van de aarde kent niet zo'n snelle vermeerdering van de hoeveelheid broeikasgassen. Het probleem is ook niet dat het omhoog gaat, dat is vaker gebeurd. Het probleem is dat sinds de industriële revolutie de broeikasgassen extreem hard zijn gestegen.

De snelle groei van de concentratie broeikasgassen zorgt voor een opwarming van de Aarde?

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 14:39 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

De snelle groei van de concentratie broeikasgassen zorgt voor een opwarming van de Aarde?

Correct.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Waarom? Op basis van een film? En 100+ jaar wetenschappelijke literatuur dan?

quote:

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie

Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.

Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.

We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.

Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.

Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.

Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.

Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).

quote:

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Correlatie kan inderdaad een gevolg zijn van causatie maar dat is in de wetenschap niet voldoende. De film van Gore is dumbed-down voor de gewone man, geen wetenschappelijk verantwoorde lezing. In de piramide van authoriteit staan films niet bijster hoog.

quote:

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

De Great Global Warming Swindle is grotendeels misinformatie. Er is zoveel mis mee dat je die film beter kunt negeren.

quote:

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Je kan het ook anders zien, 0.05% is in werkelijkheid een gigantisch groot getal Let maar eens op:
Een kubike meter bevat 1^18 kubike micrometer en in elke kubike micrometer zitten ongeveer 10.000 moleculen CO2. Zie hier, het aantal CO2 moleculen in een kubike meter is juist onvoorstelbaar groot! Een IR foton met een golflengte (doorsnede) van ~4 micrometer (waar CO2 een groot effect heeft maar bijv. waterdamp niks) heeft dus meer dan genoeg mogelijkheden om interactie aan te gaan met een CO2 molecuul in zijn weg naar het heelal tientallen kilometers boven het aardoppervlak.

40% meer CO2 moleculen vertraagt simpelweg meer IR fotonen in hun weg naar het heelal waardoor het klimaatsysteem noodzakelijkerwijs opwarmt. Dit is het gevolg van basis fysica en chemie waar al 150 jaar dagelijks met succes gebruik van wordt gemaakt door vele ingenieurs in vele vakgebieden, settled science zoals gezegd. Geen film of handgewapper van Fok! forum moderators als Lyrebird die daar verandering in brengt.

Zie voor betere uitleg en in veel meer detail de volgende reeks artikelen over de diverse punten waarover ik hierboven schreef:
- Het energiebudget van de aarde
- Atmosferische straling en het broeikaseffect
- CO2 een insignificant spoor gas?
- Backradiation

Als je verder vragen hebt help ik je graag verder.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 25-11-2016 22:16:49 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.

Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.

Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?

Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Heeft iemand hier een uitleg van?

In dit topic verzamelen we al het wetenschappelijk nieuws over klimaatverandering
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #5

[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 26-11-2016 10:03:56 ]

quote:

Op zaterdag 26 november 2016 00:17 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik begrijp dat er meer bij komt kijken dan alleen het CO2 niveau.

Maar heb je ook cijfers? Waaruit blijkt dat de theorie ook daadwerkelijk klopt?

Ben je al begonnen met het lezen van mijn links? Daar staan ze allemaal in...

Omdat bijv. satellieten en grondstations de inkomende en uitgaande straling van de atmosfeer meten. Zodra je weet waar de absoptielijnen van CO2 zitten en kun je gaan rekenen wat er gebeurt als er meer CO2 in de atmosfeer komt. Simpele wiskunde en fysica. Een verdubbeling t.o.v. pre-industrieel betekent ongeveer 3.7 W/m2 forcering. Stop dat getal in de standaard energiebalans berekening die ik je eerder gaf en je komt op ongeveer 1.2 graden temperatuur verhoging per dubbeling CO2. Dit is het pure CO2-effect zonder feedbacks. Over dit getal is bijzonder weinig twijfel en ook de meeste sceptici accepteren deze basis fysica. Zie uit de lijst die ik je eerder gaf, CO2 een insignificant spoor gas? Deel 5. De details (de minder gesettelde science) zit hem in de preciese hoeveelheid feedback, waar jouw filmpje ook over gaat.

quote:

Deze video van 12 minuten laat zien dat de metingen van de realiteit niet overeen komen met de voorspellingen. Met name omdat het effect van bepaalde feedbackloops lijkt te worden overschat door de voorstanders van man-made global warming:

Dat maakt die video helaas niet duidelijk en levert er ook maar bar weinig bewijs voor. Sterker nog, ik ken geen enkel voorbeeld uit de wetenschappelijke literatuur waar uiteengezet wordt hoe de feedbacks het CO2 effect kunnen halveren. Zelfs de weinige publicaties van sceptici zoals Marcel Crok en Nic Lewis komen op een verdubbeling uit. Dus waarom dan een film met zo'n extreem standpunt? Omdat je in een film op youtube kunt beweren wat je wilt zonder solide bewijsvoering.

Dat die bewijsvoering niet klopt blijkt ook wel uit het feit dat de film claimt dat een systeem met versterkende feedback altijd instabiel is en concludeert vervolgens dat de aarde geen Venus is en dus de feedback kleiner moet zijn dan 1. Dit is incorrect, een systeem met 1 of meerdere versterkende en verzwakkende feedbacks kan prima een versterkingsfactor >1 hebben. Iedereen die de vakken regeltechniek gevolgd heeft weet dat en ik kom ze dan ook vaak genoeg tegen in industriele processen zonder dat het proces uit de hand loopt.

Overigens kun je de klimaatgevoeligheid voor 2xCO2 op diverse manieren bepalen. Op basis van klimaatveranderingen in het verleden, op basis van de huidige klimaatverandering, op basis van theorie en modellen. Klimaatveranderingen uit het verleden zijn een erg belangrijke basis want ze zijn al binnen het complexe klimaat systeem voorgekomen en we hebben er meer of minder goede metingen van. Tientallen zo niet honderden studies hebben dan ook naar historische klimaatveranderingen gekeken en een groot deel daarvan is samengevat in de metastudie Paleosens waarin heel veel experts op dit gebied samengewerkt hebben. Dit is het resultaat:

Je ziet dat klimaatveranderingen tijdens de diverse historische tijdvakken op aarde allemaal wijzen op een klimaatgevoeligheid van minstens een verdubbeling van de initiele stralings forcering.

Kijken we ook naar de andere bewijslijnen dan krijg je zoiets:

Diverse onafhankelijke bewijslijnen die in dezelfde richting wijzen zijn de heilige graal in de wetenschap.

Over de claim dan de projecties van Hansen in 1988 overdreven zouden zijn kan ik kort zijn, een projectie is niet alleen gebaseerd op aannames in toekomstige CO2 concentraties maar ook over andere broeikasgassen zoals CFC's, aerosols, zonneactiviteit, vulkanen, etc. Sinds 1988 is ondermeer de uitstoot van de zeer sterke CFC broeikasgassen aan banden gelegd en viel de Sovjet Unie uit elkaar met flink lagere CO2 emissies als gevolg en is de zon rustiger geworden. Daardoor is de opwarming wat minder sterk dan in de projectie van Hansen. Compenseren we daarvoor dan klopt de projectie van Hansen ondanks dat het een verre van perfect model was aardig. Je kan je afvragen waarom dat soort zaken niet in de film vermeld worden.

Met zulke gebreken in de argumentatie is het niet vreemd dat de film tot een verkeerde conclusie komt en dat is waarom ik eerder ook zei: films staan niet zo hoog in de piramide van autoriteit.

quote:

Waar zijn de cijfers?

CO2 maakt een klein deel uit van de atmosfeer. Waar is het bewijs dat een enorme toename in CO2 een vrijwel gelijke toename in temperatuur veroorzaakt?

Die had ik je gegeven? Vanuit het perspectief van een IR foton afkomstig van de aarde is er gigantisch veel CO2 in de atmosfeer. 80% van de atmosfeer is stikstof wat geen interactie heeft met IR-straling, voor een foton bestaat het simpelweg niet. De temperatuur toename volgt simpelweg uit de verbreding en verdieping van de blokkerende spectraallijnen waardoor een toename van CO2 meer IR straling onderschept en vervolgens zorgt voor o.a. meer waterdamp (ook een broeikasgas) en minder ijs (dus minder reflectie) en minder lang sneeuw (dus minder reflectie). Lees er meer over in de links die ik je gaf.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 26-11-2016 21:35:55 ]

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 21:56 schreef cynicus het volgende:

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Die is best leuk, inderdaad

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Even los van bewijslast enzo... deze documentaire zou ik echt niet al te serieus nemen. De maker ervan quote diverse wetenschappers out of context, ofwel maakt zich schuldig aan quote-mining, en heeft een aantal mensen die hem daarop hebben aangesproken letterlijk uitgescholden.

Als je werkelijk wil weten hoe het zit kun je je toch beter verdiepen in wetenschappelijke publicaties, en niet in dit soort documentaires.

Nu is dat allemaal wat taaiere kost natuurlijk. Maar je kunt gewoon aan de slag met bijvoorbeeld scholar.google.com en eens kijken of het nu werkelijk waar is dat er zo goed als geen wetenschappelijke publicaties bestaan die antropogene klimaatverandering daadwerkelijk in twijfel trekken. Kortom: in het deel van de wetenschappelijke wereld dat zich bezighoudt met klimaatverandering kun je gerust spreken van een consensus. Niet alleen dat wij invloed hebben op het klimaat, maar ook dat die invloed meetbaar is.

Wetenschapshistorica Naomi Oreskes heeft overigens exact datzelfde gedaan, en daar een wat mij betreft interessante presentatie over gegeven bij een seminar waar gesproken werd over de moeizame communicatie tussen wetenschap en het grote publiek.

Anyway, wel de moeite waard ieg:



[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 26-11-2016 21:32:39 ]

Een aardig begin is bv Mark Maslin z'n Climate Change, A Very Short Introduction. Als je het van yt-filmpjes moet hebben kun je overal 'sceptisch' over zijn.

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.

Het één sluit het andere niet uit. Een (matige) analogie: vuur veroorzaakt hoge temperatuur, maar hoge temperatuur veroorzaakt ook vuur. Dat je altijd het eerste waarneemt betekent niet dat het tweede niet mogelijk is. Die analogie loopt misschien mank aangezien je het tweede vaak genoeg ziet, elke keer als je een lucifer aanstrijkt of een aansteker aanknipt bvb.

Het punt is dat het geen ofwel A ofwel B situatie is, zowel A als B zijn waar, en dat geldt ook bij CO2 en temperatuur:
T°↗ veroorzaakt CO₂↗ en CO₂↗ veroorzaakt T°↗.

Het waarnemen van A is dus geen weerlegging van B. En het niet waarnemen van B is ook geen weerlegging, het kan simpelweg aangeven dat een temperatuurstijging het enige natuurlijke proces is dat een snelle (over enkele honderden jaren) stijging van CO2 kan veroorzaken.

De mogelijkheden zijn nu eenmaal beperkt, de koolstof moet ergens vandaan komen:
De atmosfeer bevat 720 GT koolstof,
biomassa (levend + dood, boven de grond en in de bodem) 2000 GT,
de oceanen >35000 GT.
De rest van de koolstof zit diep onder de grond.
Het is dan te begrijpen dat de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer sterk afhankelijk is van de temperatuur van de oceanen: de oplosbaarheid van CO2 in water daalt als de temperatuur stijgt, en is evenredig met de partiële CO2 druk (wat neerkomt op de concentratie) in de atmosfeer. 90 GT CO2 wordt jaarlijks uitgewisseld tussen de atmosfeer en de "mixed layer" (bovenste 100-150 m).

quote:

Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?

Stikstof en zuurstof laten alle warmtestraling door, dus die hebben geen invloed. De belangrijkste gassen die wel warmtestraling absorberen zijn waterdamp, CO2, methaan, ozon.

Dat CO2 slechts 0.04% van de atmosfeer uitmaakt zegt niets. Als je de atmosfeer zou afkoelen en tot vloeistof of vaste stof condenseren is dat nog steeds een laag CO2 van 0.4 millimeter dikte, meer dan een miljoen moleculen. Ter vergelijking, de dikte van een potloodlijn is slechts zo'n 140 moleculen, als CO2 evenveel straling zou absorberen als grafiet dan zou het pikzwart zijn op aarde.
Waterdamp maakt zo'n 0.25% (volgens massa) uit, pakweg 4000 ppm, maar de concentratie varieert sterk, warme lucht kan meer waterdamp bevatten, en de concentratie neemt af met de hoogte.
CO2: 400 ppm
methaan: 1.8 ppm
ozon: 2 tot 8 ppm

Waarom maakt CO2 een verschil als er veel meer waterdamp is, en waterdamp een veel groter deel van het spectrum absorbeert? Omdat CO2 sommige golflengtes absorbeert die waterdamp geheel of gedeeltelijk doorlaat. Rond 4 um en rond 15 um.


Trouwens, men zegt dat de hoeveelheid CO2 zo klein is, maar dat kan je ook van de gevolgen zeggen. Een temperatuursstijging van 2° is van pakweg 287°K naar 289°K. De gemiddelde diepte van de oceanen is 3.5 km, zelfs als de zeespiegel met 3.5 meter zou stijgen is dat slechts een toename van 0.1%...

quote:

Op zondag 27 november 2016 11:08 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Het één sluit het andere niet uit. Een (matige) analogie: vuur veroorzaakt hoge temperatuur, maar hoge temperatuur veroorzaakt ook vuur. Dat je altijd het eerste waarneemt betekent niet dat het tweede niet mogelijk is. Die analogie loopt misschien mank aangezien je het tweede vaak genoeg ziet, elke keer als je een lucifer aanstrijkt of een aansteker aanknipt bvb.

Het punt is dat het geen ofwel A ofwel B situatie is, zowel A als B zijn waar, en dat geldt ook bij CO2 en temperatuur:
T°↗ veroorzaakt CO₂↗ en CO₂↗ veroorzaakt T°↗.

Het waarnemen van A is dus geen weerlegging van B. En het niet waarnemen van B is ook geen weerlegging, het kan simpelweg aangeven dat een temperatuurstijging het enige natuurlijke proces is dat een snelle (over enkele honderden jaren) stijging van CO2 kan veroorzaken.

Je maakt goede punten Inderdaad, het tijdsverschil tussen de stijging van CO2 en temperatuur bij het einde van ijstijd niet constant hoeft te zijn. Gegeven dat CO2 een broeikasgas is zou je verwachten dat een intiele toename van CO2 als gevolg van Milankovic forcering de tempperatuurverandering versterkt. Dit bleek niet echt uit vroege data maar uit nieuwere hoger resolutie data blijkt dit effect toch: na een initiele opwarming door een externe forcering nam CO2 de leidende rol over en volgde de temperatuurstijging de CO2-stijging.

Zie figuur 2 panel a en b in Shakun et al "Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation", Nature 2012. PDF hier

Een andere mogelijke verklaring voor de vraag in de OP is dat als je maar genoeg complotrommel via Google zoekt, Google je steeds meer op je wenken gaat bedienen bij toekomstige zoekopdrachten.

Facebook schijnt daar ook een handje van te hebben. Een kwalijke zaak, als je het mij vraagt.

quote:

Op zaterdag 26 november 2016 11:10 schreef cynicus het volgende:

[..]
Simpele wiskunde en fysica. Een verdubbeling t.o.v. pre-industrieel betekent ongeveer 3.7 W/m2 forcering.

Ah, onze vriendelijke klimaatwetenschapper is er ook, om het klootjesvolk voor te lichten.

Nu we toch in W&T zitten, en het om simpele wiskunde en fysica gaat, kun je ons vast uitleggen waar die 3.7 W/m2 forcering vandaan komt.

I smell a rat.

quote:

Op maandag 28 november 2016 16:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ah, onze vriendelijke klimaatwetenschapper is er ook, om het klootjesvolk voor te lichten.

Nu we toch in W&T zitten, en het om simpele wiskunde en fysica gaat, kun je ons vast uitleggen waar die 3.7 W/m2 forcering vandaan komt.

I smell a rat.

Als je het op basis van de high-resolution transmission molecular absorption database en een simpel model van de atmosfeer berekent kom je op 4.7 W/m² (voor een toename van 300 ppm tot 600 ppm):
http://clivebest.com/blog/?p=4597

[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 28-11-2016 19:14:19 ]

quote:

Op maandag 28 november 2016 19:08 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Als je het op basis van de high-resolution transmission molecular absorption database en een simpel model van de atmosfeer berekent kom je op 4.7 W/m² (voor een toename van 300 ppm tot 600 ppm):
http://clivebest.com/blog/?p=4597

Op wiki geven ze de volgende formule:

dF = 5,35 * ln(C/C₀) W/m²

Waarbij C de CO₂ concentratie is, en C₀ de referentieconcentratie.

https://en.wikipedia.org/(...)Example_calculations

Voor een verdubbeling van de CO₂ concentratie kom ik dan uit op vrijwel exact 3,7 W/m².

(Dat betekent trouwens dat de eerste 300 ppm die erbij komt veel erger is dan de volgende 300 ppm.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 20:02:58 ]

quote:

Op maandag 28 november 2016 19:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op wiki geven ze de volgende formule:

dF = 5,35 * ln(C/C₀) W/m²

Waarbij C de C0₂ concentratie is, en C₀ de referentieconcentratie.

https://en.wikipedia.org/(...)Example_calculations

Voor een verdubbeling van de CO₂ concentratie kom ik dan uit op vrijwel exact 3,7 W/m².

Vond nergens de afleiding van die formule, enkel links naar abstracts. En bedacht dat Lyrebird's antwoord zou kunnen luiden: "dus de radiative forcing tov een atmosfeer zonder co2 is oneindig?"

quote:

Op maandag 28 november 2016 20:13 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Vond nergens de afleiding van die formule, enkel links naar abstracts. En bedacht dat Lyrebird's antwoord zou kunnen luiden: "dus de radiative forcing tov een atmosfeer zonder co2 is oneindig?"

Daarom noemen ze het ongetwijfeld een 'simplified first-order approximation'.

Hoe men exact aan die 5,35 komt staat ongetwijfeld in de relevante papers... ik kan niet zeggen dat ik die al heb gelezen, maar ik was Myhre al eerder tegengekomen bij het snuffelen op scholar.google.com.

Ah, daar is ie:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/98GL01908/epdf

Daar staat ook die 5,35.

Edit: maar voor de afleiding moeten we weer elders wezen zo te zien. Zo gaat dat helaas met wetenschappelijke papers.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-11-2016 20:46:48 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Wat is het precies dat je hebt bekeken?

Wat is de bron van die 15 jaar, die 14%, en dat het niet zou stroken met gangbare klimaatmodellen?

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Het lijkt erop dat het onderwerp is gekaapt door onder andere politici. Een mooie reden om extra belasting te kunnen heffen en op geo-politiek niveau kun je macht uitoefenen op ontwikkelingslanden.

De manier waarop er wordt omgegaan met klimaat-sceptici slaat echt nergens op. Ik heb velen gehoord met een duidelijk goed onderbouwd verhaal, maar toch worden deze mensen nauwelijks gehoord. Het komt over als een religie en de sceptici zijn ketters.

Goed verhaal ja

quote:

Op maandag 28 november 2016 16:18 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ah, onze vriendelijke klimaatwetenschapper is er ook, om het klootjesvolk voor te lichten.

Nu we toch in W&T zitten, en het om simpele wiskunde en fysica gaat, kun je ons vast uitleggen waar die 3.7 W/m2 forcering vandaan komt.

I smell a rat.

Voorlichten lijkt me een uitstekend idee, zeker in het wetenschap forum, ik ben geen fan van de post-truth beweging. Hoe dan ook, in de zin voor het stukje dat je quote gaf ik het antwoord op je vraag:

quote:

Omdat bijv. satellieten en grondstations de inkomende en uitgaande straling van de atmosfeer meten. Zodra je weet waar de absoptielijnen van CO2 zitten en kun je gaan rekenen wat er gebeurt als er meer CO2 in de atmosfeer komt. Simpele wiskunde en fysica. Een verdubbeling t.o.v. pre-industrieel betekent ongeveer 3.7 W/m2 forcering.

Met meer CO2 in de atmosfeer moet het oppervlak harder stralen om dezelfde hoeveelheid inkomende zonneenergie kwijt te raken naar het heelal. De wet van Stefan-Bolzmann zegt dan dat het oppervlak warmer moet zijn.

Ik kan je het klassieke werk "Atmospheric Radiation: Theoretical Basis", R.M. Goody uit 1964 van harte aanbevelen (de basis gaat zelfs terug naar John Tyndall die reeds in 1854 de grove CO2 spectraallijnen ontdekte), daarin wordt dit al uitstekend besproken met alle formules die je maar kunt wensen. Je kunt ePub en PDF kopieen van de tweede editie op internet vinden.

Als dit wat te technisch is dan verwijs ik graag weer naar de links die ik eerder gaf. Bijv. Understanding Atmospheric Radiation and the “Greenhouse” Effect, waar dit begrijpbaarder besproken wordt.

Mja, ik heb een baan en een gezin. Denk je dat ik tijd heb om me door boeken en artikelen heen te werken?

In deze draad is ons meerdere keren medegedeeld dat het om hele eenvoudige wis- en natuurkunde gaat. Kom maar op.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 10:11 schreef Lyrebird het volgende:

Mja, ik heb een baan en een gezin. Denk je dat ik tijd heb om me door boeken en artikelen heen te werken?

Dat hoef je natuurlijk ook niet te doen, het is geen verplichting. Maar het hebben van een zeer uitgesproken mening over dit onderwerp lijkt me wel lastig te combineren met die boeken en artikelen niet lezen.

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 10:11 schreef Lyrebird het volgende:

In deze draad is ons meerdere keren medegedeeld dat het om hele eenvoudige wis- en natuurkunde gaat. Kom maar op.

Is dat zo?

Als dat zo is dan lijkt dat me onjuist.

Ach ja, meneer denkt dat het allemaal te complex is om te begrijpen en als hem dan links worden aangereikt waarin het uitgelegd staat is hij te lui om te lezen. Geen tijd om te leren, wel tijd om moderator te spelen en te reageren met niet-onderbouwde stellingen. In de wetenschap werkt dat niet.

"Eenvoudig" is in the eye of the beholder. Maar zeker iemand met beta HBO of universitaire opleiding moet het kunnen volgen hoe de som van de afzonderlijke spectraallijnen en intensiteit van de IR straling bepalen hoeveel van de IR-straling onderschept wordt. Aangezien Fok! forum kut werkt met formules, wederom uit het standaard studie boek van Goody, 30 jaar geleden een plaatje van de formules:

Oei, een integraal van de afzonderlijke spectraallijnen van de afzonderlijke broeikasgassen over het druk/temperatuurverloop in de atmosfeer!

Lees hier verder: Theorie en experiment komen met elkaar overeen.

Als je een modelletje maakt van bovenstaande formules (bijv. MODTRAN of de complexere SpectralCalc) dan krijg je onderstaande grafieken bij verschillende CO2 concentraties.

Duidelijk is te zien dat de aarde minder energie uitstraalt rondom de belangrijkste CO2 spectraallijnen bij hogere concentraties. Even aannemende dat de inkomende zonneenergie constant blijft dan moet het oppervlak wel harder stralen om dezelfde hoeveelheid energie kwijt te raken. Dit is de wet van stefan bolzmann:

emissie = emissiviteit * stefan bolzmann constante * Temperatuur ^ 4

Formule! Woei!! Nou dat was niet zo moeilijk, toch?

Overigens wordt deze basis fysica en spectraalmodellen veel buiten de klimaatwetenschap gebruikt in allerlei vakgebieden waar politieke en ideologische voorkeuren geen rookgordijn vormen.

I smell a dissonance in the rat

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 30-11-2016 17:48:12 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling

Een lineaire stijging van de zeespiegel betekent toch dat de temperatuur van het water lineair stijgt? Of er komt water bij van smeltend landijs. In beide gevallen wijst het op opwarming van het klimaat.
We hebben ooit wel snellere stijgingen gehad, 16000 tot 8000 jaar geleden steeg het zowat een cm per jaar (met pieken van 3 tot 6 cm tijdens "Meltwater Pulse 1A") , maar dat was na een ijstijd...

[ Bericht 16% gewijzigd door crystal_meth op 30-11-2016 19:58:04 ]

quote:

Op dinsdag 29 november 2016 02:33 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Heb nu t een en ander bekeken.

De temperatuur in de afgelopen 15 jaar is ongeveer gelijk gebleven, wat niet strookt met de theorie van rampzalige klimaatsverandering, de zeespiegel stijgt geleidelijk aan zonder versnelling, er is geen duidelijke toename in onder andere tropische stormen en tornado's en de Aarde is 14% groener geworden.

Ik zie geen reden voor alarmisme.

Het lijkt erop dat het onderwerp is gekaapt door onder andere politici. Een mooie reden om extra belasting te kunnen heffen en op geo-politiek niveau kun je macht uitoefenen op ontwikkelingslanden.

De manier waarop er wordt omgegaan met klimaat-sceptici slaat echt nergens op. Ik heb velen gehoord met een duidelijk goed onderbouwd verhaal, maar toch worden deze mensen nauwelijks gehoord. Het komt over als een religie en de sceptici zijn ketters.

Je kunt wel solliciteren bij Weet-magazine

quote:

Op woensdag 30 november 2016 18:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt wel solliciteren bij Weet-magazine

Oh man... wat is dat nou weer voor gedrocht van een blad?

Nooit van gehoord... maar hun website belooft niet veel goeds.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh man... wat is dat nou weer voor gedrocht van een blad?

Nooit van gehoord... maar hun website belooft niet veel goeds.

Mwa, zie niet meteen iets mis met de artikels. Die kleinste wolkenkrabber ter wereld was ik al op engelse wikipedia tegengekomen (staat ergens een lijst van "vreemde" artikels), investeerders hadden de "small print" niet gelezen (de afmetingen waren in inches ipv feet) https://www.weet-magazine.nl/kleinste-wolkenkrabber-ter-wereld/

edit: de wikipedia lijst van unusual articles: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unusual_articles

quote:

Op woensdag 30 november 2016 20:07 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mwa, zie niet meteen iets mis met de artikels.

Vermoedelijk heb je dit soort artikelen gemist:

https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/

quote:

Op woensdag 30 november 2016 17:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Een lineaire stijging van de zeespiegel betekent toch dat de temperatuur van het water lineair stijgt?
[...knip...]

Dat lijkt me niet waar (Zelfs als we landijs buiten beschouwing laten). Het kan ook zijn dat de watertemperatuur minder snel stijgt dan lineair, of zelfs bijna constant is, alleen is deze zo hoog dat er nog steeds ijs afbreekt. Immers als de temperatuur constant, maar gewoon te hoog is, blijft het ijs op hetzelfde tempo afbreken. En dus is er een lineaire stijging van de zeespiegel.

Okee en misschien is dat dan iets te simpel, maar stel het ijs binnenin wordt geleidelijk gelijk aan de temperatuur van het ijs eromheen (want ja dat gebeurt ook nog), en de stijging van de watertemperatuur is wel lineair, dan zou je toch verwachten dat na verloop van tijd het ijs steeds sneller afbreekt. Immers de temperatuur van al het ijs wordt gemiddeld steeds hoger, dus is er elk jaar iets minder voor nodig om ijs te doen laten smelten. Dus er is minder voor nodig, en het water is ook nog eens warmer. Dus dan zou je zeker een sup-lineaire stijging van de zeespiegel verwachten.

quote:

Op woensdag 30 november 2016 17:52 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

[...knip...]
Of er komt water bij van smeltend landijs. In beide gevallen wijst het op opwarming van het klimaat.
[...knip...]

Tja, dat ook nog eens!

Maar goed, veel meer heb ik niet te zeggen, want ik heb hier niet voor gestudeerd, dus ja wie weet zit ik er wel naast

quote:

Op woensdag 30 november 2016 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vermoedelijk heb je dit soort artikelen gemist:

https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/

Net hun "about" ("Over Weet") gelezen, "beschrijft de leukste ontdekkingen uit wetenschap, natuur en techniek vanuit een Christelijk perspectief. Feiten zijn feiten. Die blijven zoals ze zijn. Daar waar het de uitleg van de feiten betreft, maakt Weet Magazine verschil." Tja..

De gelinkte artikelen nog niet kunnen bekijken, zit over m'n datalimiet en ben security update aan het downloaden. Belgische ISPs ...
_{Al mag ik niet klagen, betaal de aansluiting van m'n buur (personeelsleden krijgen de standaard paketten voor een prikje, ook na hun pensioen), 4.80¤ voor 100GB/maand, waarvan hij hooguit 10MB gebruikt voor z'n bankverrichtingen.}

quote:

Op woensdag 30 november 2016 20:49 schreef CarloV het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet waar (Zelfs als we landijs buiten beschouwing laten). Het kan ook zijn dat de watertemperatuur minder snel stijgt dan lineair, of zelfs bijna constant is, alleen is deze zo hoog dat er nog steeds ijs afbreekt. Immers als de temperatuur constant, maar gewoon te hoog is, blijft het ijs op hetzelfde tempo afbreken. En dus is er een lineaire stijging van de zeespiegel.

In theorie zou het kunnen maar hoe komt die watertemperatuur ineens zo warm?

In de praktijk is (nu nog) het grootste deel van de zeespiegelstijging het gevolg van thermische expansie van opwarmend oceaanwater. Daarvoor is zowel theoretisch als door metingen genoeg bewijs. De bijdrage van de ijskappen op Groenland en Antarctica nemen wel wel toe en in te toekomst wordt verwacht dat de ijskappen de belangrijkste component voor zeespiegelstijging gaan vormen.

Standaard werken hierover zijn van o.a.
"Sea-Level Rise from the Late 19th to the Early 21st Century", Church & White, Surveys in Geophysics, 2011
"Recent global sea level acceleration started over 200 years ago?", Jevrejeva et al, GRL, 2008

quote:

Op woensdag 30 november 2016 20:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vermoedelijk heb je dit soort artikelen gemist:

https://www.weet-magazine(...)ing-voor-wetenschap/
https://www.weet-magazine.nl/gaat-het-slecht-met-het-klimaat/
https://www.weet-magazine.nl/posts/achilleshiel-van-evolutie/

Wat een ellende, dat magazine

Ik was nooit echt overtuigd van het global warming gedoe maar hoe kan het ook anders dan dat ik er van overtuigd werd door onderstaande grafiek/tekening ( Ik hou van simpel ) Extreem lange tekening maar het laat wel heel duidelijk zien dat de toename van de temperatuur honderden keren extremer is vanaf de industriële revolutie dan alle millennia ervoor (voor zover men het enigszins heeft kunnen achterhalen).

De politiek en de industrie achter het hele global warming gedoe daar ben ik het helemaal mee oneens, ze pakken het wat mij betreft niet echt efficiënt aan maar ik heb niet het idee dat de wetenschap erachter verkeerd zit eigenlijk.

SPOILER: Hele lange foto

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 9% gewijzigd door jogy op 01-12-2016 12:49:07 ]

Ik had een keer een berekening gemaakt
Toen was ik sceptisch (2010). Nu niet meer

W&T / CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding alle olie

Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter

Bewezen reserves: 1000 miljard vaten olie
1 vat = 159 liter

1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.

Hoeveelheid CO2 wat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg

Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg

Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)

Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.

Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 12:41 schreef polderturk het volgende:
Ik had een keer een berekening gemaakt
Toen was ik sceptisch (2010). Nu niet meer

W&T / CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding alle olie

Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter

Bewezen reserves: 1000 miljard vaten olie
1 vat = 159 liter

1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.

Hoeveelheid CO2 wat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg

Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg

Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)

Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.

Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.

Goed dat je zelf de calculaties doet, voor een boel mensen is dat al teveel werk (maar hebben tegelijkertijd wel een stellige mening).

Een berekening van CO2 concentraties in de atmosfeer is alleen niet zo bijster interessant aangezien 99% van de atmosfeer bestaat uit gassen die geen interactie hebben met infrarood straling. Je kunt wellicht beter kijken naar de toename t.o.v. de bekende broeikasgassen (CH4, H2, CO2, N2O, CFC's en nog een paar). Dan is 1000 miljard vaten olie ineens een flink groter percentage. Of bereken het zoals het meestal gedaan wordt: like for like, de percentuele toename van CO2 in de atmosfeer.

Van de circa 135 miljard vaten olie die we tot nu toe gebruikt hebben is circa de helft in de atmosfeer achter gebleven en gecombineerd met gas en kolen heeft dit geleid tot een circa 40% toename van CO2 ten opzichte van pre-industrieel. Overigens is de voorraad (bruin-)kolen en gas nog meerder ordes van grootte meer dan die van olie.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 12:25 schreef jogy het volgende:

De politiek en de industrie achter het hele global warming gedoe daar ben ik het helemaal mee oneens, ze pakken het wat mij betreft niet echt efficiënt aan maar ik heb niet het idee dat de wetenschap erachter verkeerd zit eigenlijk.

Er zit natuurlijk een vrij groot verschil tussen de wetenschap achter antropogene klimaatverandering aan de ene kant en wat wij potentieel kunnen doen om de gevolgen daarvan te bestrijden aan de andere kant.

Het is een vrij menselijke reactie om, wanneer ze geconfronteerd worden met een probleem dat ze eigenlijk niet echt kunnen oplossen, het bestaan van dat probleem eenvoudig te ontkennen.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 13:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk een vrij groot verschil tussen de wetenschap achter antropogene klimaatverandering aan de ene kant en wat wij potentieel kunnen doen om de gevolgen daarvan te bestrijden aan de andere kant.

Het is een vrij menselijke reactie om, wanneer ze geconfronteerd worden met een probleem dat ze eigenlijk niet echt kunnen oplossen, het bestaan van dat probleem eenvoudig te ontkennen.

Misschien is dat het ook wel, volgens mij is de teneur binnen de wetenschappelijke gemeenschap wel enigszins dat global warming al zolang in gang gezet is dat wat de wereld ook doet op dit moment het effect pas over een paar decennia te merken is toch?

Zonder te weten waar de klepel hangt heb ik in mijn hoofd dat ook wanneer de hele wereld morgen stopt met welke kunstmatige Co2 uitstoot dan ook het alsnog pas na 20 jaar te merken is of zo, qua global warming dan.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 13:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Misschien is dat het ook wel, volgens mij is de teneur binnen de wetenschappelijke gemeenschap wel enigszins dat global warming al zolang in gang gezet is dat wat de wereld ook doet op dit moment het effect pas over een paar decennia te merken is toch?

Zonder te weten waar de klepel hangt heb ik in mijn hoofd dat ook wanneer de hele wereld morgen stopt met welke kunstmatige Co2 uitstoot dan ook het alsnog pas na 20 jaar te merken is of zo, qua global warming dan.

Klopt. Atmosferische CO2 wordt niet zo heel snel weer opgenomen. Die 20 jaar is wellicht nog optimistisch.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 13:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Atmosferische CO2 wordt niet zo heel snel weer opgenomen. Die 20 jaar is wellicht nog optimistisch.

Plus dat het tijd kost voor ijs en oceanen om volledig in equilibrium te komen met de huidige forcering, dit noemt men in de wetenschap thermische inertie. Als gevolg daarvan stijgt de temperatuur de komende paar decennia nog ongeveer 0.6 graden voordat die langzaam gaat dalen, als we vandaag stoppen met emissies.

Zie bijvoorbeeld "Continued global warming after CO2 emissions stoppage", Frölicher et al, Nature, 2013

quote:

Op donderdag 1 december 2016 09:28 schreef cynicus het volgende:

[..]

In theorie zou het kunnen maar hoe komt die watertemperatuur ineens zo warm?

Als de jaren ervoor er een stijging was van watertemperatuur natuurlijk . In theorie zou het dan zo kunnen zijn dat het nu de laatste paar jaar constant is geworden. En dus via de poolkappen er een lineaire stijging is van zeespiegel.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 09:28 schreef cynicus het volgende:

[..]
In de praktijk is (nu nog) het grootste deel van de zeespiegelstijging het gevolg van thermische expansie van opwarmend oceaanwater. Daarvoor is zowel theoretisch als door metingen genoeg bewijs. De bijdrage van de ijskappen op Groenland en Antarctica nemen wel wel toe en in te toekomst wordt verwacht dat de ijskappen de belangrijkste component voor zeespiegelstijging gaan vormen.

Standaard werken hierover zijn van o.a.
"Sea-Level Rise from the Late 19th to the Early 21st Century", Church & White, Surveys in Geophysics, 2011
"Recent global sea level acceleration started over 200 years ago?", Jevrejeva et al, GRL, 2008

Oh ja thermische expansie, door al die tv beelden met poolkappen was ik dat even vergeten. Maar goed dat maakt dingen wel logischer.

Dus dan als de watertemperatuur lineair stijgt, dan gaat de volume van het water ook lineair stijgen. Aangezien het water alleen maar naar boven kan, zal de zeespiegel lineair stijgen. (De oppervlakte van het water wordt wel groter, want er overstroomt steeds meer, dus misschien iets minder dan lineair)

En ja dat de poolkappen het gaan overnemen van thermische expansie dat geloof ik dan ook wel. (tot ze natuurlijk allemaal weg zijn )

quote:

Op woensdag 30 november 2016 19:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh man... wat is dat nou weer voor gedrocht van een blad?

Nooit van gehoord... maar hun website belooft niet veel goeds.

Ze censureren ook op hun site Logos.nl, waardoor ik er niet meer reageer. Het één en ander kun je ook op Rene Fransens "Sterrenstof" lezen, http://www.sterrenstof.info/.

Ik vind dit soort wetenschapsondermijning ook erg kwalijk en misleidend. Het is hetzelfde type bagger waardoor TS nu blijkbaar overtuigd is geraakt dat het allemaal wel meevalt met die klimaatheisa. Dat past natuurlijk ook mooi in zijn achterdocht jegens gevestigde orde en politiek.

Met dezelfde redeneertrend zie je nu ouders steeds meer twijfelen over vaccinatie. Misschien dat een ouderwetse kindersterfte door een ziekte die vrijwel de wereld uit is geholpen deze mensen weer es zou laten inzien dat al die vooruitgang die we geboekt hebben niet vanzelfsprekend is.

_{Mag ik dat denken? Ja, dat mag ik denken}

quote:

Op donderdag 1 december 2016 12:41 schreef polderturk het volgende:
Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.

Maak daar maar zeker van ipv mogelijk.

Alleen de vee-industrie al is verantwoordelijk voor tussen de 30 en over de 50% van alle uitstoot/verminderde opname van co2. Afhankelijk van of men de transport van die sector onder transport of onder de vee-industrie schaart kom je dichter bij de 30% of bij de 50%.
Alleen de transport-sector is verantwoordelijk voor ergens tussen de 13 en 18% om een idee te geven van het verschil.

En dan is co2 niet het enige, niet eens het ergste. Methaan, ernstige vervuiling, boskap, erosie van gebieden, verdringing van inheemse diersoorten zijn maar een paar van de ook meer dan schadelijke zaken die uit die industrie voortkomen.

De voedsel-industrie (ik trek het even wat breder dan alleen vee om er niet weer een vlees discussie van te maken, die neiging heb ik namelijk een beetje) is de olifant in de kamer. Waar amper een grote milieu-organisatie zich aan durft te wagen. Maar het is de grootste factor van belang als we het over deze problematiek hebben.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 13:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Misschien is dat het ook wel, volgens mij is de teneur binnen de wetenschappelijke gemeenschap wel enigszins dat global warming al zolang in gang gezet is dat wat de wereld ook doet op dit moment het effect pas over een paar decennia te merken is toch?

Zonder te weten waar de klepel hangt heb ik in mijn hoofd dat ook wanneer de hele wereld morgen stopt met welke kunstmatige Co2 uitstoot dan ook het alsnog pas na 20 jaar te merken is of zo, qua global warming dan.

Daarom is het ook wel vervelend dat er zo op co2 gericht wordt door de politiek. Andere broeikas gassen zijn een enorme speler en zullen bij verlaging veel sneller effect hebben dan die co2.
De wetenschap is zich daar wel van bewust en doet het ook niet anders voor dan het is, politiek rent er een beetje mee weg en legt het publiek niet goed genoeg uit dat het echt niet alleen om co2 gaat. Sterker nog, doet te weinig aan die andere stoffen die ook de atmosfeer in gaan.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 15:33 schreef CarloV het volgende:
En ja dat de poolkappen het gaan overnemen van thermische expansie dat geloof ik dan ook wel. (tot ze natuurlijk allemaal weg zijn )

Als de poolkappen alleemaal weg zijn dan hoeven we ons ook niet meer druk te maken over de thermische expansie van oceaanwater. Dan hebben we wel grotere problemen...

De poolkappen bevatten zo'n 70 meter aan zeespiegelstijging potentieel ijs.En aangezien het meerendeel van het ijs op Antarctica ligt krijgen wij door de zwaartekracht effecten daarvan een groter dan gemiddeld aandeel voor onze kiezen. Nederland bestaat dan niet meer op wat Limburgse wadden eilanden na. Maargoed, als we al zo stom zouden zijn om de opwarming tot die hoogtes op te jagen, duurt het smelten alsnog enkele eeuwen.

Waar ik nog steeds met zekerheid aan twijfel is de betrokkenheid van heel veel politici (behalve Trump) bij dit onderwerp. Ze maken zich in het openbaar zorgen, het wordt in verkiezingsprogramma's behandeld etc.
Terwijl de problemen die gaan ontstaan pas na 10-tallen jaren serieus worden, hetgeen ver buiten de tijdsspanne van politici valt, die kijken hooguit 4 jaar vooruit i.v.m. hun herverkiezing.

Problemen waar men wel wat aan kan doen: Griekenland, de euro, vluchtelingen en ga zo maar door, worden genegeerd of men neemt symbolische maatregelen.
Waarom zou ik dan moeten geloven dat deze politici het wel serieus nemen met de klimaatverandering
Ik vermoed dus een andere agenda

quote:

Op donderdag 1 december 2016 23:13 schreef Oud_student het volgende:
Waar ik nog steeds met zekerheid aan twijfel is de betrokkenheid van heel veel politici (behalve Trump) bij dit onderwerp. Ze maken zich in het openbaar zorgen, het wordt in verkiezingsprogramma's behandeld etc.
Terwijl de problemen die gaan ontstaan pas na 10-tallen jaren serieus worden, hetgeen ver buiten de tijdsspanne van politici valt, die kijken hooguit 4 jaar vooruit i.v.m. hun herverkiezing.

Problemen waar men wel wat aan kan doen: Griekenland, de euro, vluchtelingen en ga zo maar door, worden genegeerd of men neemt symbolische maatregelen.
Waarom zou ik dan moeten geloven dat deze politici het wel serieus nemen met de klimaatverandering
Ik vermoed dus een andere agenda

Dus als je het niet binnen 4 jaar merkt of kunt oplossen is het geen probleem dat je kunt aanpakken? Het lijkt me dat er diverse ambities zijn die die tijdsspanne overschrijden, dit is er 1 van.

Overigens is de vraag of we werkelijk enige controle hebben over de gevolgen een legitieme vraag. Maar die zorgen begrijp ik wel. Er is wel reden tot zorgen daarover.

De betrokkenheid is zelfs zodanig groot dat na 40 jaar waarschuwingen tot Parijs slechts hele kleine stapjes gezet zijn om het probleem te keren.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 08:31 schreef cynicus het volgende:
De betrokkenheid is zelfs zodanig groot dat na 40 jaar waarschuwingen tot Parijs slechts hele kleine stapjes gezet zijn om het probleem te keren.

Ik vind het heel wat dat de CFK's op globaal niveau ooit verboden zijn, ik vraag me af of dat in de huidige tijdsgeest ook nog mogelijk zou zijn.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 08:48 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ik vind het heel wat dat de CFK's op globaal niveau ooit verboden zijn, ik vraag me af of dat in de huidige tijdsgeest ook nog mogelijk zou zijn.

Klimaatverandering is wel van een andere grootte qua gevestigde belangen en bovendien hebben velen een ver van m'n bed show gevoel (onterecht overigens), terwijl kanker door een gat in de ozon laag een directe impact heeft.

Maar je hebt wel een punt, de twijfelindustrie heeft na de campagnes in o.a. sigaretten, CFC's, gelode benzines, DDT en klimaatverandering hun methodes tot in de puntjes verfijnd.

De grootste oorzaak van klimaatverandering lijkt me toch de explosieve groei van de wereldbevolking. Er moeten steeds meer bossen gekapt worden voor woonruimte en landbouwgrond. Dit gaat uiteindelijk helemaal fout. Ik pleit er voor om alleen nog maar ontwikkelingshulp te geven aan landen die aan geboortebeperking doen. Ook moeten we veel minder vleesproducten consumeren.

En we kunnen niet voor altijd fossiele brandstoffen blijven gebruiken. Ze zullen uiteindelijk opraken.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:23 schreef polderturk het volgende:

De grootste oorzaak van klimaatverandering lijkt me toch de explosieve groei van de wereldbevolking. Er moeten steeds meer bossen gekapt worden voor woonruimte en landbouwgrond. Dit gaat uiteindelijk helemaal fout.

Klopt. In een Hummer rijden zou geen enkel probleem zijn als de wereldbevolking 100 miljoen was.

Ik vind dat als we met zijn allen gaan nadenken over wat onze invloed is op deze planeet en de resources dat we dat gesprek moeten voeren op twee fronten: milieuvriendelijker produceren *en* minder consumeren.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:23 schreef polderturk het volgende:

Ik pleit er voor om alleen nog maar ontwikkelingshulp te geven aan landen die aan geboortebeperking doen.

Dit gaat helaas helemaal niks oplossen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 02-12-2016 09:35:34 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:19 schreef cynicus het volgende:

[..]

Klimaatverandering is wel van een andere grootte qua gevestigde belangen en bovendien hebben velen een ver van m'n bed show gevoel (onterecht overigens), terwijl kanker door een gat in de ozon laag een directe impact heeft.

Maar je hebt wel een punt, de twijfelindustrie heeft na de campagnes in o.a. sigaretten, CFC's, gelode benzines, DDT en klimaatverandering hun methodes tot in de puntjes verfijnd.

Dat gat was voornamelijk toch alleen in Australië, die hebben dan een goede lobby gehad.

Het ontzwavelen van fossiele brandstoffen voorkomt zure regen. Aangezien zure regen een redelijk lokaal verschijnsel is wordt het ontzwavelen van brandstoffen voornamelijk ook alleen door westerse landen gedaan. En nog steeds slingeren er in het westen mensen rond die volhouden dat zure regen ook bij de klimaatfabels hoort. Terwijl in mijn visie de hele wereld met die wetenschap nu allang alle fossiel zou moeten ontzwavelen. Zolang in vrijhandelsverdragen geen externaliteiten benoemd gaan worden zal de vervuiling en niet vieze productie door blijven gaan.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 16:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Daarom is het ook wel vervelend dat er zo op co2 gericht wordt door de politiek. Andere broeikas gassen zijn een enorme speler en zullen bij verlaging veel sneller effect hebben dan die co2.
De wetenschap is zich daar wel van bewust en doet het ook niet anders voor dan het is, politiek rent er een beetje mee weg en legt het publiek niet goed genoeg uit dat het echt niet alleen om co2 gaat. Sterker nog, doet te weinig aan die andere stoffen die ook de atmosfeer in gaan.

Broeikas, vervuilende zware metalen, chemicaliën en meer van dat soort zaken die in de natuur terecht komen, Co2 is ook maar een klein onderdeel van een groter scala aan problemen. Maar uiteindelijk begrijp ik het wel, Co2 is gewoon het stokpaardje voor maatregelen die niet alleen Co2 emissie naar beneden haalt maar ook de rest aanpakt natuurlijk. Elke ampère die niet door fossiele brandstoffen wordt geproduceerd is een ampère die ook niet uit de grond gepompt/gehakt en geraffineerd hoeft te worden. (Zware metalen, chemicaliën )

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Broeikas, vervuilende zware metalen, chemicaliën en meer van dat soort zaken die in de natuur terecht komen, Co2 is ook maar een klein onderdeel van een groter scala aan problemen. Maar uiteindelijk begrijp ik het wel, Co2 is gewoon het stokpaardje voor maatregelen die niet alleen Co2 emissie naar beneden haalt maar ook de rest aanpakt natuurlijk. Elke ampère die niet door fossiele brandstoffen wordt geproduceerd is een ampère die ook niet uit de grond gepompt/gehakt en geraffineerd hoeft te worden. (Zware metalen, chemicaliën )

Ik vind het een beetje tegenvallen om eerlijk te zijn. Fossiele brandstoffen zijn een (heel erg fiks) probleem, maar niet het grootste probleem.
Het is vooral een "makkelijker" onderwerp, voor "groene" energie en elek. auto's zijn mensen vrij makkelijk te porren. Echt hun consumptie-patroon raken is veel moeilijker.

En zelfs mbt die fossiele brandstoffen gaat het allemaal veelste traag, wordt er keer op keer gerommeld met de afspraken, waarbij de afspraken zelfs al vrij mild waren. Er wordt zo min mogelijk gedaan. En wat er wordt gedaan ziet er vaak op papier beter uit dan het in de praktijk werkt. Bv de mestvergisters.

Wat Oud_student aanhaald is dan ook niet echt heel erg aan de orde. Ja, ze hebben het erover in de politiek, ze kunnen er niet omheen. Maar tegelijkertijd proberen ze vooral met veel woorden te laten lijken alsof ze het oh zo serieus nemen, maar doen ze in werkelijkheid echt bar weinig om die vervuiling terug te dringen en de veranderingen die al plaats vinden op te vangen.
Iedereen aan de spaarlamp, iedereen aan de "toon", iedereen een waterzuinige douchekop, een windmolentje erbij. Maar de olifant in de kamer niet aanspreken, waarmee ik doel op ons consumptiepatroon die echt terug moeten dringen.

De definitie van een klein of een groot probleem is een persoonlijke mening. Maar vluchtelingen, griekenland, moslimextremisme, luchtvervuiling of andere hete ijzers du jour zijn allemaal maar korte termijn problemen ten opzichte van CO2 wat er duizenden jaren over doet om weer terug te zakken naar 'normale' niveau's. Je zou bij die andere dingen kunnen zeggen dat we die onszelf aandoen, de voordelen EN de nadelen. Het CO2-probleem is anders: wij hebben nu voordeel CO2-uitstoot maar de negatieve gevolgen leggen we vooral neer bij de toekomstige generaties. Ik beschouw dit vooral als een moreel inter-generationeel probleem.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:03 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik vind het een beetje tegenvallen om eerlijk te zijn. Fossiele brandstoffen zijn een (heel erg fiks) probleem, maar niet het grootste probleem.
Het is vooral een "makkelijker" onderwerp, voor "groene" energie en elek. auto's zijn mensen vrij makkelijk te porren. Echt hun consumptie-patroon raken is veel moeilijker.

En zelfs mbt die fossiele brandstoffen gaat het allemaal veelste traag, wordt er keer op keer gerommeld met de afspraken, waarbij de afspraken zelfs al vrij mild waren. Er wordt zo min mogelijk gedaan. En wat er wordt gedaan ziet er vaak op papier beter uit dan het in de praktijk werkt. Bv de mestvergisters.

Wat Oud_student aanhaald is dan ook niet echt heel erg aan de orde. Ja, ze hebben het erover in de politiek, ze kunnen er niet omheen. Maar tegelijkertijd proberen ze vooral met veel woorden te laten lijken alsof ze het oh zo serieus nemen, maar doen ze in werkelijkheid echt bar weinig om die vervuiling terug te dringen en de veranderingen die al plaats vinden op te vangen.
Iedereen aan de spaarlamp, iedereen aan de "toon", iedereen een waterzuinige douchekop, een windmolentje erbij. Maar de olifant in de kamer niet aanspreken, waarmee ik doel op ons consumptiepatroon die echt terug moeten dringen.

Wel eens, ik zou bijvoorbeeld geen problemen hebben met een Co2 tax, of iets in die trant als elke euro in een pot terecht komt die volledig toegewijd is om duurzame energie op te wekken of onderzoek naar duurzame zaken, zoiets. En de allergrootste olifant is nog niet eens alleen de consument maar ook en misschien wel vooral de hele grote fabrieken. De consument moet zijn steentje bijdragen maar ik zie vaak dat grote concerns hun gewicht gebruiken (werkgelegenheid) om onder bepaalde maatregelen te kunnen blijven duiken waardoor de opinie dat 'de kleine man' voor alle kosten opdraait weer de kop op steekt en dat is politiek gezien een heel ongewenste opinie terwijl zonder globale eensgezindheid wat Co2/vervuiling betreft de politiek de grote bedrijven niet kan verplichten schoner te worden of meer te gaan betalen zonder dat deze dan gewoon nog sneller naar een lage loon en lage regelgevings gebied gaat.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 23:20 schreef Molurus het volgende:

Dus als je het niet binnen 4 jaar merkt of kunt oplossen is het geen probleem dat je kunt aanpakken? Het lijkt me dat er diverse ambities zijn die die tijdsspanne overschrijden, dit is er 1 van.

Overigens is de vraag of we werkelijk enige controle hebben over de gevolgen een legitieme vraag. Maar die zorgen begrijp ik wel. Er is wel reden tot zorgen daarover.

Je begrijpt niet wat ik schrijf. Wat ik zeg is dat politici een ander soort menstype is dan oprechte wetenschappers. Waarom zou een politicus werkelijk geïnteresseerd zijn in mogelijke gevolgen over 50 jaar ? Dus daarom is er zoals cynicus zelf ook toegeeft, geen echte betrokkenheid van de politiek bij dit probleem. Waarom wordt er dan wel lippendienst bewezen en tientallen conferenties in oorden aan de andere kant van de wereld gehouden?

Voor een politicus is het helemaal niet van belang of de klimaat verandering wel of niet optreedt en/of deze door mensen is veroorzaakt. Hij zal vooral kijken hoe hij zich moet positioneren om er voordeel uit te halen. Zit de politicus in de regering, dan wordt de klimaat issue vooral gebruikt om extra belastingen te heffen en vriendjes subsidies toe te schuiven.
Ben je in de oppositie dan lift je mee op de gevoelens van het grote publiek door bedrijven als Shell als criminelen af te schilderen in de hoop op electoraal gewin.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 09:23 schreef polderturk het volgende:
En we kunnen niet voor altijd fossiele brandstoffen blijven gebruiken. Ze zullen uiteindelijk opraken.

Helaas zijn er nog heeeel veel fossiele brandstoffen. Je zult bijvoorbeeld verbaasd staan hoeveel grond je kunt verbranden in een bruinkool centrale, er is nog heel veel onconventionele olie en gas, in de bodems van de oceanen vind je nog eens zoveel koolstof in methaanhydraten.

Als we maar willen is er genoeg koolstof voor handen om een goede kans te maken Hansen's horror scenario van thermische runaway live te testen. Laten we dat niet proberen.

Edit:
Hoewel ik over de manier en voortvarendheid waarop de politiek dit probleem heeft aangepast ook geen hoge pet op heb ga ik niet mee in de redenatie van oud_student over de oorzaken ervan.

Edit: eens met Molurus hieronder.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 02-12-2016 13:29:36 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:24 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je begrijpt niet wat ik schrijf. Wat ik zeg is dat politici een ander soort menstype is dan oprechte wetenschappers. Waarom zou een politicus werkelijk geïnteresseerd zijn in mogelijke gevolgen over 50 jaar ?

Omdat het electoraat dat ook is. Het is niet alsof we allemaal over 4 jaar dood zijn.

Het idee dat politici niet verder zouden kunnen of willen kijken dan 4 jaar vind ik nogal eigenaardig eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:24 schreef Oud_student het volgende:

Dus daarom is er zoals cynicus zelf ook toegeeft, geen echte betrokkenheid van de politiek bij dit probleem. Waarom wordt er dan wel lippendienst bewezen en tientallen conferenties in oorden aan de andere kant van de wereld gehouden?

Zoals gezegd, het einde van een regeringstermijn is niet het einde van de wereld. Daarom. Zaken zoals de E.E.G. zouden ook nooit van de grond gekomen zijn met zo'n korte termijn visie. Waarvan je mij overigens ook niet overtuigt.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 10:24 schreef Oud_student het volgende:

Voor een politicus is het helemaal niet van belang of de klimaat verandering wel of niet optreedt en/of deze door mensen is veroorzaakt. Hij zal vooral kijken hoe hij zich moet positioneren om er voordeel uit te halen. Zit de politicus in de regering, dan wordt de klimaat issue vooral gebruikt om extra belastingen te heffen en vriendjes subsidies toe te schuiven.
Ben je in de oppositie dan lift je mee op de gevoelens van het grote publiek door bedrijven als Shell als criminelen af te schilderen in de hoop op electoraal gewin.

Dit komt op mij over als paranoide populistische nonsense. Je zal het minimaal beter moeten onderbouwen voor het anders overkomt.

We moeten nu al beginnen met het bouwen en de ruimte in sturen van spiegels die in een baan om de zon draaien. Vervolgens moeten we stoomturbines bouwen die in een baan om de aarde draaien en die het licht opvangen dat door de spiegels wordt gestuurd. De stoomturbines zetten het licht om in elektro magnetische golven die op aarde opgevangen kunnen worden. Over een paar honderd jaar beschikken we dan mogelijk over een gedeeltelijke Dyson swarm die de hele wereld van energie kan voorzien. Over een paar duizend jaar kunnen we misschien het zonnestelsel naar onze eigen wil manipuleren. Als we interstellair willen reizen, dan kunnen we de energie van de zon daar heel goed bij gebruiken.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 12:41 schreef polderturk het volgende:
Ik had een keer een berekening gemaakt
Toen was ik sceptisch (2010). Nu niet meer

W&T / CO2 percentage neemt maar iets toe bij verbranding alle olie

Dichtheid olie = ongeveer 0,7 kg/liter

Bewezen reserves: 1000 miljard vaten olie
1 vat = 159 liter

1,59*10^14 liter olie = 1,11*10^14 kg olie. Bij verbranding van 1 kg olie komt er ongeveer 2,5 kg CO2 vrij.

Hoeveelheid CO2 wat in de lucht komt bij verbranding alle olie op aarde = 2,775*10^14 kg

Totale massa lucht op aarde = 5.517.000.000.000.000.000 kg = 5,517*10^18 kg

Totale massa CO2 op aarde = 0,005*5,517*10^18 = 2,76*10^16 (0,5% van de lucht bestaat uit CO2)

Percentage CO2 toename in de lucht wanneer we ALLE olie op aarde verbranden:
((2,775*10^14) / (2,76*10^16)) *100% = 1,005%.

Zoals je kunt zien neemt de CO2 hoeveelheid op aarde maar met 1,005% toe wanneer we alle bewezen oliereserves op aarde verbranden. Mogelijk heeft het kappen van bossen voor woon-doeleinden en landbouw een nog groter effect gehad.

Moet je wel de correcte berekeningen uitvoeren... Niet bvb steenkool verwaarlozen, of denken dat 4/10000 (400 ppm)) overeenkomt met een massaverhouding van 1/200.

De atmosfeer bevat 720 GT koolstof, wat neerkomt op 2640 GT CO2, of 2.64 * 10¹⁵ kilogram. Jouw berekening geeft een 10 maal hogere hoeveelheid omdat je 0.5% ipv 0.05% gebruikt.

Tegenover die 720 GT staat een geschatte 240 GT koolstof in traditionele olievoorraden. Maar de voorraad steenkool is veel groter, namelijk 4300 GT. En de hoeveelheid kerogenen in sedimentair gesteente is nog véél groter: 15 000 000 GT. Het zijn die kerogenen die men tegenwoordig naar boven brengt, in Canada uit teerzand, in de VS uit shales.

In 2006 werd per dag het equivalent van 155 miljoen vaten olie verbruikt (olie: 84 miljoen, steenkool: 52 miljoen, aardgas: 19 miljoen). Dat komt neer op 56 miljard vaten per jaar. Volgens jouw berekening dus 56*111*2.5 miljard kilogram CO2 = 15.5* 10¹² kg, of 15.5 GTon CO2. Met 2640 Gton CO2 in de atmosfeer aanwezig (al was het in 2006 minder) zou dat een toename van 0.59% betekenen. Op één jaar dus, niet na verbranden van alle bewezen reserves.

[ Bericht 28% gewijzigd door crystal_meth op 04-12-2016 01:16:14 ]

quote:

Op donderdag 1 december 2016 14:05 schreef cynicus het volgende:

[..]

Plus dat het tijd kost voor ijs en oceanen om volledig in equilibrium te komen met de huidige forcering, dit noemt men in de wetenschap thermische inertie. Als gevolg daarvan stijgt de temperatuur de komende paar decennia nog ongeveer 0.6 graden voordat die langzaam gaat dalen, als we vandaag stoppen met emissies.

Zie bijvoorbeeld "Continued global warming after CO2 emissions stoppage", Frölicher et al, Nature, 2013

Die link lijkt iets anders te zeggen, namelijk dat de temperaturen (volgens sommige modellen) de eerste eeuw zouden dalen maar daarna enkele eeuwen lang weer stijgen.

quote:

Here we use Earth system model simulations of such a stoppage to demonstrate that in some models, surface temperature may actually increase on multi-century timescales after an initial century-long decrease.

quote:

Op vrijdag 2 december 2016 12:04 schreef Molurus het volgende:

Het idee dat politici niet verder zouden kunnen of willen kijken dan 4 jaar vind ik nogal eigenaardig eigenlijk.

[..]

Dit komt op mij over als paranoide populistische nonsense. Je zal het minimaal beter moeten onderbouwen voor het anders overkomt.

Mwa, als je kijkt naar het effect van de maatregelen, dan komen de kosten alvast niet terecht bij de grootste vervuilers. In België bvb is de prijs van elektriciteit voor gezinnen de laatste jaren sterk gestegen (zowat 50%), voor bedrijven niet, want hun concurrentiepositie moet beschermd worden. En de nieuwe tarieven voor netdistributie die deze week bekend gemaakt zijn zullen leiden tot hogere uitgaven voor gezinnen met laag verbruik, terwijl die met een hoog verbruik hun rekening zien dalen.

Politici zwijgen ook over de kosten die overschakelen op hernieuwbare energie met zich mee brengt. Men zegt dat zonnepanelen en windmolens concurrentieel zijn aan de huidige tarieven, waarmee men suggereert dat de overschakeling niet tot een hogere elektriciteitsprijs zal leiden. Maar de prijs per opgewekt MWh zegt niet alles: hoe hoger het percentage variabele energiebronnen, hoe meer reservecapaciteit je moet voorzien voor de periodes waarin die bronnen geen stroom leveren.

Je kan politici minstens verwijten dat ze vaak geen coherente visie hebben, dat ze maatregelen nemen en doelen vooropstellen zonder na te denken over de implicaties. Men tracht het elektriciteitsverbruik te verminderen met spaarlampen, strengere normen voor stand-by verbruik etc., maar anderzijds gaat men in de toekomst verwarming met warmtepompen stimuleren. Zo wil men vanaf 2018 nieuwe verwarmingsinstallaties op stookolie verbieden, vanaf 2025 ook deze op aardgas. 's Avonds en in de winter moet men niet op zonnepanelen rekenen, en als het windstil is ook niet op windmolens; de kerncentrales wil men tegen 2030 sluiten, waar hoopt men al die extra stroom vandaan te halen?

quote:

Op zaterdag 3 december 2016 22:55 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die link lijkt iets anders te zeggen, namelijk dat de temperaturen (volgens sommige modellen) de eerste eeuw zouden dalen maar daarna enkele eeuwen lang weer stijgen.

[..]

De abstract is niet helemaal duidelijk op dat vlak, wat wellicht niet vreemds omdat de studie gericht is op de langere termijn effecten. Maar die "initial decrease" komt pas na de piek temperaturen die 15-20 jaar later plaats vinden nadat de CO2-emissie gestopt is. Maargoed, er zijn vast relevantere studies die ik hierover had kunnen aanhalen...

quote:

Op zondag 4 december 2016 00:53 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Mwa, als je kijkt naar het effect van de maatregelen, dan komen de kosten alvast niet terecht bij de grootste vervuilers. In België bvb is de prijs van elektriciteit voor gezinnen de laatste jaren sterk gestegen (zowat 50%), voor bedrijven niet, want hun concurrentiepositie moet beschermd worden. En de nieuwe tarieven voor netdistributie die deze week bekend gemaakt zijn zullen leiden tot hogere uitgaven voor gezinnen met laag verbruik, terwijl die met een hoog verbruik hun rekening zien dalen.

Politici zwijgen ook over de kosten die overschakelen op hernieuwbare energie met zich mee brengt. Men zegt dat zonnepanelen en windmolens concurrentieel zijn aan de huidige tarieven, waarmee men suggereert dat de overschakeling niet tot een hogere elektriciteitsprijs zal leiden. Maar de prijs per opgewekt MWh zegt niet alles: hoe hoger het percentage variabele energiebronnen, hoe meer reservecapaciteit je moet voorzien voor de periodes waarin die bronnen geen stroom leveren.

Je kan politici minstens verwijten dat ze vaak geen coherente visie hebben, dat ze maatregelen nemen en doelen vooropstellen zonder na te denken over de implicaties. Men tracht het elektriciteitsverbruik te verminderen met spaarlampen, strengere normen voor stand-by verbruik etc., maar anderzijds gaat men in de toekomst verwarming met warmtepompen stimuleren. Zo wil men vanaf 2018 nieuwe verwarmingsinstallaties op stookolie verbieden, vanaf 2025 ook deze op aardgas. 's Avonds en in de winter moet men niet op zonnepanelen rekenen, en als het windstil is ook niet op windmolens; de kerncentrales wil men tegen 2030 sluiten, waar hoopt men al die extra stroom vandaan te halen?

Het is dan natuurlijk ook vrij lastig om wetenschap en politiek met elkaar te rijmen. De maatregelen die er worden genomen worden ongetwijfeld genomen met de beste bedoelingen. Maar politici zijn zelf ook geen wetenschappers. En de vraag "hoe effectief zijn de maatregelen die werkelijk worden genomen?" is wetenschappelijk gezien een heel ander vraagstuk.

Laat niet weg dat de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen sowieso wel een goed streven is wat mij betreft. Ook als er nog praktische obstakels zijn en het niet geheel duidelijk is in welke mate dit gaat helpen inzake de antropogene klimaatverandering.

quote:

Op zondag 4 december 2016 00:45 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Wat vinden jullie van het verhaal van Patrick Moore? Dat we op het punt staan een ijstijd in te gaan en dat CO2 juist heel positief is:

Human CO2 Emissions are Wholly Beneficial - Dr Moore

Patrick Moore is al heel lang een betaalde lobbyist voor diverse takken van industrie. Wie hem maar betalen wil:

Ik heb weinig zin om mijn zondag avond te verspillen aan de zoveelste onzin youtube filmpje van een lobbyist met een missie, en zijn argumenten een voor een te ontkrachten. De klimaatwetenschap is redelijk helder hierover: we stoken heel veel meer CO2 de lucht in dan noodzakelijk om het langzame afgrijden naar een ijstijd te voorkomen. We gaan geen ijstijd tegemoet de komende paar duizend jaar maar eerder een ijstijd delta-T de andere kant op. Zie bijv. Archer 2005, JGR.

quote:

Op zondag 4 december 2016 19:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is dan natuurlijk ook vrij lastig om wetenschap en politiek met elkaar te rijmen. De maatregelen die er worden genomen worden ongetwijfeld genomen met de beste bedoelingen. Maar politici zijn zelf ook geen wetenschappers. En de vraag "hoe effectief zijn de maatregelen die werkelijk worden genomen?" is wetenschappelijk gezien een heel ander vraagstuk.

De klimaatwetenschapp heeft het wat dat betreft ook makkelijk: zo goed begrijpen hoe het klimaat werkt, hoe moeilijker hoe uitdagender en geen verantwoordelijkheid voor de gekozen reactie op hun kennis.
Een politicus zit in een complexe spagaat tussen aangereikte kennis, economie, de talloze maatschappelijke stromingen, moreel compas, werkgelegenheid, lobbyisten, de volgende verkiezingen etc.

quote:

Laat niet weg dat de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen sowieso wel een goed streven is wat mij betreft. Ook als er nog praktische obstakels zijn en het niet geheel duidelijk is in welke mate dit gaat helpen inzake de antropogene klimaatverandering.

Zo zie ik het ook. Bijv. in Duitsland is de duurzame energie beweging in de jaren '70 niet ontstaan door de dreiging van klimaatverandering maar omdat de groot-industrie de Duitsers kernenergie opdrongen terwijl cooperaties met zon-, wind en biogas voor vrijheid van zelfbeschikking en gemeenschapszin zorgt. De olieboycot en Tjernobyl eind jaren 80 heeft er ook aan bijgedragen.
Een focus op alleen zon- en wind lijkt me overigens niet goed. Hoe groter de diversiteit aan opwekcapaciteit, hoe groter de weerbaarheid tegen systeemfouten en ongunstige weersomstandigheden.

quote:

Op zondag 4 december 2016 19:58 schreef cynicus het volgende:

[..]

Een focus op alleen zon- en wind lijkt me overigens niet goed. Hoe groter de diversiteit aan opwekcapaciteit, hoe groter de weerbaarheid tegen systeemfouten en ongunstige weersomstandigheden.

Helemaal mee eens.

Wat dat betreft zie ik twee belangrijke mogelijkheden, naast diversiteit:

1) de ontwikkeling van commercieel toepasbare kernfusie. Dat onderzoek gaat nog steeds langzaam, maar het is ook niet alsof men volledig vastloopt. Het zou nog steeds kunnen gaan werken.

2) de ontwikkeling van betere opslag- en transportmethodieken. Ook daar worden nog steeds grote stappen gezet.

deze grafiek vergelijken www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

quote:

Op vrijdag 25 november 2016 21:56 schreef cynicus het volgende:

[..]

Waarom? Op basis van een film? En 100+ jaar wetenschappelijke literatuur dan?

[..]

In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie

Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.

Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.

We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.

Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.

Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.

Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.

Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).

[..]

Correlatie kan inderdaad een gevolg zijn van causatie maar dat is in de wetenschap niet voldoende. De film van Gore is dumbed-down voor de gewone man, geen wetenschappelijk verantwoorde lezing. In de piramide van authoriteit staan films niet bijster hoog.

[..]

De Great Global Warming Swindle is grotendeels misinformatie. Er is zoveel mis mee dat je die film beter kunt negeren.

[..]

Het mag inderdaad raar klinken maar een klein getal wil niet zeggen dat het geen invloed heeft. Hoe kan 50 nanogram Polonium zo'n dodelijk effect hebben op een mens van 90 kg, een mens is ~10^11 zwaarder! Nee, een klein getal op zichzelf zegt niks over zijn invloed.

Je kan het ook anders zien, 0.05% is in werkelijkheid een gigantisch groot getal Let maar eens op:
Een kubike meter bevat 1^18 kubike micrometer en in elke kubike micrometer zitten ongeveer 10.000 moleculen CO2. Zie hier, het aantal CO2 moleculen in een kubike meter is juist onvoorstelbaar groot! Een IR foton met een golflengte (doorsnede) van ~4 micrometer (waar CO2 een groot effect heeft maar bijv. waterdamp niks) heeft dus meer dan genoeg mogelijkheden om interactie aan te gaan met een CO2 molecuul in zijn weg naar het heelal tientallen kilometers boven het aardoppervlak.

40% meer CO2 moleculen vertraagt simpelweg meer IR fotonen in hun weg naar het heelal waardoor het klimaatsysteem noodzakelijkerwijs opwarmt. Dit is het gevolg van basis fysica en chemie waar al 150 jaar dagelijks met succes gebruik van wordt gemaakt door vele ingenieurs in vele vakgebieden, settled science zoals gezegd. Geen film of handgewapper van Fok! forum moderators als Lyrebird die daar verandering in brengt.

Zie voor betere uitleg en in veel meer detail de volgende reeks artikelen over de diverse punten waarover ik hierboven schreef:
- Het energiebudget van de aarde
- Atmosferische straling en het broeikaseffect
- CO2 een insignificant spoor gas?
- Backradiation

Als je verder vragen hebt help ik je graag verder.

Baas.

quote:

Op donderdag 1 december 2016 13:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk een vrij groot verschil tussen de wetenschap achter antropogene klimaatverandering aan de ene kant en wat wij potentieel kunnen doen om de gevolgen daarvan te bestrijden aan de andere kant.

Het is een vrij menselijke reactie om, wanneer ze geconfronteerd worden met een probleem dat ze eigenlijk niet echt kunnen oplossen, het bestaan van dat probleem eenvoudig te ontkennen.

Begrijp ik niet, als de oorzaak idd antropogeen is, dan kan het in dit geval door mensen worden opgelost. De klimaatwetenschappers geven zelfs oplossingen.

Ik denk dat het probleem is dat de gevolgen nu nog niet echt zichtbaar zijn en op de middellange termijn ook niet. Bestuurders en politici reageren vrijwel nooit proactief en zeker niet als problemen zich pas over 50 jaar gaan voordoen.

Zoals ik al eerder zei een deel van de politici ontkent het probleem en een ander deel erkent het probleem. Wat ze echter met elkaar gemeen hebben is dat ze dit doen (erkennen en ontkennen) om dezelfde reden, nl. eigen belang.
Zo ontkent Trump omdat hij de kolen en olie industrie wil bevorderen en politici die het erkennen gebruiken dit voornamelijk om extra belastingen te kunnen heffen en populisme om stemmen te winnen.

Zelfs als de aarde over 50 jaar zou vergaan is hier vrijwel niemand in geïnteresseerd.

En dat n 85-jarige de boel hier moet wakker schudden, geeft ook niet veel hoop.

Potholer was er ook even wakker voor geworden


Om nu weer terug te gaan naar zijn winterslaap denk ik

(Too long, didn't watch): 3% cijfer is gebaseerd op de foute lezing van een wetenschappelijk document van de universiteit van Groningen door een of andere vuige climate-change-denier blogger die niet kan lezen, is vervolgens overgenomen door jan en alleman.

quote:

Op zondag 4 december 2016 21:23 schreef alwaysbenice het volgende:
deze grafiek vergelijken www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

Doet me denken aan een presentatie op een congres waarin iemand liet zien dat hij snapte wat correlatie is.

quote:

Op maandag 5 december 2016 03:03 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Is er trouwens nog iets te zeggen over deze grafiek? Omdat CO2 en temperatuur in deze grafiek geen duidelijke correlatie hebben?

[ afbeelding ]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)

quote:

Op maandag 5 december 2016 02:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Oh hij is die gast

Ik vond z'n verhaal wel interessant. Het klopt natuurlijk dat planten van CO2 houden en zonder CO2 in de atmosfeer kunnen we het wel vergeten. En steeds meer CO2 wordt natuurlijk opgeslagen in een vaste vorm op Aarde.

CO2 is plantfood zei Sarah Palin. Het is simpelweg een argument met ferme oogkleppen op. Iemand die daarmee onze fossiele brandstof verslaving probeert goed te praten is met misleiding bezig.

quote:

Op maandag 5 december 2016 03:03 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Is er trouwens nog iets te zeggen over deze grafiek? Omdat CO2 en temperatuur in deze grafiek geen duidelijke correlatie hebben?

[ afbeelding ]

Jep, hoe verder terug in de tijd hoe lastiger het is om goede informatie over temperatuur, CO2-concentraties en andere klimaatgerelateerde zaken te vinden. Richard Alley (geoloog) zegt dat met nieuwere proxies 'we' die gaten in de correlatie aan het opvullen zijn. Ik kan de presentatie alleen nu even niet vinden. Overigens moet je in die grafiek ook niet een perfecte correlatie verwachten, de zon is in die 4 miljard jaar circa 10% feller gaan schijnen en dus moest heel vroeger de broeikasgas concentraties hoger zijn om het rotsverweringsproces op hetzelfde niveau te krijgen en vloeibaar water te hebben dan nu.

quote:

Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)

Ah, meer drogredenen, zoals dat de klimaatwetenschap correlatie met causatie zou omwisselen

En waarom zou een denkend mens uberhaupt 99.7% zekerheid moeten hebben voordat het aan risicomanagement gaat doen? Wil je soms van een arts ook horen of hij 99.7% zeker is dat die bult een kwaadaardig gezwel is voordat je een kankerbehandeling start? Of komt deze 'eis' je gewoon wel makkelijk uit zodat je AGW nog lekker kunt negeren?

Lyrebird, die grafiek gaat niet over correlatie, die gaat over attributie.

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:42 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Begrijp ik niet, als de oorzaak idd antropogeen is, dan kan het in dit geval door mensen worden opgelost.

Als wij de oorzaak zijn betekent dat niet dat wij het kunnen oplossen. Waarom zou dat?

quote:

Op zondag 4 december 2016 22:42 schreef Oud_student het volgende:

De klimaatwetenschappers geven zelfs oplossingen.

"Als we nu volledig stoppen met de verbranding van fossiele brandstoffen dan...". Leuk vanuit een wetenschappelijk oogpunt, maar je begrijpt natuurlijk ook wel dat dat niet gaat gebeuren. We kunnen daar ook niet voor kiezen al zouden we dat willen. (!!!)

Het lijkt mij niet aan klimaatwetenschappers om uitspraken te doen over politiek, economie, sociale psychologie, en weet ik wat er allemaal komt kijken bij een verkenning van mogelijk te nemen maatregelen.

quote:

Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)

Minder dan 10 jaar, dan vraag je wel wat hoor. Dat moet je model dus ook zaken als El Nino en La Nina jaren en de sterkte daar van kunnen voorspellen.

quote:

Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)

Hoeveel vertrouwen heb je in de voorspellers/ modelleurs van de economie, daarvan is elke voorspelling niet uitgekomen. En dan moeten we die gaan geloven dat het omturnen van onze vervuilende productie en levensstijl naar een duurzame productie niet zou kunnen.

quote:

Op maandag 5 december 2016 09:25 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Overal duiken grafieken en hokeysticks op van zowel de klimaatwetenschappers als de ontkenners. Allemaal claimen ze gelijk te hebben en verwisselen ze correlatie met causatie. En dat zijn Metingen of modellen uit het verleden Waar ik op wacht is een verifieerbare voorspelling op middellange (<10 jaar ) termijn die significant (minimaal 3 sigma) de antropogene klimaat verandering aantoont.
(dus niet de voorspelling dat de gletsjers van de Himalaya in 2360 zijn verdwenen)

Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.

Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen.

De bijdragen van Cynicus zijn inderdaad helemaal top!

quote:

Op maandag 5 december 2016 14:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind het moeilijk te geloven dat je dit serieus meent, eigenlijk. Ik verbaas me ook een beetje over Lyrebird, maar ik ruik er wat academische frustratie onder. Moet hij maar bedenken of dat goed gesnoven is.

Trouwens, fijn om de posts van Cynicus te lezen.

Als ik iets zou beweren over de Quantenfysica, dan wil je toch ook een voorspelling met behoorlijke zekerheid? Het Higgs deeltje bijvoorbeeld is met 5 sigma zekerheid gemeten.