Klimaatverandering - twijfel #6

quote:

Op woensdag 19 juli 2017 19:01 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Bravo, een puur inhoudelijke beschouwing.
De recalibratie van het zonnevlekkengetal is wel wat opgeblazen door verschillende media,"de zon heeft nog minder invloed op het klimaat dan al gedacht werd"
http://www.iflscience.com/environment/errors-sunspot-data/
https://astronomynow.com/(...)atural-solar-trends/

Blijkt achteraf wel mee te vallen:
http://www.sciencebits.com/sunspots_2.0

Het is op zich geen gekke gedachte om opzet te vermoeden achter de herijking van de zonnevlekkenscore. Er zijn al meerdere voorbeelden te vinden van wetenschappers die de CO2 hypothese onderbouwen om hiermee de wereld te kunnen verbeteren.
Als de IPCC het onderzoek zou betalen kan er wellicht druk uitgeoefend zijn om de uitkomst wat te sturen in een gewenste richting. Ik kan zelf nu niet beoordelen of het zo gebeurd is.

Die data is ook voor astronomen die de zon bestuderen belangrijk, men suggereert dat ze hun eigen vakgebied zouden saboteren om de IPCC te helpen. Denk je dat wiskundigen zouden zeggen dat pi gelijk is 3.16 als de IPCC dat vraagt?

quote:

Er is een nog nauwkeuriger proxy voor de zonne-activiteit: de Be10 en C14 variatie in de Antarctische ijslaag, die ook nog eens verder teruggaat in de tijd dan de menselijke waarnemingen van zonnevlekken.

Of het nauwkeuriger proxies zijn voor zonne-activiteit zou ik niet durven zeggen, maar voor cosmische straling waarschijnlijk wel. Moet je bij ¹⁰Be wel op meerdere locaties meten, dacht dat het variaties van meer dan 10% kan vertonen. Bij C14 zal dat minder het geval zijn, de gevormde ¹⁴C bindt zich haast meteen tot een gas (CO en later CO₂). Dat zal zich homogener over de atmosfeer verdelen dan beryllium, waar het neerslaan afhankelijk is van een hoop factoren (stoffen in de atmosfeer, pH, etc.) .

quote:

Daarnaast is er historie: een stukje Middellandse zee wat bevroren was bij Nice in 1703, jaarmarkten op de Theems bovenop 90 cm ijs. Rendabele landbouw op Groenland.
Schommelingen die zich niet via CO2 laten verklaren.
En die laten een duidelijke correlatie zien met de temperatuur uit Antarctisch ijs, de O18/O16 verhouding, met een veel hogere correlatie dan CO2 en temperatuur laten zien.

Het lijkt mij dat de invloed van de zon zich niet zal beperken tot maar een van de hemisferen.

Forse vulkaanuitbarstingen kunnen ook even het klimaat afkoelen.

De IPCC schuift de zon als stuurder van het klimaat opzij, die keken alleen naar variatie in de flux van de zon-niet naar wolkvorming.

Ik geloof niet dat het bewijs zo overtuigend is, en bovendien voorspellen aanhangers (zoals klimaatgek.nl): "Een langdurige afkoeling staat waarschijnlijk voor de deur". De 23ste zonnecyclus was al zwakker en de huidige 24ste lijkt de zwakste in honderd jaar, maar van afkoeling is voorlopig weinig te merken.

Hier een kritiek van 2002 op een aantal van de geclaimde correlaties: http://www.atmos.washingt(...)003_Graph_Errors.pdf

quote:

Op zaterdag 22 juli 2017 15:59 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die data is ook voor astronomen die de zon bestuderen belangrijk, men suggereert dat ze hun eigen vakgebied zouden saboteren om de IPCC te helpen. Denk je dat wiskundigen zouden zeggen dat pi gelijk is 3.16 als de IPCC dat vraagt?

[..]

Of het nauwkeuriger proxies zijn voor zonne-activiteit zou ik niet durven zeggen, maar voor cosmische straling waarschijnlijk wel. Moet je bij ¹⁰Be wel op meerdere locaties meten, dacht dat het variaties van meer dan 10% kan vertonen. Bij C14 zal dat minder het geval zijn, de gevormde ¹⁴C bindt zich haast meteen tot een gas (CO en later CO₂). Dat zal zich homogener over de atmosfeer verdelen dan beryllium, waar het neerslaan afhankelijk is van een hoop factoren (stoffen in de atmosfeer, pH, etc.) .

[..]

Ik geloof niet dat het bewijs zo overtuigend is, en bovendien voorspellen aanhangers (zoals klimaatgek.nl): "Een langdurige afkoeling staat waarschijnlijk voor de deur". De 23ste zonnecyclus was al zwakker en de huidige 24ste lijkt de zwakste in honderd jaar, maar van afkoeling is voorlopig weinig te merken.

Hier een kritiek van 2002 op een aantal van de geclaimde correlaties: http://www.atmos.washingt(...)003_Graph_Errors.pdf

Er zijn inderdaad meerdere geleerden die een mini-ijstijd verwachten op basis van de trend in zonnevlekken: https://astronomynow.com/(...)eting-2015-report-4/ Het is al eerder gezien in het verleden, Maunder en Dalton-minima.
De proxies voor zonneactiviteit kun je het beste bestuderen in een boorkern van Antartica, en daarna de onderlinge niveaus vergeleken. Dit is te vergelijken met de temperatuurproxy via de O18/O16 isotoopverhouding. Als calibratie zijn er verder nog de aslaagjes van de grotere vulkaanuitbasrstingen terug te vinden in de boorkernen.

Of via ijs van Groenland:
https://wattsupwiththat.com/2009/03/17/beryllium-10-and-climate/

Een andere wetenschapper is Nir Shaviv. Hij heeft een andere vergelijking:



Ik heb het rapport van Peter Laut gelezen. Het kon mij niet afbrengen van de kosmische straling-wolkvorming correlatie. Svensmark maakt ook vorderingen in zijn begripsvorming. Ooit verfijnde Svensmark van total cloud cover naar low cloud cover.
Peter Laut maakt zich daar nog steeds druk om blijkbaar, verderop legt Laut de inmiddels verguisde hockeystick naast galactische kosmische stralingsniveau's. Geen verband zegt Laut dan.
De globale temperatuur blijkt na 2000 minimaal te stabiliseren, op meerder plekken is sindsdien een afkoeling gezien. In 2016 was er nog een El Nini, dat is niet hetzelfde als opwarming via CO2.

Een prettig leesbare macro visie

http://climategate.nl/201(...)me-en-klimaatbeleid/

quote:

Op zondag 23 juli 2017 11:59 schreef zoost het volgende:
Een prettig leesbare macro visie

http://climategate.nl/201(...)me-en-klimaatbeleid/

Politieke beschouwingen kun je wellicht beter hier kwijt:

F&L / Manicheisch goed-fout denken in het klimaatdebat

Dit topic gaat over de wetenschappelijke kant van het vraagstuk.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 11:59 schreef zoost het volgende:
Een prettig leesbare macro visie

http://climategate.nl/201(...)me-en-klimaatbeleid/

Moeilijk om iemand serieus te nemen die een term als "klimaatalarmisme" gebruikt terwijl hij ook schrijft:
Het is niet zeker dat de stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer veroorzaakt wordt door het stoken van fossiele brandstoffen.
AGW is peanuts in vergelijking met een scenario waarin de stijging een natuurlijke oorzaak heeft, en de mens daar geen invloed op kan uitoefenen. De laatste miljoen jaar zagen we stijgingen van 200 tot 280 over periodes van ruim 5000 jaar. nu zien we een stijging van 350 naar 400 in 30 jaar, en over de laatste 150 jaar lijkt het exponentieel te verlopen. Als dat zo verder gaat moet de mensheid binnen de 1500 jaar naar een nieuwe planeet verhuizen omdat de atmosfeer onleefbaar geworden is. Maar voor zulke skeptics blijkbaar geen reden om zich zorgen te maken...

quote:

De mogelijke menselijke invloed op het klimaat is gelijk aan de warmte die vrij komt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. Deze is van de orde van 1,2. 10^4 Gigawatt, dat is ongeveer gelijk aan< 0,01% van de instraling van de zon.

Yeah right, een albedo verandering van 0.1 over een oppervlakte van 40000 km² heeft net zoveel effect, de gebouwen en wegen in de EU bedekken reeds het viervoud daarvan. Landbouwgewassen (row crops) nemen mondiaal 15 miljoen km² in beslag. Dat zal ongetwijfeld de albedo veranderd hebben, en het effect zal (in absolute waarde) groter zijn dan wat hij berekent.

[ Bericht 1% gewijzigd door crystal_meth op 23-07-2017 20:47:50 ]

quote:

Op zondag 23 juli 2017 20:42 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Moeilijk om iemand serieus te nemen die een term als "klimaatalarmisme" gebruikt terwijl hij ook schrijft:
Het is niet zeker dat de stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer veroorzaakt wordt door het stoken van fossiele brandstoffen.
AGW is peanuts in vergelijking met een scenario waarin de stijging een natuurlijke oorzaak heeft, en de mens daar geen invloed op kan uitoefenen. De laatste miljoen jaar zagen we stijgingen van 200 tot 280 over periodes van ruim 5000 jaar. nu zien we een stijging van 350 naar 400 in 30 jaar, en over de laatste 150 jaar lijkt het exponentieel te verlopen. Als dat zo verder gaat moet de mensheid binnen de 1500 jaar naar een nieuwe planeet verhuizen omdat de atmosfeer onleefbaar geworden is. Maar voor zulke skeptics blijkbaar geen reden om zich zorgen te maken...

[..]

Yeah right, een albedo verandering van 0.1 over een oppervlakte van 40000 km² heeft net zoveel effect, de gebouwen en wegen in de EU bedekken reeds het viervoud daarvan. Landbouwgewassen (row crops) nemen mondiaal 15 miljoen km² in beslag. Dat zal ongetwijfeld de albedo veranderd hebben, en het effect zal (in absolute waarde) groter zijn dan wat hij berekent.

Er zit aan het eind van de paarse lijn inderdaad een klein bochtje naar boven. Maar bedenk dan dat in de Krijt en Juras tijdperken het CO2 gehalte bijna 10x zo hoog was als nu.
[

Ik snap dat mensen zich zorgen maken over de invloed van de mens op de natuur. Klimaatveranderingen zitten daar echter niet of nauwelijks bij.

Ook temperatuurhomogenisaties (foezelen?) in België:

http://klimaatgek.nl/word(...)sche-dagen-in-ukkel/

quote:

Op zondag 23 juli 2017 21:41 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Er zit aan het eind van de paarse lijn inderdaad een klein bochtje naar boven. Maar bedenk dan dat in de Krijt en Juras tijdperken het CO2 gehalte bijna 10x zo hoog was als nu.

[ afbeelding ]

Wat is precies de oorsprong / bron van dit diagram?

En is volgens jou de verandering in het CO₂ gehalte ooit eerder groter geweest dan nu?

Dat is namelijk het argument dat crystal_meth geeft: abrupte grote veranderingen hebben potentieel een grote impact. Als we een miljoen jaar hebben om ons aan te passen aan de veranderingen dan is dat een heel andere zaak dan wanneer dat binnen 1 of enkele eeuwen gebeurt. Wat dat betreft is zo'n logaritmische schaal meer dan misleidend.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2017 15:59 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Die data is ook voor astronomen die de zon bestuderen belangrijk, men suggereert dat ze hun eigen vakgebied zouden saboteren om de IPCC te helpen. Denk je dat wiskundigen zouden zeggen dat pi gelijk is 3.16 als de IPCC dat vraagt?

Weer een voorbeeld van een club die data masseert om alarm te slaan over het klimaat. Qua timing handig, net voor de G20 top in Hamburg.
http://notrickszone.com/2(...)sthash.vCYpIafd.dpbs

"Of het nauwkeuriger proxies zijn voor zonne-activiteit zou ik niet durven zeggen, maar voor cosmische straling waarschijnlijk wel. Moet je bij 10Be wel op meerdere locaties meten, dacht dat het variaties van meer dan 10% kan vertonen. Bij C14 zal dat minder het geval zijn, de gevormde 14C bindt zich haast meteen tot een gas (CO en later CO2). Dat zal zich homogener over de atmosfeer verdelen dan beryllium, waar het neerslaan afhankelijk is van een hoop factoren (stoffen in de atmosfeer, pH, etc.) "

Daarom is het handig om in hetzelfde medium dit te bepalen. Je kunt de variatie in Be10 en C14 in dezelfde boorkern van Antarctisch ijs onderling vergelijken, en dan kijken naar ratio C14/C12 ratio in ingesloten luchtbelletjes.
Dan ook geen moeilijke overpeinzingen over neerslag etc.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 20:42 schreef crystal_meth het volgende:

AGW is peanuts in vergelijking met een scenario waarin de stijging een natuurlijke oorzaak heeft, en de mens daar geen invloed op kan uitoefenen. De laatste miljoen jaar zagen we stijgingen van 200 tot 280 over periodes van ruim 5000 jaar. nu zien we een stijging van 350 naar 400 in 30 jaar, en over de laatste 150 jaar lijkt het exponentieel te verlopen. Als dat zo verder gaat moet de mensheid binnen de 1500 jaar naar een nieuwe planeet verhuizen omdat de atmosfeer onleefbaar geworden is.

De laatste 150 jaar is er idd veel CO2 uitgestoten in een als maar hoger tempo, dat klopt.
Als dat zo verder gaat, ja als dan .....
1. Er zijn wrs. onvoldoende olie en kolen om een exponentiële groei te kunnen ondersteunen
(voorraad kolen wordt op 400 jaar geschat)
2. Extrapolatie over zo een lange termijn van menselijke activiteiten is onzinnig, er zijn zoveel onzekere factoren, zoals economische ontwikkelingen, innovatie, oorlogen, ontwikkeling van de olie prijs, enz enz

quote:

Maar voor zulke skeptics blijkbaar geen reden om zich zorgen te maken...

En terecht, waarom zou je je zorgen maken om iets wat misschien (bij gelijk blijvende omstandigheden) over 100den jaren kan gebeuren.
Als klimaatwetenschap wetenschap is, dan ook risico analyse en economie.
Ik denk dat uit de risicoanalyse van de wereldproblemen klimaat niet op de eerste plaats komt, om het maar voorzichtig te formuleren.
En volgens de economie moet je de schaarse resources inzetten waar het meeste rendement c.q het voorkomen van verlies oplevert
Dat is dus niet een politiek argument, maar een wetenschappelijk argument

quote:

Op zondag 23 juli 2017 21:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is precies de oorsprong / bron van dit diagram?

En is volgens jou de verandering in het CO₂ gehalte ooit eerder groter geweest dan nu?

Dat is namelijk het argument dat crystal_meth geeft: abrupte grote veranderingen hebben potentieel een grote impact. Als we een miljoen jaar hebben om ons aan te passen aan de veranderingen dan is dat een heel andere zaak dan wanneer dat binnen 1 of enkele eeuwen gebeurt. Wat dat betreft is zo'n logaritmische schaal meer dan misleidend.

Crystal_meth wordt blijkbaar zenuwachtig bij 400 ppm CO2. Dat heeft de wereld wel vaker overleefd.
In het verleden waren meerder abrupte klimaatwijzigingen geweest, dus ook nu niks nieuws:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC34297/
In het Cambrium is het snappen waarom het CO2 gehalte zo hoog was, planten waren er net aan het ontstaan.
De CO2 stijging komt grotendeels uit zeewater, als dit opwarmt lost er minder CO2 in op. Zelfs al zouden mensen hun adem inhouden en stoppen met fossiele brandstoffen verstoken dan zou de CO2 stijging nog steeds doorgaan.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:00 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Crystal_meth wordt blijkbaar zenuwachtig bij 400 ppm CO2. Dat heeft de wereld wel vaker overleefd. In het Cambrium is het snappen waarom het CO2 gehalte zo hoog was, planten waren er net aan het ontstaan.
De CO2 stijging komt grotendeels uit zeewater, als dit opwarmt lost er minder CO2 in op. Zelfs al zouden mensen hun adem inhouden en stoppen met fossiele brandstoffen verstoken dan zou de CO2 stijging nog steeds doorgaan.

Ik stelde je 2 vragen. Maar somehow slaag je erin ze geen van beide te beantwoorden.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 21:56 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De laatste 150 jaar is er idd veel CO2 uitgestoten in een als maar hoger tempo, dat klopt.
Als dat zo verder gaat, ja als dan .....
1. Er zijn wrs. onvoldoende olie en kolen om een exponentiële groei te kunnen ondersteunen
(voorraad kolen wordt op 400 jaar geschat)
2. Extrapolatie over zo een lange termijn van menselijke activiteiten is onzinnig, er zijn zoveel onzekere factoren, zoals economische ontwikkelingen, innovatie, oorlogen, ontwikkeling van de olie prijs, enz enz

[..]

Maar dan moet je geloven dat fossiele brandstoffen de stijging veroorzaken. Wie beweert dat niet te geloven zou zich veel meer zorgen moeten maken, want als je de oorzaak niet kent weet je ook niet hoe hoog het kan gaan.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Maar dan moet je geloven dat fossiele brandstoffen de stijging veroorzaken. Wie beweert dat niet te geloven zou zich veel meer zorgen moeten maken, want als je de oorzaak niet kent weet je ook niet hoe hoog het kan gaan.

Scherp!

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Maar dan moet je geloven dat fossiele brandstoffen de stijging veroorzaken. Wie beweert dat niet te geloven zou zich veel meer zorgen moeten maken, want als je de oorzaak niet kent weet je ook niet hoe hoog het kan gaan.

O, bedoelde je dat.
Als er een andere oorzaak zou zijn, dan zou dat idd veel ernstiger zijn.
Maar ik denk dat de stijging over de jaren heen idd door menselijke activiteiten zijn ontstaan, fossiele brandstoffen en ontbossing.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

O, bedoelde je dat.
Als er een andere oorzaak zou zijn, dan zou dat idd veel ernstiger zijn.
Maar ik denk dat de stijging over de jaren heen idd door menselijke activiteiten zijn ontstaan, fossiele brandstoffen en ontbossing.

Termieten stoten meer CO2 uit dan mensen kunnen produceren vanuit fossiele brandstoffen:
2x http://www.nytimes.com/19(...)llution.html?mcubz=0
10x https://www.iceagenow.inf(...)ear-living-combined/

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Heb je ook een grafiek over deze periode waarin de radiative forcing van CO2 + zonneactiviteit afgedrukt wordt?

Geen grafiek dit keer, el een alternatief, vanaf 35 minuten in dit filmpje:

Moet ik de twee vragen die ik je stelde anders even herhalen, MrRatio?

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:30 schreef Molurus het volgende:
Moet ik de twee vragen die ik je stelde anders even herhalen, MrRatio?

ja, doe maar. Wellicht heb ik de vragen toch beantwoord.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:31 schreef MrRatio het volgende:

[..]

ja, doe maar. Wellicht heb ik de vragen toch beantwoord.

Dat betwijfel ik.

Dit waren mijn vragen:

quote:

Op zondag 23 juli 2017 21:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is precies de oorsprong / bron van dit diagram?

En is volgens jou de verandering in het CO₂ gehalte ooit eerder groter geweest dan nu?

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik.

Dit waren mijn vragen:

[..]

Dat plaatje komt tevoorschijn in veel publicaties.Onder andere aangehaald door Patrick Moore, oprichter van Greenpeace-die tegenwoordig zich niet meer verwant voelt met zijn club.
http://edberry.com/blog/ed-berry/co2-human-emissions/
https://wattsupwiththat.c(...)rbon-dioxide-levels/
http://www.biocab.org/Carbon_Dioxide_Geological_Timescale.html
enz

De hoogte van 400 ppm CO2 zoals het gebracht werd, het hoogste in de afgelopen miljoen jaar, klonk angstaanjagend. Echter, voorbij de miljoen jaar is de CO2 meer dan 10x zo hoog geweest.
Of de stijgingen net zo rap zijn verlopen
Ik heb al eerder aangegeven dat er ook in het verleden andere voorbeelden te vinden zijn geweest van abrupte klimaatveranderingen. Ik heb helaas geen gegevens voorhanden die daarbij de verandering in CO2 niveaus weergeven; geen idee of dat te bepalen is.
400 ppm CO2 is niet eens zo schadelijk. De norm voor CO2 in een onderzeeër is 1000 ppm.Dus we kunnen nog even vooruit. Gelukkig groeien de planten en bomen van de wereld harder door deze CO2 bemesting.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:51 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dat plaatje komt tevoorschijn in veel publicaties.Onder andere aangehaald door Patrick Moore, oprichter van Greenpeace-die tegenwoordig zich niet meer verwant voelt met zijn club.
http://edberry.com/blog/ed-berry/co2-human-emissions/
https://wattsupwiththat.c(...)rbon-dioxide-levels/
http://www.biocab.org/Carbon_Dioxide_Geological_Timescale.html
enz

Voor alle duidelijkheid: de vraag was "wat is de oorsprong / bron van het diagram?", en niet "waar ben je dit diagram nog meer tegengekomen?"

Dat dit diagram op diverse websites verschijnt is verder niet heel interessant. Ik wil weten hoe dat diagram tot stand is gekomen. Voor het moment neem ik dan maar even aan dat je dat niet weet. (= faal.)

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:51 schreef MrRatio het volgende:

Of de stijgingen net zo rap zijn verlopen
Ik heb al eerder aangegeven dat er ook in het verleden andere voorbeelden te vinden zijn geweest van abrupte klimaatveranderingen. Ik heb helaas geen gegevens voorhanden die daarbij de verandering in CO2 niveaus weergeven; geen idee of dat te bepalen is.

Lang verhaal kort, dat antwoord is dus 'nee', of minimaal 'dat is niet bekend'.

Wat versta jij in deze trouwens onder abrupt? Als het gaat om veranderingen in de geologische geschiedenis praten we al gauw over duizenden jaren namelijk.

quote:

Op zondag 23 juli 2017 22:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor alle duidelijkheid: de vraag was "wat is de oorsprong / bron van het diagram?", en niet "waar ben je dit diagram nog meer tegengekomen?"

Dat dit diagram op diverse websites verschijnt is verder niet heel interessant. Ik wil weten hoe dat diagram tot stand is gekomen. Voor het moment neem ik dan maar even aan dat je dat niet weet. (= faal.)

[..]

Lang verhaal kort, dat antwoord is dus 'nee', of minimaal 'dat is niet bekend'.

Wat versta jij in deze trouwens onder abrupt? Als het gaat om veranderingen in de geologische geschiedenis praten we al gauw over duizenden jaren namelijk.

De bron?
Zie linksonder in de grafiek.


http://www.geocraft.com/WVFossils/Carboniferous_climate.html

En hoe weet crystam_meth zo zeker dat de recente verandering van CO2 nog nooit eerder is voorgekomen? Van Al Gore?

Abrupte klimaatveranderingen zijn er zeker geweest: https://en.wikipedia.org/wiki/Abrupt_climate_change

De diverse modellen van klimaat suggereren inderdaad momneteel een giga klimaatverandering. Dit wordt niet bevestigd door observaties.