Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.quote:Op zaterdag 8 juli 2017 23:00 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Heeft dit topic zijn tijd eigenlijk niet gehad? Ik heb niet de indruk dat er hier mensen zijn die heel serieus twijfelen aan klimaatverandering. Twijfel over hoe groot het gaat zijn ten opzichte van onze uitstoot, ja, hoewel ook bij een lage ECS de temperatuur in potentie flink kan stijgen. Twijfel over de impact op andere zaken ook. De eventuele twijfel over de impact lijkt me eerlijk gezegd interessanter dan dit.
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.quote:Op zondag 9 juli 2017 04:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.quote:Op zondag 9 juli 2017 08:19 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik heb niet de indruk dat je twijfelt. Sceptische mensen wegzetten als alarmisten geeft zoveel wel aan. Of zoals de_tevreden_atheist zou zeggen: DH0.
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.quote:Op zondag 9 juli 2017 09:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
We zouden om te beginnen elkaars mening kunnen respecteren en die alleen aanvechten zonder ons te verlagen tot DH0 of DH1, daarom heb ik dat lijstje er ook bij gezet, ter bewustwording van de argumentatie. Maar inderdaad, DH5 en DH6 argumenteren vergt nogal wat inspanning, een DH1 oneliner kost maar één seconde, dus vermijd ook slow chatten. Ik zie vaak dat er al een antwoord staat, terwijl ik nog aan het herformuleren ben.
Maar jij twijfelt toch niet? Je hebt het toch gewoon vanuit je ideologie uitgesloten?quote:Op zondag 9 juli 2017 04:11 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er begint juist een lekkere vaart in dit topic te komen. Sceptici brengen hun punten steeds professioneler voor het voetlicht, terwijl de alarmisten steeds vaker hun heil zoeken in persoonlijk geneuzel en ad hominems.
En nee, ik ben er niet van overtuigd dat extra CO2 voor een meetbare stijging van de temperatuur op land zorgt.
Je doelt op Stephen Hawking? :-Dquote:Op zondag 9 juli 2017 10:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ik ben het me je eens dat voor een gezonde discussie een basale vorm van elkaars mening respecteren wel handig is.
DH5 en DH6 zijn uiteraard wenselijk, maar wat ik ook wel nodig acht, is dat als iemand iets quote van een bron anders dan gerespecteerde journals toch wel verwacht zou mogen worden dat er, zoals goede sceptici betaamt, zelfstandig eerst kritisch beschouwd wordt of het hout snijdt en of de betreffende auteur(s) al vaker betrapt zijn op het opzettelijk misleiden van hun publiek. Natuurlijk zou je dit ook bij journals kunnen doen, maar daar zit tenminste nog een peer review voor om de grootste bagger te filteren.
Het feit dat dit vaak niet gebeurt plus dat er geregeld selectief wordt omgesprongen met data en bewijs (wat vaak simpel detecteerbaar is) leidt, in ieder geval bij mij, tot het gevoel dat er vanuit 'bad faith' gediscussieerd wordt.
Lol. Geen idee waar hij dat Venus-'weetje' vandaan haalde. ¯\_(ツ)_/¯quote:Op zondag 9 juli 2017 11:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Je doelt op Stephen Hawking? :-D
Dit is de quote van Hawking:quote:Op zondag 9 juli 2017 11:55 schreef Molurus het volgende:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.quote:We are close to the tipping point, where global warming becomes irreversible. Trump's action could push the Earth over the brink, to become like Venus, with a temperature of 250 degrees [Celsius], and raining sulfuric acid
Ik heb niet echt zin om het hier nog eens over te hebben. Wij hebben het hier eerder over gehad, daarna nog eens met de_tevreden_atheist. Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.quote:Op zondag 9 juli 2017 11:55 schreef Molurus het volgende:
Waar vallen stromannen in dat rijtje?
Hawking heeft zover ik kan zien geen enkele claim over het klimaat gedaan, alleen de huidige staat van de wetenschap nogal overdreven verwoord naar aanleiding van een vraag over politiek.
"Het is mogelijk dat X" is voor geen enkele X een wetenschappelijke claim als je het mij vraagt. Ieg niet zonder uitspraken over de waarschijnlijkheid van X.
"Close" is op z'n best een subjectieve uitspraak. Wat vind je 'close' en wat niet? Voor mij is alles dat niet volstrekt onmogelijk is "close".quote:Op zondag 9 juli 2017 12:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit is de quote van Hawking:
[..]
Volgens de wetenschap ligt het "Venus tipping point" op 30 000 ppm CO2.
We zijn nu op 400, eind deze eeuw maximaal 1500. Not even close.
'Zal'. Niet 'kan', 'zal'.quote:Op vrijdag 7 juli 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De claim van Hawking was dat het beleid van Trump de wereld in Venus zal veranderen,
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:11 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Er is simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het 250 graden wordt en zwavelzuur neerregent. Natuurlijk zou er een ontdekking gedaan kunnen worden waarmee het daarna blijkt wel te 'kunnen', maar dat is niet waar Hawking op doelt... hij koppelt Trumps acties met voor zover we nu weten onmogelijke gevolgen.
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:quote:In an earlier paper, published just last year, you wrote that "it is unlikely to be possible, even in principle, to trigger a runaway greenhouse."
Yeah—and I was wrong! I was plain wrong then.
What do you say now?
It used to be thought that a runaway greenhouse was not theoretically possible for Earth with its present amount of sunlight. We've shown that, to the contrary, it is theoretically possible. That doesn't mean it's going to happen—but it's theoretically possible.
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.quote:What my results show is that if you put about ten times as much carbon dioxide in the atmosphere as you would get from burning all the coal, oil, and gas—about 30,000 parts per million—then you could cause a runaway greenhouse today. So burning all the fossil fuels won't give us a runaway greenhouse. However, the consequences will still be dire. It won't sterilize the planet, but it might topple Western civilization. There are no theoretical obstacles to that.
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Onmogelijk als onmogelijk als gevolg van de regering van Trump.
Tussen 30000 ppm en 400 ppm zitten zes verdubbelingen, met de gemiddelde IPCC klimaatgevoeligheid van drie graden per verdubbeling kom ik uit op een temperatuurstijging van 18 graden. Denk je nu echt dat de wereld na tien graden stijging nog vrolijk doorgaat met een steenkoolprogramma? Zo'n wereld is allang bankroet.
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:29 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Trump heeft dus echt niet zoveel invloed.
Wat is volgens jou de runaway tipping point CO2concentratie, 400 ppm?
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet. Dat blijkt uit de quote die ik je eerder heb aangereikt en het blijkt bv. ook uit deze paper waarin een stijging van de orde van zo'n 10 graden getoond wordt als alle fossiele brandstof verband zou worden: Combustion of available fossil fuel resources sufficient to eliminate the Antarctic Ice Sheetquote:Op zondag 9 juli 2017 12:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
http://news.nationalgeogr(...)ean-climate-science/
[..]
Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:quote:Op zondag 9 juli 2017 12:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is een wetenschappelijke claim van jouw kant. Waar baseer je die eigenlijk op? Wie zegt dat die 30.000 absoluut is, of dat het absoluut onmogelijk is dat die grens ooit wordt bereikt? Anders dan jij zelf.
[..]
Ik heb geen idee. Ik ben niet zo arrogant dat ik me ga wagen aan uit de duim gezogen claims.
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Door de term 'could' te gebruiken impliceert hij dat het kennelijk een redelijk te verwachten scenario is. Dat is het niet.
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?quote:Op zondag 9 juli 2017 12:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Een theoretische mogelijkheid, in de zin van dat als het je lukt om genoeg CO2 in de atmosfeer te krijgen, is geen mogelijkheid waar het handelen van Trump toe zou leiden. Laat ik mijn statement wel iets nuanceren: "Er is voor zover we weten simpelweg geen aarde waarin het zou kunnen dat het er zwavelzuur neerregent en, mits er geen handeling plaatsvindt waarbij op een of andere manier extreem veel meer broeikasgassen de lucht in gepompt worden dan dat door verbranding van alle bekende fossiele brandstoffen zou gebeuren, dat er een stijging van 250 graden zou plaatsvinden."
Ik spreek je aan op een stropop-argument. Welke DHx is een stropop trouwens?quote:Op zondag 9 juli 2017 12:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Eh, nee dit komt uit jouw link, daar staat ook:
"I think you can say we're still safe against the Venus syndrome," says Raymond Pierrehumbert of the University of Chicago. "If we were going to run away, we'd probably have done it during the PETM."
Dus Pierrehumbert zegt dat we veilig zijn, jij denkt het beter te weten, maar jij weigert jouw claim te onderbouwen.
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt? De complicatie is dat we Hawking kennen als wetenschapper en dus denken de meeste mensen dat hij hier ook een wetenschappelijke uitspraak deed.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je moet hierin ook meewegen wat de potentiele consequenties daarvan zijn. De politieke klimaatdiscussie gaat over risicomanagement. Wat we bedoelen met "close" is grotendeels afhankelijk daarvan.
Als de kans dat we morgen worden geraakt door een dodelijke meteoriet 1 op 100.000 is dan noem ik dat behoorlijk close, hoewel dat strikt genomen helemaal niet waarschijnlijk is.
[..]
Je begrijpt dat het in deze vorm een totaal andere uitspraak is, en geen wetenschappelijke claim?
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek.
OK, je weet dus dat het een politieke uitspraak was. Waarom haal jij het dan constant aan in de discussie over de wetenschappelijke theorieën rondom klimaatverandering?quote:Op zondag 9 juli 2017 12:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
De uitspraak van Hawking was dan ook niet wetenschappelijk maar zuiver politiek. Of heb jij misschien een link naar zijn peer review publicatie over het runaway venus effekt?
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bingo. Waarom proberen diverse mensen hier (waaronder jij) dan te doen alsof hij een wetenschappelijke claim doet? Ik vermoed dat als je Hawking ernaar zou vragen dat hij zal beamen dat zijn uitspraken niet bedoeld zijn als klimaatwetenschappelijke claims.
"Politieke could"? Je begint je nu wel in enorm bizarre bochten te wringen om een stroman goed te praten.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Vermijd ajb slow chat, ik was nog niet klaar.
Overigens, ben jij degene die van Hawkings politieke could een wetenschappelijke could maakt.
Achter die constatering zitten natuurlijk wel theorieën en data uit het verre verleden.quote:Op zondag 9 juli 2017 12:18 schreef Molurus het volgende:
Het onderstreepte is dan weer wel een wetenschappelijke claim. 1tje die nergens op gebaseerd is, anders dan de constatering dat het niet heel waarschijnlijk is. Maar onmogelijk en niet heel waarschijnlijk zijn fundamenteel verschillende dingen.
Volgens de door jou gehanteerde definitie is uitspraak 2 onjuist.quote:Vergelijk de volgende hypothetische uitspraken:
1) het is mogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
2) het is onmogelijk dat de aarde morgen wordt geraakt door een grote (= groter dan 10 kilometer) meteoriet.
Welke van deze twee uitspraken is een wetenschappelijke claim? Beide? Geen van beide? Of alleen 2)?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |