Klimaatverandering - twijfel #6

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Ik zou overigens terughoudend zijn met het interpreteren van zijn antwoord als het beoefenen van politiek. We kennen de context niet van de vraag en ook weten we niet wat hij wel en niet weet...

Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardag, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.

Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:

wat we weten is dat hij een vraag beantwoordt... gewoon sec beschouwd rate ik zijn antwoord als onwaar, niet meer en niet minder.

Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 16:34:37 ]

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

In normaal taalgebruik noemen we dat (praktisch) onmogelijk

Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.

Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.

Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoezo? Die context lijkt me vrij duidelijk: hij gaf een interview nav zijn 75e verjaardig, waarin hij uitgebreid sprak over zijn zorgen over de toekomst van deze planeet.

Dat is de context. Dat is geen wetenschappelijke context, noch 'beoefent' hij daarmee politiek. Hij is geen politicus, en strikt genomen ook niet meer actief als wetenschapper. Hij geeft gewoon zijn (politieke) mening, en dat mag hij.

[..]

Die kun je alleen als 'onwaar' bestempelen als je zijn uitspraken uitlegt als wetenschappelijke claims van zijn kant. Dat valt echt op geen enkele manier te verdedigen, dus ik snap niet zo goed waarom men dat probeert. (Anders dan een nogal bizarre strategie in een wetenschappeljke discussie. We zitten tenslotte in W&T, niet in POL.)

De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:02 schreef MrRatio het volgende:
Ik mis bij Hawking tot nu toe de onderbouwing bij zijn prognose dat de aarde een tweede Venus gaat worden.

Het is geen prognose. Hij geeft zijn mening, meer is het niet.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De BBC hanteert met het publiceren van zijn uitspraken een appeal to authority drogreden. Ik parafraseer: "De grote wetenschapper Hawking maakt zich grote zorgen over de toekomst van de planeet."

So f'ing what?

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

So f'ing what?

Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus Hawking moet zich maar aanpassen aan voorspelbare misverstanden over zijn uitspraken? Wat een onzin.

Dat mensen in het kader van een politieke discussie heel opportunistisch zijn uitspraken verkeerd uitleggen kun je hem onmogelijk verwijten.

Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.

Cursisten:
We zijn trouwens bezig met de drogreden "beroep op autoriteit" of argumentum ad verecundiam.
Dat is een van de meest gebezigde drogredenen. Ook hier worden voortdurend (klimaat)wetenschappers aangehaald met hun al dan niet wetenschappelijke uitspraken.

Off -topic alleen voor cursisten:
Merkwaardig feit is dat Aristoteles in zijn Retorica deze drogreden en veel meer heeft genoemd, maar dat zijn volgelingen door de eeuwen heen telkens een beroep op hem deden als opponenten met nieuwe denkbeelden kwamen, dan zeiden ze steevast, het kan niet zo zijn want "Hij heeft het zelf gezegd" Het respect voor Aristoteles was zo groot (en terecht voor zijn prestaties) dat de logica meer dan 2000 jaar als afgesloten werd beschouwd.
Pas aan het begin van de 20e eeuw kon de logica zich los maken en zich uit de schaduw van Aristoteles bewegen.

Bij een (kritisch) wetenschappelijke houding hoort ook dat je de uitspraken van beroemdheden aan dezelfde toetsing onderwerpt als die van elk ander.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 15:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem. Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.

Ik denk wel dat Hawking heilig in zijn eigen uitspraken gelooft.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 15:02 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Van mij mag Hawking zeggen wat ie wil, dat anderen daar een wetenschappelijke waarheid in zien is hun probleem.

Maar wie ziet daar dan echt een wetenschappelijke waarheid in?

In elk geval niet de sceptici die hem in dit topic aanvallen op zijn uitspraken. Die leggen het gemakshalve uit als wetenschappelijke claims terwijl het dat niet zijn, maar zij zien er ieg geen wetenschappelijke waarheid in. Wie dan wel? BBC? De lezers van BBC?

quote:

Op zondag 9 juli 2017 15:02 schreef Oud_student het volgende:

Wel vind ik dat Hawking wel wat duidelijker kan zijn en zijn mening wat verder moet onderbouwen.

Ik vind dat sceptici hun standpunten beter mogen onderbouwen zonder te zeiken over niet-wetenschappelijke uitspraken van mensen zoals Hawking. Als men het daarvan moet hebben is het scepticische standpunt wat mij betreft morsdood.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 14:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad, maar ik krijg de indruk dat jij een zekere geloofwaardigheid aan zijn uitspraken hecht, of vergis ik mij daarin?

Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.

Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).

Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.

Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit scam op draait...

quote:

Op zondag 9 juli 2017 16:32 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
Klimaatverandering is levensecht en genoeg voorbeelden uit het recente verleden die dat aantonen (een Huaynaputina, 1600, een Tambora, 1815).

Wat uiteraard grote geldverdienende onzin is, is de "Global Warming", rebranded as "Climate Change", omdat een korte opwarmtrend stokte.

Zelfs als de mens het al zou willen, kunnen wij helemaal niet de vele klimaten op wereldschaal (een global climate bestaat niet eens) veranderen. Op microschaal uiteraard wel, maar dat is niet waar die 100 trillion dollar carbon credit scam op draait...

Ik vind het oprecht leuk dat je terug bent, El_Matador... maar BNW is een deurtje verder.

Afgezien van de blijvend vervelende toon in deze reeks, is het ook aan te raden om theorieën niet eenvoudig weg te zetten als een "scam", maar om daarentegen ook met materiaal dat dergelijke beweringen ondersteunt te komen. En nee, je hoeft niet in te gaan op deze post.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat jij echt gelooft dat Hawking daar wetenschappelijke claims doet. In die zin is jouw intellectuele integriteit ver te zoeken. Door zijn uitspraken willens en wetens verkeerd uit te leggen saboteer je doelbewust de wetenschappelijke discussie over dit vraagstuk, zoals je al vele topicdelen doet.

Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 17:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zozo gaan we nu jijbakken omdat je je gelijk niet krijgt? Hou toch op man.

Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?

Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.

Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-07-2017 18:59:29 ]

quote:

Op zaterdag 8 juli 2017 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

DH0 en DH1

Er is anders net een lijvige kritiek door Wallace, d'Aleo en Idso over die GISS adjustments verschenen. Moet je ook maar eens lezen.

On the Validity of NOAA, NASA and Hadley CRU Global Average. Surface Temperature Data. &. The Validity of EPA's CO2. Endangerment Finding. Abridged Research Report.
https://thsresearch.files(...)ch-report-062717.pdf

quote:

In this report, the focus is on the changes that the three entities actually made to their previously reported historical data. The notion that some adjustments to historical data may have been needed is not challenged here. The basic question addressed is whether or not the current depictions of the trend cycle patterns of GAST data by NOAA, NASA and Hadley CRU are valid in light of other highly credible counter indications.

Samenvatting van het rapport:
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.

Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".

Ze beginnen het rapport met:

quote:

The adjustment of raw surface temperature data is clearly necessary to overcome numerous challenges. Perhaps the biggest challenge results from local factors.

Ze besluiten met:

quote:

In fact, the magnitude of their historical data adjustments, that removed their cyclical temperature patterns, are totally inconsistent with published and credible U.S. and other temperature data.

Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".

De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beďnvloed worden door het Urban Heat Island effect.

quote:

Maximum temperatures are shown since they do not reflect the urban heat island contamination evident in the minimum temperatures because the atmosphere tends to be better mixed during the day.

- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.

En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.

* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...

quote:

Op zondag 9 juli 2017 18:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jij gelooft dat Hawking zijn uitspraken werkelijk bedoelt als wetenschappelijke claims van zijn kant?

Mag hoor. Als ik dat zou geloven zou ik je mijn excuses aanbieden en je verwijzen naar BNW, maar ik geloof er geen bal van dat je dat gelooft.

Hoe dan ook doet Hawking geen klimaatonderzoek, publiceert hij niets dat relevant is voor klimaatwetenschap en doet hij geen enkele claim mbt klimaatwetenschap. Daarmee is zijn mening over de beslissing van Trump, hoewel maatschappelijk en politiek interessant, hier compleet off topic en is het eigenlijk de zoveelste rode haring die hier door sceptici - bewust of niet - wordt opgeworpen.

1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaat
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring

When in a hole, stop digging.

quote:

Op zondag 9 juli 2017 21:27 schreef crystal_meth het volgende:

[..]


[..]

Samenvatting van het rapport:
- de raw data toont een cyclisch patroon
- de gecorrigeerde data bevat geen cyclisch patroon
- komt de gecorrigeerde data overeen met de werkelijkheid?
- nee, want er zijn "other highly credible indications" voor het cyclisch patroon.

Maar die "other highly credible indications" zijn statistieken van dezelfde raw data. Hun rapport komt dus neer op: "de aanpassingen zijn niet betrouwbaar want ze veranderen de data".

Ze beginnen het rapport met:

[..]

Ze besluiten met:

[..]

Raw data gaat van "adjustment is clearly necessary" naar "published and credible".

De rechtvaardiging die ze geven: ze gebruiken vooral maximum temperaturen (gemiddelde dagelijkse maximum temperatuur, aantal dagen > 90°F of 100°F, aantal warmterecords per decennium etc..), en die meetwaarden zouden niet beďnvloed worden door het Urban Heat Island effect.

[..]

- Ze leveren geen bewijs voor die (twijfelachtige) aanname. Lijkt me sowieso afhankelijk van de specifieke omstandigheden (de locatie dus).
- Ze impliceren dat de data correcties uitsluitend dienen om het UHI effect te corrigeren.
- Ze veronderstellen dat locale maximum temperaturen dezelfde trend zullen vertonen als de gemiddelde globale temperatuur.

En veel van de data die ze kiezen betreft warmterecords. Het is onzinnig om gemiddelde globale temperatuur te toetsen aan data van enkele outliers in de VS. Eén hittegolf kan makkelijk 20%-30% van de gegevens leveren. Maakt cherrypicken wel erg makkelijk.

* "number of state record highs by decade" (50 staten, dus 50 records): de hittegolf van 1936 (die volgde op één van de koudste winters) leverde records voor 15 staten.
* "number of summer daily record highs by decade in Detroit": 91 of 92 dagen, maar het record zal in de meeste gevallen meer dan eens gehaald worden. (sinds 1874 was de hoogste temperatuur in Juli 41 keer 105°F, en Juli telt slechts 31 dagen, dus...). Als je dan de dagen telt waarop het record voor het eerst bereikt werd krijg je natuurlijk meer records in vroegere decennia.
Duidelijk geval van cherrypicking, men had bvb voor Alamosa, Colorado kunnen kiezen, waar tijdens de 2012 hittegolf het daily record op zes opeenvolgende dagen gebroken werd.
* "number of 100°F days by decade in NY Central Park": 32 dagen in 140 jaar...

Je gaat voorbij aan het basisgegegeven dat meer dan de helft van de opwarming van de afgelopen eeuw wordt veroorzaakt door al dan niet dubieus aanpassen van de meetgegevens, we kunnen dus met recht spreken van "man made global warming".

quote:

Op zondag 9 juli 2017 21:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

1 Stephen Hawking doet een waanzinnige uitspraak over het klimaat
2 De BBC framed dit als een appeal to authority
3 Hawking heeft geen klimaatexpertise
4 Jij vind de uitspraak van Hawking plausibel
5 Je haalt een interview van klimaatwetenschapper Pierrehumbert aan als bewijs
6 Pierrehumbert acht in dit interview een runaway greenhouse niet plausibel
7 Je speculeert over het motief van Hawking
8 Je beticht mij van een red herring

When in a hole, stop digging.

Nogmaals een oproep om het enkel op de inhoud te houden. Als de posts van een andere user je irriteren, probeer ze dan te negeren - of een TR te zetten, als ze echt te ver gaan.

quote:

Op maandag 10 juli 2017 06:34 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan het basisgegegeven dat meer dan de helft van de opwarming van de afgelopen eeuw wordt veroorzaakt door al dan niet dubieus aanpassen van de meetgegevens, we kunnen dus met recht spreken van "man made global warming".

Sinds de tweede wereldoorlog wordt er veel onderzoek gedaan naar solar UV/EUV, want de effecten ervan op de ionosfeer (spread-F etc..) zijn belangrijk voor propagatie van radiosignalen, communicatie met onderzeeërs, over-the-horizon radar om lanceringen van ICBM's te detecteren etc..

quote:

After the Second World War space research became one of the great fields of science all over the world with the investigation of the spectral solar irradiance (SSI) in the ultraviolet and extreme ultraviolet (EUV) spectral regions due to the broad fields of applications in thermospheric/ionospheric (T/I) science: in radio communication, in orbit prediction for space crafts and space vehicles, in space technology, in space weather research, and in evaluation of signals from global navigation satellite systems (GNSS).

The application of the photoelectric technique (Bendix resistance strip magnetic electron multiplier; Heroux and Hinteregger, 1960) initiated systematic rocket measurements providing the possibility to elaborate a tabultion of solar UV/EUV fluxes of the spectral range from 1775 to 1 nm plus total absorption and ionization cross sections (Hinteregger et al., 1965). This tabulation was broadly used as “EUV standard flux” in the science community for many years.
Using the new technique, Hinteregger et al. (1964) and other groups recorded spectra from UV to XUV spectral regions down to 1 nm. At this time many groups worked on solar UV/EUV/XUV research in the industrialized nations all over the world.

In 1964 had men reeds satellietgegevens (Orbiting Solar Observatory-1), degradatie van de instrumenten werd in de jaren '70 opgemerkt, en calibratie werd ingevoerd (onafhankelijke metingen via sounding rockets, of meting van een radioactieve isotoop aan boord van de satelliet).
Als dan in de 21ste eeuw de "standaard flux" in het gebied van 25nm tot 1nm met een factor 3 a 4 verhoogd wordt, wat neerkomt op een correctie van de oude metingen, dan is dat man-made solar output? En hier betreft het geen klein verschil, een factor 4 meer straling is vergelijkbaar met 7°C meten en later corrigeren naar 60°C...

De enige kritiek die ik steeds lees betreft het resultaat van de correcties, ik zie nooit kritiek waar men aangeeft wat er specifiek mis is met de gebruikte methode, de berekeningen. De source code is toch openbaar, als men de opwarming "ingeprogrammeerd" heeft, wijs dan aan waar precies.

quote:

Op maandag 10 juli 2017 07:50 schreef crystal_meth het volgende:
De enige kritiek die ik steeds lees betreft het resultaat van de correcties, ik zie nooit kritiek waar men aangeeft wat er specifiek mis is met de gebruikte methode, de berekeningen. De source code is toch openbaar, als men de opwarming "ingeprogrammeerd" heeft, wijs dan aan waar precies.

Geef maar aan dan waar de gebruikte methodes voor de correcties van of voor het IPCC worden beschreven en bijbehorende source code. Het liefst eigenlijk gewoon een werkende code waarmee ik dezelfde grafieken als het IPCC kan produceren.

quote:

Op maandag 10 juli 2017 18:23 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Niet dat ik per se antwoord voor je heb, maar ik ben wel nieuwsgierig of je een specifieke grafiek in gedachte hebt? Het zijn er nogal veel.

Het ging over de correcties (homogenisaties neem ik aan) van temperatuurmetingen. Maar als je de source code hebt die de (IPCC) prognose maakt van de gemiddelde temperatuur zou ik dat ook heel fijn vinden. (Om een of andere reden gok ik dat die code niet openbaar is... maar ik laat me graag verrassen )

quote:

Op maandag 10 juli 2017 18:30 schreef -jos- het volgende:

[..]

Het ging over de correcties (homogenisaties neem ik aan) van temperatuurmetingen. Maar als je de source code hebt die de (IPCC) prognose maakt van de gemiddelde temperatuur zou ik dat ook heel fijn vinden. (Om een of andere reden gok ik dat die code niet openbaar is... maar ik laat me graag verrassen )

Als ik het goed begreep is tenminste een deel van die code gelekt in de 'climategate' emails.

Hoe dan ook is minimaal de methode zelf neem ik aan gewoon bekend, waarom zou dat niet openbaar zijn? Je zal er wel (zelf!!) naar moeten zoeken. Google is je vriend.

Dat je je graag laat verrassen klinkt mij iets te veel als "kunnen jullie ff voor me zoeken? Ik ben zelf namelijk vrij lui."

quote:

Op maandag 10 juli 2017 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik het goed begreep is tenminste een deel van die code gelekt in de 'climategate' emails.

Hoe dan ook is minimaal de methode zelf neem ik aan gewoon bekend, waarom zou dat niet openbaar zijn? Je zal er wel (zelf!!) naar moeten zoeken. Google is je vriend.

Dat je je graag laat verrassen klinkt mij iets te veel als "kunnen jullie ff voor me zoeken? Ik ben zelf namelijk vrij lui."

Je hebt gelijk, ik ben vrij lui.

Ik heb nu wel gezocht naar die broncodes maar het is niet makkelijk om een volledig recent model te vinden. Dus ik vraag me eigenlijk nog steeds af of de volledige broncode van de recente modellen wel openbaar is. Als dat zo is dan zou ik denken dat er veel mensen met deze modellen zijn gaan spelen en erover gepubliceerd hebben. Dat lijkt op het eerste gezicht echter niet het geval.

Dus, niks gevonden maar ik kwam wel weer andere interessante artikelen tegen. Hier wordt bijvoorbeeld het IPCC model vergeleken met die van de Club van Rome. Natuurlijk heeft het IPCC geleerd van de Club van Rome en maken ze niet helemaal dezelfde fouten maar in feite komen veel aannames en voorspellingen, met name die over de CO2 uitstoot in de slechte scenario's, op hetzelfde neer als wat de Club van Rome deed.

En hier nog een leuke paper, op basis van de natuurlijke cycles van 22, 60 en 1000 jaar wordt een forecast gemaakt:



De algemeen geaccepteerde opvatting dat het opwarmende effect van CO2 nauwkeurig berekend kan worden wordt in deze paper ook gelijk even de prullenbak in gegooid:

quote:

The IPCC AR4 SPM report section 8.6 deals with forcing, feedbacks and climate sensitivity. It recognizes the shortcomings of the models. Section 8.6.4 concludes in paragraph 4 (4): “Moreover it is not yet clear which tests are critical for constraining the future projections, consequently a set of model metrics that might be used to narrow the range of plausible climate change feedbacks and climate sensitivity has yet to be developed”

What could be clearer? The IPCC itself said in 2007 that it doesn’t even know what metrics to put into the models to test their reliability. That is, it doesn’t know what future temperatures will be and therefore can’t calculate the climate sensitivity to CO2. This also begs a further question of what erroneous assumptions (e.g., that CO2 is the main climate driver) went into the “plausible” models to be tested any way. The IPCC itself has now recognized this uncertainty in estimating CS – the AR5 SPM says in Footnote 16 page 16 (5): “No best estimate for equilibrium climate sensitivity can now be given because of a lack of agreement on values across assessed lines of evidence and studies.” Paradoxically the claim is still made that the UNFCCC Agenda 21 actions can dial up a desired temperature by controlling CO2 levels. This is cognitive dissonance so extreme as to be irrational. There is no empirical evidence which requires that anthropogenic CO2 has any significant effect on global temperatures.

In tegenstelling tot journals die bijna altijd achter een paywall zitten, zijn blogs altijd open, bovendien hebben de meeste klimaatswetenschappers zelf een blog, en daar kun je dus commentaar van wetenschappers op elkaars werk uit eerste hand lezen, zoals bijvoorbeeld commentaar van Spencer over de recente RSS aanpassing.

De Guardian schrijft "Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse"
https://www.theguardian.c(...)ere-nearing-collapse

Dat betekent dus ook dat binnenkort de co2 emissie instort, en er dus ook geen gevaar is van opwarming

quote:

Op maandag 10 juli 2017 22:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Bijzondere conclusie van je weer. Op het moment dat we alle fossiele brandstoffen verstookt hebben, is er zoveel CO2 aan de atmosfeer toegevoegd dat de temperatuur nog wel even zal stijgen. Het duurt wel even voordat dit weer wordt opgenomen. Daarnaast zal de wereldwijde gemiddelde uitstoot per persoon nog wel even doorstijgen.

Het limits to growth scenario stookt niet alle brandstoffen op, voor die tijd is er al de economische instorting na 2030.

quote:

Op maandag 10 juli 2017 22:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Je spreekt mijn centrale punt niet tegen en komt met een opiniestuk uit The Guardian over iets totaal anders.

Nu begon deze thread met volgens mij een understanding dat die regeltjes van Graham wel op zich een leidraad zouden kunnen zijn om de discussie in goede banen te leiden en ik voegde daar ook aan toe dat ik ook denk dat het belangrijk is dat mensen hun bronnen kritisch beschouwen en dubbel zo als ze niet peer-reviewed zijn. Niet omdat peer-review heilig is, maar omdat het de grootste stront weghoudt.

Je kunt toch gewoon normaal reageren op de kritiek wat crystal_meth had op die link die je plaatste? Of bijvoorbeeld als reactie op mijn ietwat zure reactie van net (of nu ) iets zeggen als: "Joh, inderdaad, ik zie dat ik onzin geplaatst heb, mea culpa."

Ik ben het wel eens met je punt dat wetenschappelijke artikelen vaak achter een paywall zitten. Ook ben ik het met je eens dat wetenschappers bloggen en dat dat waardevol inzicht kan verschaffen. Ik roep ook niet op om niks van blogs te posten, maar om het kritisch te beschouwen. Ik heb de indruk dat dat te weinig gebeurt. Het laatste voorbeeld hiervan is het verslag wat jij en MrRatio beiden gepost hebben en ook redelijk prominent in wat rechtse media geëtaleerd is.

Het argument van crystal_meth gaat niet eens in op de fundamentele vraag of homogenisering statistisch wel verantwoord is, lees ook eens wat klimaatgek en statisticus Briggs daarover te melden hebben.

Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.

We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.

De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.

Ook al blijven we na 2100 nog even doorsudderen. We zullen het met een schrijntje van de biodiversiteit moeten doen die er ooit was.

Ieder toekomstplaatje is gitzwart.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 04:52 schreef Beathoven het volgende:


We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt door de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.

Who gives a shit? Tegen die tijd ben ik lang dood of 121 jaar oud en ik heb geen kinderen. Bovendien mag de mensheid wat mij betreft best uitgeroeid worden, maar dan op een humane manier. Sowieso hebben we niks goeds aan te bieden.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 04:54 schreef Hdero het volgende:

[..]

Who gives a shit? Tegen die tijd ben ik lang dood of 121 jaar oud en ik heb geen kinderen. Bovendien mag de mensheid wat mij betreft best uitgeroeid worden, maar dan op een humane manier. Sowieso hebben we niks goeds aan te bieden.

Dan sta jij er dus niet zo bij stil als mensen die nu kinderen hebben en mogelijk kleinkinderen krijgen.

Ik vind 't als gegeven best hard.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 05:15 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dan sta jij er dus niet zo bij stil als mensen die nu kinderen hebben en mogelijk kleinkinderen krijgen.

Klopt, maar je kan het ook op een beetje andere manier bekijken. De mens is sws gedoemd om uit te sterven, hooguit houden we het nog een paar miljard jaar vol. Tegen die tijd is de aarde kaduuk, en dan druk ik me nog zacht uit. Tenzij je in die sci-fi verhalen gelooft van exo-planetaire kolonisatie of terravorming, waar ik niet zo van overtuigd ben, bestaat de mens niet meer. Wat maakt het dan werkelijk uit, vooral geschiedkundig of geologisch gezien of dat over 100 jaar gebeurt of 100000xxx jaar (vul maar aantal 0's in) jaar? De wereld is al vol zoveel ellende, en zal ook zo blijven.

Zoals ik al zei, we kunnen ons einde best humaan tegemoet gaan maar dat we een einde hebben als ras, staat buiten kijf.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 04:52 schreef Beathoven het volgende:
Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.

We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.

Kun je dit ook onderbouwen? Dit is W&T.

quote:

De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.

Ik heb het net even nagezocht, maar er is geen enkel bewijs dat er sprake is van 'verzuring' (let wel, de oceanen hebben een pH > 7 - ze zijn dus niet zuur, maar kunnen wel minder basis worden door verzuring). En er is al helemaal geen bewijs dat dit slecht is voor de biodiversiteit. Het kan net zo goed zijn dat verzuring juist goed is voor het leven in de zee.

quote:

Ieder toekomstplaatje is gitzwart.

Door dit statement snap ik ook waarom de fearmongers met hun armen in de lucht lopen en vragen om actie. Maar dit is W&T, we zien graag dat je je zwartste dromen onderbouwt.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 04:52 schreef Beathoven het volgende:
Er is buiten geoo-engineering om de boel misschien iets te pauzeren om niet veel meer te redden.

We zullen het rond 2100 ontzettend zwaar krijgen. Op bepaalde plaatsen op de planeet wordt ndoor de vochtigheid en hitte op bepaalde uren van de dag nu al nauwelijks een uur te leven gegeven voor we gekookt worden.

De oceanen zijn al 30% zuurder dan ze ooit waren en daarmee voorspelt men op den duur een geringe biodiversiteit van zee-"kakkerlakken" en "ratten". Kortom, de minste soorten die niemand wil eten en die zich als gekken gaan vermenigvuldigen.

Ook al blijven we na 2100 nog even doorsudderen. We zullen het met een schrijntje van de biodiversiteit moeten doen die er ooit was.

Ieder toekomstplaatje is gitzwart.

Een van de randvoorwaarden die steeds onder de tafel wordt geschoven is dat de wereld in 2100 10 keer zo rijk is als de huidige wereld en er wereldwijd een enorme middenklasse is ontstaan die allemaal auto rijdt, de armoede is in absolute termen gedecineerd. Rijke mensen zijn gezonder en leven langer. Luchtvervuiling is ook in reele termen nu afgenomen in de rijke landen, ik heb het nederlandse stikstofplaatje wel eens getoond. Armoede = vervuiling.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 00:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nee, dat gaat niet in op die vraag, omdat het niet relevant voor het verslag is. Althans, ik lees niks in hun verslag waarin zij die vraag stellen.

Klopt, wat ze wel laten zien is dat de helft van de opwarming is veroorzaakt door het aanpassen van metingen.

Hier is een grafiek van 100 jaar lenteijssmelt in Nenanarivier in Alaska, met 100 jaar een onveranderde meetmethode. (Kouder is boven warmer is beneden)


[ Bericht 8% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-07-2017 07:12:16 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 05:58 schreef Lyrebird het volgende:


Ik heb het net even nagezocht, maar er is geen enkel bewijs dat er sprake is van 'verzuring' (let wel, de oceanen hebben een pH > 7 - ze zijn dus niet zuur, maar kunnen wel minder basis worden door verzuring). En er is al helemaal geen bewijs dat dit slecht is voor de biodiversiteit. Het kan net zo goed zijn dat verzuring juist goed is voor het leven in de zee.

Nou kunnen de meeste wezentjes in zee niet zo goed tegen een minder basisch milieu, heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat toenemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 06:58 schreef Basp1 het volgende:

[..]
heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat toenemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.

Nee, dat beweert hij toch ook niet?.

Heb jij enig bewijs dat de biodiversiteit gaat afnemen bij deze snelle verandering van hun leefomgeving? Het is tenslotte wel w&t.

En niet met de kop van de Volkskrant aankomen dan, in het artikel zelf wordt namelijk al toegegeven dat de bewering niet klopt:

quote:

Het blijft echter onmogelijk om conclusies voor de hele oceaan te trekken. Dat zegt ook Mardik Leopold, marien bioloog aan de Universiteit van Wageningen. De bestudeerde gebiedjes en vissoorten zijn volgens hem weinig representatief voor andere delen van de oceaan.

[ Bericht 11% gewijzigd door -jos- op 11-07-2017 08:11:40 ]

quote:

Op dinsdag 11 juli 2017 08:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat artikel geeft echter wel meer aanwijzingen in die richting dankdag er in een andere richting zijn.

Oké.

quote:

Maar wat acht jij zelf aannemelijke, toename of afname van de biodiversiteit?

Geen flauw idee. Op land zou ik wel zeggen toename omdat meer CO2 voor meer plantengroei en dus voor meer beschikbaar voedsel zorgt.

[ Bericht 3% gewijzigd door -jos- op 11-07-2017 08:28:03 ]