Het grote Charles Vergeer topic

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Recensie van [iHet Panterjong[/i] (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Je zou zeggen dat na deze review de zaak Vergeer is afgedaan. Zo komt het op niet hebreeuws en grieks kennende mensen over als waarheid en goed uitgezocht. Maar voor mensen die WEL Hebreeuws kennen valt Vergeer door de mand.

Het is een beetje als Sitchin en Von Daniken. Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.
De mensen die voor Vergeer zijn hebben geen idee van Hebreeuws en Grieks, dus ze kunnen niet weten dat hij gelijk heeft.

Daarom hebben ze geen gelijk....

Discussie gesloten

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 14:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Mijn grote bezwaar bij Vergeer is dat hij zaken voor historisch waar neerzet de weliswaar plausibel kunnen zijn, maar niet in contemporaine historische bronnen terug te vinden zijn.

quote:

Marcus is op op zijn minst 40 jaar after the fact opgeschreven. Paulus rept er met geen woord over.

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 19:50 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]
Voor de leek interessant maar voor mensen die er wel verstand van hebben vallen dit soort populistische schrijvers door de mand.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Wat is dan zo'n argument van Vergeer dat direct door de mand valt als je een beetje Grieks spreekt?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:39 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Kennelijk heeft de recensent het boek niet behoorlijk gelezen.
Het begint al hier, ik citeer:
Het meeste Jezus-onderzoek hoeft bij Vergeer niet op applaus te rekenen: ,,Wie zich Jezus' gewelddadige zuivering van de tempel voorstelt als een solo-optreden, hooguit ondersteund door de twaalf apostelen, is een vreemde in Jeruzalem en als wetenschapper een bizarre fantast.''
Een uitspraak die totaal geen verband heeft met de schrijver Vergeer en de inhoud van het boek Het Panterjong.

quote:

Of deze zinsnede, ik citeer wederom: Maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort.
Zo'n stelling zou alleen begrijpelijk zijn als de recensent de moeite zou hebben genomen met argumenten te komen om hetgeen Vergeer beweerd over de Kefas te ontkrachten. Maar dat doet die niet, hij zegt het alleen maar.

quote:

Ik vind het wel interessant en frappant tegelijk dat jij, op basis van wat 1 of andere recensent van Trouw zonder argumentatie over 1 boek van Vergeer beweerd van mening bent dat dit dan de woorden van Vergeer, die wel met argumenten komt en nog behoorlijke ook, ontkracht.

quote:

Verder is Marcus in het Koine-Grieks geschreven. Hebreeuws en Grieks zijn twee totaal andere talen.

quote:

En even voor de goede orde, ik beheers een flink portie Koine-Grieks.

quote:

Op zondag 23 oktober 2016 18:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat doet Vergeer niet. Hij analyseert enkel wat er bij Marcus geschreven staat aan de hand van de Koinč versie. Dit kan je enkel beoordelen als je daadwerkelijk " Marcus " gelezen hebt.

[..]

Om de eenvoudige reden dat de brieven van Paulus nog niet bekend waren. Deze zijn pas later opgedoken in Efeze en danig door gnostici geredigeerd. Men heeft enkel fragmenten verknipt en verschoven, bijgeschreven en toegeschreven aan Paulus. Marcus of zijn tijdgenoten uit het jaar 70 hadden daar nog geen inzage van. Ik heb steeds aangenomen dat de brieven van Paulus ouder dan het Marcus evangelie waren, maar Vergeer toont duidelijk aan dat dit niet zo is. Ook was hij niet de stichter van het christendom, integendeel, hij ook was een Helleense jood die zich tot het fundamentalisme bekeerd had. Vandaar de vele contradicties in deze ' vermeende ' brieven van Paulus.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende:
Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?

quote:

Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.

quote:

dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?

quote:

En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.

quote:

Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 17:02 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Lees dan de review eens, in het Openingspostje. Daarin staat heel duidelijk dat Vergeer verbanden legt tussen namen, terwijl die namen niet eens hetzelfde zijn. Erg slecht voor een filoloog....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologie

Hierin staat heel duidelijk dat het te maken heeft met taalwetenschappen in het algemeen. En wat is Vergeer dan precies? Aangezien de term in onbruik is geraakt? Volgens mij beroept Vergeer zich dus op iets dat niet meer bestaat?

[..]

Dit had ik nog niet eens echt gelezen, want hier heb ik al een afdoende mening over. Jezus heeft nooit iets gedaan in de tempel, het is historisch gezien ook onzin. Niemand van buiten de evangelieen heeft ooit melding gemaakt van een aanval op de tempel. Het is gewoon een spiritueel verhaal, de Held die komaf maakt met het materialisme en geldgewin.

Ooit een documentaire gezien over dit onderdeel, bleek gewoon niet eens te kunnen. In de tijd waarin zich het afspeelde, de drukte op het tempelplein, de wachters die er rondliepen.

[..]

Hij geeft gewoon een FEIT, KEFAS en kajafas hebben niks met elkaar van doen. Welke argumenten moeten daar nog meer bij gegeven worden?

[..]

Omdat ik ervan uit ga dat een theoloog wel degelijke kennis heeft van koine Grieks en Hebreeuws. Vergeer daarentegen......

[..]

Ach, echt waar?

Maar het OT niet. En ik denk dat Vergeer dat sowieso geen kaas van gegeten heeft.

[..]

Momenteel beheers ik een flink portie bitterballen. Zullen we ruilen?

[..]

dus Vergeer is filoloog EN hij kan ook nog bewijzen dat de "brieven van Paulus" jonger zijn dan de gemiddelde wetenschapper weet? Zijn dat geen twee verschillende vakgebieden?

En je komt weer met "door gnostici geredigeerd". Doet mij denken aan bepaalde Jezusmythici (mensen die menen dat Jezus een mythe is) die zeggen namelijk "Paulus heeft het nooit over de mens Jezus, hij ziet Jezus als een engelachtig wezen". Maar als je dan zegt "Paulus had het over een mens geboren uit de vrouw" dan is dat ineens "erbij geschreven door gnostici of door orthodoxe Christenen". Zo kan iedereen zijn eigen verhaal maken en blijven geloven.

Maar zo zijn we niet getrouwd!

Bewijs maar eens dat bepaalde delen uit Paulus zijn brieven geredigeerd zijn door gnostici. En dan niet vanuit jullie standpunt (dus alles wat er niet mee strookt als geredigeerd zien) maar vanuit een objectief standpunt. Ik vrees dat dit niet kan, objectief zijn. We hebben te weinig oorspronkelijke (of althans zo oud mogelijk) papyrus. Dus je kan niet zeker zijn van iets geredigeerd. Behalve, als je al een standpunt hebt en daarnaartoe werkt. "dit is geredigeerd, WANT het heeft niks van doen met mijn Jezus figuur". Maar nogmaals, dit is niet wetenschappelijk en zo zijn we niet getrouwd.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 17:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Kefas en Kajafas zijn vertalingen van Qajifa, Qayafa, Qafa, Qajjafa. Nog iets ?

quote:

N.T. Berjan, N.T. Toch eens zijn boeken lezen. Zeer leerzaam.

quote:

Neen hoor. Hij legt grondig uit hoe hij tot dit besluit gekomen is, puur op tekstanalyse. Goed he ?

quote:

Dat kan jij natuurlijk niet, maar Vergeer wel.

quote:

Verwacht je nu van ons dat we gaan voorlezen uit zijn boek of zo ? Man man...bitterballen, ik geloof het goed.

quote:

PS:
O, om verder alle misverstanden te vermijden : We zijn niet getrouwd.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Voor wat betreft kreten als, 'dat heb ik op TV gezien', 'het is niet wetenschappelijk', 'Vergeer kent geen Hebreeuws' of 'het heeft niet met elkaar vandoen', vraag ik me af wat ik ermee moet. Je stellingen zijn niet alleen veelal onjuist het zijn ook nog eens losse kreten, argumentatie ontbreekt. Dat is jammer.

quote:

Maar in een reaktie hiervoor beriep je je weer op zogenaamde 'vingerafdrukken' met behulp waarvan je dus meer over zijn historiciteit zou kunnen afleiden. Je zet hem neer als orthodox en radikaal. Radikaal gaat echter nooit samen met orthodox. Dan kom je uiteraard te zitten met de vraag wat jij onder orthodox verstaat, want de 'vingerafdrukken' laten juist zien dat Jezus het altijd met religieuze leiders oneens was. En wat wij het orthodoxe jodendom noemen bestond toen nog niet. Je zet hem neer als iemand die uit is om Koning te worden van een politiek onafhankelijk Israel, een persoon die bij de Zeloten thuishoort, terwijl de evangelieėn juist exact het tegendeel beweren. Uit het feit dat er velen waren die dit voor ogen hadden kan men niet automatisch concluderen dat Jezus dit ook voor ogen had.

Waar leid je dit dus van af? Van het feit dat hij gekruisigd werd? En wie zegt dat hij gekruisigd werd? Het zijn de evangelieschrijvers die een mythisch verhaal hebben gecreėerd, zo zeg je zelf. De mythe waar Paulus in geloofde hebben ze tot een historisch verhaal gemaakt. For all we know kan de Jezus die je via de Talpiot-tombe historisch wil maken een vredige dood hebben gehad.

Ik vind de positie van mensen die Jezus als historisch persoon zien daarom nogal onbevredigend. Aan de ene kant zeggen dat het allemaal mythen zijn, en aan de andere kant zeggen dat je 'vingerafdrukken' kan ontwaren waaruit je een harde kern van historische feiten kan afleiden. Wat je beschouwt als vingerafdrukken is puur subjectief. Het komt op mij ongeloofwaardiger over als de positie dat hij een mythe is op de manier dat de Macbeth van Shakespeare dat is.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:21 schreef BerjanII1986 het volgende:
En? Als die twee namen niks met elkaar van doen hebben, dan is het wel erg gesteld om te doen alsof dit wel het geval is. Paulus zijn Kefas is anders dan Kajafas. Dat is wat hier bedoeld wordt...

quote:

Slimbo...

quote:

Je kan toch niet iets als Marcus uitleggen enkel door het NT, het OT hoort er ook bij..

quote:

Moet hij een lolly?

quote:

Waarom Vergeer wel? Volgens mij matig je hem iets aan, wat hij niet is. Hij is geen alwetend figuur. Hij begaat drogfouten tot en met. Alles wat niet in zijn ideeenkraam past verwerpt hij als "geredigeerd". Dat is geen manier van doen.
Een beetje zoals Von Daniken en Stichin ook te werk gingen.
Populistisch gedoe dus.

quote:

Waar zijn de oorspronkelijke brieven van Paulus?

quote:

Je kan van alles maken van mensen als je aan cherrypicking doet.

quote:

Neen, ik verwacht gewoon een tekst hier waaruit blijkt dat Vergeer iets gezegd heeft. Waarom altijd verwijzen naar een boek?

quote:

Je kan toch in eigen woorden vertellen wat Vergeer ongeveer denkt?

quote:

Dus gewoon in eigen woorden geven, waarom denkt Vergeer dat juist zijn niet welgevallen teksten zijn geredigeerd door gnostici of orthodoxe christenen?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:52 schreef ATON het volgende:

[..]

En jij kan het weten omdat je een grotere bel op je fiets hebt ? Paulus en Kefas ? Wat is hier het verband ?????

quote:

Bitterbal...

quote:

Van een uitschuiver gesproken.

quote:

Hij lust geen bitterballen. Moet jij een fopspeen ?

quote:

En jij kan dit weten zonder een boek van hem te hebben gelezen? O ja, je hebt een grote fietsbel.

quote:

Verwerkt in de bekende edities.

quote:

Bedoel je sherry picking, dat is nu wat jij doet.

quote:

Waarom een wetenschapper afbreken waarvan je nooit enig boek van hebt gelezen?

quote:

Nogmaals joh, ik ga hier geen pagina's overtikken, wat denk je wel !

quote:

Doe ik hier constant.

quote:

Vergeer heeft daar 2 boeken voor nodig en jij vraagt een resumé in één post ? Ga toch fietsen met je grote fietsbel.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 19:32 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Ik heb licht op mijn fiets...

Paulus had het over Kefas, maar mensen vermoedden hier Petrus mee. Maar volgens sommigen is dit anders...

[..]

wentelteef

[..]

Neen hoor, voor Marcus heb je het OT nodig. Behalve in de sprookjes van Vergeer.

[..]

Die kauwen zo moeilijk weg.

[..]

En een duim, zonder duim begin je niks met een grote fietsbel.

[..]

Sure, het bekende cherrypicking.

[..]

[..]

Hij is filosoof....Je maakt hem groter en groter

[..]

En ik ga geen boeken kopen of lenen enkel voor een paar pagina's.... Als je dingen stelt moet je die aantonen, niet aan anderen vragen of ze een boek willen lezen (foutje die je ook elders steevast maakte).

[..]

Dat is dan bar jona weinig.

[..]

Samenvatting he? Je hoeft geen boeken te kopieren of over te schrijven...

Nogmaals, mensen die SNAPPEN waar ze het over hebben kunnen in EIGEN woorden vertellen wat de INHOUD is. Anders SNAPPEN ze het NIET!

Ik moest je de groetjes doen van Einstein...

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 20:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Speciaal een topic voor jou genaakt hoor, dan hoef je niet zo hautain te reageren.
Kijk als mensen mij vragen waarom finkelstein en silberman gelijk hebben, dan zeg ik niet "lees het boek maar", maar dan ga ik samenvattingen van hun argumenten geven. Jouw reactie is monotoon: "lees Vergeer, lees Vergeer"

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 18:47 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Jammer hoor, doe je je best door een half uur te typen krijg je dit soort antwoorden terug...

Heb je dit al eens gelezen? http://freethinker.nl/for(...)+wikipedia&start=225 een heel topic over de historiciteit van Jezus, Aton doet hier ook zijn duit in het zakje....

Een opmerking die ik jullie niet wil onthouden:

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 21:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Grappig dat ik dat ook zo ervaar, alsof ik tegen een muur praat. Vrij zinloos. Misschien komt er in de toekomst een beter moment.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 22:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
En? Komt er nog wat inhoudelijks van de Vergeerfans?

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende:
Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan.

quote:

Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 23:48 schreef Argo het volgende:
Sowieso is het ook te lastig, wellicht kunnen we er een boekenclub topic van maken.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 07:39 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Oh ik wil best mijn recensie van de Bijbel als Mythe uit freethinker hier neerzetten hoor, maar ten eerste is dit off topic, en ten tweede ben jij daar helemaal niet in geinteresseert en heb je dit puur opgeschreven als jijbak.

Nu jij weer, onaardige hoogge-eerde opponens.

Begin maar eens met een samenvatting van zijn belangrijkste werk.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 11:31 schreef ATON het volgende:
Samenvatting:
Omstreeks het jaar 71 na Christus schreef Marcus in Rome het oudste levensverhaal van Jezus dat wij kennen. Marcus blijkt een meesterlijk auteur, hij weet een beeld van Jezus te schetsen dat praktisch het tegendeel is van wat deze timmerman uit Kafarnaüm in werkelijkheid is geweest. daarmee redde hij het geloof in Jezus, dat niet lang daarna tot een wereldgodsdienst zou uitgroeien.

quote:

De filosoof Charles Vergeer zocht niet naar de zoveelste interpretatie van de al bijna tweeduizend jaar lang omstreden figuur van Jezus, maar hij probeert de historische persoon te ontdekken. Hij doet dat door een scherpzinnige en nauwkeurige lezing van het evangelie van Marcus. Tijdens een spannende en intrigerende zoektocht slaagt Charles Vergeer erin ons nader tot de mens Jezus en zijn roerige, naar de 'voleinding der tijden' hunkerende tijd te brengen. Hij maakt Jezus soms bijna grijpbaar, maar ook aangrijpend.
'Marcus de Romein schreef een evangelie dat de Romeinen welgevallig moest zijn. Toch zitten er in zijn evangelie resten van het echte. Dat echte verhaal wordt in Een nameloze door de filosoof Charles Vergeer op een intrigerende wijze gereconstrueerd.

quote:

In Het Panterjong, zet de filosoof zijn wijze van lezen verder. Het gaat hem er niet om een zoveelste interpretatie van de al zo lang omstreden figuur van Jezus te bieden. Integendeel haast. Wat hij onderneemt is een zorgvuldige lezing van het evangelie van Marcus, het eerste en eigenlijk enige verhaal over de Nazarener. Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder voor ingenomen held wordt geanalyseerd, prijsgeeft over het leven en lijden van Jezus. Het Panterjong is het verbijsterende vervolg op Een nameloze. In het verhaal dat Marcus vertelt begint het verslag dat hij zelf gebruikte steeds sterker door te klinken. Het blijkt mogelijk de gebeurtenissen gedurende de laatste week van het leven van de Nazarener in Jeruzalem gedeeltelijk te reconstrueren aan de hand van het verslag dat onder de tekst van Marcus schuilgaat. In het bijzonder over de rol van de twaalf, over de zalving door Petrus en de hem aangewreven drievoudige verloochening, over de wijze waarop het judas toegedichte verraad wordt ontrafeld en het proces voor Pilatus wordt belicht, en over wat er bij de kruisiging feitelijk geschiedde, worden onthutsende dingen gezegd.

quote:

Wellicht het invloedrijkste Griekse geschrift ooit, dat korte verhaal over het leven en lijden van een Joodse man die zich had laten zalven tot koning. Enkele uren later al werd hij aan het kruis gehangen. Een misdadiger in Romeinse ogen, mislukt in de ogen van de meeste anderen. Maar in het voorjaar van het jaar 72 schreef een onbekende man, Marcus, in Rome over hem het verhaal dat het mogelijk maakte dat het geloof in hem zou uitgroeien tot een wereldgodsdienst. Wie was die man, waarvan we zelfs de naam niet kennen en een aantekening slechts vermeldt dat hij 'verminkte vingers' had?

quote:

In een fascinerend onderzoek legt Vergeer bloot hoe een Romeinse Jood schreef over een Jood die in opstand was gekomen tegen Rome. Wie Marcus was en in welke relatie hij stond tot Paulus. Welke geluiden en sporen van de actualiteit doordrongen in de tekst van het evangelie. Wat onder de pleister die Marcus plakt op de open wonde van het verlies van tempel en stad, nog te vinden is van het verslag over de gruwelijke en gewelddadige werkelijkheid.
Het is verbazingwekkend hoeveel deze oude tekst, als hij zonder vooringenomenheid wordt geanalyseerd, prijsgeeft over de werkelijkheid.

quote:

Eerst worden de brieven van Paulus gelezen met een zorgvuldigheid die tal van redactionele ingrepen en bewerkingen bloot legt.

quote:

Teksten als de flarden van afgescheurd behang, waarmee we zicht krijgen op de verschillende lagen en flarden. Wat Vergeer meesterlijk doet is weken en tasten, kijken achter de kieren en scheuren van de teksten. Daarna worden de standpunten van Paulus aangaande de opstanding uit de dood, de Zoon van God en zijn rede te Athene zorgvuldig gelezen. In een derde deel wordt de discussie aangegaan met enkele grote kenners van de leer van Paulus. Tenslotte wordt de vermeende brief aan de Romeinen besproken en ingegaan op het proces tegen Paulus en diens graf te Rome.

quote:

Een fascinerende studie die breekt met tal van traditionele opvattingen en ruimte schept voor radicaal nieuwe inzichten.

quote:

Geschreven en toegeschreven
Door aandachtig en achterdochtig de teksten te lezen en er enige afstand van te nemen, wordt in dit boek getracht waarheid en werkelijkheid van Paulus beter nabij te komen. De schrijver geeft niet zijn mening over Paulus maar poogde argumenten in de teksten zelf te vinden.

quote:

Het boek is bevrijdend. In de eerste plaats wordt Paulus uit het partijdige en eenzijdige verhaal van Handelingen gehaald. Maar ook zijn brieven blijken een keurslijf. Ze zijn maar zeer ten dele van hemzelf en ook de authentieke brieven, zoals aan de geloofsgemeenschap van Corinthe, zijn deerlijk verminkt tot ons gekomen.

quote:

Er is geen sprake van een editie van zijn brieven maar van een redactie. Deze redactie nam een halve eeuw na de dood van Paulus delen van diens brieven op in een bundel die aan de noden van kerk en tijd tegemoet moesten komen. Een kerk die Paulus nog niet kende en tijden die dramatisch anders waren. De redactie trad bruusk op, sneed weg en vulde aan, liet de apostel aan het woord komen en wierp hem weer andere opvattingen tegen: over de rol van de vrouw, de liefde, de joden, de heersers van deze wereld.
Het gezag van de apostel werd gebruikt en misbruikt, en de door hem geschreven teksten bezweken onder de aan hem toegeschreven teksten.
Dat Paulus van fundamenteel belang is voor het christendom, staat buiten kijf. Maar wie was Paulus eigenlijk? We kennen aangaande leven en leer van Paulus maar twee bronnen: Handelingen van Lucas en de brieven van Paulus.
In Wie was Paulus wel?! Op zoek naar zijn teksten wordt aandacht besteed aan de wijze waarop de antieke brieven geschreven en gelezen werden. Niet de theologische antwoorden, maar filologische vragen zijn daarbij richtinggevend. De aandacht gaat vooral uit naar de teksten in de brieven waarin, naar werd aangenomen, Paulus over zijn eigen leven spreekt. Die worden zorgvuldig gelezen en geļnterpreteerd in het licht van de tijd waarin de teksten, zoals we die nu kennen, tot stand kwamen. Het is nog maar de vraag wat er overblijft van het beeld dat tegenwoordig over hem bestaat.
Kortom: wat schreef Paulus zelf en wie was de historische Paulus echt?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende:
De Jezus van Vergeer en dergelijke is precies het tegenovergestelde van wat de evangelieeen beweren. De evangelieen zijn de enige bronnen, dus....

quote:

Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.

quote:

Ook erg grappig dat al die samenvattingen van mensen Vergeer op een troon zetten. Scherpzinnig, intrigerende zoektocht.

quote:

Dit soort termen kom je nooit tegen bij gedegen wetenschappelijk werk, enkel bij populistische schrijvers. Want die samenvattingen worden geschreven door FANS, niet door mensen met verstand van zaken.

quote:

Weer een vooringenomen stukje. Alsof het al bepaald is dat het zus en zo is en dat Vergeer ons dat even komt vertellen. Doch, het is slechts zijn interpretering.

quote:

Weer erg grappig dat er wordt beweerd dat Petrus dus Jezus heeft gezalfd maar in de tekst gaat het duidelijk om een vrouw.

quote:

Markus 14: 3 En als Hij te Bethanie was, in het huis van Simon, den melaatse, daar Hij aan tafel zat, kwam een vrouw, hebbende een albasten fles met zalf van onvervalsten nardus, van groten prijs; en de albasten fles gebroken hebbende, goot die op Zijn hoofd.

quote:

Zo fascinerend is zijn onderzoek niet. Hij leest de Bijbel, hij verzint een andere geschiedenis dan vermeld in de Bijbel en daarom baseert hij dan conclusies.

quote:

En waarom altijd benadrukken dat dit zonder vooringenomenheid moet geschieden. Is "Jezus is een zelotenleider" niet net zo vooringenomen als "Jezus is God, halleluja"? Maar dan de andere kant op?

quote:

Geef aan HOE Vergeer bewezen heeft dat juist de gnostische of orthodoxe leringen van Paulus door gnostici en orthodoxen geschreven is en dat Paulus er niks mee te maken heeft./quote]
Paulus verkondigde helemaal geen gnostische leer ? Waar haal je dat nu weer ?

[quote]Dus hij neemt Handelingen serieus als historisch gebeurd zijnde?

quote:

Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 13:36 schreef BerjanII1986 het volgende:
Er wordt gezegd DAT hij dit en dat doet door scherpzinnige lezing en nauwkeurige lezing. Maar er wordt weer niks gezegd HOE hij dat doet en HOE hij tot zijn conclusies komt.

quote:

Jullie denken dat iedereen die iets anders gelooft dan de Traditie gelijk heeft?

quote:

Ook hier is weer de vraag, hoe komt Vergeer bij zijn ideeen. Welke bewijzen kan hij hiervoor aangeven.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 15:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt.

quote:

Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast?

quote:

Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 15:39 schreef ATON het volgende:

[..]

.....is er toch iets wat je over het hoofd ziet. Je jeugd indoctrinatie misschien ?

quote:

Tja, dat zijn zowat 4 boekdelen dit. Had ik toch al gezegd of niet soms ?

quote:

Dat is ook zo.

quote:

Zoals in de recensie van Trouw bedoel je ?

quote:

Doet ie niet. Hij ontleed enkel wat er in de bronteksten staat.

quote:

Nee, om Simon bar Jona ( Petrus ) waar in de latere vertaling melaatse van gemaakt is. En als je aandachtig leest is het een vrouw die de fles aanbrengt en door Simon wordt uitgegoten. Of dacht je dat in deze mannenwereld een vrouw de zalving deed ?

quote:

Hij leest niet de bijbel, maar het evangelie volgens Markus. Verzinnen doet hij niks, maar laat je lezen wat er staat en niet wat je door jarenlange indoctrinatie denkt wat er staat.

quote:

Wat wil ' halleluja " zeggen?

quote:

Neen, dat helemaal niet.

quote:

Misschien omdat hij stukken beter onderlegd is in deze materie dan jij zeker ?

quote:

Zo, je hebt je zwartgalligheid weer eens kwijt.

quote:

Zo zie je maar ' de_tevreden_atheļst ' dat een samenvatting ontoereikend is om meer duidelijkheid te scheppen. Er zit niet veel anders op dan zelf eens een bib. te bezoeken.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende:
Je bent zeker ook fan van Von Daniken en Sitchin?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 16:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Je toon bevalt me niet. Trollen kunnen we hier missen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 17:19 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Je hebt geen antwoord op de vragen en dan bol je het af. Deed je op dat andere forum ook, toen ze met sterke argumenten kwamen waar jij weinig tot niets van afwist.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 18:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik antwoord niet om jou degenerende houding. Von Däniken komt hier niet ter sprake. Dit loopt fout.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het was niet "jouw" samenvatting hč, die was gewoon zonder bronvermelding van het internet geplagieerd, met andere woorden jij kunt niet duidelijk maken waarom Vergeer gelijk zou hebben, je praat als een bekeerde gelovige.

Nooit samenvatten geleerd op school?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 20:22 schreef Argo het volgende:

[..]

Wel voorspelbaar antwoord wat hij weer geeft. Overigens is al duidelijk dat hij dat niet schreef. Want de vraagtekens zijn in die samenvatting aan elkaar geschreven dat is iets wat ATON nooit doet. Hij had op zijn minst spaties kunnen zetten bij vraagtekens.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 16:27 schreef BerjanII1986 het volgende:
Maar het is alsof Vergeer een fiets voor zich heeft, maar de kettingkast weghaalt, de bel weghaalt, de banden weghaalt en er dan een moterblok, stuur en vier wielen onder zet. En maar blijven herhalen dat het toch dezelfde fiets is als waar hij mee begon

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 10:38 schreef ATON het volgende:

[..]

Roepen vanop de wal.
PS: Onbegrijpelijk dat dit nu net door atheļsten gebeurd.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 12:28 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

En jij ligt te verdrinken in de zee. Dan weet ik wel waar ik liever ben op dit moment.
Vergeer is een populistische schrijver, iemand die weet wat het publiek wil horen. Jezus niet als vredestichter of een zoon van een god, nee een oproepkraaier. Vandaar ook dat hij niet in het Engels wil uitgeven, want dan wordt alles wat hij zegt strenger gecontroleerd. Dan komen zijn volgelingen erachter hoe weinig deze man in feite weet.

De enige reden waarom ik overigens hier zo fanatiek in ben is jouw manier van spreken. En dat je overal op internet dezelfde dingen komt roepen. Dan in discussie gaat met anderen, die discussies verliest en vervolgens boos wegloopt en de rest als "geļndoctrineerd en niet open minded" ziet. Echt, je moet jouw naam maar eens googlen op internet.
Overal waar je komt, dezelfde retoriek. Op mensen gaan schelden, mensen die theologie gestudeerd hebben bij voorbaat niet serieus nemen, smileys gebruiken om zogenaamd leuk te doen. Etc...

En steeds maar doen alsof je uit de evangelieen een historische Jezus kan destilleren, terwijl IEDEREEN die met jou in discussie gaat dezelfde opmerking maakt "hoe kan je uit een mythisch verhaal nou iets historisch zoeken en daar bewijs voor leveren". Je begrijpt maar niet dat als je dit doet, alles wat jou niet welgevallig is af kan doen als onzin en de rest als historisch. Dan kan je zelfs van Hitler zijn mein kampf een mooi verhaaltje maken waarin Hitler uiteen zet wat hij in zijn leven zoal gedaan heeft. De rest is gewoon geschreven door de nazi's om Hitler in hun kamp onder te brengen. Pinkeltje is dan ook een historisch boek, het idee dat ze kabouters zijn is bedacht door de kabouters zelf om Pinkeltje in hun kamp te brengen.
Baantjer is ook gebaseerd op waargebeurde feiten. Want ze komen uit Amsterdam, ze komen weleens bij Ajax en die twee dingen bestaan gewoon.
De Griekse mythen zijn ook gebaseerd op waarheid, je moet het er enkel wat uit halen.
Mohammed is ook een echt personage geweest. Maar dan een strijder van een stam en niet een profeet.

Echt, je begrijpt er niks van. Je ligt te verdrinken in de boeken van Vergeer, jij bent het die geindoctrineerd is en niet jouw criticasters. Mensen die een beetje open staan voor kritiek zouden na 5 jaar van kritiek toch weleens moeten denken "kan dit ook aan mij liggen en aan Vergeer. Of zijn alle mensen op mijn pad op internet allemaal echt geļndoctrineerd"?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 12:34 schreef ATON het volgende:
Jozef Kajafas = Jehosef Qajifa .
Qajifa = Rots in het Aramees.
De Rots is ook de plaats waarop de Tempel staat.
Jozef Kajafas = Hogepriester van de ( Rots-) Tempel.
Simon bar Jona, bijnaam Petrus.
Petrus : Grieks voor Rots.
Na de val van Jeruzalem zou Petrus de plaats innemen van Jozef.
Jozef Kajafas werd niet als wettige hogepriester erkend door de vrome ( IJveraars ) joden.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 12:35 schreef ATON het volgende:

[..]

quote:

Op mensen gaan schelden, mensen die theologie gestudeerd hebben bij voorbaat niet serieus nemen, smileys gebruiken om zogenaamd leuk te doen. Etc...

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 14:01 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Ik heb even gegoogled op de naam Jehosef Qajifa. Bleek een hit te zijn

https://www.google.nl/?gws_rd=ssl#q=Jehosef+Qajifa

Enkel jouw woorden dus, op dit forum in April dit jaar geschreven. Meer hits zijn er niet.
Dus of je hebt die naam weer eens slecht gespeld of die naam bestaat enkel in het gedachtegoed van ene Vergeer. Die namen verzint om dan via een omweg bij zijn mening te kunnen blijven.

[..]

Even mezelf quoten:

[..]

Echt, je bent al vanag 2011 precies dezelfde gebleven. Want vanaf die tijd heb ik jouw bijdragen kunnen googlen, alhier en op andere fora. Mensen die jou toen kenden kunnen precies raden wat je nu gaat doen. En dat is geen compliment!

Nogmaals:

Marcus is mythe. Er staan heel veel mythische dingen in. Er staan ook dingen in die minder zweverig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat die minder zweverige dingen echt gebeurd zijn. Zoals Baantjer volledig verzonnen is maar zich wel afspeelt in Amsterdam. Zoals bepaalde oorlogsboeken totaal verzonnen zijn maar de WOII is er wel degelijk echt geweest.
Dus hoe kan je dan bepalen wat echt gebeurd is? Dat is al punt een.
Punt twee is dat Vergeer zegt "er staat A, maar er wordt stiekem C bedoeld". Op deze manier maak je van een fiets een auto maar blijft Vergeer beweren dat het een fiets is.
Jammer ook dat Vergeerfanaten die schitterende uitdrukkingen en vergelijkingen over het hoofd lijken te zien. Want als ze die vergelijkingen snappen zullen hun ogen geopend worden.

Precies hetzelfde geldt voor Kajafas is Simon Petrus, want Qiujas betekent rots in het Arameens. Er worden woorden en namen opgeschreven, Vergeer zet er een = teken tussen en de Vergeer fanaten menen dat dit zo is. Zelf googlen hebben ze waarschijnlijk nog nooit gehoord?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 14:06 schreef ATON het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 14:32 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

http://forum.politics.be/showthread.php?t=234272&page=2

Hier ben je ook weer bezig. Tegen ons zeg je dat je al 10 jaar bezig bent met onderzoek, maar op dit forum ben je al 30 jaar bezig met onderzoek.
Terwijl je in 2011 nog netjes aannam dat de verhalen over Jezus mythe waren, met misschien een beetje historie.....

Wat mij betreft laat ik het hierbij. Hoe meer ik jouw bijdragen google (spionage, ik weet het) hoe meer ik weet met wie ik te maken heb. Met iemand die het punt van twijfelen voorbij is en het punt van narcisme genaderd is. "ik heb de waarheid, het licht en het leven". Over een jaar zal je de woorden van Jezus herhalen en nog serieus zijn ook...

Het ga je goed met je betweterigheid. "Zalig zijn de onwetenden van geest, zij zullen nooit twijfelen" .....

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen.

quote:

Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen...

quote:

Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 01:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, alleen zijn volgelingen zijn interessant.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen.

Mensen die dit niet snappen, die snap ik niet.

Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen...

Waarom blijven mensen steeds maar dezelfde onzin uitkramen, al jaren? Enkel de groep wordt groter. Eerst was het enkel Aton, vervolgens komen Panterjong en jij erbij. En steeds wordt de mantra herhaalt "lees dit en dat boek". Terwijl "jullie" genoeg over Vergeer praten en zeggen wat hij zegt (niet HOE hij erbij komt, dat staat waarschijnlijk ook niet in al die boeken) en daarom kan ik, en anderen, hierover oordelen. Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 01:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Von Däniken is ook heel inspirerend, en koning Arthur ook.

quote:

De historische Jezus van Vergeer blijft gewoon niet gestaafd door historische feiten. Jezus was een historische voetnoot in de geschiedenis, geen enkele tijdgenoot schrijft over hem, allen zijn volgelingen zijn interessant.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 11:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 17:27 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 26 oktober 2016 23:22 schreef Argo het volgende:

[..]

Ik vind dit topic daarom juist een prachtige additie.. Alleen denk ik dat niemand het ooit van te voren gedaan heeft omdat het wel duidelijk is waar het op neerkomt. Lees Vergeer impliceert eigenlijk ook wel een beetje. 'Lees hem hij heeft gelijk.' Weinig discussie mogelijk dan. Het interessante zou inderdaad zijn als er wat argumenten werden gegeven... Maar goed ik ga ook niet tegen mensen zeggen lees Derrida om daarna niks uit te leggen over Derrida.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 19:31 schreef Argo het volgende:

Vergeer als ik het goed begrijp zegt hier heb je de bijbel en laat wat interpretatie los aan de hand van historische gebeurtenissen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 20:11 schreef Argo het volgende:

[..]

Nee want als ik te dichtbij kom met mijn gokken dan krijg ik een:
van jou. Persoonlijk wil ik dat nu ook weer niet.

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat een onzin !! Kan je écht niks beters bedenken ?
Weet je wat hoogst merkwaardig is ? Dat hier een topic geopend is om het werk van Vergeer te bespreken en dit wordt dan beoordeeld door personen die nooit één boek van hem gelezen hebben. Eerder zielig en gelijk grappig.
En als jij nu ook op de man gaat spelen zonder grondige argumenten kan je ook een van me krijgen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2016 09:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Voorlopig is dit het grote Vergeer-lezer-bash topic geworden.

En als je hem hebt gelezen ben je blijkbaar ook meteen een groot fan...

quote:

Op dinsdag 1 november 2016 07:58 schreef Panterjong het volgende:
Niet het werk van Vergeer is daardoor baanbrekend. Marcus is baanbrekend.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2016 15:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kijk dat krijg je met vooringenomenheid. Dat staat natuurlijk niet in een samenvatting. In het boek wordt uitvoerig uitgelegd hoe hij tot zijn conclusies komt.

[..]

Nee maar Vergeer laat zien dat die traditie nogal eens gewijzigd en aangepast is. Is daarmee ook de waarheid veranderd/aangepast?

[..]

Met alleen de titel en het kaft lezen kom je inderdaad niet verder.

quote:

Op dinsdag 1 november 2016 09:02 schreef ATON het volgende:
s, maar ook bij de brieven van Paulus en Handelingen maakt hij duidelijk dat deze manuscripten zoals wij ze kennen, pas geconstrueerd zij

quote:

Op dinsdag 1 november 2016 15:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik ben nu bezig met dat boek over Paulus 'Onvoltooid Verleden'. Zeer interessant hoe aan de hand van tekstonderzoek duidelijk wordt hoe weinig oorspronkelijk van Paulus zijn hand zou kunnen zijn.
Voor de rest is het voor mij minder baanbrekend als zijn boeken over Marcus vanwege het handelen en lijden van Jezus de Nazarener.

Ik zie trouwens dat er een nieuw boek over Paulus is uitgebracht. ''Wie was Paulus'. Ik verwacht een verdere aanvulling en uiteenzetting. Heb jij hem al gelezen?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 12:01 schreef BerjanII1986 het volgende:

[..]

Het valt mij op dat mensen steeds weer met dit aan komen zetten. Alsof je hem hoeft te lezen om kritiek te uiten. Ben jij soms ook zijn pr-man zoals Aton? Aton en panterjong hebben al genoeg geschreven waardoor je kan weten wat Vergeer doet en dat hij dingen verzint die niet in Marcus staan. Daarom hoef ik geen boeken van hem te lezen.

Mensen die dit niet snappen, die snap ik niet.

Als je weet wat iemands denk en werkwijze is hoef je geen boeken te lezen. Als Aton en panterjong dingen beweren die niet kloppen "Simon de melaatse is in feite Petrus, de vrouw zalft Jezus niet maar dit doet Petrus als het zalven van een koning etc.." dan hoef ik die boeken van Vergeer toch niet te kopen, en toch kan ik dan kritiek uiten want nergens blijkt uit dat het Petrus is die Jezus zalft of dat het in het huis van Petrus gebeurd. Dit is allemaal verzonnen om een verhaal te kunnen staven met zogenaamde bewijzen...

Waarom blijven mensen steeds maar dezelfde onzin uitkramen, al jaren? Enkel de groep wordt groter. Eerst was het enkel Aton, vervolgens komen Panterjong en jij erbij. En steeds wordt de mantra herhaalt "lees dit en dat boek". Terwijl "jullie" genoeg over Vergeer praten en zeggen wat hij zegt (niet HOE hij erbij komt, dat staat waarschijnlijk ook niet in al die boeken) en daarom kan ik, en anderen, hierover oordelen. Ik heb Pinkeltje ook nog nooit gelezen, maar weet dat dit over kabouters gaat. Kabouters bestaan niet, dus ik uit mijn ongenoegen over de schrijver. Als die schrijver met net zulke stelligheid verdedigd zou worden als Vergeer verdedigd wordt.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 09:17 schreef Panterjong het volgende:
En al druk aan het lezen, je bent zo stil, zodat je er een keer iets zinnigs over kan zeggen?

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 15:49 schreef laforest het volgende:
Had gedacht dat dit topic wel beter zou lopen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 12:28 schreef BerjanII1986 het volgende:
Vergeer is een populistische schrijver, iemand die weet wat het publiek wil horen. Jezus niet als vredestichter of een zoon van een god, nee een oproerkraaier. Vandaar ook dat hij niet in het Engels wil uitgeven, want dan wordt alles wat hij zegt strenger gecontroleerd. Dan komen zijn volgelingen erachter hoe weinig deze man in feite weet.

quote:

Op zondag 6 november 2016 10:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan hebben de Engelstalige deskundigen dit zeker over het hoofd gezien ( alhoewel dit niet door Vergeer geschreven is, lijkt het zo uit zijn tekst te komen ):

http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php

Veel leesgenot.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 20:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]

nee dat hoef je net. Maar dan neem ik je kritiek minder serieus.

quote:

Dat zou heel goed kunnen. Ontkent Vergeer ook niet. Dat hij suggereert dat Jezus door Simon Petrus is gezalfd ipv een vrouw wordt heel goed onderbouwd. Dat is niet slechts een noodgreep of losse kreet om het verhaal sluitend te maken. Het laat zijn verhaal ook niet crashen als dat wel het geval zou zijn. Het gaat te ver om hier alle argumenten voor zijn betoog te vermelden. Het is een verhaal met verbanden die bij elkaar komen.

quote:

Maar goed, tegen onwil kan ik ook niets beginnen. Wat houd je tegen? Lees een boek van hem, het is absoluut inspirerend om te lezen. Al geloof je er niets van. Net als de Bijbel.

quote:

Pinkeltje lezers weten dat Pinkeltje niet over kabouters gaat. Ze komen er wel in voor overigens.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 04:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Je kan je wel eens vergissen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus
En dan hebben we nog Tacitus en Suetonis die hierover schreven.

quote:

Op zaterdag 29 oktober 2016 09:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je verdraait contant hetgeen dat tegen je gezegd wordt en maakt er een eigen verhaal van. Daar baseer je vervolgens je reactie op. En als je een keer direct reageert op wat er tegen je gezegd wordt kom je niet verder als 'dat is niet waar' of 'al die onzin' of iets in die trant zonder enige onderbouwing.
Het enige dat ik doe is je zeggen wat er staat, niets meer niets minder. Je zou er nog wat van kunnen leren maar je houdt je ogen liever gesloten.

quote:

Op dinsdag 1 november 2016 07:57 schreef Panterjong het volgende:
De veronderstelling dat Vergeer interpreteert zit er in gebakken en dat terwijl die alleen maar zegt wat er geschreven staat. Wat kan daar nu mis mee zijn?

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 08:53 schreef ATON het volgende:

[..]

En toen werd het stil ten huize Berjan II

quote:

Op zondag 30 oktober 2016 20:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat een onzin !! Kan je écht niks beters bedenken ?
Weet je wat hoogst merkwaardig is ? Dat hier een topic geopend is om het werk van Vergeer te bespreken en dit wordt dan beoordeeld door personen die nooit één boek van hem gelezen hebben. Eerder zielig en gelijk grappig.

quote:

En als jij nu ook op de man gaat spelen zonder grondige argumenten kan je ook een van me krijgen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:08 schreef BerjanIV het volgende:
Wat wil je dat ik hierover zeg?

quote:

Nergens lees ik bewijzen. Alles wat maar in een straatje te pas komt wordt aan de haren erbij gesleept.

quote:

De act of phillip bijvoorbeeld, een apocriefboekje dat pas in de tweede eeuw geschreven is. Verder lees ik weinig bronnen, behalve dan in de tekst zelf. Maar dat is weer van het gewoonlijke knip en plakwerk wat je bij populaire "wetenschappelijke" teksten tegenkomt.

quote:

Misschien moet je eens met WETENSCHAPPELIJKE bronnen komen, en dan pas victorie kraaien? Niet bij iedereen die het met je eens schijnt te zijn.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:11 schreef BerjanIV het volgende:
Nogmaals: Mensen die jou en anderen lezen weten wat Vergeer denkt en schrijft. En daarop kun je hem dan "bashen". Waarom begrijp je dit maar niet?

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 20:42 schreef ATON het volgende:

[..]

O, laten we het simpel houden met als eens toe te geven dat Vergeer niet de enige is die deze mening is toegedaan en dat er wel degelijk Engelstalige literatuur over bestaat, net met dezelfde inhoud als dat van Vergeer. Je drol argument dat Vergeer zijn werken niet in het Engels vertaald heeft omdat hij volgens jou bang was van kritiek. Kan je nu wel op je hoedje steken

quote:

Ik zou haast denken dat jij een gelovige bent.

quote:

Omdat dit niet in jou straatje past ? Waar zijn jouw bronnen of staan die droog ?

quote:

O maar, die heb ik jou al gegeven hoor : Charles Vergeer.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 20:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Omdat Vergeer en nog een rits deskundigen het misschien aan het rechte eind hebben ?

quote:

En nog dit: Als je wil meepraten over de stellingen van Vergeer, lees dan ten minste eens één van zijn werken. Wat je nu doet is gewoon wat bashen zonder enige onderbouw.

quote:

Nog eentje om af te zeiken.
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0260Star.php

quote:

En nog een bonus :
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0500TheTrial.php

quote:

Jesus is delivered up to Pilate. The gospels record the trials of Jesus as if there were a visitors’ gallery in each of the courtrooms. Ordinary Jews or supporters of Jesus could not have been present at either of the two hearings. Roman practice was only to admit the public for the verdict, not during the hearing. The gospel writers can have known little about the proceedings—they were not there taking shorthand. It is not clear therefore how accurate records of the proceedings of the Roman Court or the Court of the High Priest could have reached us. If the story were related at second hand by others who were present then distortions are more likely. A brief report of the trial by Pilate must have been posted and could have formed the basis of subsequent romanticized versions by the disciples.

quote:

Jesus is delivered up to Pilate. The gospels record the trials of Jesus as if there were a visitors’ gallery in each of the courtrooms. Ordinary Jews or supporters of Jesus could not have been present at either of the two hearings. Roman practice was only to admit the public for the verdict, not during the hearing. The gospel writers can have known little about the proceedings—they were not there taking shorthand. It is not clear therefore how accurate records of the proceedings of the Roman Court or the Court of the High Priest could have reached us. If the story were related at second hand by others who were present then distortions are more likely. A brief report of the trial by Pilate must have been posted and could have formed the basis of subsequent romanticized versions by the disciples.

quote:

Deze schrijver zegt dus er weinig bekend is over wat Jezus zei tegen Pilatus, maar vervolgens denkt deze schrijver wel dat de discipelen een rapport hebben ingelezen en hebben geromantiseerd. Terwijl WIJ toch wel weten dat geen van Jezus discipelen uberhaupt iets hebben opgeschreven?

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 22:57 schreef ATON het volgende:

[..]

En dit is dus wat je eruit begrepen hebt ?

[..]

Dat verklaard al zeer veel.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 21:40 schreef BerjanIV het volgende:
Neen hoor, maar als mensen zoals jij ineens Handelingen serieus gaan nemen, en dan ook nog Evangelie of Handelingen van Phillipus om je mening door te drammen, dan reageer ik hier op. Niemand neemt die boeken serieus.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:03 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Jezus christus, ik ben nu echt wel klaar met jou....

Nooit eens inhoudelijk reageren, sterker nog, ik weet niet eens wat je met dit laatste bedoeld. Volgens mij weet je dit zelf ook niet.

De andere mensen zal ik nog beantwoorden, maar jou niet meer. Groetjes....

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar in godsnaam ( figuurlijk ) haal jij vandaan dat ik Handelingen en Phillipus ernstig neem ???? Net zomin als Vergeer, maar ach, dat kan jij natuurlijk niet weten.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar vent, je verstaat geen Engels ! Wat jij beweerd staat er gewoon niet. Tjonge

quote:

Op woensdag 9 november 2016 00:05 schreef BerjanIV het volgende:
Vergeer neemt Handelingen WEL serieus, je moet in godesnaam niet zo liegen.
In zijn boek over Paulus staat zelfs dat wij enkel uit de brieven van Paulus en Handelingen weten wie Paulus is. Moet ik jou de link geven?

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:08 schreef BerjanIV het volgende:
Ik kan het toch niet laten, dus weer een nieuw account aangenomen (ik verwijder mijn account steeds na de zinloze discussies met Aton en consorten, kwestie van mijzelf te beschermen, anders ben ik weken bezig met die soort geouwehoer in plaats van met de leuke dingen):

[..]

Prima!

Even een vraag voor jou: Hoeveel weet jij van de Bijbel? Lees je de bijbel naast de ideeen van Vergeer? Want ik merk aan Vergeer fans dat zij vrij weinig kennis hebben van Marcus en wat erin staat.

quote:

[..]

Dus je kan niet EEN argument noemen waarom de vrouw in feite Simon Petrus is?

quote:

[..]

Het is van mijn kant juist helemaal geen onwil. Weet je niet hoe lang ik al met Aton in discussie ben over Jezus de zeloot? Op een ander forum was ik ook met hem in discussie, alsmede andere mensen. Het is juist onwil bij Aton om de feiten onder ogen te zien, en hij heeft jullie ook al besmet.
Lees gewoon mijn argumenten, dan weet je dat Vergeer Marcus laat buikspreken, en vervolgens doet hij alsof het er allemaal in staat wat hij zegt en dat het de andere geleerden hun schuld is dat zij dit niet zien. Want ze zijn geindoctrineerd door de kerk....

quote:

[..]

Pinkeltje is een kaboutertje, heb ik mij laten vertellen.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 08:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat merk je dan verkeerd in mijn geval. Chr.Geref. opgevoed, bijbelstudies en catechisaties, belijdenis etc etc.

quote:

Jawel hoor. Het is vrijwel ondenkbaar dat een vrome joodse troonprecedent zich tot koning zou laten zalven door een vrouw. Diezelfde vrome jood zou er ook niet over piekeren om dit in het huis van een melaatse (onrein!) te laten doen. Nee koningen lieten zich zalven door een hogepriester. En laat Simon Petrus nou door Jezus zelf zijn aangesteld als hogepriester...

quote:

Ok, klinkt nog steeds als vooringenomenheid en onwil. Prima verder hoor.

quote:

Je hebt je er duidelijk niet in verdiept. Kabouters, aardmannen, elfjes, ze komen voor in de Pinkeltjeverhalen maar zijn geen pinkelmannen.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 04:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Vergeer neemt Handelingen en de brieven van Paulus NIET serieus. Het ganse boek gaat erover dat dit beiden constructies zijn vanop het eind van de eerste eeuw.
Waar jij een meester in bent is het verdraaien van data en er je eigen versie van maken, ofwel begrijp je gewoon niet wat je leest door die gekleurde bril. Als het niet in je straatje past zijn de rapen nog lang niet gaar.

quote:

Typisch voor een Freethinker - fan.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 15:07 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Oke...

[..]

DIT bedoel ik nou. Volgens het verhaal is Jezus helemaal geen joods vrome troonprecedent, maar een man die wonderen deed. En die later zou sterven voor de zonden van de mensheid.

quote:

De melaatse Simon was genezen door Jezus, waarschijnlijk, dus niet onrein meer.
Tevens wordt Petrus in Marcus niet als hogepriester gezalfd, volgens mijn bronnen zelfs nergens, maar enkel in Mattheus, Lucas en Johannes wordt Petrus als rots gezien.

quote:

Zo zie je maar weer dat Vergeer en jullie allerlei aannames doen die niet gestoeld zijn op de Bijbelse werkelijkheid, en aan de hand van jullie aannames doen jullie nog meer aannames.

quote:

[..]

Hoezo klinkt dit als vooringenomenheid? Je hebt geen idee van de discussies met Aton op andere fora, hoe hij steeds maar weer terecht is gewezen, en dat geduld met sommige personen op kan raken?
Ooit heb ik op goede voet gestaan met Aton, toen wij allebei "de mysterieuze Jezus" gelezen hadden. Daarna niet meer, omdat het steeds dezelfde kool was die gestoofd werd. Ontwikkeling zit er niet meer in. Het is zoals Vergeer het zegt en anders niet! Maar zo ben ik niet getrouwd!

quote:

Zoals wat jij schreef over waarom het Petrus was die zalfde en niet een vrouw. Je gaat al uit van het idee dat Jezus een troonprecedent is, maar het verhaal zegt iets anders.

quote:

Hij was een spiritueel leraar, mensen kwamen naar hem toe voor genezing, hij dreef demonen uit (waar het evangelie van Marcus om bekend staat overigens!), hij wilde niet vechten, op het laatst genas hij het oor van een soldaat. Neen, om van Jezus een troonpretedent te maken moet je wel heel wat knippen en plakken en vooral alles negeren wat er tegen in gaat.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 16:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee jij praat nu de traditionele uitleg na. Beter lezen. Woord voor woord.

quote:

Zou kunnen. Simon wordt door Jezus wel degelijk (in Marcus) Petrus genoemd/aangesteld.

quote:

Nu scheer je alles weer over 1 kam en denk je dat ik een discipel van Vergeer ben. Moet ik dat nog vaker uitleggen of hoe zit dat?

quote:

Wat heb ik met Aton te maken? Hij heeft een aparte manier van discussieren en is zeer star in zijn opvattingen. Nou en? Dat zijn er wel meer hier...

quote:

Beter lezen:
En nadat Johannes overgeleverd was, kwam Jezus in Galilea, predikende het Evangelie van het Koninkrijk Gods.
15. En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie.

quote:

Elke vrome jood uit die tijd had je kunnen vertellen wat dat was, het Koninkrijk Gods. Hij was ook zeker niet de enige. Er zijn meer troonpretendenten uit die tijd en die hadden allemaal min of meer dezelfde missie. een einde maken aan de Romeinse overheersing en een herstel van het Koninkrijk Gods

quote:

Nee dit is dus het punt: Vergeer leest ijn zijn boek alleen maar de tekst. Woord voor woord. Er wordt niets bij verzonnen. En hij laat zien dat de latere interpretatie van die teksten (zoals ze ons zijn uitgelegd dus) op zijn minst discutabel is.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 15:07 schreef BerjanIV het volgende:
Volgens het verhaal is Jezus helemaal geen joods vrome troonprecedent, maar een man die wonderen deed. En die later zou sterven voor de zonden van de mensheid.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 16:46 schreef ATON het volgende:

[..]

quote:

Marcus 1:

23 En er was in hun synagoge een mens, met een onreinen geest, en hij riep uit,
24 Zeggende: Laat af, wat hebben wij met U te doen, Gij Jezus Nazarener, zijt Gij gekomen om ons te verderven? Ik ken U, wie Gij zijt, namelijk de Heilige Gods.
schilderij van Gebr. Van Limburg: De genezing van een bezetene
25 En Jezus bestrafte hem, zeggende: Zwijg stil, en ga uit van hem.
26 En de onreine geest, hem scheurende, en roepende met een grote stem, ging uit van hem.
27 En zij werden allen verbaasd, zodat zij onder elkander vraagden, zeggende: Wat is dit? Wat nieuwe leer is deze, dat Hij met macht ook den onreinen geesten gebiedt, en zij Hem gehoorzaam zijn!

quote:

30 En Simons vrouws moeder lag met de koorts; en terstond zeiden zij Hem van haar.
31 En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden.
32 Als het nu avond geworden was, toen de zon onderging, brachten zij tot Hem allen, die kwalijk gesteld, en van den duivel bezeten waren.
33 En de gehele stad was bijeenvergaderd omtrent de deur.
34 En Hij genas er velen, die door verscheidene ziekten kwalijk gesteld waren; en wierp vele duivelen uit, en liet de duivelen niet toe te spreken, omdat zij Hem kenden.
35 En des morgens vroeg, als het nog diep in den nacht was, opgestaan zijnde, ging Hij uit, en ging henen in een woeste plaats, en bad aldaar.

quote:

3 En er kwamen sommigen tot Hem, brengende een geraakte, die van vier gedragen werd.
schilderij van Anonymus: De genezing van de lamme van Kapernaum
4 En niet kunnende tot Hem genaken, overmits de schare, ontdekten zij het dak, waar Hij was; en dat opgebroken hebbende, lieten zij het beddeken neder, daar de geraakte op lag.
5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten:
7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven, dan alleen God?
8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten?
9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven, of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel?
10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte):

quote:

1 En Hij ging wederom in de synagoge; en aldaar was een mens, hebbende een verdorde hand.
2 En zij namen Hem waar, of Hij op den sabbat hem genezen zou, opdat zij Hem beschuldigen mochten.
3 En Hij zeide tot den mens, die de verdorde hand had: Sta op in het midden.
schilderij van Anonymus: Acht genezingen
4 En Hij zeide tot hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen, of kwaad te doen, een mens te behouden, of te doden? En zij zwegen stil.
5 En als Hij hen met toorn rondom aangezien had, meteen bedroefd zijnde over de verharding van hun hart, zeide Hij tot den mens: Strek uw hand uit. En hij strekte ze uit; en zijn hand werd hersteld, gezond gelijk de andere.

quote:

1 En Hij begon wederom te leren omtrent de zee; en er vergaderde een grote schare bij Hem, alzo dat Hij, in het schip gegaan zijnde, nederzat op de zee; en de gehele schare was op het land aan de zee.
2 En Hij leerde hun veel dingen door gelijkenissen, en Hij zeide in Zijn lering tot hen:
3 Hoort toe: ziet, een zaaier ging uit om te zaaien.
4 En het geschiedde in het zaaien, dat het ene deel zaads viel bij den weg; en de vogelen des hemels kwamen, en aten het op.
5 En het andere viel op het steenachtige, waar het niet veel aarde had; en het ging terstond op, omdat het geen diepte van aarde had.
6 Maar als de zon opgegaan was, zo is het verbrand geworden, en omdat het geen wortel had, zo is het verdord.
7 En het andere viel in de doornen, en de doornen wiesen op, en verstikten hetzelve, en het gaf geen vrucht.
8 En het andere viel in de goede aarde, en gaf vrucht, die opging en wies; en het ene droeg dertig-, en het andere zestig-, en het andere honderd voud.
9 En Hij zeide tot hen: Wie oren heeft om te horen, die hore.
10 En als Hij nu alleen was, vraagden Hem degenen, die omtrent Hem waren, met de twaalven, naar de gelijkenis.
11 En Hij zeide tot hen: Het is u gegeven te verstaan de verborgenheid van het Koninkrijk Gods; maar dengenen, die buiten zijn, geschieden al deze dingen door gelijkenissen;
12 Opdat zij ziende zien, en niet bemerken, en horende horen, en niet verstaan; opdat zij zich niet te eniger tijd, bekeren en hun de zonden vergeven worden.
13 En Hij zeide tot hen: Weet gij deze gelijkenis niet, en hoe zult gij al de gelijkenissen verstaan?
14 De zaaier is, die het Woord zaait.
15 En dezen zijn, die bij den weg bezaaid worden, waarin het Woord gezaaid wordt; en als zij het gehoord hebben, zo komt de satan terstond, en neemt het Woord weg, hetwelk in hun harten gezaaid was.
16 En dezen zijn desgelijks, die op de steenachtige plaatsen bezaaid worden; welke, als zij het Woord gehoord hebben, terstond hetzelve met vreugde ontvangen.
17 En hebben geen wortel in zichzelven, maar zijn voor een tijd; daarna, als verdrukking of vervolging komt om des Woords wil, zo worden zij terstond geėrgerd.
18 En dezen zijn, die in de doornen bezaaid worden; namelijk degenen, die het Woord horen;
19 En de zorgvuldigheden dezer wereld, en de verleiding des rijkdoms en de begeerlijkheden omtrent de andere dingen, inkomende, verstikken het Woord, en het wordt onvruchtbaar.
20 En dezen zijn, die in de goede aarde bezaaid zijn, welke het Woord horen en aannemen, en dragen vruchten, het ene dertig-, en het andere zestig-, en het andere honderd voud.
21 En Hij zeide tot hen: Komt ook de kaars, opdat zij onder de koornmaat of onder het bed gezet worde? Is het niet, opdat zij op den kandelaar gezet worde?
22 Want er is niets verborgen, dat niet geopenbaard zal worden; en er is niets geschied, om verborgen te zijn, maar opdat het in het openbaar zou komen.
23 Zo iemand oren heeft om te horen, die hore.
24 En Hij zeide tot hen: Ziet, wat gij hoort. Met wat mate gij meet, zal u gemeten worden, en u, die hoort, zal meer toegelegd worden.
25 Want zo wie heeft, dien zal gegeven worden; en wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft.
26 En Hij zeide: Alzo is het Koninkrijk Gods, gelijk of een mens het zaad in de aarde wierp;
27 En voorts sliep, en opstond, nacht en dag; en het zaad uitsproot en lang werd, dat hij zelf niet wist, hoe.
28 Want de aarde brengt van zelve vruchten voort: eerst het kruid, daarna de aar, daarna het volle koren in de aar.
29 En als de vrucht zich voordoet, terstond zendt hij de sikkel daarin, omdat de oogst daar is.
30 En Hij zeide: Waarbij zullen wij het Koninkrijk Gods vergelijken, of met wat gelijkenis zullen wij hetzelve vergelijken?
31 Namelijk bij een mosterdzaad, hetwelk, wanneer het in de aarde gezaaid wordt, het minste is van al de zaden, die op de aarde zijn.
32 En wanneer het gezaaid is, gaat het op, en wordt het meeste van al de moeskruiden, en maakt grote takken, alzo dat de vogelen des hemels onder zijn schaduw kunnen nestelen.
33 En door vele zulke gelijkenissen sprak Hij tot hen het Woord, naardat zij het horen konden.
34 En zonder gelijkenis sprak Hij tot hen niet; maar Hij verklaarde alles Zijn discipelen in het bijzonder.
35 En op denzelfden dag, als het nu avond geworden was, zeide Hij tot hen: Laat ons overvaren aan de andere zijde.
36 En zij, de schare gelaten hebbende, namen Hem mede, gelijk Hij in het schip was; en er waren nog andere scheepjes met Hem.
schilderij van Rembrandt Harmensz. van Rijn: Storm op het meer van Galilea
» meer
37 En er werd een grote storm van wind, en de baren sloegen over in het schip, alzo dat het nu vol werd.
38 En Hij was in het achterschip, slapende op een oorkussen; en zij wekten Hem op, en zeiden tot Hem: Meester, bekommert het U niet, dat wij vergaan?
39 En Hij opgewekt zijnde, bestrafte den wind, en zeide tot de zee: Zwijg, wees stil! En de wind ging liggen, en er werd grote stilte.
40 En Hij zeide tot hen: Wat zijt gij zo vreesachtig? Hebt gij geen geloof?
41 En zij vreesden met grote vreze, en zeiden tot elkander: Wie is toch Deze, dat ook de wind en de zee Hem gehoorzaam zijn?

quote:

En nadat Johannes overgeleverd was, kwam Jezus in Galilea, predikende het Evangelie van het Koninkrijk Gods.
15. En zeggende: De tijd is vervuld, en het Koninkrijk Gods nabij gekomen; bekeert u, en gelooft het Evangelie.

quote:

16 En wandelende bij de Galilese zee, zag Hij Simon en Andreas, zijn broeder, werpende het net in de zee (want zij waren vissers);
17 En Jezus zeide tot hen: Volgt Mij na, en Ik zal maken, dat gij vissers der mensen zult worden.
18 En zij, terstond hun netten verlatende, zijn Hem gevolgd.
19 En van daar een weinig voortgegaan zijnde, zag Hij Jakobus, den zoon van Zebedeüs, en Johannes, zijn broeder, en dezelven in het schip hun netten vermakende.
schilderij van Anonymus: De roeping van Jakobus en Johannes
20 En terstond riep Hij hen; en zij, latende hun vader Zebedeüs in het schip, met de huurlingen, zijn Hem nagevolgd.
21 En zij kwamen binnen Kapernaum; en terstond op den sabbatdag in de synagoge gegaan zijnde, leerde Hij.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 17:09 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Volgens het verhaal he. Moet ik even de wonderen opnoemen die Jezus deed tijdens zijn leven, volgens het verhaal?

[..]

Hiervoor staat overigens dat Jezus LEERDE in de synagoge, weer een bewijs voor diens spirituele leven.

[..]

Marcus 2:

[..]

Marcus 3:

[..]

Marcus 4:

[..]

Het dik gedrukte laat overigens zien dat Jezus zijn koninkrijk gods een spiritueel koninkrijk is. En niet een letterlijk koninkrijk. Volgens het verhaal he...

Nogmaals, ik hoop dat jullie eens ophouden met knippen en plakken, en precies op tijd jullie knipwerk en plakwerk stoppen opdat andere mensen niet zien dat het onzin is.

Zo citeerde Hoatzin Marcus 1:

[..]

Maar dit word gevolg door:

[..]

Vissers van mensen, dit is een spiritueel gebeuren. Mensen bekeren tot een bepaalde levensvisie/houding. Tevens LEERDE hij in de synagoge. Wat leerde hij hen daar? Dat ze de wapens op moesten pakken tegen de Romeinen? Waarom staat er dan dat hij leerde met gezag, maar gingen ze niet de wapens oppakken? Slaat toch nergens op?

Maar wat ik al 500 keer vertel blijf ik herhalen. Je kan niet het ene wel letterlijk nemen, en dan een paar verzen erop zeggen "dit is een christelijke toevoeging". En in Marcus heeft Jezus in bijna alle hoofdstukken wonderen verricht, demonen uitgedreven, ziekten genezen etc.
Daarom is hij, volgens het verhaal, geen verzetsstrijder maar een spirituele wonderdoener. En ik lees enkel het verhaal, niet wat Vergeer er allemaal bij verzonnen heeft.

Daarom zijn jouw symbooltjes niks meer dan symbooltjes om jouw ongelijk te verbloemen.

Tevens hoop ik dat hier het verhaaltjesprobleem opgelost is en beslist in het voordeel van de letterlijke verhaallijn en niet van die van Vergeer. Vergeer is een leugenaar, niks meer en niks minder.

Iedereen die kan lezen kan zien wie er gelijk heeft en wie niet....

Groetjes

quote:

Op woensdag 9 november 2016 17:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch maar eens " Marcus " van Vergeer eens lezen, dan wordt het je allemaal duidelijk.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 16:37 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Neen hoor, ik praat enkel na wat ik LEES niet wat ik ooit geleerd heb.

quote:

[..]

Een andere naam krijgen is heel wat anders dan tot hogepriester te worden aangesteld.

quote:

[..]

Je bent wel een fan van hem. Trouwens, hier heb ik jou geen discipel genoemd.

quote:

[..]

Het ging erom of ik onwillig was. En iemand die weet hoe lang ik met hem in discussie ben zal mij niet onwillig noemen.

quote:

[..]

[..]

Wat als de schrijver van Marcus al die tijd al een spiritueel koninkrijk voor ogen had? Marcus is immers pas geschreven toen het christendom er al een tijdje was.

quote:

Ook in de brieven van Paulus zie je iets terug van mysterieen en die wilde ook dat mensen zich gingen bekeren. Dan heb je niks aan jouw verhaal over vrome joden. Trouwens, vrome joden hoefden zich ook niet te bekeren.

quote:

Als je dit gewoon leest is het een spiritueel verhaal over iemand die een boodschap van liefde had en die hoopte dat mensen dit gingen navolgen.

quote:

[..]

Je kan wel blijven herhalen dat Vergeer enkel en alleen de tekst leest, maar het is een pertinente onwaarheid, en als je het blijft herhalen zelfs een leugen.

quote:

Als er staat dat een vrouw Jezus zalfde en hij maakt er dan Petrus/Kajafas van, is hij dan enkel de tekst aan het lezen of zit hij er wat bij te verzinnen? Dit voorbeeld heb ik al tig keer gezegd. Wanneer ga je eens lezen wat een ander schrijft? Dan herhaal je hopelijk dit idee niet steeds wat allang en breed weerlegd is. En wat weerlegt kan worden door iedereen die kan lezen, dat zegt al heel wat

quote:

Vissers van mensen, dit is een spiritueel gebeuren.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 17:16 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Toch maar eens Marcus van de Bijbel lezen, dan wordt het je een stukje duidelijker

quote:

Op woensdag 9 november 2016 17:48 schreef hoatzin het volgende:
Ik vind dat hij uitstekend en (ook belangrijk) zeer onderhoudend schrijft. Prettig om te lezen, Wat dus niet wil zeggen dat ik het overal met hem eens ben. Hij gaat hier en daar erg kort door de bocht. Maar ook een heleboel rake inzichten.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 17:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat dat blijkt anders niet, getuige je opmerkingen. Je praat exact als de christelijke exegeten, dus volgens de uitleg van de traditie. Ik snap niet dat je niet wat nieuwsgieriger bent, valt me wat van je tegen. In het verleden meen ik dat je wat leniger was in je opvattingen maar hier lijk je vastgeroest te zitten. Af die kokerbril!

quote:

Wat betekent Petrus? En welke Petros wordt hier bedoeld?

quote:

Ik vind dat hij uitstekend en (ook belangrijk) zeer onderhoudend schrijft. Prettig om te lezen, Wat dus niet wil zeggen dat ik het overal met hem eens ben. Hij gaat hier en daar erg kort door de bocht. Maar ook een heleboel rake inzichten.

quote:

Onwillig in discussiėren ben je niet nee. Maar je weet wel wat ik bedoel...

quote:

Dat klopt niet helemaal. Er was wel een verspreide beweging maar christenen werden ze pas veel later genoemd.

quote:

Nazoreeėrs waren extremisten. (o.a Josephus). De joden waren in hun ogen afgedwaald van de zuivere leer van JHWH. Daar allerlei omstandigheden, maar de vreemde bezetting (Hellenisering) van de volk en ontheiliging van de tempel waren de belangrijkste. Terug naar de Torah, bekeert u!

quote:

Volgens Vergeer en vele anderen is dit wat men er 30 a 50 jaar later van gemaakt heeft. Vergeet niet dat de oorspronkelijke moederkerk in Jeruzalem (onder leiding van Petrus en Jacobus) uitgeroeid was. Het nieuwe christendom ontstond in Efeze. De ideeėn van de bestaande mysteriegodsdiensten zijn daar waarschijnlijk debet aan. Er zijn iet voor niets zoveel overeenkomsten met bv het Mythraļsme.

quote:

Zucht....

quote:

Het kan best zijn dat je gelijk hebt.

Of Marcus verdraait hier (bewust) de boel en laat Jezus (tot Messias) zalven door een vrouw, wat zeer tegen de traditie was. Dat hij daar gegronde redenen voor gehad zou kunnen hebben laat Vergeer uitgebreid zien.

quote:

Of Vergeer ziet spoken. In dat geval schrijft hij een erg mooi spookverhaal.

quote:

Mogelijk. Volgens de christelijke uitleg klopt dit ook. Maar Jezus was geen christen. De beweging van Johannes de doper, later die van Jezus, had mensen nodig. De vissers waren als het ware ronselaars. Ook dit wordt gestaafd door bronnen uit die tijd en is geen loze bewering.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 17:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, " Marcus, de man met de verminkte vingers " van Vergeer. Ga je zeker niet zo bijbelvast meer zijn en hoef je niet meer met die midrash onzin te komen aanzetten.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 18:42 schreef BerjanIV het volgende:
De eerste christenen waren joden, dus Jezus (als hij geleefd heeft, wat ik betwijfel) kan ook een joodse christen geweest zijn.

quote:

Het zelfstandig naamwoord masjiach wordt echter alleen gebruikt voor individuen. Etymologisch betekent messias de gezalfde (Grieks: Χριστός, Latijn: Christus).

quote:

The early medieval rabbinical text Toledoth Yeshu (History of Jesus) is a polemical account of the origins of Christianity which connects the "notzrim" (Nazarenes) to the "netzarim"

quote:

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:08 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Waar verdraai ik dan iets wat tegen mij gezegd wordt?

quote:

Marcus 1:
23 En er was in hun synagoge een mens, met een onreinen geest, en hij riep uit,
24 Zeggende: Laat af, wat hebben wij met U te doen, Gij Jezus Nazarener, zijt Gij gekomen om ons te verderven? Ik ken U, wie Gij zijt, namelijk de Heilige Gods.
schilderij van Gebr. Van Limburg: De genezing van een bezetene
25 En Jezus bestrafte hem, zeggende: Zwijg stil, en ga uit van hem.
26 En de onreine geest, hem scheurende, en roepende met een grote stem, ging uit van hem.
27 En zij werden allen verbaasd, zodat zij onder elkander vraagden, zeggende: Wat is dit? Wat nieuwe leer is deze, dat Hij met macht ook den onreinen geesten gebiedt, en zij Hem gehoorzaam zijn!

Hiervoor staat overigens dat Jezus LEERDE in de synagoge, weer een bewijs voor diens spirituele leven.


30 En Simons vrouws moeder lag met de koorts; en terstond zeiden zij Hem van haar.
31 En Hij, tot haar gaande, vatte haar hand, en richtte ze op; en terstond verliet haar de koorts, en zij diende henlieden.
32 Als het nu avond geworden was, toen de zon onderging, brachten zij tot Hem allen, die kwalijk gesteld, en van den duivel bezeten waren.
33 En de gehele stad was bijeenvergaderd omtrent de deur.
34 En Hij genas er velen, die door verscheidene ziekten kwalijk gesteld waren; en wierp vele duivelen uit, en liet de duivelen niet toe te spreken, omdat zij Hem kenden.
35 En des morgens vroeg, als het nog diep in den nacht was, opgestaan zijnde, ging Hij uit, en ging henen in een woeste plaats, en bad aldaar.

Marcus 2:
3 En er kwamen sommigen tot Hem, brengende een geraakte, die van vier gedragen werd.
schilderij van Anonymus: De genezing van de lamme van Kapernaum
4 En niet kunnende tot Hem genaken, overmits de schare, ontdekten zij het dak, waar Hij was; en dat opgebroken hebbende, lieten zij het beddeken neder, daar de geraakte op lag.
5 En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot den geraakte: Zoon, uw zonden zijn u vergeven.
6 En sommigen van de Schriftgeleerden zaten aldaar, en overdachten in hun harten:
7 Wat spreekt Deze aldus gods lasteringen? Wie kan de zonden vergeven, dan alleen God?
8 En Jezus, terstond in Zijn geest bekennende, dat zij alzo in zichzelven overdachten, zeide tot hen: Wat overdenkt gij deze dingen in uw harten?
9 Wat is lichter, te zeggen tot den geraakte: De zonden zijn u vergeven, of te zeggen: Sta op, en neem uw beddeken op, en wandel?
10 Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft, om de zonden op de aarde te vergeven (zeide Hij tot den geraakte):

Marcus 3:
1 En Hij ging wederom in de synagoge; en aldaar was een mens, hebbende een verdorde hand.
2 En zij namen Hem waar, of Hij op den sabbat hem genezen zou, opdat zij Hem beschuldigen mochten.
3 En Hij zeide tot den mens, die de verdorde hand had: Sta op in het midden.
schilderij van Anonymus: Acht genezingen
4 En Hij zeide tot hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen, of kwaad te doen, een mens te behouden, of te doden? En zij zwegen stil.
5 En als Hij hen met toorn rondom aangezien had, meteen bedroefd zijnde over de verharding van hun hart, zeide Hij tot den mens: Strek uw hand uit. En hij strekte ze uit; en zijn hand werd hersteld, gezond gelijk de andere.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 08:18 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is er iets mis met je korte geheugen:

quote:

En op eerdere reacties. Bijna geen zinnig argument is er uit je strot gekomen. Nu lees ik opeens twee punten die ik wel aardig vind maar het is geen reactie op wat ik gesteld zou hebben.

quote:

Op overige punten van mijn kant ben je nog nooit ingegaan behalve dan met zwakteboden als, en ik herhaal het nog maar eens, in de trant van 'dat is onzin', 'andere wetenschappers denken er anders over' 'Het is niet in het engels uitgebracht' enz.. Je moet het verschil misschien nog leren tussen argumenteren en drogredeneren. Of tussen serieus ergens op in gaan en dom lullen. Op deze manier kan ik je niet serieus nemen en zie ik je als een trol.

quote:

Steeds maar weer woorden verdraaien en woorden in mijn mond leggen die ik nooit gezegd heb en dan vervolgens alle nare eigenschappen van jezelf aan mij toekennen. Walgelijk gedrag is het.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 11:33 schreef ATON het volgende:
Volgens het verhaal he. Moet ik even de wonderen opnoemen die Jezus deed tijdens zijn leven, volgens het verhaal?

[..]

Pilatus : " Wat, geneest hij joden, zegt hij dat men aan de keizer moet geven wat hem toekomt en als een van mijn soldaten er eentje een lel verkoopt, men dan ook de andere wang moeten aanbieden ? Maar die man is staatsgevaarlijk ! Mijn vonnis is dan ook de dood door kruisiging !".
( Rare jongens die Romeinen. Nu zou men zo iemand heilig verklaren )
Zeker weten dat de joden uit Rome vast in een deuk hebben gelegen als Marcus dit voorlas.

quote:

Als men nu al eens al de verzen over wonderen zou schrappen, wat zien we dan ?

quote:

Op donderdag 10 november 2016 00:42 schreef Szikha2 het volgende:
Jezus heeft helemaal niet bestaan.

maar zeg je bent een mooie want schijnbaar als het jou wel uitkomt gebruik je de talmud als bron whahahahahahah

quote:

Op donderdag 10 november 2016 18:16 schreef BerjanIV het volgende:
Jij bent zeker nooit christen geweest, en je hebt ook het verhaal niet gelezen zoals het er staat?

quote:

Wat is namelijk het geval? Jezus beweerde dat hij Gods Zoon was. Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en zei "welke getuigen hebben we nu nog nodig?".

quote:

Vervolgens durfden ze hem niet te doden, want hij was te populair.

quote:

Vervolgens hebben ze hem aan Pilatus gegeven met het smoesje dat Jezus zichzelf de koning der joden noemde.

quote:

Dit was niet goed volgens Pilatus want er was maar een keizer. Hij was bang voor een opstand.

quote:

Toen pas werd hij gekruisigd. Van het spirituele deel van Jezus zijn verhalen heeft Pilatus nooit geweten, want dat verzwegen de joodse priesters en schriftgeleerden.

quote:

Dit is volgens het verhaal ,wat er gebeurt is. Wat jullie ervan maken maakt niks uit.

quote:

Ik heb nu toch al genoeg aangetoond dat Jezus geen zeloot was, en dat zelfs woorden die lijken op een strijd dit niet hoeven te betekenen?

quote:

Jij was het die citeerde Matth 10 vers 34 "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard" en dit vond je overtuigend genoeg. Maar je bent wederom aan het cherrypicken, want een regeltje verder staat

"35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.
36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.
37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig."

quote:

Hoe wil je dit ook alweer inpassen in het zelotenverhaal? Hebben zeloten tegen joden gevochten? Hebben vaders tegen hun zonen gevochten en moeders tegen hun dochters?

quote:

Op donderdag 10 november 2016 20:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben van thuis uit christelijk opgevoed en heb het verhaal gelezen zoals het er NU staat. Al gauw kwam ik er achter dat er heel wat tegenstrijdigheden in stonden. Nu weet ik hoe dit komt, maar jij nog steeds niet.

quote:

Nee, dat staat er niet. Er staat dat hij een zoon van God was en dat is voor joden niet zo vreemd, gezien alle joden zich de kinderen van god beschouwden, het uitverkoren volk. Als dit op een enkel persoon sloeg wil dit zeggen dat deze persoon zich speciaal verdienstelijk gemaakt heeft en de Torah en zijn cultuur verdedigde, een rolmodel met andere woorden. Het is pas veel later dat men dit onder Helleense invloed ging vertalen als zoon van God en hierdoor de klemtoon werd verlegt naar Helleense maatstaven.

quote:

De hogepriester scheurde zijn kleren. Welke kleren? Die van de hogepriester of Jezus kleren ? Indien het de kleren waren van de hogepriester was dit heiligschennis op zijn gewaad en verdiende gestenigd te worden.

quote:

Was het het kleed van Jezus ? Bij zijn arrestatie droeg Jezus een purperen gewaad waarvoor later onder de soldaten is gedobbeld en waren dus duidelijk geen armeluisvodden. Er staat wel degelijk purper en niet rood wat de kleur was wat de militairen droegen. Deze kleur noemt Tyrisch purper en de kleur wordt uit de zeldzame purperslak. Deze kleur mocht enkel worden gedragen door koningen en hogepriesters. Dąt is waarom deze hogepriester in woede uitbrak. Jezus stond voor hem in een koningsgewaad.

quote:

19 Zij delen mijn klederen onder zich, en werpen het lot over mijn gewaad.

quote:

Onzin ! Men moest voor elk doodvonnis de goedkeuring krijgen van de Romeinse rechtbank, dit om te voorkomen dat men collaborateurs zou ombrengen, snap je ?

quote:

Dit was geen smoes maar de nuchtere waarheid wat ook niet door Jezus werd ontkend. Kon ook niet gezien zijn optreden ( blijde intrede ) en de rel in de Tempel én zijn kledij.

quote:

7 Die zal Ik ook brengen tot Mijn heiligen berg, en Ik zal hen verheugen in Mijn bedehuis; hun brandoffers en hun slachtoffers zullen aangenaam wezen op Mijn altaar; want Mijn huis zal een bedehuis genoemd worden voor alle volken.

quote:

9 Verheug u zeer, gij dochter Sions! juich, gij dochter Jeruzalems! Ziet, uw Koning zal u komen, rechtvaardig, en Hij is een Heiland; arm, en rijdende op een ezel, en op een veulen, een jong der ezelinnen.

quote:

Bang voor een opstand? Die was er reeds met naar bijbels verluid zo'n 3000 volgelingen. Gezien Pilatus zijn manschappen ontoereikend waren heeft hij vanuit Caesaria het 5e legioen laten aanrukken. Dit is ook de reden dat er tussen de Tempelrel en Jezus' arrestatie twee dagen waren verlopen.

quote:

Wat was die Pilatus toch een naļeve domoor.

quote:

Nog steeds bijbelvast en zo blind als een mol of is het domheid ?

quote:

O, in dit geval betekenen die woorden net iets anders sprak de kersenplukker.
Ik heb al genoeg aangetoond dat Jezus wél een zeloot was. Wat nu ?

quote:

Met dank voor de verdere aanvulling, wat nogmaals aantoont dat Jezus een zeloot was.
Tja, dat heb je zo met oorlog en bezetting. Met heeft weerstanders en collaborateurs, zelfs in eigen familie. Dit kunnen ouderen bevestigen indien je ook niks weet over WO II.

quote:

Dit zat er wel degelijk aan te komen.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 20:56 schreef BerjanIV het volgende:
Zoon van god of gods zoon, wat is het verschil? Dus jouw laatste regel kunnen we dan wel schrappen.

quote:

En je moet niet steeds doen alsof er iets bestond als HET jodendom en dat iedereen dezelfde regels en meningen hadden, want dat is niet zo.

quote:

Dat is onzin WANT al in het OT wordt herhaaldelijk gezegd dat mensen bij verdriet hun kleren scheurden. Dit is een joods gebruik.

quote:

Heb je nou nog niet door dat dit komt omdat men er een profetie in zag. In Psalm 22 staat dat David zegt dat er om zijn kleren gedobbeld gaat worden.

quote:

Het idee dat het dan om koningskleren moet gaan is ook weer van tafel.

quote:

De schrijvers van Marcus en die andere evangelieen hebben gewoon het OT ernaast gehad, of de joodse Thora natuurlijk.

quote:

En wie zegt dit? Het is bekend dat de joden heidense mensen mochten doden zonder toestemming van de Romeinen, ALS de heidenen in het voorportaal kwamen van de tempel.

quote:

Je snapt ook niet dat die blijde intrede uit het OT stamt?

quote:

Tevens zijn er helemaal geen rellen in de tempel geweest, dit is puur een Bijbelse kwestie.

quote:

als je echt bijbels leest dan was dit een vreedzame groep mensen, die blij waren met Jezus omdat hij mensen genas. Niet een groep zeloten op weg naar de oorlog. Petrus sloeg bij iemand het oor af, en hun leider genas het oor... Echt een spannende groep zeloten.....

quote:

En ik hoop dat je mijn bijdrage nu eens ECHT gaat lezen Aton, want ik heb denk ik wel voldoende aangetoond dat wat Jezus gedaan heeft allemaal in het OT staat, van de aanval in de tempel tot aan de intocht op een ezel aan toe. Christenen zullen beweren dat het OT profetieen zijn, maar ik denk dat de schrijvers met het "OT" in de linkerhand hun teksten geschreven hebben.

quote:

Noem het midrasj.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 22:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Wie zijn die " we " ?

quote:

O, en dat weet jij omdat je een lichtje vooraan je fiets hebt ? Weet jij daar nu écht niks over ? Waw!

quote:

O, en die hogepriester was zoooooo verdrietig dat hij zijn ambtsgewaad scheurde. Moet wel een zeer sterke knaap geweest zijn of liep hij nog in zijn nachtjaponnetje ?

quote:

Aha, dan ging het om gelijkaardige dure kledij, dat van een koning, en dan nog van zijn stamvader. Tja, duidelijker kon de auteur het niet maken, denk je ook niet ?

quote:

Neen hoor, nog steeds bovenop tafel.

quote:

O, was er dan maar één Torah? En net beweerde je nog dat er niet zoiets als HET jodendom bestond en verschillende regeltjes hadden.... wat is de Torah dan , het blad voor boer en tuinder ? En zeker hadden deze auteurs het O.T. gebruikt. Kende elke vrome jood vanbuiten, maar niet de Romeinen. ( en jij natuurlijk ook niet ).

quote:

En wie zegt dąt dan weer.

quote:

O maar dat snap ik zelfs zeer goed samen met de honderden joden die deze scene gelijk herkenden als de intrede van zijn illustere voorganger David.

quote:

Daar zou je gelijk in kunnen hebben, gezien dit ook de mening is van Bianconeri. Zeer overtuigend moet ik toegeven.

quote:

Weet je wat ik denk , dat je een ordinaire trol bent.

quote:

En ik denk dat die gasten zeer goed hun Tenach kenden en precies moesten naspelen wat er geschreven stond om zeer overtuigend indruk op het volk te maken. Dat is wat ik denk, gezien ik het ook zo zou spelen. Het stond geschreven, dan zal het wel kloppen wat ie doet. Snappy ?

quote:

He, ik zit hier niet naar het gelul op Freethinker te lezen hoor. Ik noem dit helemaal niet mdrasj, wat denk je wel.
(en de rest van uwen epistel zal ik morgen eens beantwoorden als ik wat tijd vind)

quote:

Op donderdag 10 november 2016 23:17 schreef BerjanIV het volgende:
Voor jou misschien wel, je snapt nog steeds niet dat het gewoon verzonnen is aan de hand van het zogenaamde OT. Nog een keer voor jou: HET IS VERZONNEN AAN DE HAND VAN HET OT!

quote:

Op donderdag 10 november 2016 18:21 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Precies!

Net zoals hij wel Mattheus serieus neemt als het hem uitkomt, en ook Handelingen. Zo is Vergeer ook. Alles wat blijkbaar uit een bepaald vaatje tapt is welkom, de rest noemen ze onzin... Wonderen moeten weg, spirituele zaken moeten weg, het enige wat uit Mattheus serieus te nemen is is het versje "ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard". Vooruit, ook het feit dat Mattheus bepaalde mensen zonen van de donder noemt nemen we mee. De rest is onzin...

Echt, ik heb nog nooit zo zout gegeten. En nu pas begrijp ik waarom tijdens een discussie "Jezus als mythe of historisch persoon" mensen van een bepaald forum hier niet op wilden inloggen. Ze vonden het een te laag niveau, mensen met te weinig kennis van zaken. Vroeger begreep ik dit niet, en zag het als een zwaktebod, maar nu begin ik het te begrijpen.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 09:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Als ik het goed begrepen heb gaat het hier om de werken van Ch. Vergeer waar jij verder niks zinnigs kunt schrijven, gezien je nog geen enkel boek van hem hebt gelezen.

quote:

En u kom je hier dik off topic af met de bewering dat Jezus nooit bestaan heeft.

quote:

Dat kan je best beweren en dan is het je vrij hierover een topic te openen. Wat je dan alvast kunt meenemen is dit :

http://www.nytimes.com/20(...)esus-bones.html?_r=0
http://www.dailymail.co.u(...)eologist-claims.html

quote:

Misschien dat R. Price en geestesgenoten hier ook wat aan hebben. " The christ-mythe " dateert uit 2011 en de laatste stand van zaken op een congres betreft deze site dateert van 2015.

quote:

Ik ga op dit topic hier niet verder op in, tenzij je toch iets zinnigs gevonden hebt betreft de filologische bevindingen van Vergeer.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 12:58 schreef Szikha2 het volgende:

[..]

Laat het los met die user kan men niet discussieren.
Hij heeft het alleen maar over Jezus en fietsbellen. En is ene man genaamd Vergeer zijn profeet.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 13:03 schreef BerjanIV het volgende:

Jij en jullie hebben genoeg geschreven over Vergeer om te weten wat hij te vertellen heeft. Hoe vaak moet ik dit nog zeggen? Steeds als je niks meer in te brengen hebt zeg je dit soort zaken... Word er een beetje moe van, om Wim Kieft te citeren.

[..]

Haha, dat is offtopic? Weer een zwaktebod. Als ik kan aantonen dat alles wat Jezus gedaan SCHIJNT te hebben af te is zijn uit het OT, dan valt veel van wat Vergeer beweert weg. Daarom is het niet offtopic.
Jij denkt dat Jezus dit ECHT gedaan heeft, om zo aan te tonen dat hij de messias was, maar als je weet dat de rabbijnen pas in de tweede eeuw een lijst van "dit moet de messias doen om echt te zijn" heeft opgesteld dan weet je ook dat niemand die Jezus op een ezeltje Jeruzalem in zag wandelen meteen aan een messias gedacht heeft.
Dus dan is dat idee ook weer meteen van tafel. Blijft dan niet veel over...

quote:

Ik ken dit soort zaken, je hebt er vaak genoeg over gesproken. Waar jij meteen, zonder twijfelen, beweert dat dit het bewijs is, heb ik hier mijn vraagtekens bij....

Het is een beetje te vergelijken met Jan die met Marietje in een graf ligt en hun zoon heette Johannes in Nederland. Als je op de graven hier gaat kijken zul je er genoeg aantreffen met die combinatie.

quote:

De evangelieeen dateren van 70-100 (even losjes uit de pols), dus of P.Rice zijn beweringen uit 2011 komen of uit 100 na Christus maakt niks uit.

quote:

Zwaktebod na zwaktebod. Je bent uitgesproken, en nu doe je alsof ik niks zinnigs te melden heb. Gelukkig voor mij schrijf ik ook niet enkel aan jou, maar ook voor anderen zoals Panterjong en Hoatzin. Die zijn nog te "redden", jij niet meer. Jouw hoofd zit al zo vol dat er geen andere zaken meer bij kunnen die jouw mening kunnen veranderen.

De enige reden dat ik nog met jou in discussie ging was omdat je vaak schampert om JG en andere christenen, terwijl jouw beweringen net zo goed ontkracht kunnen worden als hun beweringen en hun geloof. Als je iets minder zeker was van jouw zaak, dan kon jouw mening mij gestolen worden en had je ook geen last van mij. Maar stevige claims verdienen sterke argumenten.

Als de JG heel zeker was van diens zaak en elk topic vol ging spammen had hij mij ook op zijn dak gekregen. Of een atheist, of een theosoof, of een boeddhist of wie dan ook.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 15:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Zijn je argumenten op ? Je valt in herhaling.

quote:

Kan jij weerleggen wat er in deze artikels staat ? Laat maar eens horen hoeveel beter jij het weet dan een trein deskundigen. Je vroeg toch om een bewijs van het bestaan van deze Jezus niet ? En wat ga je nog allemaal aanvechten? Dat de zon in het oosten opkomt of dat de zon rond de aarde draait ?

quote:

Waar slaat dąt nu weer op ? Ik maak je duidelijk dat hij achterop loopt met zijn beweringen, of had je dat niet begrepen ?

quote:

Ik geef toe dat een historische held aan de basis kan staan van een standaard vleiende legende of mythe waaruit men niets historisch meer kan opmaken. Hij kįn ooit geleefd hebben. Kunnen we het verschil zien tussen zo'n historisch persoon en andere gevallen waar we tenminste nog duidelijk een historische kern kunnen destilleren? Neem Apollonius van Tyana, de rondtrekkende Neo-Pythagorist die een tijdgenoot van Jezus was. Hij is ook uit hetzelfde mythische hout gesneden. Het verhaal over hem komt ook overeen met het Mythische Held Archetype. In mindere mate ook Keizer Augustus, waarover ook wonderverhalen de ronde gaan. Het verschil is dat Jezus geen voetafdruk achterliet in de profane geschiedenis, iets wat die anderen wél lukte. De beroemde teksten van Josephus en Tacitus geven - zelfs indien ze echt zijn - enkel weer dat er christenen rondliepen die een Christus predikten, maar niets over een historische persoon Jezus. Maar we beschikken nog steeds over informatie van mensen die beweren Apollonius, Peregrinus en Augustus ontmoet te hebben. Jezus kan uiteraard even historisch zijn als die anderen, en misschien is het toeval dat alles wat tijdgenoten over hem schreven verloren is gegaan, maar we kunnen niet uitgaan van een scenario waarvoor helemaal geen bewijsmateriaal bestaat.

quote:

Van zwaktebod gesproken.... ben jij een trol zeg !!

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 19:49 schreef BerjanIV het volgende:
Ik herhaal mijn argumenten, omdat jij maar niet lijkt te snappen.
Alles wat Jezus volgens de verhalen heeft gedaan komen uit het OT, moet ik er nog bij zingen voordat het kwartje eindelijk gaat vallen?

quote:

De evangelisten hebben zelfs via een vreemde kronkel ervoor gezorgd dat Jezus zowel uit Egypte als uit Betlehem komt. Omdat ze twee zogenaamde profetieen lazen die allebei moesten uitkomen...

quote:

Die deskundigen weten ook niet of dit de Jezus is die in Marcus beschreven word. Al zouden ze helderziend zijn, weten doe je het nooit.

quote:

Gewoon een toevallige gebeurtenis die, als je er goed over nadenkt, helemaal niet zo toevallig is.
Ga jij maar in NL op graven kijken naar bepaalde combinaties.
Wiskundig gezien helemaal niet vreemd.

quote:

Dus zelfs al kan er een Jezus bestaan hebben, dan nog kunnen we er niks historisch uithalen. Dit blijft overeind, zelfs al zou die tombe waar zijn. Die tombe zegt namelijk niks van wat Jezus was.

quote:

Ik vind het ook belachelijk dat jij hier steeds zoveel waarde aan blijft hechten.

quote:

Steeds wordt die tombe naar boven getoverd als ware het een troefkaart.

quote:

Maar ook als er een echte Jezus zou zijn geweest HOEFT dit niet te betekenen dat Jezus een zeloot was, of dat hij echt is gekruisigd. Voor het zelfde geldt was hij gewoon een leraar, of een timmerman of metselaar. Als jij ervan uit gaat dat Jozef geen metselaar was maar iemand die erg rijk was en een eigen bedrijf had, kun je je voorstellen dat een historische Jezus dit vak heeft overgenomen.

quote:

Dus nogmaals, zelfs al zou het om de historische Jezus gaan dan volgt hier natuurlijk niet meteen uit dat die Jezus een zeloot was.
Sterker nog, nu ik erover nadenk, ik denk dat dit de kruisiging van Jezus wel erg onwaarschijnlijk maakt! Aangezien de misdadigers die aan een kruis stierven niet in een familiegraf kwamen te liggen maar werden opgegeten door de vogels.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 20:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds die plank voor je kop ? Natuurlijk heeft hij er alles aan gedaan om tegemoet te komen aan de profetieėn en de aanwijzingen uit het O.T. die hem legitimeren als messias uit de stamboom van David. Kan je het lezen of moet ik een groter lettertype gebruiken ?

quote:

Goed zo jochie, je begint het te snappen.

quote:

O jazeker gaat dit over de Jezus uit Marcus, geen twijfel meer mogelijk. Alleen past het niet in je straatje jochie. Een tweede gelijkaardige cluster met het lang betwiste Jakobus ossuarium erbij is gewoon niet meer mogelijk. Wat jij er verder van maakt zal me verder worst wezen.

quote:

Snap je nu zelf niet dat je aan 't lullen bent ?

quote:

O nee ? Even opnoemen : Geen armoezaaier , verblijfplaats regio Jeruzalem, vader van zijn " beminde leerling " Jehuda en angstvallig verzwegen. Tombe van een vooraanstaande familie wat men kan opmaken uit de chevron.

quote:

Dan vind jij al de wetenschappers belachelijk die dit beamen ? De enige die hier nu belachelijk is bent jij wel , trol.

quote:

En dat zit je niet lekker he ? Aan jou dit te weerleggen.

quote:

Misschien draait de zon wel rond de aarde.

quote:

En eerst kletste hier nog uit je nek dat de hogepriesters en Pilatus er wat bang van waren hem terecht te stellen gezien zijn bekendheid, weet je nog ?

quote:

Toch maar eens de werken van Ch. Vergeer eens lezen. Kwestie van wat minder onzin te verkopen in de toekomst. Groetjes aan de Price - volgelingen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 12:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zwaktebod Aton.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 13:11 schreef Argo het volgende:

[..]

Wel mooi om een andere kijk op de talpiot te zien.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 12:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zwaktebod Aton.

quote:

Op donderdag 10 november 2016 18:00 schreef BerjanIV het volgende:
"het is onzin. (dikke punt)"? Volgens mij schreef ik eerder "het is onzin, want.....". Dus niks geen oneliners mijnerkant. Beetje triest dat dit je reactie is... Ik heb soms wel een half uur getypt en dingen opgezocht, om vervolgens vaak met een smiley beantwoord te worden (door Aton vaak).
Ik ben niet alwetend en

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 19:09 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar Aton laten we eerlijk zijn je hebt een dikke bias.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 19:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Nee Berjan ik laat me niet in de maling nemen. Inhoudelijk reageren is jou vreemd. Je reageert slechts alleen met 'wat een onzin' of 'Vergeer kent geen Grieks'.

quote:

Er komt niets na. Je houdt je nu gewoon van de domme. En dat je daar een half uur overdoet kan ik niets aan doen.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 21:21 schreef BerjanIV het volgende:
Ik heb niet gezegd dat Vergeer geen Grieks kan. Ik heb gezegd dat Vergeer geen Hebreeuws kan.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 22:38 schreef ATON het volgende:

[..]

En vermoedelijk ook geen Chinees, maar noch Spaans of Hebreeuws heb je nodig om het N.T. te lezen, maar wel ( Koinč ) Grieks, domoor.

quote:

Op zondag 13 november 2016 00:04 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Met geen van mijn oren is iets mis. Maar bedankt voor de belangstelling.

quote:

Op zaterdag 12 november 2016 21:21 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

De ene leugen na de andere. Of ik inhoudelijk reageer is nog tot daaraan toe, dat is namelijk subjectief. Maar dat ik enkel reageer met "wat een onzin" of Vergeer kent geen Grieks, dat zijn twee enorme leugens. Of ik moet een half uur kunnen doen over de zin "wat een onzin". Maar dat is niet zo.
Lees al mijn berichten maar na, altijd als jij of anderen (vooral Aton) met hele korte oneliners kwam typte ik een half uur als antwoord. Dit kan je zien door al mijn berichten na te lezen. IEDEREEN kan dit zien. Dus leugentje 1.
Dan leugentje 2: Ik heb niet gezegd dat Vergeer geen Grieks kan. Ik heb gezegd dat Vergeer geen Hebreeuws kan. Dit omdat Aton beweerde dat Marcus geen midrasj was, aangezien Vergeer.....

[..]

Je bent echt niet goed bij je hoofd als je mij beticht van oneliners en steevast dezelfde dingen zeggen als wat een onzin...

Ik kan zelfs wel stellen dat ik NOOIT heb geantwoord met de one-liner "wat een onzin". NOOIT.
Dus jij bent al net zo als Aton, en het beantwoorden niet waard.

Groetjes

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Jongens jongens jezus is al tweeduizend jaar dood hč, voor ongelovigen maken jullie je wel heel erg boos op elkaar. Vergeer is een heel grote gatenkaas aan het opvullen. Bij elkaar past zijn hele christologie op één A4-tje. Het lijkt heel erg over wat er over Koning Arthur bijelkaargebreid wordt, daar zijn ook geen historische bronnen voor. ~~~~

quote:

Op dinsdag 18 oktober 2016 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Recensie van Het Panterjong (2000) in Trouw:
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 07:03 schreef Reya het volgende:
Ja, als we doorgaan met kibbelen, dan gaat het gewoon weg.

quote:

Op woensdag 16 november 2016 20:05 schreef Kun-Aguero het volgende:
Ik heb vooral het idee dat ATON heel graag wilt dat hij gelijk heeft ach een beetje autisme op het forum mag.

quote:

Op zondag 13 november 2016 13:07 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Zie je het. Nu doe je het weer. Alles waar jij je schuldig aan maakt verwijt je mij. Terwijl ik je alleen maar iets wil leren.

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Jongens jongens jezus is al tweeduizend jaar dood hč, voor ongelovigen maken jullie je wel heel erg boos op elkaar. Vergeer is een heel grote gatenkaas aan het opvullen. Bij elkaar past zijn hele christologie op één A4-tje. Het lijkt heel erg over wat er over Koning Arthur bijelkaargebreid wordt, daar zijn ook geen historische bronnen voor.

quote:

Op zondag 13 november 2016 15:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Voor de historische Jezus zijn er wel bewijzen van en heb ik hier al duidelijk laten zien, maar jij negeert dit net zoals Berjan.

quote:

Op woensdag 16 november 2016 20:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar heb jij al zeker gelijk in, maar wat dit met autisme te maken heeft is me niet zo duidelijk, of zijn ze hier dan allemaal autistisch ?

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 17:11 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

"wat je zegt ben/doe jezelf".... Zo kinderachtig, daar heeft Aton ook een handje van.
Dan kun je jezelf voor de gek houden en denken dat je gelijk hebt.

Leren doe ik wel van serieuze mensen, niet van cliniclowns...

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 20:21 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb geen gelijk. Marcus heeft gelijk.

quote:

. Ik zeg alleen maar wat er staat schreven. Althans dat probeer ik. Ik maak heus weleens fouten in het willen vermelden van wat er staat. Als jij mij daar op wijst dan wil ik dat best toegeven. Maar dat mis ik. Ik kan nu wel weer gaan herhalen wat er scheelt aan je antwoorden maar daar ben ik een beetje moe van.

quote:

Verder is het willen beledigen is een teken van zwakte. Maakt niet uit hoor. Ik doe ook weleens iets in een opwelling.
Lees gewoon wat er staat in Marcus dan begrijp je het allemaal vast een keer.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 21:06 schreef BerjanIV het volgende:

[..]

Dit zeg je steeds.
Alsof jij letterlijk leest wat er in Marcus staat, en alsof Vergeer dit doet. Maar dit is niet zo, en ik kan het bewijzen. Bijvoorbeeld over de vrouw die Jezus zalfde, en jullie maken er Petrus van.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 22:35 schreef Panterjong het volgende:
Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd.

quote:

Op dinsdag 22 november 2016 22:35 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik twijfel of je me in de maling neemt of echt niet beseft dat ik je nu voor de 4e keer erop moet wijzen dat ik dit nooit beweerd heb. Ik heb niet verder gelezen hoor. Als je al zo begint vind ik het zonde van mijn tijd.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 18:25 schreef BerjanIV het volgende:
half uur van hun tijd geven!

Edit:

quote:

Op woensdag 23 november 2016 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb er toch nog even de tijd voor genomen om op te zoeken wat Ch. Vergeer te vertellen heeft over de zalving van Jezus en wie hierin betrokken was. Dit beslaat 8 blz.in zijn eerste boek " Een nameloze " ( blz. 217 - 224 ) en uiteraard niet in één post samen te vatten. Zo merkt hij op dat melaats in het Aramees ook ruig/bruut kan betekenen.

quote:

Op woensdag 23 november 2016 20:02 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is een boeiende passage die het meerdere malen herlezen meer dan waard is.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2016 10:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het valt me op dat van de Vergeercritici hier in dit topic niemand hem gelezen heeft.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 07:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja, jammer verder dan een recensie van Trouw komt die niet en dan krijg je van dat slappe gelul dat nergens op slaat.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 12:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er komen dan ook geen echte discussie van de grond. Jammer ik heb best wat op- en aanmerkingen op zijn werken maar het geeft weinig zin hier over te praten als niemand hem WIL lezen...

Zo meent Vergeer in "Paulus" dat Petrus omstreeks 44 in de kerkers van het Paleis van Herodes is gestorven. Dat staat er niet met zoveel woorden maar Vergeer weet dat "als er een engel des Heren komt om des nachts je van je aardse ketenen te bevrijden" dat dan betekent dat je sterft. Het klopt dat er in Handelingen en de rst van het NT daarna helemaal niets meer over Petrus wordt vernomen. Hetgeen best vreemd is voor een zeer belangrijke vertegenwoordiger van de beweging.

Echter: het was al eerder voorgekomen in Handelingen dat gevangenen (apostelen) 's nachts door een engel waren bevrijd en die liepen de volgende dag gewoon springlevend rond in de tempel.

Dit betoog van Vergeer houdt in mijn optiek dus geen stand.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 13:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat apostelen door een engel fysiek zouden bevrijd zijn is natuurlijk louter fictie. Wat wel kan is dat ze uit "hun lijden bevrijd zijn" na langdurige martelingen om medestanders te verraden. Dat ze nadien doodleuk in de Tempel rondliepen is louter fantasie van de auteur.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 13:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat zal best kunnen maar dan is het inconsequent van Vergeer.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 13:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Daarvoor moet ik eerst deze tekst terugvinden om te zien in welke context hij dit geplaatst heeft.

quote:

Persoonlijk heb ik wel vraagtekens betreft het geboortejaar van Jezus.

quote:

Op donderdag 24 november 2016 16:09 schreef hoatzin het volgende:
Dat hoeft niet. Dat kun je in Handelingen lezen.

quote:

Dat zal wel zo blijven. Want zowel Mattheus als Lucas reppen over Herodes de grote (-4), maar Lucas voegt daar dan weer Quirinius aan toe, wat dan weer conficteert.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2017 17:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Wie Vergeer is staat op het net. Wat hij geschreven heeft weet je niet. En nu ?