Het grote Charles Vergeer topic

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis.

Nou nee dat is niet zo. Wat wij lepra noemen werd aangeduid met een ander Grieks woord. Bijbelse melaatsheid is waarschijnlijk een term voor allerlei huidaandoeningen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis.

De Grieken gebruikten de term Λέπρα of λεπροῦ als verzamelnaam voor verschillende huidziekten. Het is dus onduidelijk of het om melaatsheid / lepra ging of om psoriasis. Van Oussoren had dat ook door, die vertaald het in de Naardense als Huidziekte of Simon de Huidzieke.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 19:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

O ja als je Leviticus 13 leest dan is die definitie inderdaad wat ruimer. Wordt psioriasis genoemd in de septuagint?

De meest letterlijke betekenis van het Hebreeuwse equivalent voor het woord is plaag. Melaatsheid kwam waarschijnlijk pas vanaf ongeveer de 4e eeuw voor Christus voor in Israel.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:41 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Laten we de volgende alinea lezen op p. 218.

Betanië is een dorpje ten oosten van Jeruzalem. (Wow, een correct statement). Vergeer: "De laatste verblijfplaats van Jezus komt dus overeen met zijn eerste." Huh? Vergeer bedoelt dat Jezus in Marcus op het toneel verschijnt als hij gedoopt wordt, in Betanië -- zo haalt hij uit... Johannes! Maar het door elkaar halen van de evangeliën is echt een exegetische faux pas.

"Van toeval kan hier nauwelijks sprake zijn" gaat Vergeer verder. Huh? Toeval dat 'Johannes' in een later evangelie de doop in een Betanië plaatst (wschl niet die bij Jeruzalem)? Wat heeft dat met Marcus te maken? Niets.

Tot zover deze leesclub. Wellicht een andere keer verder.

Nog één verhaaltje dan.

Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht.

op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister.

Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15.

Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend.

Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn.
Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf.
Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet.

Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden.
Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet.

Tot zover maar weer.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nog één verhaaltje dan.

Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht.

op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister.

Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15.

Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend.

Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn.
Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf.
Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet.

Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden.
Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet.

Tot zover maar weer.

Het is jammer dat je aan hebt gegeven me dood te zwijgen terwijl jij begon met dom op de man te spelen. Nu heb je een situatie gecreëerd waarin jij van alles beweert, variërend van van hier en daar een aardige opmerking tot onnozel gewauwel, zonder repliek te ontvangen.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 18:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bovendien is melaatsheid het besmettelijke bacteriële lepra en niet de erfelijke huidziekte psioriasis.

Dat is kennis van nu. Maar ik ben met je eens dat Vergeer hier wel heel speculatief te werk gaat.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 19:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De Grieken gebruikten de term Λέπρα of λεπροῦ als verzamelnaam voor verschillende huidziekten. Het is dus onduidelijk of het om melaatsheid / lepra ging of om psoriasis. Van Oussoren had dat ook door, die vertaald het in de Naardense als Huidziekte of Simon de Huidzieke.

Twee dingen:
1. Oussoren (niet Van Oussoren) had dat weer van het Nederlands Bijbelgenootschap, dat in de NBV de term huidvraat introduceerde.
2. Wat me opvalt is je gebruik van het Grieks. Je schrijft: "Λέπρα of λεπροῦ " -- dit is een letterlijke weergave van wat in het boek van Vergeer staat, terwijl de context in je post daar niet om vraagt. Als je goed Grieks zou kennen zou je namelijk het eerste woord niet met een hoofdletter laten beginnen midden in de zin, en zou je het tweede woord in de nominativus zetten. Maar nu geef je de woorden weer precies zoals ze in Vergeers boek staan. Dat kan vier dingen betekenen: (a) je kent geen Grieks en hebt letter voor letter Vergeers schrijfwijze gekopieerd; (b) je hebt een e-bookversie [die niet bestaat volgens mij]; (c) je hebt het manuscript digitaal; of (d) je bent Charles Vergeer zelf en daarom geldt (c).

quote:

Het is jammer dat je aan hebt gegeven me dood te zwijgen ****************. Nu heb je een situatie gecreëerd waarin jij van alles beweert, *******************, zonder repliek te ontvangen.

Niet mijn woorden verdraaien hè. Ik heb gezegd dat ik niet meer op gescheld en niet-inhoudelijke reacties reageer. Maar zelfs als ik niet inhoudelijk op je zou reageren, dan belet dat toch niet om wel een repliek te posten hier? Of probeer je nu het feit dat je geen inhoudelijke repliek hebt in mijn schoenen te schuiven?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cognitor op 09-02-2018 10:33:05 ]

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 19:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De meest letterlijke betekenis van het Hebreeuwse equivalent voor het woord is plaag. Melaatsheid kwam waarschijnlijk pas vanaf ongeveer de 4e eeuw voor Christus voor in Israel.

Het woord dat voor huidaandoeningen wordt gebruikt, is tsara'at,

http://lexiconcordance.com/hebrew/6883.html

Een woord voor "plaag" is nega',

http://lexiconcordance.com/hebrew/5061.html

Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar deze 2 woorden komen samen voor in Leviticus 13:2 en zijn twee afzonderlijke woorden ( wehajah ve'or besaro lenega tsara'at, en het zal zijn in het vlees van de huid als een plaag van "tsara'at").

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 16:32 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Is wel aan alle kanten duidelijk dat het een leugenachtige trol is. Niet te veel aandacht aan besteden.

Ik vind dit toch jammer. Cognitor geeft ook inhoudelijk sterke posts, en ik zie tot nu toe weinig inhoudelijke reactie daarop. Ik ben een tijdje weggebleven uit deze topics, en ik weet nu ik hier weer wat lees gelijk weer waarom: er kan blijkbaar niet normaal op elkaar gereageerd worden.

Jammer, gemiste kansen. En erg vermoeiend.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 10:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dit toch jammer. Cognitor geeft ook inhoudelijk sterke posts, en ik zie tot nu toe weinig inhoudelijke reactie daarop. Ik ben een tijdje weggebleven uit deze topics, en ik weet nu ik hier weer wat lees gelijk weer waarom: er kan blijkbaar niet normaal op elkaar gereageerd worden.

Jammer, gemiste kansen. En erg vermoeiend.

Als Cognitor normaal op mij reageert zal ik normaal op hem reageren. Ik zal nooit de eerste zijn die begint met onfatsoenlijk gedrag. Ik kaats wel de bard harder terug als dat ik hem ontvang, ik laat niet over me heen lopen. Ik weet dat dit niet altijd zo netjes is en ik ken het verhaal van die andere wang maar aan de andere kant voel ik die overlevingsdrang. Het is verder een pot verwijt de ketel verhaal, ik heb je eerder op heel dat crackpot gebeuren aangesproken, dat vond ik erg jammer, erg vergaan en onnodig al begrijp ik dat jij ook maar een mens bent.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord dat voor huidaandoeningen wordt gebruikt, is tsara'at,

http://lexiconcordance.com/hebrew/6883.html

Een woord voor "plaag" is nega',

http://lexiconcordance.com/hebrew/5061.html

Ik weet niet wat je precies bedoelt, maar deze 2 woorden komen samen voor in Leviticus 13:2 en zijn twee afzonderlijke woorden ( wehajah ve'or besaro lenega tsara'at, en het zal zijn in het vlees van de huid als een plaag van "tsara'at").

Dank voor de uitleg. Vertrouwende op je expertise concludeer ik dat de schrijver van de bron die ik geraadpleegd heb te kort door de bocht ging.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 09:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Twee dingen:
1. Oussoren (niet Van Oussoren) had dat weer van het Nederlands Bijbelgenootschap, dat in de NBV de term huidvraat introduceerde.
2. Wat me opvalt is je gebruik van het Grieks. Je schrijft: "Λέπρα of λεπροῦ " -- dit is een letterlijke weergave van wat in het boek van Vergeer staat, terwijl de context in je post daar niet om vraagt. Als je goed Grieks zou kennen zou je namelijk het eerste woord niet met een hoofdletter laten beginnen midden in de zin, en zou je het tweede woord in de nominativus zetten. Maar nu geef je de woorden weer precies zoals ze in Vergeers boek staan. Dat kan vier dingen betekenen: (a) je kent geen Grieks en hebt letter voor letter Vergeers schrijfwijze gekopieerd; (b) je hebt een e-bookversie [die niet bestaat volgens mij]; (c) je hebt het manuscript digitaal; of (d) je bent Charles Vergeer zelf en daarom geldt (c).

Het is inderdaad Oussoren maar dat vind ik nogal mierenneukerij om me daar op te wijzen. Net zo'n mierenneukerij als dat ik je nu er op wijs dat het geen Grieks is maar koinè dat een boerenfluitjes variant is van het Attische dialect. Bij Grieks denk ik aan de huidige taal en daar verschilt het nogal van.
Verder heb ik Vergeers boek nu niet geraadpleegd maar de online versie opgezocht van de bijbel in de grondtaal. De fout heb ik met kopieeren / plakken overgenomen. Dat wil echter niet zeggen dat ik geen koine ken he. In alle eerlijkheid beheers ik het niet maar ik kom een heel eind een beetje vergelijkbaar met zoals van Gaal Engels spreekt.

Voor wat betreft je opmerking over Oussoren denk ik niet dat hij de NBV geraadpleegt heeft. Zover ik weet heeft hij rechtstreeks vertaald vanuit de grondtekst.

Overigens bedankt voor het compliment, eerst denk je dat ik een kloon ben van Aton en nu ga je zelfs zo ver te denken dat ik wellicht de grootmeester zelf ben.

quote:

Niet mijn woorden verdraaien hè. Ik heb gezegd dat ik niet meer op gescheld en niet-inhoudelijke reacties reageer. Maar zelfs als ik niet inhoudelijk op je zou reageren, dan belet dat toch niet om wel een repliek te posten hier? Of probeer je nu het feit dat je geen inhoudelijke repliek hebt in mijn schoenen te schuiven?

Ik verdraai geen woorden. Misschien heb ik woorden verkeerd begrepen. Dat kan aan mij liggen, het zou ook aan de manier hoe je het opgeschreven hebt kunnen liggen.

Tot dusver kwam je niet verder dan 'zoek het zelf maar op via Google', of 'dat is niet zo' of iets in die trant. Dat geeft bij mij de indruk dat je met je mond vol tanden staat en helemaal geen argumenten hebt. Maar ik zie nu een soort van Cognitor 2.0 die wel verder komt dan alleen maar zinnen als 'dat is niet zo' of 'dat klopt niet'. Dat is fijn. Wellicht kan er in de nabije toekomst een fijne dialoog tussen ons plaats vinden. Maar met mensen die andere mensen zonder onderbouwing dom noemen ben ik wel snel klaar mee. Dus we zien wel hoe het straks loopt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Panterjong op 09-02-2018 14:27:50 ]

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:59 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank voor de uitleg. Vertrouwende op je expertise concludeer ik dat de schrijver van de bron die ik geraadpleegd heb te kort door de bocht ging.

Ik vermoed dat hij die twee woorden niet kon onderscheiden, inderdaad. Dat suggereert dat hij de brontekst niet kent, want het staat er toch vrij duidelijk

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 13:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Als Cognitor normaal op mij reageert zal ik normaal op hem reageren. Ik zal nooit de eerste zijn die begint met onfatsoenlijk gedrag. Ik kaats wel de bard harder terug als dat ik hem ontvang, ik laat niet over me heen lopen. Ik weet dat dit niet altijd zo netjes is en ik ken het verhaal van die andere wang maar aan de andere kant voel ik die overlevingsdrang. Het is verder een pot verwijt de ketel verhaal, ik heb je eerder op heel dat crackpot gebeuren aangesproken, dat vond ik erg jammer, erg vergaan en onnodig al begrijp ik dat jij ook maar een mens bent.

Ach ja, dat is voor mij ook maar een manier om het in een hokje te drukken.

Ik heb in mijn eigen expertise de nodige onzin voorbij zien komen wat in de meeste gevallen duidde op crackpotterij. Als ik diezelfde kenmerken hier voorbij zie komen, dan gaan er bij mij persoonlijk belletjes rinkelen. Niet om het meteen de prullenbak in te gooien, want ik heb er wel eens naast gezeten. Maar wel om het kritisch te bekijken.

Kijk, ik zie toevallig jouw post omtrent Hebreeuws hier staan, en daar kan ik nog wel een duit in het zakje doen. Maar de algemene discussie hier omtrent de historiciteit van Jezus en dergelijke, daar ben ik allang op afgeknapt.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 14:16 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het is inderdaad Oussoren maar dat vind ik nogal mierenneukerij om me daar op te wijzen.

Ik denk dat Oussoren er prijs op stelt als je zijn naam goed spelt. Kwestie van respect.

quote:

Net zo'n mierenneukerij als dat ik je nu er op wijs dat het geen Grieks is maar koinè dat een boerenfluitjes variant is van het Attische dialect. Bij Grieks denk ik aan de huidige taal en daar verschilt het nogal van.

Het is allemaal Grieks.

quote:

Verder heb ik Vergeers boek nu niet geraadpleegd maar de online versie opgezocht van de bijbel in de grondtaal. De fout heb ik met kopieeren / plakken overgenomen.

Daar heb ik mijn twijfels bij, want waarom zou je dan een hoofdletter gebruiken. Heb je speciaal een variant van lepra opgezocht waarbij dit woord aan het begin van de zin stond? Lijkt me sterk.

quote:

Voor wat betreft je opmerking over Oussoren denk ik niet dat hij de NBV geraadpleegt heeft. Zover ik weet heeft hij rechtstreeks vertaald vanuit de grondtekst.

Dat de NBV met huidvraat vertaald heeft was wel een dingetje en het lijkt me sterk dat Oussoren dat niet heeft opgepikt en er zijn eigen variant van gemaakt heeft.

quote:

Overigens bedankt voor het compliment, eerst denk je dat ik een kloon ben van Aton en nu ga je zelfs zo ver te denken dat ik wellicht de grootmeester zelf ben.

Tja, ik houd die mogelijkheid open want je quote volgens mij het manuscript van Vergeer.

quote:

[..]
Ik verdraai geen woorden. Misschien heb ik woorden verkeerd begrepen. Dat kan aan mij liggen, het zou ook aan de manier hoe je het opgeschreven hebt kunnen liggen.

Het stond er heel duidelijk, dus je hebt het gewoon slecht gelezen.

quote:

Tot dusver kwam je niet verder dan 'zoek het zelf maar op via Google', of 'dat is niet zo' of iets in die trant. Dat geeft bij mij de indruk dat je met je mond vol tanden staat en helemaal geen argumenten hebt. Maar ik zie nu een soort van Cognitor 2.0 die wel verder komt dan alleen maar zinnen als 'dat is niet zo' of 'dat klopt niet'. Dat is fijn. Wellicht kan er in de nabije toekomst een fijne dialoog tussen ons plaats vinden. Maar met mensen die andere mensen zonder onderbouwing dom noemen ben ik wel snel klaar mee. Dus we zien wel hoe het straks loopt.

Fijn, als jij en ATON dan ook stoppen met mij een leugenaar te noemen terwijl ik gewoon feiten aanwijs, zijn we al een stuk verder.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 17:56 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik denk dat Oussoren er prijs op stelt als je zijn naam goed spelt. Kwestie van respect.

Het maken van een klein foutje zal die heus niet als respectloos ervaren. Ik ken hem niet persoonlijk maar dat lijkt me sterk.

quote:

Het is allemaal Grieks.

Noem het dan op z'n minst klassiek-Grieks of oud-Grieks. Het verschil tussen koine en Grieks is enorm.

quote:

Daar heb ik mijn twijfels bij, want waarom zou je dan een hoofdletter gebruiken. Heb je speciaal een variant van lepra opgezocht waarbij dit woord aan het begin van de zin stond? Lijkt me sterk.

Ik weet niet precies wat er mis is gegaan. Een knippen plakken dingetje denk ik. Ik ga er niet over liegen.

quote:

Dat de NBV met huidvraat vertaald heeft was wel een dingetje en het lijkt me sterk dat Oussoren dat niet heeft opgepikt en er zijn eigen variant van gemaakt heeft.

Dat zou kunnen maar is speculatief. Ik denk niet dat Oussoren veel met de NBV heeft, het is nu niet zo'n bijster beste vertaling he. Maar misschien heeft die hier en daar er inderdaad wat van opgepikt maar het lijkt mijzelf sterk.

quote:

Tja, ik houd die mogelijkheid open want je quote volgens mij het manuscript van Vergeer.

Ik lieg er niet om.

quote:

Het stond er heel duidelijk, dus je hebt het gewoon slecht gelezen.

Ja klopt. Ik had slecht gelezen. Ik maak ook fouten. Heeft er denk ik ook mee te maken dat je andere post waarbij ik om argumenten vroeg negeerde of er met een dooddoener op reageerde.

quote:

Fijn, als jij en ATON dan ook stoppen met mij een leugenaar te noemen terwijl ik gewoon feiten aanwijs, zijn we al een stuk verder.

Roepen dat iets niet zo is of iets niet klopt is wat anders dan het aanwijzen van feiten. Maar laten we elkaar maar een tweede kans geven dat is een stuk prettiger. Hoe het tussen jou en Aton zit heb ik verder niets mee te maken.

quote:

Op donderdag 8 februari 2018 22:54 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Nog één verhaaltje dan.

Vergeer gaat verder door op de betekenis van Betanië te wijzen, 'armenhuis'. Is dit toeval, vraagt hij. Nee waarschijnlijk niet, omdat ten oosten van Jeruzalem waarschijnlijk sociale voorzieningen waren gelokaliseerd. Dus is er niet zoveel aan de hand, en dat er een verband kan zijn tussen Betanië en het woord van Jezus over de armen in dit gedeelte is geen nieuw inzicht.

op p. 219 gaat Vergeer nóg verder (hoeoeoe... spannend). Hij wijst erop dat Jezus een uitspraak doet (een toespeling op de wet van Mozes, Deut. 15:11, maar geen letterlijke aanhaling zoals Vergeer valselijk beweert) over armen in het Armenhuis. Toeval? Nee natuurlijjk, maar waarom dit zo vergaand is blijft duister.

Vergeer gaat verder: in het volgende hfstk van Deut., nl. 16, gaat het over pesach etc. Mk 14 is net voor Pesach, net als Deuteronomium 15. "de aan 16 voorafgaande hoofdstukken [behandelen] de voorbereiding van deze viering." Huh? Dat is niet waar. Het is louter bedacht door Vergeer die zo nodig een 'diepzinnig' verband moet zien. Het is immers, zoals hierboven al gezegd, helemaal niet zo duidelijk dat Jezus opzettelijk zinspeelt op Deut. 15.

Vergeer speculeert nog even door. Wat Jezus eigenlijk zegt is dat bij het komende feest de Israëlieten van de Romeinen bevrijd zullen worden. En dat met de uitspraak "de armen hebt u altijd bij u". Verbluffend.

Op p. 220 gaat Vergeer verder op de door hem door slordige en niet onderbouwde associaties verkregen 'betekenis'. Eerst zegt hij, dat μύρου νάρδου πιστικῆς πολυτελοῦς de nadruk op het kostbare ligt. Dat is aanvechtbaar, want dan zou je verwachten dat πολυτελοῦς meer naar links in de zin zou staan; nu staat het op de gewone plaats. Of denkt Vergeer dat πιστικῆς bij πολυτελοῦς hoort, zoals hij vertaalt: "echt kostbaar"? Dat zou een blunder zijn.
Uit het kostbare trekt Vergeer de conclusie dat het geen lijkbalseming kan zijn. Nee, nogal wiedes: dat is slechts een duiding van Jezus achteraf.
Dan volgt een rare zin: "De zalving te Betanië heeft helemaal niets te maken met wat Marcus suggereert." Huh? In het verhaal komen we niets te weten over de motieven van de vrouw. Het lijkt een soort uiting van verering te zijn, wellicht zelfs bedoeld als onbeholpen zalving tot messias, maar veel meer valt er niet van te maken. Jezus duidt dit dan als een 'onwetende' voorbereiding op de begrafenis. Maar Vergeer springt opeens naar de gebeurtenis zelf (zonder betoogd te hebben hoe dit kan) en meent dat Marcus een foute weergave van een historische werkelijkheid geeft. En die werkelijkheid is volgens hem een zalving tot messias, anders dan Marcus zou suggereren (terwijl die suggestie volgens mij niet helemaal afwezig hoeft te zijn). Hoe Vergeer dit weet, wordt niet duidelijk. Hij pretendeert een luikje te hebben naar de geschiedenis onafhankelijk van Marcus, maar die heeft hij natuurlijk niet.

Op p. 221 zegt Vergeer dan: als (aanname dus) Jezus zich tot koning der Joden had laten uitroepen, dan moet hij ook een keer gezalfd zijn, een zalving die betekende bevrijding van de Romeinen. Daarom wilden ze hem ook vermoorden.
Ten eerste is de aanname onjuist, want er staat nergens in Marcus of enig andere bron dat Jezus zich tot koning der Joden heeft laten uitroepen. Dus vervalt ook de noodzaak tot een zalving. Ook is niet duidelijk hoe de autoriteiten te weten komen van de zalving, want het besluit tot doden gebeurt in het verhaal gelijktijdig met het zalven. Maar, en dat is het belangrijkste, Vergeer is tot een zalvingsduiding gekomen door allerlei rare verbanden te leggen, zoals ik hierboven uiteen heb gezet.

Tot zover maar weer.

Lezen we verder op p. 221.

De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.)

p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.)
Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!).
Joh. is een verhaal apart.
V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)
Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks.

Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.)

En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..) Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.)

Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch.

Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 21:27 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Lezen we verder op p. 221.

De andere evangeliën, zegt Vergeer, volgen trouwer het lijdensverhaal van Marcus dan andere delen. (Maar dat is niet vreemd, zeg ik, want je kunt moeilijk Jezus arresteren als hij al dood is.)

p. 222 Maar, zegt V., juist bij dit verhaal wijken ze af. Oeh.. een complot, vermoedt V. (Maar er zijn zoveel afwijkingen, dus waarom deze afwijking zo bijzonder is, wordt niet duidelijk.)
Mt. volgt Marcus min of meer (dus die wijkt helemaal niet zo af als V. gesuggereerd had!).
Joh. is een verhaal apart.
V. gaat dan in op Lc. 7:36-50, omdat Lc het verhaal dus helemaal verbouwt en ergens anders plaatst. Volgens V. laat Lucas de kern weg. (Maar dat is de kern die V. zelf gefabuleerd heeft.) Maar volgens V. is het allemaal heel verdacht. (Terwijl de oplossing vrij simpel is: Lucas kende net als Johannes een andere versie van het verhaal, die hij combineert met het verhaal van Marcus.)
Kortom, V. maakt een hoop herrie om niks.

Hij gaat dan verder: wie is eigenlijk Simon de Melaatse? V. zegt dat het bizar is als we Simon verder niet kennen, want p. 222-23 "als Jezus hier werd gezalfd, kan dat slechts zijn gedaan door iemand die hem in gezag en aanzien zeer nabij kwam." (Die hele zalving bestaat alleen in de fantasie van V. uiteraard.)

En wie komt in aanmerking? Simon Petrus natuurlijk. (Rrright..) Had hij, vraagt V., ook de bijnaam 'de ruige'? (Een bijnaam die alleen in de fantasie van V. bestaat, uiteraard.) "Die bezat hij inderdaad". HOE Vergeer dat weet, legt hij niet uit. Hij verwijst wel naar andere evangeliën (nogmaals: een faux pas), bijvoorbeeld dat in Mt Petrus Barjona wordt genoemd. Dat betekent "ruige kerel" etc. in het Aramees volgens V. (Dat gaat te snel. brywn' kan rebel of terrorist betekenen, maar 'uitgestotene' of zelfs 'ruige kerel' is onjuist. Bovendien is het een pejoratieve term uit veel latere bronnen dan het NT. Zoals M. Bockmuehl in JJS 2004, 58-80 zegt is de uitleg 'zoon van Jona' veel waarschijnlijker dan 'terrorist'.)

Wat V. hier doet is dus het naar elkaar masseren van twee figuren. Simon de Melaatse wordt Simon de Ruwe (terwijl het hoogstens 'ruwhuidige' kan zijn). Vervolgens wordt de naam Simon Barjona uit Matteüs er aan de haren bijgetrokken, en uitgelegd als 'ruwe kerel' (terwijl een onwaarschijnlijke uitleg slechts zou betekenen dat het 'terrorrist' zou zijn). En voilà, we hebben een identificatie. Dus volgens Vergeer is Simon de Melaatse en Simon de Terrorrist uit een ander evangelie dezelfde. Logisch toch.

Klap op de vuurpijl volgt op p. 224. Marcus kon niet verdoezelen volgens V. dat Simon Petrus Jezus had gezalfd en kiest daarom een soort schuilnaam. PETROS werd LEPROS, de Griekse vertaling van barjona. Volgt u het nog? Petrus en Melaatse staan in Griekse letters ΠΕΤΡΟΣ en ΛΕΠΡΟΣ zodat de ongeletterde lezer er al snel van onder de indruk is.

Ik krijg er een Carotta-gevoel bij

https://nl.wikipedia.org/wiki/Francesco_Carotta

Dit vind ik overigens het meest interessante aspect van deze hele discussie, wat verder matig naar voren komt: methodiek. Wanneer is iets gedegen onderzoeksmethodiek en wanneer wordt het doorgeschoten patroonherkenning? Ik heb op het moment ook andere zaken aan m'n hoofd, maar dit soort woordgegoochel nodigt mij niet bepaald uit om me te verdiepen in Vergeer. Dan kan ik net zo goed Carotta gaan lezen (ook een taalkundige).

Dat vraagstuk lijkt mij het allerbelangrijkste in deze hele discussie. Specifieke hypothesen gaan doorspitten zonder dit vraagstuk helder te hebben beantwoord is als een kaartenhuis bouwen in Loppersum.

Maar ja, ik snap dat als je jarenlang je hebt toegespitst op 1 auteur dit niet het meest aantrekkelijke vraagstuk is, want je zou er wel eens naast kunnen zitten

quote:

Op vrijdag 9 februari 2018 23:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dan is deze gelijkstelling nog waarschijnlijker:

De Kefas van Paulus is Kaifas – Auteur van 1Petrus en Hebreeën
A.A.M. van der Hoeven, www.JesusKing.info, 21 juni 2011.

http://www.jesusking.info(...)us%20is%20Kaifas.pdf

Leuke poging, maar rammelt aan alle kanten.
Eerste opmerking : De schrijver gaat ervan uit dat ' bar Jona ' in het geval van Simon ( Petrus ) ' zoon van Jona ' betekend, terwijl dit eerder ' barjona ' ( meervoud barjonim ) betekend. Petrus wordt in het N.T. beschreven als iemand met een ruw en opvliegend karakter én gewapend is.
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0220Galilaeans.php
Tweede opmerking: Kefas / Qajifa / Cephas / Kajafas is een titel/ bijnaam die aan de hogepriester Jehosef werd gegeven wat rots betekend en slaat op de rots waar de Tempel op gebouwd is. Hij was dus de grote baas van de Rots (-tempel ). Niet zo een populair figuur bij de vrome joden gezien zijn collaboratie. Jezus en zijn beweging vormde een bedreiging voor hem. Simon ( Petrus ) de barjona was de alternatieve hogepriester die Jehosef zou vervangen.
Simon Kefas is niet dezelfde persoon als Jehosef Kepas. Er is een ossuarium gevonden wat wordt toegeschreven aan Jehosef : https://nl.wikipedia.org/wiki/Kajafas . Maar er is ook een ossuarium gevonden met de titel Shim'on barjona , het enige tot nu toe met dit opschrift en bevind zich al sinds 1953 in het klein museum van de Kerk van de Flagellatie bij Jeruzalem. Er is toen weinig ruchtbaarheid aan gegeven gezien dit ossuarium niet in Rome is gevonden.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 09:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit vind ik overigens het meest interessante aspect van deze hele discussie, wat verder matig naar voren komt: methodiek. Wanneer is iets gedegen onderzoeksmethodiek en wanneer wordt het doorgeschoten patroonherkenning? Specifieke hypothesen gaan doorspitten zonder dit vraagstuk helder te hebben beantwoord is als een kaartenhuis bouwen in Loppersum.

Precies, maar het helpt wel een hypothese grondig door te nemen en dan op de methodische problemen te wijzen, wat ik poog te doen. Methodische fouten zijn hier o.a. het zomaar erbij halen van gegevens uit andere, latere evangeliën alsof Marcus die veronderstelt; gesjoemel met woordbetekenissen; het opeenstapelen van vermoedens en gissingen zonder grondige afweging van wat waarschijnlijk is; geen onderscheid maken tussen wat mogelijk en wat waarschijnlijk is; geen strikt onderscheid maken tussen verhaal en gebeurtenis, enzovoort.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 09:36 schreef ATON het volgende:
Eerste opmerking : De schrijver gaat ervan uit dat ' bar Jona ' in het geval van Simon ( Petrus ) ' zoon van Jona ' betekend, terwijl dit eerder ' barjona ' ( meervoud barjonim ) betekend.

Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorist') betekent?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 09:36 schreef ATON het volgende:
Kefas / Qajifa / Cephas / Kajafas is een titel/ bijnaam die aan de hogepriester Jehosef werd gegeven

Hoe kan Kefas en Kajafas dezelfde bijnaam zijn? In het Aramees hebben deze woorden niets met elkaar te maken.

Kefa (kēpā) = כֵּיפָא‎ dus met een kaf en de jod is leesmoeder.
Kajafas = קַיָפָא‎‎ dus met een qof en de jod is verdubbeld: je zou dus beter Qajjafa kunnen schrijven.

Dus wat hebben Kefa en Qajjafa met elkaar van doen?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2018 10:31 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorrist') betekent?

Hij bedoelt biryoni. Biryoni is een woord dat farizeeese rabbijnen gebruikten in hun talmud om bepaalde zeloten te omschrijven:

quote:

biryoni were then in the city. The Rabbis said to them: Let us go out and make peace with them [the Romans]. They would not let them, but on the contrary said, Let us go out and fight them. The Rabbis said: You will not succeed.

Zie : http://www.come-and-hear.com/gittin/gittin_56.html

Volgens de talmud was abba sakkara de leider van de biryonim