F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zondag 11 februari 2018 13:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nu we toch vrolijk aan het speculeren zijn:
https://www.trouw.nl/home(...)ls-paulus-~a5f1396b/
Jezus stierf niet aan het kruis, maar keerde terug als Paulus
Monic Slingerland– 25 juli 2008
Paulus was eigenlijk Jezus. Die spectaculaire conclusie trekt de Lena Einhorn uit vergelijkend onderzoek van evangelieteksten over het leven van Jezus en geschiedwerk van Flavius Josephus.
Grappig. In het ene complotboekje heeft Paulus het hele christendom verzonnen en de boodschap van Jezus verkracht, en in het volgende boekje is Paulus Jezus-incognito.
Wederom: het gaat om de methode!
Deze studie, het is niet mijn idee.quote:Op zondag 11 februari 2018 13:45 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Hoe kom je dan bij Kajafas? Die komt toch alleen maar voor in de bronnen als de hogepriester rond 30 nC?
http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf
Maar laten we het hier over Vergeer houden. Petrus-Kajafas kan wel in een nieuw topic.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies, wat mij betreft laten we dat rusten. De 'studie' waar je naar verwijst is amateuristisch geleuter.quote:
[..]
Deze studie, het is niet mijn idee.
http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf
Maar laten we het hier over Vergeer houden. Petrus-Kajafas kan wel in een nieuw topic.
Dat boek heb ik hier nog liggen inderdaad, maar is al heel wat jaren geleden dat ik dat gelezen heb. Interessante hypothese om te zien wat voor mogelijke vragen het zou beantwoorden.quote:
Nu we toch vrolijk aan het speculeren zijn:
https://www.trouw.nl/home(...)ls-paulus-~a5f1396b/
Jezus stierf niet aan het kruis, maar keerde terug als Paulus
Monic Slingerland– 25 juli 2008
Paulus was eigenlijk Jezus. Die spectaculaire conclusie trekt de Lena Einhorn uit vergelijkend onderzoek van evangelieteksten over het leven van Jezus en geschiedwerk van Flavius Josephus.
-
Wel verrassend hoe nauw dit aansluit met wat ik al heb samen gesprokkeld en nooit dit boek heb gelezen. Heb het dan wel enkel over dit deel van het boek :quote:
Deze studie, het is niet mijn idee.
http://jesusking.info/De%20Kefas%20van%20Paulus%20is%20Kaifas.pdf
Off topic is dit ook al niet, gezien Ch. Vergeer dit standpunt deelt.quote:Toen Lucas zijn Evangelie schreef, gebruikte hij de uitdrukking: ‘epi archiereōs Anna kai Kai(a)pha’, en vertaald is dit: onder de hogepriester (enkelvoud!) Annas en Kaifas. De afwezigheid van de aanduiding “hogepriester” voor Kaifas bewijst dat het woord “Kaifas” al voldoende de unieke functievan deze officiële hogepriester uitdrukte, en dat het schrijven van “de hogepriester Kaifas” voor Jozef, een pleonasme zou zijn.
Nog een bevestiging wordt gevonden in Jezus’ metafoor: “Op mijn beurt zeg ik u: Gij zijt Petrus; en op deze steenrots zal Ik mijn Kerk bouwen en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen. Ik zal u de sleutels geven van het Rijk der hemelen en wat gij zult binden op aarde, zal ook in de hemel gebonden zijn en wat gij zult ontbinden op aarde, zal ook in de hemel ontbonden zijn.’ ” (Matt 16,18-19)
Door Simon de naam Petrus of Kefas te geven, gaf Jezus aan Simon de bijnaam van de hogepriester Kaifas en stelde hij Simon zo aan om (de aardse) hogepriester van het Nieuwe Verbond te zijn, als de plaatsbekleder van Jezus Christus Zelf, die de eeuwige Hogepriester is (Heb 10,10-14). Petrus’ hogepriesterschap zou net zo lang moeten duren en zou net zo fundamenteel, met betrekking tot de geldigheid van het priesterlijk dienstwerk, moeten zijn als Kaifas’ hogepriesterschap was.
En, zoals ik hierboven heb aangetoond, is het volstrekt onjuist.quote:
[..]
Wel verrassend hoe nauw dit aansluit met wat ik al heb samen gesprokkeld en nooit dit boek heb gelezen. Heb het dan wel enkel over dit deel van het boek :
[..]
Off topic is dit ook al niet, gezien Ch. Vergeer dit standpunt deelt.
In Luc 3:1 staat ἐπὶ ἀρχιερέως ... Καϊάφα, dus niet Kaifa(s) zoals die amateur in die broddelpaper schrijft.
En verder weten we dus dat Qajjafa geschreven wordt qof - yod - pe - aleph en Kefa kaf - leesmoeder yod - pe - alef. Je kunt dus alleen een verband leggen als je geen Aramees kent.
Was ik niet duidelijk genoeg ?quote:
[..]
En, zoals ik hierboven heb aangetoond, is het volstrekt onjuist.
In Luc 3:1 staat ἐπὶ ἀρχιερέως ... Καϊάφα, dus niet Kaifa(s) zoals die amateur in die broddelpaper schrijft.
En verder weten we dus dat Qajjafa geschreven wordt qof - yod - pe - aleph en Kefa kaf - leesmoeder yod - pe - alef. Je kunt dus alleen een verband leggen als je geen Aramees kent.
Om nog even hierop terug te komen.quote:
[..]
Hoe weet je dat dit eerder barjona ('terrorist') betekent?
Vergeer schrijft op p. 150 van Een nameloze dat Brandon barjona vertaalt met outlaw en rebel. Vervolgens citeert hij Hengel:
"Man könnte daraus schliessen, dass Barjone eine feste, ursprüngliche Bezeichnung für die Zeloten war." Dit citaat klopt, als we even afzien van de tekst tussen haakjes in de het boek van Hengel, zie hier:
https://books.google.nl/b(...)#v=onepage&q&f=false
Even afgezien van het feit dat Vergeer geen duidelijke referentie geeft, is dit een heel manipulatief gebruik van Hengel. Dit wordt ook wel quote mining genoemd: een auteur iets anders zeggen dan zij/hij bedoelt.
Wat bedoelt Hengel namelijk? Dat men (dus niet Hengel) zou kunnen concluderen; dus slechts een mogelijkheid. Verderop geeft Hengel aan dat hij het in elk geval te vergezocht vindt om Barjone als outlaws op te vatten, om een aantal redenen, zie pp. 55-57. Zijn conclusie is, dat het onzeker blijft of de Zeloten rond 70 als Barjone werden aangeduid, en al helemaal of ze als Barjone in de zin van outlaws werden aangeduid, omdat het Aramese begrip relatief laat opduikt en daarom een te smalle basis vormt voor conclusies over de 1e eeuw.
Maar wat heeft Vergeer gedaan? Die heeft wat Hengel slechts als een mogelijkheid noemde die hij daarna bekritiseerde, zo verwerkt dat het lijkt alsof Hengel zelf die opvatting heeft!
Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus,
Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser
Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat lijkt me dan weer vergezocht, wantquote:
Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus,
Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser
1. Barjona komt niet voor in Marcus;
2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem.
In johannes wordt gewoon bevestigd dat het zoon van jonah betekentquote:
[..]
Dat lijkt me dan weer vergezocht, want
1. Barjona komt niet voor in Marcus;
2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem.
Simon o ouios Iona.
Of voldoet dat niet?
Sommige handschriften hebben dat inderdaad, maar de oudste handschriften zoals papyrus 66 en 75 hebben zoon van Johannes. De lezing Jona is wschl een aanpassing aan Matteüs.quote:
[..]
In johannes wordt gewoon bevestigd dat het zoon van jonah betekent
Simon o ouios Iona.
Of voldoet dat niet?
"De vissers " kan best ook een andere betekenis hebben, dus goed dat je dit aanhaalt.quote:
Waarbij Vergeer volledig voorbij gaat aan de midrasj van Markus,
Bar Jona > boek Jona > grote vis > simon de visser
Het verhaal gaat over ene Jona die door een grote vis wordt uitgespuwd na er een tijd in is verbleven. Klassieke versie gaat gaat het om 3 dagen, maar kan ook 3 tijden betekenen. Als men dit als een midrasj wil zien gaat het om 3 maal dat de jood opnieuw wordt uitgespuwd na steeds een bezetting van een "grote vis ", een grootmacht. Zo werd Jona door de Assyriërs, de Babyloniërs en de Grieken uitgespuwd. Jona werd het symbool van bevrijding en daar keek men toen naar uit. Iedere jood kende dit verhaal en werd aan het begin van de eerste eeuw overal als tags aangebracht. Het verzet kwam zo aan zijn schuilnaam ' de vissers '. In de 6 ossuari tombe werd zelfs een kistje gevonden met dit symbool versiert.
https://jamestabor.com/an(...)-talpiot-jonah-tomb/
Niet te verwarren met de 10 ossuari tombe wat zowat 50 m. verder ligt.
Nee 3 dagen en nachten betekent gewoon 3 dagen en nachten. Het Jonaverhaal is natuurlijjk nooit echt gebeurd, maar dat terzijde.quote:
[..]
"De vissers " kan best ook een andere betekenis hebben, dus goed dat je dit aanhaalt.
Het verhaal gaat over ene Jona die door een grote vis wordt uitgespuwd na er een tijd in is verbleven. Klassieke versie gaat gaat het om 3 dagen, maar kan ook 3 tijden betekenen. Als men dit als een midrasj wil zien gaat het om 3 maal dat de jood opnieuw wordt uitgespuwd na steeds een bezetting van een "grote vis ", een grootmacht. Zo werd Jona door de Assyriërs, de Babyloniërs en de Grieken uitgespuwd. Jona werd het symbool van bevrijding en daar keek men toen naar uit. Iedere jood kende dit verhaal en werd aan het begin van de eerste eeuw overal als tags aangebracht. Het verzet kwam zo aan zijn schuilnaam ' de vissers '. In de 6 ossuari tombe werd zelfs een kistje gevonden met dit symbool versiert.
https://jamestabor.com/an(...)-talpiot-jonah-tomb/
Niet te verwarren met de 10 ossuari tombe wat zowat 50 m. verder ligt.
Als je zo vriendelijk wilt zijn aan de hand van bronnen te onderbouwen dat
- Jona een symbool van bevrijding was aan het begin van de eerste eeuw;
- dat het verzet als schuilnaam 'de vissers' had;
- dat er een ossuarium is met de vis van Jona (ik weet dat Tabor dit beweert, maar er is geen enkele andere wetenschapper buiten zijn team die dit aannemelijk vindt, zoek maar na op verschillende blogs).
Ik ben absoluut niet meer in jouw post geïnteresseerd, is nog steeds niet duidelijk ?quote:
[..]
Nee 3 dagen en nachten betekent gewoon 3 dagen en nachten. Het Jonaverhaal is natuurlijjk nooit echt gebeurd, maar dat terzijde.
Als je zo vriendelijk wilt zijn aan de hand van bronnen te onderbouwen dat
- Jona een symbool van bevrijding was aan het begin van de eerste eeuw;
- dat het verzet als schuilnaam 'de vissers' had;
- dat er een ossuarium is met de vis van Jona (ik weet dat Tabor dit beweert, maar er is geen enkele andere wetenschapper buiten zijn team die dit aannemelijk vindt, zoek maar na op verschillende blogs).
Zoon van Johannes komt uit het evangelie naar Johannes, Barjona komt uit Mattheus. Waarom weegt evangelist Johannes zwaarder voor betrouwbaarheid dan Mattheus?quote:
[..]
Dat lijkt me dan weer vergezocht, want
1. Barjona komt niet voor in Marcus;
2. Barjona is waarschijnlijk een versimpelde vorm van Barjochanan > zoon van Johannes. Dus gewoon een patroniem.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Effe dimmen Aton.quote:
[..]
Ik ben absoluut niet meer in jouw post geïnteresseerd, is nog steeds niet duidelijk ?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik dimmen? Voor wie en voor wat ? Ik wil enkel discussiëren met mensen met rede en dat zal je toch wel al gemerkt hebben.quote:
Nou er zijn dus twee tradities, en je moet dus gaan nadenken hoe je het ontstaan ervan wilt verklaren. En dan is de vraag: is de versie die Johannes geeft een goede interpretatie van Barjona? Het gaat er dan niet om dat Matteüs in dit opzicht betrouwbaarder of juist niet is.quote:
[..]
Zoon van Johannes komt uit het evangelie naar Johannes, Barjona komt uit Mattheus. Waarom weegt evangelist Johannes zwaarder voor betrouwbaarheid dan Mattheus?
Wow deze discussie is alleen maar door de fabeltjes van de rabbijnen 
Als de farizeeen niet de tanakh verkeerd geinterpreteerd hadden en over elke woord in de tanakh xitten muggenziften om hun talmud te rechtvaardigen dan was er geen christelijke gedachtengoed, doctrines, prediking en uiteraard: geen jezus
Het zijn de eigen woorden van de farizeeen (later rabbijnen) die zorgde voor een mythe in vorm: jezus
Hadden deze zelfbenoemde 'wijze' mannen zich niet laten gaan dan was er geen shishma binnen jodendom ontstaan
Dan zou geen joden hebben geleden door deze zelfbenoemde 'wijze' mannen
Hadden de farizeese rabbijnen de tanakh maar meer letterlijk geinterpreteerd dan metaforisch
Hadden ze het geloof en logika van de sadduceen en boethesiens maar ingezien en niet valselijk beschuldigd
Hadden de fariseese rabbijnen maar kunnen inzien en geaccepteerd dat de profeten uit de tanakh die spraken over lijden verwezen naar hun eigem leven en eigen generatie.. dan hadden de farizeese rabbijnen geen magische bovennatuurlijke toekomstige messiassen die vreselijk moesten lijden gecreeerd
Dan zouden er geen mensen opgestaan die zich geroepen voelden waarop later religies en doctrines zijn opgebouwd
Maar nee hoor de farizeeese rabbijnen wilden niet stoppen en hun ideeen zouden zorgen voor heel veel leed en vervolgingen
Iedereen moet beseffen dat de mondelinge traditie een combinatie was van legendes, folkore, mythes en talloze zinloze discussies.
Het is dus geen mondelinge leer wat de rabbijnen beweren
Het is dus niet verrassend dat er een sfeer in judea hing tijdens de romeinse bezetting dat zou gaan zorgen voor de creatie van o.a een jezus
Talmud is gebaseerd op deze legendes uit die specifieke periode en het waren de farizeeen die zorgden ervoor om met deze sprookjes en mythes het geloof van het joodse volk weg te houden van de sadduceeen oa
De farizeeen leerde het (vooral arme) joodse volk dat deze mythes echt geboden waren uit de tora. Dat deze mythes waren gegeven aan mozes
De farizeeen en rabbijnen hadden allang bevestigd (voor ontstaan christendom en geboorte jezus) wat er moest gebeuren. En wat de messias doet of gedaan heeft
Zo moest de messias lijden. En niet zo n beetje. Ook een bovennatuurlijk persoon met speciale krachten
Deze ideeen zouden de weg vrij maken voor oa een jezus
Dus in feite is het christendom helemaal niet gebouwd op de tora maar op de woorden en ideeen van de (ancient) jodse rabbijnse geleerden die maar zaten te lullen
Die vol zaten met griekse ideeen
Het waren zij die zoveel joden hebben beinvloed met hun ideeen
Dus geen jezus creerde een religie (christendom) maar de farizeeese rabbijnen.
Maar het bleef daar niet bij he. Want de rabbijnen gingen gewoon door. En hoe meer zij schreven over de messias hoe meer ze hun gecreerde christendom voedde met het idee dat de joden wisten dat jezus de messias was en hem verwerpten
Want de rabbijnen begonnen niet alleen de spot te drijven en shrijven dat zij schuldig waren aan de dood van hun eigen creatie jezus maar begonnen ook nog eens te verkondigen ( in de 10e eeuw van de gangbare jaartelling) dat de messias een deal had gesloten met god. Dat ie al het lijden op zich zou nemen
Volgens de rabbijnen bestond de messias al sinds het begin
Dus sprookjes creeeren en hiermee voor eeuwen doorgaan. En zorgen dat het joodse volk bijna uitgeroeid werd
Het is dus verbazingwekkend dat de vroegere farizeeen zulke zware beschuldingen durfden te uiten richting oa de sadduceeen dat zij geheliniseerd waren terwijl in werkelijkheid de fariseeen/rabbijnen zelf de koningen waren in griekse ideeen. En zorgden ze elke keer weer ervoor bij hun romeinse meesters dat hun religie verspreid kon worden
En liepen ze ook nog te verkondigen dat zij de fanatieke beshermers waren die de ancient joodse geloof beschermd hebben. Chutzpah!
Nouja fanatiek waren ze zeker: elke keer voor gezorgd dat het joodse volk werd afgeslacht
Als de farizeeen niet de tanakh verkeerd geinterpreteerd hadden en over elke woord in de tanakh xitten muggenziften om hun talmud te rechtvaardigen dan was er geen christelijke gedachtengoed, doctrines, prediking en uiteraard: geen jezus
Het zijn de eigen woorden van de farizeeen (later rabbijnen) die zorgde voor een mythe in vorm: jezus
Hadden deze zelfbenoemde 'wijze' mannen zich niet laten gaan dan was er geen shishma binnen jodendom ontstaan
Dan zou geen joden hebben geleden door deze zelfbenoemde 'wijze' mannen
Hadden de farizeese rabbijnen de tanakh maar meer letterlijk geinterpreteerd dan metaforisch
Hadden ze het geloof en logika van de sadduceen en boethesiens maar ingezien en niet valselijk beschuldigd
Hadden de fariseese rabbijnen maar kunnen inzien en geaccepteerd dat de profeten uit de tanakh die spraken over lijden verwezen naar hun eigem leven en eigen generatie.. dan hadden de farizeese rabbijnen geen magische bovennatuurlijke toekomstige messiassen die vreselijk moesten lijden gecreeerd
Dan zouden er geen mensen opgestaan die zich geroepen voelden waarop later religies en doctrines zijn opgebouwd
Maar nee hoor de farizeeese rabbijnen wilden niet stoppen en hun ideeen zouden zorgen voor heel veel leed en vervolgingen
Iedereen moet beseffen dat de mondelinge traditie een combinatie was van legendes, folkore, mythes en talloze zinloze discussies.
Het is dus geen mondelinge leer wat de rabbijnen beweren
Het is dus niet verrassend dat er een sfeer in judea hing tijdens de romeinse bezetting dat zou gaan zorgen voor de creatie van o.a een jezus
Talmud is gebaseerd op deze legendes uit die specifieke periode en het waren de farizeeen die zorgden ervoor om met deze sprookjes en mythes het geloof van het joodse volk weg te houden van de sadduceeen oa
De farizeeen leerde het (vooral arme) joodse volk dat deze mythes echt geboden waren uit de tora. Dat deze mythes waren gegeven aan mozes
De farizeeen en rabbijnen hadden allang bevestigd (voor ontstaan christendom en geboorte jezus) wat er moest gebeuren. En wat de messias doet of gedaan heeft
Zo moest de messias lijden. En niet zo n beetje. Ook een bovennatuurlijk persoon met speciale krachten
Deze ideeen zouden de weg vrij maken voor oa een jezus
Dus in feite is het christendom helemaal niet gebouwd op de tora maar op de woorden en ideeen van de (ancient) jodse rabbijnse geleerden die maar zaten te lullen
Die vol zaten met griekse ideeen
Het waren zij die zoveel joden hebben beinvloed met hun ideeen
Dus geen jezus creerde een religie (christendom) maar de farizeeese rabbijnen.
Maar het bleef daar niet bij he. Want de rabbijnen gingen gewoon door. En hoe meer zij schreven over de messias hoe meer ze hun gecreerde christendom voedde met het idee dat de joden wisten dat jezus de messias was en hem verwerpten
Want de rabbijnen begonnen niet alleen de spot te drijven en shrijven dat zij schuldig waren aan de dood van hun eigen creatie jezus maar begonnen ook nog eens te verkondigen ( in de 10e eeuw van de gangbare jaartelling) dat de messias een deal had gesloten met god. Dat ie al het lijden op zich zou nemen
Volgens de rabbijnen bestond de messias al sinds het begin
Dus sprookjes creeeren en hiermee voor eeuwen doorgaan. En zorgen dat het joodse volk bijna uitgeroeid werd
Het is dus verbazingwekkend dat de vroegere farizeeen zulke zware beschuldingen durfden te uiten richting oa de sadduceeen dat zij geheliniseerd waren terwijl in werkelijkheid de fariseeen/rabbijnen zelf de koningen waren in griekse ideeen. En zorgden ze elke keer weer ervoor bij hun romeinse meesters dat hun religie verspreid kon worden
En liepen ze ook nog te verkondigen dat zij de fanatieke beshermers waren die de ancient joodse geloof beschermd hebben. Chutzpah!
Nouja fanatiek waren ze zeker: elke keer voor gezorgd dat het joodse volk werd afgeslacht
De fantasie is een beetje met je op de loop gegaan hè?quote:
Zo moest de messias lijden. En niet zo n beetje.
Neem nu het gequoote stukje hierboven. Er is geen enkel bewijs, ik herhaal, geen enkel bewijs, dat Joden vóór het optreden van Jezus dachten dat de messias moest lijden.
Ohja wel het bewijs is de talmud. Hun eigen creatiequote:
[..]
De fantasie is een beetje met je op de loop gegaan hè?
Neem nu het gequoote stukje hierboven. Er is geen enkel bewijs, ik herhaal, geen enkel bewijs, dat Joden vóór het optreden van Jezus dachten dat de messias moest lijden.
Lees sanhedrin 98b
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html
Let op ze spreken over het verleden.
Hopelijk ben je ervan op de hoogte dat de Talmud uit 500-600 nC komt.quote:
[..]
Ohja wel het bewijs is de talmud. Hun eigen creatie
Lees sanhedrin 98b
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_98.html
Let op ze spreken over het verleden.
Anders:
