http://www.volkskrant.nl/(...)ring-elite~a4295871/quote:Electorale opstand is gevolg van zelfafzondering elite
OPINIE De sociale bovenlaag heeft zich afgezonderd en daarmee begon de maatschappelijke desintegratie.
Door: Thomas von der Dunk 7 mei 2016, 02:00
Spat de Nederlandse samenleving uit elkaar? René Cuperus stelt op 2 mei dat een samenleving staat of valt met de wil tot samenleven, en dat we nu met een groeiende onwil daartoe worden geconfronteerd. Moslims versus populisten, kosmopolieten versus nationalisten, hoger versus lager opgeleiden et cetera. Er is ook sprake van toenemende fysieke afzondering, waardoor veel mensen geen boodschap meer hebben aan elkaars noden. Het verschijnsel doet zich in het hele Westen voor, en resulteert in de implosie van de sociaal-democratische en christen-democratische partijen, die vanouds 'de boel bijelkaar hielden'
Cuperus heeft gelijk, maar noemt opvallend genoeg één cruciale groep niet, terwijl het probleem van maatschappelijke desintegratie met hún zelfafzondering begonnen is: de sociaal-economische bovenlaag. Een afzondering van de rest van de wereld die in Engeland en Amerika al letterlijk tot wereldvreemde gated communities heeft geleid.
Die bovenlaag heeft de afgelopen kwart eeuw als eerste gedemonstreerd niet meer met de rest van de bevolking te willen samenleven. Dat blijkt allereerst uit het, dankzij de Panama Papers opnieuw onder onze aandacht gebrachte, schimmige systeem van belastingontduiking waarmee zij zich aan een evenredige bijdrage aan de staatskas onttrekt. Het blijkt tevens uit de door haar afgedwongen fiscale concurrentie tussen Europese lidstaten, waardoor de belastingafdracht van multimiljonairs en multinationals sowieso een ridicuul laag niveau heeft bereikt.
De afbraak van de daarmee 'onbetaalbaar' geworden verzorgingsstaat heet vervolgens ook omwille van onze internationale concurrentiepositie noodzakelijk te zijn. Want tegelijk is die bovenlaag erin geslaagd op Europees en nationaal niveau een economisch beleid te dicteren, dat opnieuw vooral haar eigen materiële bevoorrechting dient. Daarvan is de rest van de bevolking zich inmiddels bewust geworden, en dat verklaart het toenemende verzet tegen de grenzenloze globalisering, zoals zich dat al in het 'nee' bij het Oekraïnereferendum heeft vertaald, en straks bij het TTIP zal doen. Niet toevallig is, na decennialang vergeten te zijn, de materiële ongelijkheid plots weer op de politieke agenda terug. Cruciaal: al die door de beleidselite met het oog op de globalisering als noodzakelijk en onvermijdelijk gepropageerde 'structurele hervormingen', al die neoliberale deregulerings-, flexibiliserings- en privatiseringsmaatregelen zijn vooral de top van de maatschappelijke piramide ten goede gekomen. Het zijn de superrijken, het grote bedrijfsleven en hun aandeelhouders die ervan hebben geprofiteerd. Aan de forse stijging van het bnp van de afgelopen vijftien jaar heeft daarentegen de modale burger amper iets gehad. Die ziet zich als gevolg van datzelfde hervormingsbeleid, met de afbraak van huur- en ontslagbescherming, een onzeker pensioen en oplopende persoonlijke zorgkosten juist in zijn bestaanszekerheid bedreigd.
Dit contrast verklaart de electorale opstand die nu in Europa én Amerika tegen de neoliberale beleidsconsensus woedt. Trump mag als een extremist gelden, maar in één opzicht is hij het niet: in zijn economische programma. Dat is bijna klassiek-keynesiaans omdat het in een belangrijke rol voor de staat - van industriepolitiek tot grote publieke werken - voorziet. In dat opzicht zijn juist voor 'gematigd' versleten Republikeinen als Jeb Bush en Marco Rubio de ware extremisten, neoliberale radicalen die slechts één economisch recept kennen: nog minder overheid en nog lagere belastingen voor de rijken. De daaraan gepaarde leugen dat zoiets ook de gewone burgers ten goede zou komen, wordt door het electoraat niet langer geslikt. 'De opstand van de burger bereikt nu ook de wereldeconomie', zo kopte de NRC 18 april. Dat is juist. En die opstand betreft vooral de voorrechten die de bovenlaag voor zichzelf heeft gereserveerd. Het contrast tussen de eigen onzekerheid van veel burgers en de zelfverrijking aan de top verklaart de woede in eerstgenoemde kring over managers die voor massa-ontslagen met een bonus worden beloond. En wat de woede vervolgens versterkt, is het totale onbegrip voor die woede bij diezelfde managers, die hun eigen bovenmatige weelde als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen, omdat niet de eigen samenleving, maar hun internationale soortgenoten hun referentiekader zijn gaan vormen. Dat is de kern van hun zelfafzondering die veel ernstiger is dan die van alle andere door Cuperus genoemde groepen, omdat die degenen betreft die wel sterk het beleid bepalen dat vervolgens de hele samenleving treft.
De kredietcrisis van 2008 had de hoop gewekt dat de scheefgegroeide verhoudingen zouden worden rechtgezet en er een einde zou komen aan de eenzijdige dominantie van het marktdenken, die zowel de verzorgingsstaat sloopte als die fiscale ontsnappingsroutes mogelijk had gemaakt. Dat is niet gebeurd. Massale belastingontduiking vindt nog steeds plaats, ook omdat het wettelijk is toegestaan - en juist dat is het grote probleem. Wanneer het recht fundamenteel niet met het rechtsgevoel spoort en aanpassing daaraan door oppermachtige belanghebbenden wordt getraineerd, leidt dat uiteindelijk tot een volksopstand. Die zien we dan ook bij de stembus nu.
Thomas von der Dunk is cultuurhistoricus.
Eerlijk is eerlijk, dat stelt Piet ook niet.quote:Op maandag 23 mei 2016 09:37 schreef Gutmensch het volgende:
Alsof populisten met werkbare oplossingen komen.
Nou ja, hij zegt:quote:Op maandag 23 mei 2016 09:45 schreef Reya het volgende:
[..]
Eerlijk is eerlijk, dat stelt Piet ook niet.
Dus kennelijk geven populistische politici de kiezer ten onrechte wel dat gevoel.quote:Op maandag 23 mei 2016 08:31 schreef Pietverdriet het volgende:
De gevestigde partijen falen er in de kiezer het gevoel te geven dat zij capabel zijn problemen op te lossen.
Is dat zo? Ik denk dat de heren geleerden van de gevestigde partijen wellicht iets meer verstand hebben van wat democratie is dan deze snelle conclusie (populus = volk) doet vermoeden.quote:Op maandag 23 mei 2016 11:37 schreef BaardaapAd het volgende:
Toen Pim Fortuyn snel enorm populair werd klaagden de gevestigde partijen over populisme; het was ze klaarblijkelijk ontgaan dat populisme de basis is van democratie (want de bevolking - populus - kiest).
Een minderheid van "de kiezers" stemde in dat referendum tegen de EU Grondwet. De rest bleef thuis of stemde voor. Net zoals opnieuw gebeurde tijdens het afgelopen referendum.quote:En vooral tegen partijen die de uitslag van het EU grondwet referendum feitelijk gewoon terzijde schoven - zoals nu het uitblijven van een reactie op het associatieverdrag referendum veel kwaad bloed zet. De kiezer voelt zich gewoon totaal niet serieus genomen door het politiek establishment.
Ben ik het mee eens. Een postbode die zijn baan kwijtgeraakt is vanwege de veranderende economische omstandigheden stemt o.g.v emotie en niet ratio. Dat blijkt ook nadrukkelijk uit al het kiezersonderzoek dat gedaan wordt naar die groep.quote:Op maandag 23 mei 2016 10:05 schreef gelly het volgende:
Populisten spelen in op primitieve emoties, de enige manier waarop de gevestigde politiek die stemmen kan terugwinnen is nu juist op een manier die hen verweten wordt: veel beloven, doen alsof er makkelijke oplossingen zijn voor complex problemen en suggereren dat je naar jan-met-de-pet luistert en niet tot de zogenaamde "elite" behoort.
Daarom hoef je ook geen moeite te doen dat deel van het electoraat terug te winnen. Dat komt vanzelf als het economisch beter gaat. Je kunt een bankwerker of postbode niet overtuigen met inhoudelijke argumenten.
Je zou ook gewoon wat inhoudelijks kunnen bijdragen aan de discussiequote:Op maandag 23 mei 2016 10:23 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Nou ja, hij zegt:
[..]
Dus kennelijk geven populistische politici de kiezer ten onrechte wel dat gevoel.
Een gevoel zegt toch vrij weinig objectiefs over de kwaliteit of de werkzaamheid van de geboden oplossingen? Dat Piet zou zeggen dat populisten werkbare oplossingen is toch echt iets dat je er zelf in leest.quote:Op maandag 23 mei 2016 10:23 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Nou ja, hij zegt:
[..]
Dus kennelijk geven populistische politici de kiezer ten onrechte wel dat gevoel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. partij bedrogen voelen).
Hoeveel mensen stemmen op een politicus omdat die charisma heeft zonder te kijken naar wat die persoon eigenlijk echt wil of doet / gedaan heeft?
-----------
D66 heeft heel lang gestreefd naar een gekozen burgemeester maar dat uiteindelijk laten vallen. Het is mijns inziens krom dat het CDA (dat electoraal gezien echt verschrompeld is) heel veel burgemeestersposten bezet terwijl er geen enkele PVV burgemeester is - ergens blij toe want op echte PVV macht zit ik zeker niet te wachten, maar het klopt toch gewoon niet? Het is toch totaal ondemocratisch dat het volk zich niet over de burgemeester kan uitspreken?
Als er gekozen burgemeesters waren had Van Rey ook niks te ritselen gehad, althans niet op dat gebied, tenslotte
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Dit is een prachtig voorbeeld waarom bankwerkers en postbodes zich afwenden, de arrogantie en zelfingenomenheid van deze post is gigantischquote:Op maandag 23 mei 2016 10:05 schreef gelly het volgende:
Populisten spelen in op primitieve emoties, de enige manier waarop de gevestigde politiek die stemmen kan terugwinnen is nu juist op een manier die hen verweten wordt: veel beloven, doen alsof er makkelijke oplossingen zijn voor complex problemen en suggereren dat je naar jan-met-de-pet luistert en niet tot de zogenaamde "elite" behoort.
Daarom hoef je ook geen moeite te doen dat deel van het electoraat terug te winnen. Dat komt vanzelf als het economisch beter gaat. Je kunt een bankwerker of postbode niet overtuigen met inhoudelijke argumenten.
Dat probeer ik, maar je snapte mijn verborgen vraag kennelijk niet:quote:Op maandag 23 mei 2016 12:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je zou ook gewoon wat inhoudelijks kunnen bijdragen aan de discussie
Net zoals bij de Tweede Kamerverkiezingen een minderheid van de kiezers op de VVD of op rechts stemde. De rest bleef thuis of stemde links. Je kunt niet zomaar als partij met een standpunt de stemmen opeisen van degenen die niet gestemd hebben. Dat gaat lijnrecht in tegen onze vorm van democratie, zonder volksraadpleging gaat dat zelfs helemaal in tegen de democratische principes waar de gevestigde partijen voor beweren te staan.quote:Op maandag 23 mei 2016 11:47 schreef Ryon het volgende:
Een minderheid van "de kiezers" stemde in dat referendum tegen de EU Grondwet. De rest bleef thuis of stemde voor. Net zoals opnieuw gebeurde tijdens het afgelopen referendum.
Niemand is rationeel in zijn stemmen. En vanwege ons systeem van coalities is het heel moeilijk vooraf te voorspellen waar een stem op een partij in resulteert.quote:Op maandag 23 mei 2016 11:49 schreef Ryon het volgende:
Ben ik het mee eens. Een postbode die zijn baan kwijtgeraakt is vanwege de veranderende economische omstandigheden stemt o.g.v emotie en niet ratio. Dat blijkt ook nadrukkelijk uit al het kiezersonderzoek dat gedaan wordt naar die groep.
De beste remedie tegen populisten is dan ook regeringsverantwoordelijkheid geven.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:28 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Dat probeer ik, maar je snapte mijn verborgen vraag kennelijk niet:
Hoe komt het dat populistische politici wel geloofd worden door "de kiezer" ook al kraaien ze de grootst mogelijke onzin uit?
Franz von Papen dacht er ook zo over.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De beste remedie tegen populisten is dan ook regeringsverantwoordelijkheid geven.
Dat is ook weer zo'n een dingetje dat de laatste decennia, en de afgelopen jaren bijzonder hard, bij de meer kosmopolitische partijen erin is geslopen. Het idee dat politieke meningsverschillen niet veroorzaakt worden door verschillen in ideologie of doordat gevoerd beleid voor iedereen verschillende voor- en nadelen heeft maar eerder door het feit dat een groot deel van het land gewoon te dom is om te snappen wat goed voor hun is.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit is een prachtig voorbeeld waarom bankwerkers en postbodes zich afwenden, de arrogantie en zelfingenomenheid van deze post is gigantisch
Omdat ze pretenderen geen onderdeel te zijn van de politieke elite. Dat Wilders één van de langstzittende kamerleden is, doet daar kennelijk niets aan af voor "de kiezer".quote:Op maandag 23 mei 2016 12:28 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Dat probeer ik, maar je snapte mijn verborgen vraag kennelijk niet:
Hoe komt het dat populistische politici wel geloofd worden door "de kiezer" ook al kraaien ze de grootst mogelijke onzin uit?
Daarom heeft de VVD ook geen meerderheid behaald maar regeren ze nu met links erbijquote:Op maandag 23 mei 2016 12:29 schreef Repelsteeltju het volgende:
Net zoals bij de Tweede Kamerverkiezingen een minderheid van de kiezers op de VVD of op rechts stemde. De rest bleef thuis of stemde links. Je kunt niet zomaar als partij met een standpunt de stemmen opeisen van degenen die niet gestemd hebben. Dat gaat lijnrecht in tegen onze vorm van democratie, zonder volksraadpleging gaat dat zelfs helemaal in tegen de democratische principes waar de gevestigde partijen voor beweren te staan.
Mensen hoeven ook niet rationeel te zijn in hum stemgedrag, dat is hun democratisch recht. Maar als mensen niet rationeel stemmen is het verspilde moeite om die mensen wel met rationele argumenten te benaderen.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:29 schreef Repelsteeltju het volgende:
Niemand is rationeel in zijn stemmen. En vanwege ons systeem van coalities is het heel moeilijk vooraf te voorspellen waar een stem op een partij in resulteert.
Ik denk dat de genen die stemmen om een statement te maken daar over het algemeen veel meer succes in hebben dan brede partijen. PvdD en de PVV hebben met hun one-issue veel meer aandacht weten te vergaren dan ze als brede partijen hadden kunnen doen.
Denk je dat dit wat bijdraagt?quote:Op maandag 23 mei 2016 12:33 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Franz von Papen dacht er ook zo over.
Het gaat niet om te domquote:Op maandag 23 mei 2016 12:36 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dat is ook weer zo'n een dingetje dat de laatste decennia, en de afgelopen jaren bijzonder hard, bij de meer kosmopolitische partijen erin is geslopen. Het idee dat politieke meningsverschillen niet veroorzaakt worden door verschillen in ideologie of doordat gevoerd beleid voor iedereen verschillende voor- en nadelen heeft maar eerder door het feit dat een groot deel van het land gewoon te dom is om te snappen wat goed voor hun is.
Toen de postbode en de tegelzetter, de bankwerker en de loodgieter nog PvdA stemden waren het noeste arbeiders, die zichzelf en hun kinderen konden verheffen door oa scholing. Dit was het hele idee achter de arbeidersbeweging. Maar de PvdA vervreemde zich van deze mensen. Die wende zich af van deze mensen en nu zijn het volgens deze Users domme tokkies die niets snappen, sowieso snap de kiezer niets en moet bevoormond worden en vooral niet naar de mening worden gevraagd in bv referenda.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:36 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Dat is ook weer zo'n een dingetje dat de laatste decennia, en de afgelopen jaren bijzonder hard, bij de meer kosmopolitische partijen erin is geslopen. Het idee dat politieke meningsverschillen niet veroorzaakt worden door verschillen in ideologie of doordat gevoerd beleid voor iedereen verschillende voor- en nadelen heeft maar eerder door het feit dat een groot deel van het land gewoon te dom is om te snappen wat goed voor hun is.
Dat is wel een belangrijk punt; invloed op beleid behelst een stuk meer dan publicitaire successen behalen en zetels scoren in de Tweede Kamer. De partijen van het centrum hebben de beheersing van het gehele proces een stuk beter in de vingers dan de one-issuepartijen op de flanken. De SP gaat het ook nog wel redelijk af, maar dat is dan ook geen one-issuepartij.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:44 schreef Ryon het volgende:
PvdD en de PVV zijn wellicht one-issue partijen, maar de werkelijke macht ligt nog steeds bij de brede volkspartijen. Als de PVV werkelijk iets in de melk te brokkelen wil krijgen zullen ze ook de stap naar een brede partij moeten kunnen zetten. Wat allerminst makkelijk is.
Ik zal het anders formuleren: partijen die de democratische rechtstaat afwijzen macht geven hoeft er niet toe te leiden dat ze meer als de andere partijen worden of steun verliezen. (Never change a winning team.) Als dat de motivatie is, dan lijkt dat niets dat laaghartig opportunisme. Terwijl er een goede kans bestaat dat de partij die zich uitspreekt tegen de rechtstaat de verworven verantwoordelijkheid gebruikt om de rechtstaat af te breken dan wel te ontmantelen.quote:
Iets wat je nu ook ziet gebeuren in Polen.quote:Op maandag 23 mei 2016 13:09 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Ik zal het anders formuleren: partijen die de democratische rechtstaat afwijzen macht geven hoeft er niet toe te leiden dat ze meer als de andere partijen worden of steun verliezen. (Never change a winning team.) Als dat de motivatie is, dan lijkt dat niets dat laaghartig opportunisme. Terwijl er een goede kans bestaat dat de partij die zich uitspreekt tegen de rechtstaat de verworven verantwoordelijkheid gebruikt om de rechtstaat af te breken dan wel te ontmantelen.
Dit.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dit is een prachtig voorbeeld waarom bankwerkers en postbodes zich afwenden, de arrogantie en zelfingenomenheid van deze post is gigantisch
Een eleganter voorbeeld zou Rutte-Verhagen-Wilders zijn. Waar links buiten spel gezet werd ondanks dat er rechts geen meerderheid was (als je de niet stemmers niet meetelt.) Het punt is dat we nooit kunnen weten wat degenen die niet stemmen van de politiek willen en die mensen een wil toeschrijven is een sofisme.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:44 schreef Ryon het volgende:
[..]
Daarom heeft de VVD ook geen meerderheid behaald maar regeren ze nu met links erbijZo werkt onze democratie. Dat vinden ze bij de VVD niet leuk, maar doet wel recht aan de diversiteit die wij in Nederland kennen en alle verschillende meningen en belangen.
[..]
Mensen hoeven ook niet rationeel te zijn in hum stemgedrag, dat is hun democratisch recht. Maar als mensen niet rationeel stemmen is het verspilde moeite om die mensen wel met rationele argumenten te benaderen.
PvdD en de PVV zijn wellicht one-issue partijen, maar de werkelijke macht ligt nog steeds bij de brede volkspartijen. Als de PVV werkelijk iets in de melk te brokkelen wil krijgen zullen ze ook de stap naar een brede partij moeten kunnen zetten. Wat allerminst makkelijk is.
Rutte-I zou in eerste instantie een links kabinet worden (Paars plus) maar links kwam er onderling niet uit en de meerderheid van de kiezers had zich uiteindelijk uitgesproken voor een rechtse meerderheid.quote:Op maandag 23 mei 2016 13:37 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Een eleganter voorbeeld zou Rutte-Verhagen-Wilders zijn. Waar links buiten spel gezet werd ondanks dat er rechts geen meerderheid was (als je de niet stemmers niet meetelt.) Het punt is dat we nooit kunnen weten wat degenen die niet stemmen van de politiek willen en die mensen een wil toeschrijven is een sofisme.
De beroepen op emotie van de grote partijen hebben tot zo ver weinig succes gehad. Wat Europa betreft spelen de gevestigde partijen alleen in op angst zonder een de moeite te nemen een redelijk of rationeel argument op te zetten. Ten dele natuurlijk omdat de postbode en de fabrieksarbeider weinig te winnen hebben bij globalisatie en open grenzen. Waarschijnlijk beschouwen ze die stemmen bij voorbaat als verloren. Een cynische rekensom, maar je wint er verkiezingen mee. Probleem is alleen dat die ruimte benut wordt door even zo cynische populisten die de wereld beloven en bovenal een middelvinger opsteken naar de gevestigde orde.
Nou, ze behaalden de meerderheid van de zetels, maar hadden niet de meerderheid van de stemmen (49,5% als ik het goed heb).quote:Op maandag 23 mei 2016 13:47 schreef Ryon het volgende:
[..]
Rutte-I zou in eerste instantie een links kabinet worden (Paars plus) maar links kwam er onderling niet uit en de meerderheid van de kiezers had zich uiteindelijk uitgesproken voor een rechtse meerderheid.
Hoe onderscheiden populistische partijen zich van niet-populistische partijen? Weet je zeker dat je niet het onderscheid tussen gevestigde en nog niet gevestigde partijen bedoelt?quote:Op maandag 23 mei 2016 08:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Zoals het er nu uitziet heeft Hofer, de rechts-populistische presidentskandidaat de helft van de stemmen in Oostenrijk
De vraag, die vooral de gevestigde politieke partijen zich moeten stellen is, waarom grijpt het populisme zo om zich heen. Van PVV tot SP, van de AFD tot Die linke, van Bermie tot Trump.
Overal in Europa maar ook daarbuiten zijn partijen die inspelen op de linkse en de rechtse onderbuik in opmars. De kiezer voelt zich klaarblijkelijk genaaid
De gevestigde partijen falen er in de kiezer het gevoel te geven dat zij capabel zijn problemen op te lossen. Dit is min of meer terecht, de Euro crisis, de vluchtelingen crisis en de omgang met Turkije, de pensioenproblematiek en nog veel meer ellende. Men komt niet met daadwerkelijke oplossingen maar het blijft pappen en nathouden, aanklooien, beet draaien en spindoctoren. Dit is voer voor populisten. Daarmee is niet gezegd dat deze de rijken moeten het betalen of minder minder minder roepende personen wel een oplossing hebben, maar het vertrouwen van de kiezer staat zeer onder druk.
Euh, nee, partijen als de libertarische partij en bv de bibeltreue christen, zijn bv niet populistisch, vertellen de massa niet wat ze willen horen.quote:Op maandag 23 mei 2016 16:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Hoe onderscheiden populistische partijen zich van niet-populistische partijen? Weet je zeker dat je niet het onderscheid tussen gevestigde en nog niet gevestigde partijen bedoelt?
Ik vroeg naar het onderscheid, niet naar een voorbeeld van niet-populistische splinterpartij.quote:Op maandag 23 mei 2016 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Euh, nee, partijen als de libertarische partij en bv de bibeltreue christen, zijn bv niet populistisch, vertellen de massa niet wat ze willen horen.
Een deel van hen stemt volgens mij vooral uit protest: ze stemmen tegen de gevestigde orde. De populistische partijen gaan het waarschijnlijk verneuken, als ze al in de regering komen, maar ze verwachten dat de gevestigde orde dat eveneens doet.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:28 schreef Gutmensch het volgende:
[..]
Dat probeer ik, maar je snapte mijn verborgen vraag kennelijk niet:
Hoe komt het dat populistische politici wel geloofd worden door "de kiezer" ook al kraaien ze de grootst mogelijke onzin uit?
Men lijkt het vertrouwen in de politiek kwijt te zijn.quote:Tevens is onderzocht of Nederlandse kiezers vinden dat ze door de politiek gehoord worden, ook wel het politiek cynisme genoemd. Van het electoraat vindt 61 procent dat kamerleden zich niet bekommeren om de mening van mensen zoals zijzelf, 52 procent is van mening dat politieke partijen alleen geïnteresseerd zijn in hun stem en niet in hun mening en 50 procent vindt dat mensen zoals zijzelf geen enkele invloed op de regeringspolitiek hebben. Vooral onder de achterban van de PVV en niet-stemmers is het politiek cynisme groot. Ten opzichte van de resultaten uit 2006 en 2010 is er wat betreft deze stellingen over het algemeen niet veel veranderd. Kiezers van bijna alle partijen zijn tussen 2006 en 2010 wel iets negatiever geworden over de invloed die ze uit kunnen oefenen op de regeringspolitiek. In 2006 vond 44 procent dat ze hier geen invloed op kunnen uitoefenen, in 2010 en 2012 is dit toegenomen tot 50 procent. Ook in 2006 en 2010 was het cynisme het grootste onder de stemmers op de PVV en de nietstemmers.
Wat?quote:Op maandag 23 mei 2016 13:37 schreef Repelsteeltju het volgende:
Wat Europa betreft spelen de gevestigde partijen alleen in op angst zonder een de moeite te nemen een redelijk of rationeel argument op te zetten.
Als Griekenland haar beleid niet door de EU laat sturen valt de unie uit elkaar! Als Schotland bij referendum stemt om Groot-Brittannië te verlaten sluiten de banken!! Als Groot-Brittannië de unie verlaat wordt de vraag: 'wie is John Galt?' heel relevant.quote:
Het is populisme om rechts weg te zetten als enkel populisten. de ware populisten zijn overigens de politici van de gevestigde orde.quote:Op maandag 23 mei 2016 08:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Zoals het er nu uitziet heeft Hofer, de rechts-populistische presidentskandidaat de helft van de stemmen in Oostenrijk
De vraag, die vooral de gevestigde politieke partijen zich moeten stellen is, waarom grijpt het populisme zo om zich heen. Van PVV tot SP, van de AFD tot Die linke, van Bermie tot Trump.
Overal in Europa maar ook daarbuiten zijn partijen die inspelen op de linkse en de rechtse onderbuik in opmars. De kiezer voelt zich klaarblijkelijk genaaid
Nee dit is voer voor mensen die het beter kunnen. Logisch want de gevestigde partijen laten zien dat zij ongeschikt zijn voor de functie. Weg ermee dus!quote:De gevestigde partijen falen er in de kiezer het gevoel te geven dat zij capabel zijn problemen op te lossen. Dit is min of meer terecht, de Euro crisis, de vluchtelingen crisis en de omgang met Turkije, de pensioenproblematiek en nog veel meer ellende. Men komt niet met daadwerkelijke oplossingen maar het blijft pappen en nathouden, aanklooien, beet draaien en spindoctoren. Dit is voer voor populisten.
Staat niet onder druk hoor, het is gewoon afwezig.quote:Daarmee is niet gezegd dat deze de rijken moeten het betalen of minder minder minder roepende personen wel een oplossing hebben, maar het vertrouwen van de kiezer staat zeer onder druk.
Wat een waanideeën.quote:Op maandag 23 mei 2016 10:05 schreef gelly het volgende:
Populisten spelen in op primitieve emoties, de enige manier waarop de gevestigde politiek die stemmen kan terugwinnen is nu juist op een manier die hen verweten wordt: veel beloven, doen alsof er makkelijke oplossingen zijn voor complex problemen en suggereren dat je naar jan-met-de-pet luistert en niet tot de zogenaamde "elite" behoort.
Daarom hoef je ook geen moeite te doen dat deel van het electoraat terug te winnen. Dat komt vanzelf als het economisch beter gaat. Je kunt een bankwerker of postbode niet overtuigen met inhoudelijke argumenten.
En bijna alle partijen maken de mensen bang met overdreven angsten voor de PVV (of Trump). En gezien de mening van de massa, werkt die bangmakerij nog het beste van allemaal.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Het gebruikmaken of willen gebruikmaken van angsten bij de kiezer is trouwens niet iets exclusiefs voor populistische partijen. Groen Links maakt mensen bang met overdreven angsten voor het milieu, D66 (en anderen) voor wat er allemaal zou gebeuren zonder de EU.
Wat een onzin.quote:Op maandag 23 mei 2016 12:29 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De beste remedie tegen populisten is dan ook regeringsverantwoordelijkheid geven.
Maar zelf kan je er ook wat van. En dat doe je dan in 1 zin!quote:Op maandag 23 mei 2016 12:27 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit is een prachtig voorbeeld waarom bankwerkers en postbodes zich afwenden, de arrogantie en zelfingenomenheid van deze post is gigantisch
Bij populisten zit er altijd een redelijk scherpe lijn tussen 'het volk'; de steunpilaren van het (toekomstig) regime, en "de rest" (van het volk).quote:Op dinsdag 24 mei 2016 01:58 schreef Braindead2000 het volgende:
Het populisme bestaat niet, of is iig zo breed dat je er geen zinnig woord over kan zeggen: Erdogan is een populist, Wilders is een populist, Obama is een populist, Hitler was een populist.
Ik neem aan dat je oud genoeg ben om de laatste 9 jaar bewust meegemaakt te hebben. Ik ga dus geen voorbeelden voor je zoeken. De manier waarop hij voor de Amerikaanse vlag een speech geeft waarin hij 100 keer "Amerika dit, Amerika dat, Amerika zus, Amerika zo" roept, zijn beste Martin Luther King-imitatie geeft (en daarvoor oefent om maximaal effect te bereiken), opkomt voor het gewone volk en zich afzet tegen de rijke machtige elite maakt hem al een veel grotere populist dan Wilders.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 02:38 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Bij populisten zit er altijd een redelijk scherpe lijn tussen 'het volk'; de steunpilaren van het (toekomstig) regime, en "de rest" (van het volk).
Obama heb ik nooit op enig snijwerk kunnen betrappen. Niet in z'n speeches en niet in zijn beleid.
Je hoeft niet te zoeken, ze zijn er niet.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 03:26 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je oud genoeg ben om de laatste 9 jaar bewust meegemaakt te hebben. Ik ga dus geen voorbeelden voor je zoeken.
Iedere president roept Amerika dit, Amerika dat.. het land heet Amerika, hij vertegenwoordigt Amerika. De rest brei je gekunselt aan elkaar, maar Obama is niet wezenlijk anders dan een Clinton, een Bush, een Reagan of een Carter in z'n speeches. Iets gematigder dan Bush met z'n God (ik denk dat hij Dick Cheney bedoelde), dat wel.quote:De manier waarop hij voor de Amerikaanse vlag een speech geeft waarin hij 100 keer "Amerika dit, Amerika dat, Amerika zus, Amerika zo" roept, zijn beste Martin Luther King-imitatie geeft (en daarvoor oefent om maximaal effect te bereiken), opkomt voor het gewone volk en zich afzet tegen de rijke machtige elite maakt hem al een veel grotere populist dan Wilders.
Nee hoor, populisme heeft voor mij geen negatieve betekenis, in tegendeel zelfs. De Europese populistische partijen zijn de enige partijen die met werkbare oplossingen komen.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 04:42 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Je hoeft niet te zoeken, ze zijn er niet.
[..]
Iedere president roept Amerika dit, Amerika dat.. het land heet Amerika, hij vertegenwoordigt Amerika. De rest brei je gekunselt aan elkaar, maar Obama is niet wezenlijk anders dan een Clinton, een Bush, een Reagan of een Carter in z'n speeches. Iets gematigder dan Bush met z'n God (ik denk dat hij Dick Cheney bedoelde), dat wel.
Als ik je rijtje trouwens bekijk en wie jij een populist vindt zou ik bijna gaan denken dat je Balkenende wel zag zitten.
werkbare oplossingen.. weer zo'n nieuw hol stokpaardjequote:Op dinsdag 24 mei 2016 05:09 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Nee hoor, populisme heeft voor mij geen negatieve betekenis, in tegendeel zelfs. De Europese populistische partijen zijn de enige partijen die met werkbare oplossingen komen.
Kijk alleen al naar die deal met Turkije (met de aantekening dat verstandig populistisch Rechts het een gedrocht vindt). Die deal van de gevestigde eurofiele partijen zit boordevol maatregelen, en/of kan alleen maar uitgevoerd worden door omstandigheden die verstandig populistisch Nederland al een eeuwigheid geleden voorstelde. Zonder grenscontrole en hekken in Macedonië ,Turkije en in andere landen die grenzen aan Griekenland zou die deal niet werken. Zo zijn er nog een tiental onderdelen van die deal waarvan vorig jaar door de eurofiele, zelfbenoemde intellectuelen gezegd werd dat het niet kan, onmenselijk is, onwettelijk is, populistisch is, tegen de mensenrechten is maar nu opeens wel schijnt te kunnen.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 05:13 schreef Beathoven het volgende:
[..]
werkbare oplossingen.. weer zo'n nieuw hol stokpaardje
Het lukt prima. Het is een manier om de rekening door te schuiven naar de huidige en toekomstige belastingbetaler.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 06:41 schreef Braindead2000 het volgende:
Na hoeveel biljoen in Griekenland gestopt te hebben zullen ze eindelijk doorhebben dat het zo niet gaat lukken?
En dat heb ik het nog geeneens over de problemen met de HSL die 10 jaar genegeerd werden. De problemen met de woningbouwcorporaties, wat ook al meer dan 10 jaar bekend was maar de "verstandige" middenpartijen bewust negeerden als die woningbouwcorporaties af en toe wat plannetjes van die partijen financierden. Het Frankensteinmonster dat de ECB en EU nu aan het creëren is door biljoenen te spenderen aan onnatuurlijke maatregelen: staatsleningen van bijna-failliete landen opkopen, bijna-failliete banken te steunen, honderden miljarden te steken in projecten en bedrijven die geen lening bij de bank kunnen krijgen, ook wel onrendabele bedrijven en projecten genoemd. Een AIVD die 25% van zijn budget in moest leveren terwijl er Nederlanders naar Syrië gingen om te moorden. De PGB, de nationale politie, het leger, enz enz enz. Alles in mislukt of achteruitgegaan door de "verstandige" gevestigde partijen en dan zijn mensen nog verbaasd dat "het populisme" zo populair is.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 08:08 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het lukt prima. Het is een manier om de rekening door te schuiven naar de huidige en toekomstige belastingbetaler.
Het is maar net wat je wil. De grenzen hermetisch afsluiten en iedereen neerschieten die toch probeert de EU binnen te dringen, zal ongetwijfeld helpen om de vluchtelingenstroom in te dammen. Alle bootjes met daarop asielzoekers ofwel terugsturen of laten zinken, zal ook vast wel effect sorteren.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 06:20 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Kijk alleen al naar die deal met Turkije (met de aantekening dat verstandig populistisch Rechts het een gedrocht vindt). Die deal van de gevestigde eurofiele partijen zit boordevol maatregelen, en/of kan alleen maar uitgevoerd worden door omstandigheden die verstandig populistisch Nederland al een eeuwigheid geleden voorstelde. Zonder grenscontrole en hekken in Macedonië ,Turkije en in andere landen die grenzen aan Griekenland zou die deal niet werken. Zo zijn er nog een tiental onderdelen van die deal waarvan vorig jaar door de eurofiele, zelfbenoemde intellectuelen gezegd werd dat het niet kan, onmenselijk is, onwettelijk is, populistisch is, tegen de mensenrechten is maar nu opeens wel schijnt te kunnen.
Ja maar de ene is een lieve sympathieke slavendrijver, die mij aan het lachen maakt.quote:Op maandag 23 mei 2016 13:28 schreef Salvad0R het volgende:
Dus ze geven je een valse keuze tussen twee kwaden, en jij stelt dat je vrij bent?
LoL
Alleen al het recht om asiel aan te vragen afschaffen in Nederland en je zal zien dat de instroom decimeert. Er zijn zoveel maatregelen te verzinnen die alleen of in combinatie met elkaar de instroom vermindert. Grenscontrole invoeren. Nu is alleen de politie al 10% van zijn tijd kwijt aan de vluchtelingen, dat is 5000 man. Tel daarbij op al die andere duizenden ambtenaren die er mee bezig zijn. Dan kan je best een paar duizend man bij de grens zetten. Gezinshereniging afschaffen voor vluchtelingen. Nou denk je vast "dat is onmenselijk" maar waarom is het niet onmenselijk om de broers, zussen, vaders en moeders van een asielzoeker dat recht niet te geven? Illegalen vastzetten, het Dublinverdrag uitvoeren. Als ze weten dat ze hier niet welkom zijn en geen huis en uitkering krijgen dan komen ze vanzelf niet meer.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 09:23 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Het is maar net wat je wil. De grenzen hermetisch afsluiten en iedereen neerschieten die toch probeert de EU binnen te dringen, zal ongetwijfeld helpen om de vluchtelingenstroom in te dammen. Alle bootjes met daarop asielzoekers ofwel terugsturen of laten zinken, zal ook vast wel effect sorteren.
Het is dus alleen even de vraag of je dergelijke maatregelen moet willen. En onze leiders kiezen (godzijdank) voor een andere route. Hoewel de Turkije-deal natuurlijk ook ietwat twijfelachtig is op ethisch vlak.
Nee, ik dacht "wat een totaal onrealistisch plan. Wat heeft deze knakker gesnoven?".quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:04 schreef Braindead2000 het volgende:
Nou denk je vast "dat is onmenselijk"
De PvdA was voor 1946 sinds 1894 de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij (SDAP). Maar die naam lag natuurlijk niet zo lekker na WOII.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 00:21 schreef Rica het volgende:
De PvdA is in 1946 opgericht en de VVD in 1948.
Nee, PVV-SP.quote:En als het verleden een voorbeeld is zal het eindigen met PVV-DENK kabinet.
Dus als je het asielrecht afgeschaft had dan waren vorig jaar ook 70.000 vluchtelingen hierheen gekomen en in de regen in de heide gaan zitten ipv te kiezen voor onderdak en een uitkering in Duitsland?quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:16 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nee, ik dacht "wat een totaal onrealistisch plan. Wat heeft deze knakker gesnoven?".
Kijk als jij oprecht gelooft dat de instroom decimeert als je even een paar duizend agenten () langs de grens zet en eventjes het asielrecht afschaft dan begrijp ik wel waarom Wilders het goed doet in de peilingen. Maar het maakt ook meteen pijnlijk duidelijk hoe ver jij van de realiteit afstaat en in hoeverre jij begrijpt hoe de situatie werkelijk in elkaar steekt. Wilders maakt daar handig misbruik van, en dat is zijn goed recht, maar het is wel een klein beetje pijnlijk om te zien.
Ja, het asielrecht kan je niet afschaffen. Of een land een verzoek inwilligt of niet, elk persoon heeft de mogelijkheid om waar dan ook ter wereld asiel aan te vragen. We zouden al die vluchtelingen asiel kunnen weigeren (ik denk dat jij dat bedoelt) maar dan waren ze alsnog in Nederland geweest. Wij waren dan afhankelijk geweest van Duitsland of zij bereid zijn die vluchtelingen van ons over te nemen.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:20 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Dus als je het asielrecht afgeschaft had dan waren vorig jaar ook 70.000 vluchtelingen hierheen gekomen en in de regen in de heide gaan zitten ipv te kiezen voor onderdak en een uitkering in Duitsland?
Dat is niet het punt dat zij wilde makenquote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
De PvdA was voor 1946 sinds 1894 de Sociaal-Democratische Arbeiderspartij (SDAP). Maar die naam lag natuurlijk niet zo lekker na WOII.
En het ontstaan van de VVD in 1948 was ook niet nieuw. De voorloper is uiteindelijk de Liberale Unie die in 1885 ontstond.
Net zoals het CDA ook niet echt nieuw was in 1980 of GroenLinks in 1990.
Alles kan als de wil er is.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:25 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, het asielrecht kan je niet afschaffen.
Leg me nou eens uit waarom hetzelfde aantal asielzoekers naar Nederland zou komen als ze weten dat ze hier niks krijgen en in andere landen wel een huis en uitkering krijgen?quote:Of een land een verzoek inwilligt of niet, elk persoon heeft de mogelijkheid om waar dan ook ter wereld asiel aan te vragen. We zouden al die vluchtelingen asiel kunnen weigeren (ik denk dat jij dat bedoelt) maar dan waren ze alsnog in Nederland geweest. Wij waren dan afhankelijk geweest van Duitsland of zij bereid zijn die vluchtelingen van ons over te nemen.
Goed denkwerk. Laten we dan ook meteen oorlog, kanker en kindermisbruik afschaffen.quote:
Omdat asielzoekers in andere landen ook geen huis en een uitkering krijgenquote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:37 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Alles kan als de wil er is.
[..]
Leg me nou eens uit waarom hetzelfde aantal asielzoekers naar Nederland zou komen als ze weten dat ze hier niks krijgen en in andere landen wel een huis en uitkering krijgen?
En zelfs als er vluchtelingen tussen zitten die hier pas te horen krijgen dat ze niet geholpen worden waarom kunnen die dan niet doorreizen naar Duitsland of België? Ze komen zelfs via Duitsland of België. Dus als ik het goed begrijp mogen ze wel via Duitsland of België hierheen komen, zijn de Duitsers en Belgen niet afhankelijk van ons maar mogen ze niet terugreizen naar Duitsland of België, dan zijn we afhankelijk van Duitsland of België
Tsja, je noemt hier allemaal oplossingen die ik persoonlijk niet zie zitten. Daarom is jouw bewering dat populisten dat varkentje wel even zullen wassen, ook veel te kort door de bocht. Want op zich is niet moeilijk om maatregelen te bedenken om vluchtelingen buiten de deur te houden. Het gaat er ook om wat wenselijk is. Ik weet dat jij groot voorstander bent van de door jou genoemde oplossingen, maar ik dus absoluut niet. En helaas voor jou telt ook mijn mening mee.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:04 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Alleen al het recht om asiel aan te vragen afschaffen in Nederland en je zal zien dat de instroom decimeert. Er zijn zoveel maatregelen te verzinnen die alleen of in combinatie met elkaar de instroom vermindert. Grenscontrole invoeren. Nu is alleen de politie al 10% van zijn tijd kwijt aan de vluchtelingen, dat is 5000 man. Tel daarbij op al die andere duizenden ambtenaren die er mee bezig zijn. Dan kan je best een paar duizend man bij de grens zetten. Gezinshereniging afschaffen voor vluchtelingen. Nou denk je vast "dat is onmenselijk" maar waarom is het niet onmenselijk om de broers, zussen, vaders en moeders van een asielzoeker dat recht niet te geven? Illegalen vastzetten, het Dublinverdrag uitvoeren. Als ze weten dat ze hier niet welkom zijn en geen huis en uitkering krijgen dan komen ze vanzelf niet meer.
Nou ja, dergelijke maatregelen zijn in theorie natuurlijk wel uitvoerbaar. Je vervreemdt alleen wel de gehele wereld van je. En of dat verstandig is, is natuurlijk zeer twijfelachtig.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:25 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, het asielrecht kan je niet afschaffen. Of een land een verzoek inwilligt of niet, elk persoon heeft de mogelijkheid om waar dan ook ter wereld asiel aan te vragen. We zouden al die vluchtelingen asiel kunnen weigeren (ik denk dat jij dat bedoelt) maar dan waren ze alsnog in Nederland geweest. Wij waren dan afhankelijk geweest van Duitsland of zij bereid zijn die vluchtelingen van ons over te nemen.
Dus als er dit jaar 5 miljoen asielzoekers asiel aan zouden vragen in Nederland dan is er helemaal niks wat we kunnen doen? Als het jaar daarna 10 miljoen asielzoekers asiel aan zouden vragen in Nederland dan hebben ze allemaal recht op de procedure en eventueel huis en uitkering?quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:45 schreef Ryon het volgende:
[..]
Goed denkwerk. Laten we dan ook meteen oorlog, kanker en kindermisbruik afschaffen.Kwestie van hard genoeg willen.
Dus die vluchtelingen reizen duizenden kilometers naar Europa en als ze in Nederland aankomen dan gaan ze dan toch jaren in de regen op de heide zitten ipv het 150 km westelijker of zuidelijker te proberen waar ze een huis en uitkering krijgen?quote:[..]
Omdat asielzoekers in andere landen ook geen huis en een uitkering krijgenDat is voor een asielzoeker verder ook geen bijster relevante beweegreden i.t.t wat Geenstijl je wijs probeert te maken. De meerderheid van de asielzoekers ( 93%+ van het totaal) "kiest" voor een land waar de omstandigheden erbarmelijk zijn en er geen enkel uitzicht is op langdurig en veilig verblijf. Niet heel rationeel dus. Slechts een miniem percentage (minder dan 0.2% van het totaal) kiest voor het land van melk en honing achter de hoge dijken. Ook niet bijster rationeel. Er speelt klaarblijkelijk meer mee.
Laat je in het echt ook zo met je sollen? Je bent bang voor problemen als illegalen via Nederland doorreizen (of eigenlijk terugreizen) naar Duitsland en België maar accepteert wel dat diezelfde illegalen via die twee landen hier binnenkomen. Kom op, toon wat ruggengraat. Wij hebben dan evenveel reden om boos te zijn op die landen. Als ze dan problemen zoeken dan kunnen ze die krijgen ook.quote:Dat percentage verandert niet als wij het asielrecht zouden "afschaffen" (). Wij zouden wel met onze buren in de problemen komen omdat vluchtelingen geen toestemming nodig hebben om door te reizen (dat kan illegaal), maar een land wel toestemming nodig heeft om een vluchteling weer uit te zetten.
Het is meer een fundamenteel ding. Zelfs als Rusland (ik noem maar wat) het asielrecht zou afschaffen dan zouden ze alsnog één artikel moeten opnemen namelijk:quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:06 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Nou ja, dergelijke maatregelen zijn in theorie natuurlijk wel uitvoerbaar. Je vervreemdt alleen wel de gehele wereld van je. En of dat verstandig is, is natuurlijk zeer twijfelachtig.
Dit omdat elk persoon de fysieke mogelijkheid heeft om te vluchten en altijd de mogelijkheid heeft om een aanvraag in te dienen. Daar kan je als land niets aan doen. Ook niet als je de aanvrager meteen na de aanvraag zou neerschieten (wat tijdens oorlogen vaak gebeurt). De vluchteling blijft de mogelijkheid houden om om hulp te vragen als hij deze nodig heeft.quote:Alle asielvragen worden afgewezen en de aanvrager wordt ter plekke doodgeschoten
Om er achter te kunnen komen of een aanvrager kerngeleerde is moet er weer een onderzoek komen. Dat vereist weer een extra artikel (artikel 3) waarin de procedure uitgelegd staat voor de aanvraag. In dat geval heb je dus al een vorm van uitgebreid asielrecht.quote:artikel 2:
Artikel 1 geldt niet als blijkt dat de aanvrager kerngeleerde is
Ik moet bekennen dat ik mij ook nooit heb verdiept in het asielrecht, maar ik stel mij zo voor dat als je Nederland transformeert in een kopij van Nazi-Duitsland, je een heel eind kunt komen met het buiten de deur houden van vluchtelingen.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:17 schreef Ryon het volgende:
[..]
Het is meer een fundamenteel ding. Zelfs als Rusland (ik noem maar wat) het asielrecht zou afschaffen dan zouden ze alsnog één artikel moeten opnemen namelijk:
[..]
Dit omdat elk persoon de fysieke mogelijkheid heeft om te vluchten en altijd de mogelijkheid heeft om een aanvraag in te dienen. Daar kan je als land niets aan doen. Ook niet als je de aanvrager meteen na de aanvraag zou neerschieten (wat tijdens oorlogen vaak gebeurt). De vluchteling blijft de mogelijkheid houden om om hulp te vragen als hij deze nodig heeft.
Dit is de meest extreme vorm van het afschaffen van het asielrecht en zelfs dan heb je nog minimaal één wet nodig. Enkele landen kennen een dergelijk asielrecht (vaak de landen waar men van weg wil komen) Aangezien Rusland ook niet achterlijk is en alle kerngeleerden wel wil opnemen zouden ze weer een extra artikel moeten opnemen:
[..]
Om er achter te kunnen komen of een aanvrager kerngeleerde is moet er weer een onderzoek komen. Dat vereist weer een extra artikel (artikel 3) waarin de procedure uitgelegd staat voor de aanvraag. In dat geval heb je dus al een vorm van uitgebreid asielrecht.
Het asielrecht van Nederland is buitengewoon geavanceerd en heel erg complex. Dat even afschaffen (zoals Braindead wil) gaat simpelweg niet. Ook niet als er een "wil' is. Voor mensen die het asielrecht alleen kennen uit de Telegraaf is dat misschien wat moeilijk te behappen. Dat is vervelend en daar maakt Wilders (en in mindere mate de SP) ook behendig gebruik van.
We zouden ze allemaal dood kunnen schieten. Dat kan ja. Mochten er 5 miljoen of 5 miljard asielzoekers naar Nederland komen dan kunnen wij daar in eerste instantie inderdaad weinig aan doen. Dat is ook hoe een asielstroom werkt. Wij hebben er niet om gevraagd en de asielzoekers ook niet. Als ze met vijf miljard in jouw achtertuin staan, dan staan ze er wel.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:07 schreef Braindead2000 het volgende:
Dus als er dit jaar 5 miljoen asielzoekers asiel aan zouden vragen in Nederland dan is er helemaal niks wat we kunnen doen? Als het jaar daarna 10 miljoen asielzoekers asiel aan zouden vragen in Nederland dan hebben ze allemaal recht op de procedure en eventueel huis en uitkering?
Vraag het eens aan al die uitgeprocedeerden die nu in Nederland verblijven en in kraakpanden zittenquote:Dus die vluchtelingen reizen duizenden kilometers naar Europa en als ze in Nederland aankomen dan gaan ze dan toch jaren in de regen op de heide zitten ipv het 150 km westelijker of zuidelijker te proberen waar ze een huis en uitkering krijgen?
Stoere taalquote:aat je in het echt ook zo met je sollen? Je bent bang voor problemen als illegalen via Nederland doorreizen (of eigenlijk terugreizen) naar Duitsland en België maar accepteert wel dat diezelfde illegalen via die twee landen hier binnenkomen. Kom op, toon wat ruggengraat. Wij hebben dan evenveel reden om boos te zijn op die landen. Als ze dan problemen zoeken dan kunnen ze die krijgen ook.
Wat is plan B dan? Alle oorlogen in de wereld oplossen? Deals sluiten met alle (onstabiele) landen die grenzen aan de EU en aan de zeeën rond de EU. Je tot in de eeuwigheid laten chanteren door door landen als Libië, Turkije, Marokko, Egypte en elke keer weer opnieuw onderhandelen of ze alsjeblieft vluchtelingen in hun landen willen houden als er een regimewisseling is. Is het ook niet een beetje hypocriet dan om die vluchtelingen in dat soort landen te houden? Of is gewoon heel de wereld welkom hier?quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Tsja, je noemt hier allemaal oplossingen die ik persoonlijk niet zie zitten. Daarom is jouw bewering dat populisten dat varkentje wel even zullen wassen, ook veel te kort door de bocht. Want op zich is niet moeilijk om maatregelen te bedenken om vluchtelingen buiten de deur te houden. Het gaat er ook om wat wenselijk is. Ik weet dat jij groot voorstander bent van de door jou genoemde oplossingen, maar ik dus absoluut niet. En helaas voor jou telt ook mijn mening mee.
Ah ja, we dus de keuze uit twee opties: of we voeren jouw maatregelen door en zijn gered, of we doen dat niet en we zijn verloren.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:27 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Wat is plan B dan? Alle oorlogen in de wereld oplossen? Deals sluiten met alle (onstabiele) landen die grenzen aan de EU en aan de zeeën rond de EU. Je tot in de eeuwigheid laten chanteren door door landen als Libië, Turkije, Marokko, Egypte en elke keer weer opnieuw onderhandelen of ze alsjeblieft vluchtelingen in hun landen willen houden als er een regimewisseling is. Is het ook niet een beetje hypocriet dan om die vluchtelingen in dat soort landen te houden? Of is gewoon heel de wereld welkom hier?
Ehm? Ze zei anders:quote:Op dinsdag 24 mei 2016 10:26 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat is niet het punt dat zij wilde makenIk geloof dat zij ook wel weet dat het Nederlands parlementairstelsel ouder is dan de Tweede Wereldoorlog.
De oprichting van de PvdA en de VVD kenmerkte wel het begin van een nieuwe parlementaire periode die wezenlijk anders was dan de periode voor de WOII.
Hoewel een nieuwe parlementaire periode, heeft traditioneel links-rechts de bevolking dus meer dan drie generaties beziggehouden. Al vind ik dat er een omslagpunt is gekomen met Nieuw Links in de jaren 70 toen Drees de PvdA verliet. Dus wat is "Traditioneel links-rechts" kan je je dan afvragen.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 00:21 schreef Rica het volgende:
Traditioneel links-rechts heeft de bevolking zo'n drie generaties beziggehouden
Wat is er vals aan? Er zal nog veel meer moeten gebeuren anders is het dweilen met de kraan open.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:30 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ah ja, we dus de keuze uit twee opties: of we voeren jouw maatregelen door en zijn gered, of we doen dat niet en we zijn verloren.
Knul, ga lekker iemand anders vervelen met je valse dilemma's.
quote:Op dinsdag 24 mei 2016 03:26 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je oud genoeg ben om de laatste 9 jaar bewust meegemaakt te hebben.
Dus je bent niet oud genoeg of je leeft echt in een waanwereld?quote:Op dinsdag 24 mei 2016 04:42 schreef Beathoven het volgende:
Je hoeft niet te zoeken, ze zijn er niet.
Is TS de enige die dat mag definiëren dan? Ik ben zeer benieuwd of jij van mening bent of daar een onderscheid in aan te brengen is.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:27 schreef Weltschmerz het volgende:
Is er al iemand die het onderscheid tussen populisme en nonpopulisme weet te maken, of blijven we maar wat in de ruimte lullen?
quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:40 schreef ssebass het volgende:
Tja beetje dit verhaal:
[ afbeelding ]
Men laat zich makkelijk ompraten en hun onderbuikgevoelens voeden ipv dat men daadwerkelijk zelf een beetje nadenkt. Al vraag ik mij af of een groot deel dat laatste uberhaupt kan.
Nee hoor, ik mag zelf graag onderscheidend vermogen etaleren en zie dat anderen ook graag doen. Dan kun je wellicht over het gemaakte onderscheid van mening verschillen, op basis van een onderscheid kun je het tenminste ergens over hebben. Zolang populisme niet is onderscheiden van nonpopulisme gaat het helemaal nergens over.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 13:43 schreef Chai het volgende:
[..]
Is TS de enige die dat mag definiëren dan? Ik ben zeer benieuwd of jij van mening bent of daar een onderscheid in aan te brengen is.
Voor mij persoonlijk is wel/niet populistisch namelijk puur gebaseerd op onderbuikgevoelens, dus die ga ik niet inbrengen omdat dat de inhoud van de discussie niet ten goede komt.
Ja erg grappig.... Alleen is dat andere wel echt een uitspraak van Churchill en een zeer terechte. Meeste mensen die stemmen kunnen amper hun eigen kont afvegen.quote:
Wat lijkt jou de beste afbakening voor populisme in deze discussie dan? De losse kenmerken die jij aanhaalt worden in de discussie hierboven ook gebruikt, maar uiteindelijk lult men toch langs elkaar heen.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 13:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor, ik mag zelf graag onderscheidend vermogen etaleren en zie dat anderen ook graag doen. Dan kun je wellicht over het gemaakte onderscheid van mening verschillen, op basis van een onderscheid kun je het tenminste ergens over hebben. Zolang populisme niet is onderscheiden van nonpopulisme gaat het helemaal nergens over.
Dan moet ik constateren dat het verwijt van populisme mij nogal populistisch lijkt, in die zin dat het gebruik maakt van hokjesdenken/ etiketjes plakken en daarmee inspeelt op de onderbuik van diegenen die zich graag als genuanceerd, gematigd en vatbaar voor ingewikkelde standpunten zien. Maar dat zijn slechts wat losse kenmerken die bij populisme schijnen te horen, al is 'de onderbuik' nou ook niet bepaald een helder afgebakend begrip.
Het gaat niet over mij. Sla de spijker eens op zn kop. Waar blijft het voorbeeld?quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:38 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
[..]
Dus je bent niet oud genoeg of je leeft echt in een waanwereld?
Hoe wil je nonpopulisme definieren?quote:Op dinsdag 24 mei 2016 13:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Zolang populisme niet is onderscheiden van nonpopulisme gaat het helemaal nergens over.
Als het toch alleen maar populistisch gebruikt wordt om in te spelen op hokjesgeest dan zie ik eigenlijk niet waarom ik dan ineens met een heldere afbakening zou moeten komen.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 14:03 schreef Chai het volgende:
[..]
Wat lijkt jou de beste afbakening voor populisme in deze discussie dan? De losse kenmerken die jij aanhaalt worden in de discussie hierboven ook gebruikt, maar uiteindelijk lult men toch langs elkaar heen.
Als er bij het bepalen van standpunten en concrete beleidsvoorstellen niet gekeken wordt naar wat er op dat moment onder het volk leeft, maar naar de bij oprichting gestelde beginselen/principes.quote:
De D en de NL belastingbetalerquote:Op dinsdag 24 mei 2016 08:08 schreef Perrin het volgende:
[..]
Het lukt prima. Het is een manier om de rekening door te schuiven naar de huidige en toekomstige belastingbetaler.
Ik zat te denken aan "Het einde van de Geschiedenis" denken van na de val van de muur. Dat een regering VVD-PvdA voor mijn grootouders waarschijnlijk ondenkbaar zou zijn geweest. Dat dit kabinet inderdaad min of meer symbool staat voor dat hele "neoliberalisme is the last man standing" denken.quote:Op dinsdag 24 mei 2016 11:35 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Ehm? Ze zei anders:
[..]
Hoewel een nieuwe parlementaire periode, heeft traditioneel links-rechts de bevolking dus meer dan drie generaties beziggehouden. Al vind ik dat er een omslagpunt is gekomen met Nieuw Links in de jaren 70 toen Drees de PvdA verliet. Dus wat is "Traditioneel links-rechts" kan je je dan afvragen.
Ja dat is bijna southpark-grappig. Want hoe nutteloos was dat gevecht generaties terug dan...quote:Op woensdag 25 mei 2016 01:15 schreef Rica het volgende:
Een einde moet ook een begin hebben dus pakte ik de oprichting van deze partijen. Natuurlijk gaan socialisme en liberalisme veel verder terug. Punt was dat de oudere generaties elkaar de tent uitvochten over tegenstellingen die nu weg lijken te zijn.
Vraag naar?quote:Dus is er vraag naar nieuwe tegenpolen. Of in ieder geval is er voedingsbodem voor.
Nee, het volk (als dat al bestaat) is niet met politiek bezig. De massa bemoeit zich er niet mee.quote:En als het zo is dat de heersende klasse het volk liever onderling ziet bekvechten (ipv zich afvragen waarom alles zo krom verdeeld is) is er ook van bovenaf behoefte nieuwe polen te introduceren.
Neoliberalisme? Is dat de nieuwe god/wet? Zou niet weten waarom. Noem het dan Schizosocialiberalisme.quote:Zolang neoliberalisme de nieuwe god en wet is, en er dus daar geen politieke strijd meer over is, zullen andere onderwerpen die plek moeten innemen.
Wat populisme wordt genoemd is gewoon alles wat potentie heeft om groter te worden, dus een gevaar voor de baantjes van de gevestigde orde. Geen argumenten, dus dan maar schelden in de hoop dat iedereen meedoet met uitschelden.quote:Wat 'populisme' genoemd wordt is in deze visie slechts een opkomst/introductie van die nieuwe tegenpolen. TS stelt de vraag "waarom grijpt het populisme zo om zich heen" - nou oa. hierom. De traditionele tegenstellingen zijn (tijdelijk) weggevallen. Er is een gat in de markt.
Technocratie lijkt mij een mooie form van nonpopulismequote:
Populisme is een politiek van volksmennerij. Men gebruikt daarbij de volgende definitie van waarheid:quote:Op dinsdag 24 mei 2016 13:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee hoor, ik mag zelf graag onderscheidend vermogen etaleren en zie dat anderen ook graag doen. Dan kun je wellicht over het gemaakte onderscheid van mening verschillen, op basis van een onderscheid kun je het tenminste ergens over hebben. Zolang populisme niet is onderscheiden van nonpopulisme gaat het helemaal nergens over.
Dan moet ik constateren dat het verwijt van populisme mij nogal populistisch lijkt, in die zin dat het gebruik maakt van hokjesdenken/ etiketjes plakken en daarmee inspeelt op de onderbuik van diegenen die zich graag als genuanceerd, gematigd en vatbaar voor ingewikkelde standpunten zien. Maar dat zijn slechts wat losse kenmerken die bij populisme schijnen te horen, al is 'de onderbuik' nou ook niet bepaald een helder afgebakend begrip.
Klinkt alsof je het over de huidige politiek hebt.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Populisme is een politiek van volksmennerij. Men gebruikt daarbij de volgende definitie van waarheid:
Wat ik wil, is waar. Wat ik niet wil, is onwaar.
Verduidelijking van deze definitie:
Je wilt iets, maar daarvoor moeten anderen wel meerwerken. Je moet ze dus vertellen wat ze moeten doen. Dat werkt meestal niet. Dus vertel je ze wat waar is. Omdat het nu een kwestie van waarheid geworden is, kun je ze de les lezen. Het bekende moralisme. Dat verklaart gelijk waarom iedereen alles altijd beter weet dan jijzelf.
De politiek pakt het professioneel aan het formuleert een complete ideologische waarheid (zoals de marktideologie). Het gaat ook vaak gepaard met de belofte dat het gaat leiden tot gouden bergen, de heerlijke vrijheid, etc ... Op basis daarvan ment men het volk.
Dit is van alle tijden. Alleen het ideologische verhaal varieert. Het populisme komt dus niet uit het volk, maar is een strategie van de bestuurselite, die erop vertrouwd dat de bevolking dom genoeg is (en daar zelf een handje bij helpt om ze dom te krijgen).quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:12 schreef BarryOSeven het volgende:
[..]
Klinkt alsof je het over de huidige politiek hebt.
Het is vooral van de laatste 100 jaar. In de standenmaatschappij speelde die dilemma's niet. Daar werd niets beloofd.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dit is van alle tijden. Alleen het ideologische verhaal varieert.
Religie ... om de bevolking in het gareel te laten lopen.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:24 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Het is vooral van de laatste 100 jaar. In de standenmaatschappij speelde die dilemma's niet. Daar werd niets beloofd.
Dat is toch anders.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Religie ... om de bevolking in het gareel te laten lopen.
Absoluut niet. Het is hetzelfde idee. Ook de standenmaatschappij rechtvaardigt de verhoudingen adhv een ideologische waarheid.quote:
Nee populisme werkt alleen als mensen iets te kiezen hebben. Keuze was er vroeger niet.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Absoluut niet. Het is hetzelfde idee. Ook de standenmaatschappij rechtvaardigt de verhoudingen adhv een ideologische waarheid.
De populariteit van het populisme is van alle tijden.
De ideologie is bedoeld om je die keuzes te ontnemen. Dat werkte dus prima.quote:Op woensdag 25 mei 2016 18:38 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nee populisme werkt alleen als mensen iets te kiezen hebben. Keuze was er vroeger niet.
uit wiki:quote:Op woensdag 25 mei 2016 11:15 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Neoliberalisme? Is dat de nieuwe god/wet? Zou niet weten waarom. Noem het dan Schizosocialiberalisme.
Samenvattend: "de vrije markt"quote:Neoliberalisme is een term die door critici en academici wordt gebruikt om het vanaf de jaren tachtig, vooral in het westen, overheersende kapitalistisch economisch beleid te benoemen.
Dit laissez-faire-achtige economische beleid wordt gekenmerkt door privatisering, bezuinigen, deregulering, vrijhandel, en vermindering van overheidsuitgaven, om zo de rol van de private sector te vergroten
Hoe je die laatste zinnen formuleert is typisch neoliberaal. Je tikt alle vakjes aan.quote:Wat populisme wordt genoemd is gewoon alles wat potentie heeft om groter te worden, dus een gevaar voor de baantjes van de gevestigde orde. Geen argumenten, dus dan maar schelden in de hoop dat iedereen meedoet met uitschelden.
Ik vind de tegenpolen dan eerder in de gevestigde partijen en de niet-gevestigde partijen. Uiteraard heb je ook de klassieke tegenpolen zoals een grotere of kleinere overheid of veel of weinig overheidsbemoeienis of eigen verantwoordelijkheid of verantwoordelijk afschuiven op de staat. En die blijven altijd rechts-links.
Dat is de ideologie.quote:Op donderdag 26 mei 2016 00:27 schreef Rica het volgende:
Samenvattend: "de vrije markt"
Dat is de wet. Kijk naar de EU. Tot op het bot neoliberaal. Als individuele landen teveel van 'het pad' afwijken krijgen ze waarschuwingen en boetes. Ze hebben er zelfs een compleet commissariaat voor: Het Europees commissariaat voor Mededinging. De "vrije markt" is hoeksteen voor alle beleid.
De ideologie verhindert dat.quote:Waar moet traditioneel links-rechts nog over kissebissen? Wat valt er nog te verdelen? Er is niks meer. Gerommel in de marge. Hoe de maatschappij en samenleving (socio)economisch dient te worden ingericht staat gewoon vast. De rol van overheid en bedrijfsleven zijn letterlijk wettelijk vastgelegd. Zelfs al zou bijvoorbeeld een SP die wel vasthoudt aan socialistische principes een regeringspartij worden, ze zouden niks kunnen. Niet voordat er een aantal verdragen zouden worden geschrapt tenminste.
Het maakt niet uit hoe je het noemt, het (de vrije markt) staat niet meer ter discussie. Er is wat gerommel in de marge maar het economisch systeem zelf is boven alle discussie verheven.quote:Op donderdag 26 mei 2016 01:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is de ideologie.
[..]
De ideologie verhindert dat.
De ideologie is zelf populistisch, en nodigt uit tot populisme (consumentisme, winstbejag). Maar door de ideologie voor te stellen als de natuurlijke orde der dingen, verwerpt men alle daarmee strijdige opvattingen als populisme (als niet realistisch).
Als realisme betekent dat je de huidige praktijk moet aanvaarden, dan is alle politiek gerommel in de marge. Maar het individu, zoals de marktideologie deze voorstelt, bestaat niet. Daarom zal het neoliberalisme niet leidden tot wat het beoogd. Dat wordt / is de drijvende kracht achter een politieke omslag.quote:Op donderdag 26 mei 2016 02:56 schreef Rica het volgende:
[..]
Het maakt niet uit hoe je het noemt, het (de vrije markt) staat niet meer ter discussie. Er is wat gerommel in de marge maar het economisch systeem zelf is boven alle discussie verheven.
Al zou je het weer op de agenda willen zetten, we zijn die soevereiniteit kwijt. De handen van de nationale regering zijn gebonden. Als je zou proberen een meer socialistische koers te zetten krijg je direct EU boetes wegens staatssteun en oneerlijke concurrentie om je oren. Er wordt nog wat gemorreld over dingen als subsidie voor boeren of HRA maar dit zijn achterhoedegevechten.
Je kunt mijn stelling ook omdraaien: Welk van het modern populisme valt 'de markt' aan? Je kan er tig in Europa opnoemen die cultuur, religie en dergelijke als centraal thema hebben. Zelfs bij de zogenaamde EU sceptische partijen vind je nauwelijks of geen afwijkende geluiden over het te voeren neoliberaal economisch beleid.
Als je een medestander zoekt die het een prutsysteem vindt ben ik de eerste hoor.quote:Op donderdag 26 mei 2016 03:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als realisme betekent dat je de huidige praktijk moet aanvaarden, dan is alle politiek gerommel in de marge. Maar het individu, zoals de marktideologie deze voorstelt, bestaat niet. Daarom zal het neoliberalisme niet leidden tot wat het beoogd. Dat wordt / is de drijvende kracht achter een politieke omslag.
Het is een beetje een eenzijdige blik op het geheel...quote:
Jamaar dat is het dus niet helemaal. er zit gewoon een vette stoorzender, namelijk de staat. En de staat is zo schizosociaalcontactgestoord en verbitterd dat het het anti-liberale niet ziet.quote:Samenvattend: "de vrije markt"
Nou... ik ben het niet met je eens en vraag mij af waarom. Gezien de rest van je reactie en andere reacties ben ik daar echt geinteresseerd in. Dus ik ga spoedig even wat isme's herlezen.quote:Dat is de wet. Kijk naar de EU. Tot op het bot neoliberaal. Als individuele landen teveel van 'het pad' afwijken krijgen ze waarschuwingen en boetes. Ze hebben er zelfs een compleet commissariaat voor: Het Europees commissariaat voor Mededinging. De "vrije markt" is hoeksteen voor alle beleid.
Ja half mee eens... Want zoals ik eerder heb gezegd zijn er de klassieke tegenpolen nog (die er altijd zullen blijven.quote:Waar moet traditioneel links-rechts nog over kissebissen? Wat valt er nog te verdelen? Er is niks meer. Gerommel in de marge.
Oh? Really?quote:Hoe de maatschappij en samenleving (socio)economisch dient te worden ingericht staat gewoon vast. De rol van overheid en bedrijfsleven zijn letterlijk wettelijk vastgelegd. Zelfs al zou bijvoorbeeld een SP die wel vasthoudt aan socialistische principes een regeringspartij worden, ze zouden niks kunnen. Niet voordat er een aantal verdragen zouden worden geschrapt tenminste.
Ja, ik ga al isme's herlezen om te kijken waar de communicatieruis zit.quote:Hoe je die laatste zinnen formuleert is typisch neoliberaal. Je tikt alle vakjes aan.![]()
Aangepraat? Alsof er een mannetje zou zijn die het allemaal in mijn oor heeft gefluisterd?quote:In hoeverre het je eigen ideeën zijn of aangeprate 'waarheden' zou ik een interessante vraag vinden. Niet specifiek jou, gewoon in het algemeen. Het heeft imo veel kenmerken van religie. Met eigen kernwaarheden en mantra's. Overheidsbemoeienis (in plaats van soevereiniteit)
Not really...quote:Je zegt "blijven altijd rechts-links" maar praktisch gezien is die discussie over. Het is beslist en ligt vast. Daarom kunnen VVD en PvdA nu samen zonder problemen regeren.
Dat deed ik om aan te tonen dat het niet geheel een vraag naar nieuwe tegenstellingen is.quote:In dit licht is het toch logisch dat er vraag naar nieuwe tegenstellingen is? Ik heb nog helemaal geen inhoudelijke of waardeoordelen over populisme gegeven. Of het simpelweg "schelden in de hoop dat iedereen meedoet met uitschelden" of iets dergelijks. is.
En dat de politieke partij zijn beste tijd heeft gehad... al heb ik hem daar niet al te specifiek over gehoord.quote:Pim Fortuyn zag in Paars "The End of History" en hij had gelijk. Als hij niet was doodgeschoten was hij idd premier geworden. Kijk eens terug hoe hij besmuikt tegen zijn politieke tegenstanders zegt dat ze niet begrijpen dat hun rol is uitgespeeld.
Oja?quote:In deze zin kan modern populisme alles zijn wat de vrije markt ongemoeid laat. Elk twistpunt behalve het (socio)economische vraagstuk.
beetje eenzijdig belicht, maar ok.:)quote:Ga het over religie, cultuur, afkomst, geslacht, discriminatie, racisme en rechtvaardigheid hebben. Maakt niet uit. Elk kulonderwerp (daar is mijn waardeoordeel) wat maar aanslaat. Het gaat om aanhang winnen, dat is het enige wat telt. Aanhang is macht.
Nou de SP denk ik. De markt wordt aangevallen door de filosofie dat de rijken maar alles betalen en waardoor belastingverhoging gerechtvaardigd wordt. Maarja daarmee jaag je de vrije markt weg.quote:Op donderdag 26 mei 2016 02:56 schreef Rica het volgende:
Je kunt mijn stelling ook omdraaien: Welk van het modern populisme valt 'de markt' aan? Je kan er tig in Europa opnoemen die cultuur, religie en dergelijke als centraal thema hebben. Zelfs bij de zogenaamde EU sceptische partijen vind je nauwelijks of geen afwijkende geluiden over het te voeren neoliberaal economisch beleid.
quote:Op donderdag 26 mei 2016 06:03 schreef Rica het volgende:
[..]
Als je een medestander zoekt die het een prutsysteem vindt ben ik de eerste hoor.
Maar we hebben enkel een vorm van neo-liberalisme, geen (neo)liberalisme.quote:Op donderdag 26 mei 2016 03:19 schreef deelnemer het volgende:
Als realisme betekent dat je de huidige praktijk moet aanvaarden, dan is alle politiek gerommel in de marge. Maar het individu, zoals de marktideologie deze voorstelt, bestaat niet. Daarom zal het neoliberalisme niet leidden tot wat het beoogd. Dat wordt / is de drijvende kracht achter een politieke omslag.
quote:Economie
Feitenvrij
Je leest en hoort het steeds vaker. Leden van het establishment die op tv of in de krant hun populistische critici feitenvrijheid verwijten, die de achterban van diezelfde populisten neerzetten als laagopgeleide tokkies en de populistische oppositie aanwrijven emotie te laten prevaleren boven rede.
door Ewald Engelen 25-05-2016
In de strijd tegen Brexit kun je dit soort stijlbloempjes vinden. Net als in de respons van het Amerikaanse establishment op de onstuitbare opkomst van Trump. Om maar te zwijgen van de reacties van het establishment op kritiek op zaken als TTIP of belastingontwijking.
Uitdagers van de gevestigde orde wordt verweten moedwillig een valse voorstelling van zaken te geven om een laagopgeleide achterban met emotionele argumenten te mobiliseren voor een technisch mesjogge beleidsdoel: protectionisme, gratis onderwijs, gesloten grenzen. De subtekst luidt: ‘Wij, hoogopgeleide elite, met onze uitgelezen smaak, hebben de geschiedenis aan onze zijde. Wij bezitten het monopolie op beschaving en redelijkheid. Wij zullen ons nooit of te nimmer verlagen tot het lage, ongeïnformeerde, emotionele peil van onze tegenstanders. Ergo: iedereen die standpunten huldigt die haaks staan op de onze is daarmee per definitie filistijn, barbaar, populist.’
Het is volstrekte flauwekul, maar wordt door de gevestigde pers, elitegeil als zij is, te vaak klakkeloos gereproduceerd. Het establishment bezondigt zich namelijk aan exact dezelfde feitenvrije emopolitiek als de populist. Uiteraard gaat TTIP niet over chloorkippen, Monsanto, genetisch gemodificeerd voedsel of arbitragehoven. Dat is er door de tegenstanders slim met de haren bijgesleept om het grote publiek wakker te schudden en de massa te mobiliseren. Hetzelfde geldt voor belastingontwijking. Ik weet ook wel dat er niets crimineels is aan het merendeel van de constructies waarmee rijken en multinationals hun belastingdruk ‘optimaliseren’. En snap dat het geen pas geeft duurbetaalde fiscalisten ‘diefjesmaten’ te noemen of Nederland een ‘belastingparadijs’. Maar ja, demonstreren tegen de double-Dutch-Irish-sandwich of profit shifting – zie je het voor je: met een handvol gewetensbezwaarde fiscalisten op een natgeregend Beursplein in de hoofdstad. Dat gaat hem niet worden.
Het punt is alleen dat TTIP evenmin over ‘banen en groei’ gaat, zoals het establishment bij hoog en bij laag beweert. De rapporten die Ecorys de afgelopen jaren in opdracht van de Europese Commissie over de positieve economische effecten van TTIP heeft afgeleverd, zijn net zulke bullshit als de chloorkippen en arbitragehoven van Arjen Lubach. Alleen ziet het er door de mathematica, voetnoten, bibliografie en de titels van de auteurs een stuk indrukwekkender uit. Voor deze studies geldt: ‘Garbage in, garbage out.’ Als je de vooronderstellingen wijzigt, krijg je andere uitkomsten. Wat zoveel wil zeggen als dat geen hond ooit tot op de komma nauwkeurig kan uitrekenen wat de gevolgen van TTIP zullen zijn. Dit zijn geen feiten, dit zijn conversatiestoppers. Wat uiteraard niet uitsluit dat je op basis van historische precedenten alsnog plausibele uitspraken kunt doen over de eventuele gevolgen: verdere verarming van de middenklasse, verdere aantasting van het milieu, verdere uitholling van de democratie. Bewijs? Zie WTO-lidmaatschap China, zie interne markt Europa, zie Nafta.
Hetzelfde geldt voor belastingontwijking. Eindeloos emmeren de ‘Grote Vier’ (EY, PwC, KPMG, Deloitte) over het belang van een gunstig belastingklimaat voor het aantrekken van buitenlandse investeringen. De mantra is dat het kleine Nederland geen andere mogelijkheid heeft om buitenlandse investeringen aan te trekken dan door gunstige belastingfaciliteiten. Wat binnenkomt als belastingvluchtige brievenbusmaatschappij groeit na verloop van tijd uit tot serieuze onderneming – dat idee. Het is, alweer, bullshit. Van de veertienduizend brievenbusmaatschappijen die Nederland telt, is dat de afgelopen decennia met een handjevol gebeurd. Tommy Hilfiger figureert dan ook in alle rapporten als bewijs. Pers en politiek vreten het als koek. Het zijn immers heuse partners in keurige pakken met fraaie koninklijke onderscheidingen die het zeggen.
Of wat te denken van een premier die het associatieverdrag probeerde te slijten door te wijzen op ‘ons’ exportbelang terwijl de Oekraïense economie even groot is als die van Noord-Holland. Of van een Europese Commissaris die lagere bankenbuffers voor hypotheken bepleit om de financiering van het MKB te stimuleren. Of van een burgemeester die de sociale huursector afbreekt omdat zijn stad concurreert met Londen en New York. Driewerf bullshit.
Noem me cynisch, maar politiek gaat niet over feiten maar over macht. En daarvoor gebruikt het establishment exact dezelfde stijlbloempjes als de populist.
http://www.groene.nl/artikel/feitenvrij
Welke Elite?quote:Op zondag 29 mei 2016 12:20 schreef Ryon het volgende:
Ewald Engelen. De man die naar eigen zeggen monddood is gemaakt door de elite maar toch elke keer weer een podium krijgt. Een echte kruisridder, een strijder van de goede strijd.
Denk aan Kees van de Lede, die als commissaris Imtech probeerde te redden. Hij bedacht dat een bedrijf in moeilijkheden altijd te maken krijgt met een snelle verzwakking van zijn financiele positie, en dus tijdelijk een sterke financiering bron nodig heeft. Dan toon je je talenten, bel je Gerrit Zalm privé, en regel je even dat het geld stroomt en alle normale procedures omzeilt worden. Dit soort genialiteit ontbreekt bij de gewone man, want voor hem neemt Zalm de telefoon niet op, en geldt 'regel is regel'.quote:
quote:Op zondag 29 mei 2016 14:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Denk aan Kees van de Lede, die als commissaris Imtech probeerde te redden. Hij bedacht dat een bedrijf in moeilijkheden altijd te maken krijgt met een snelle verzwakking van zijn financiele positie, en dus tijdelijk een sterke financiering bron nodig heeft. Dan toon je je talenten, bel je Gerrit Zalm privé, en regel je even dat het geld stroomt en alle normale procedures omzeilt worden. Dit soort genialiteit ontbreekt bij de gewone man, want voor hem neemt Zalm de telefoon niet op, en geldt 'regel is regel'.
En hoe is hij precies monddood gemaakt? Ligt ie naast Jimmy Hoffa? Zit hij in een goelag? Heeft hij een beroepsverbod gekregen? Oh nee, hij schrijft nog gewoon voor de groenequote:
Mijn punt precies.quote:Op zondag 29 mei 2016 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En hoe is hij precies monddood gemaakt? Ligt ie naast Jimmy Hoffa? Zit hij in een goelag? Heeft hij een beroepsverbod gekregen? Oh nee, hij schrijft nog gewoon voor de groene
Monddood is niet hetzelfde als echt dood.quote:Op zondag 29 mei 2016 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En hoe is hij precies monddood gemaakt? Ligt ie naast Jimmy Hoffa? Zit hij in een goelag? Heeft hij een beroepsverbod gekregen? Oh nee, hij schrijft nog gewoon voor de groene
Was het niet de VVD die stelde dat 'regel is regel' een onweerlegbare waarheid is. Heb jij door hoe apodictisch de bestuurselite altijd maar gewoon wat beweert, zonder enig bewijs, waar anderen voortdurend moeten bewijzen. Als je weet dat politiek een belangenspel is, dan is gelijk duidelijk dat dit verschil tussen de ene en de andere het hele spel in een keer beslecht in het voordeel van de elite. Een elite die vervolgens apodictisch stelt dat dit verschil irrelevant is.quote:Op zondag 29 mei 2016 14:19 schreef Ryon het volgende:
[..]
Je suggereert nu alsof er iets raar gebeurde. Als het gaat om grote financiële leningen die op korte termijn verstrekt moet worden dan is het altijd de voorzitter van de raad van bestuur van de bank die daar over beslist. Dacht jij echt dat een stagiair van Imtech maar even bij loket "private banking" van de ABN een nummertje moest trekken?
Heb je de monoloog van Chomsky ook gezien? Hij zegt ook wel het e.e.a. over "één set van regels" voor de ene groep, die dan merkwaardigerwijs en als welhaast vanzelfsprekend niet van toepassing zijn voor de "andere groep"quote:Op zondag 29 mei 2016 15:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Was het niet de VVD die stelde dat 'regel is regel' een onweerlegbare waarheid is. Heb jij door hoe apodictisch de bestuurselite altijd maar gewoon wat beweert, zonder enig bewijs, waar anderen voortdurend moeten bewijzen. Als je weet dat politiek een belangenspel is, dan is gelijk duidelijk dat dit verschil tussen de ene en de andere het hele spel in een keer beslecht in het voordeel van de elite. Een elite die vervolgens apodictisch stelt dat dit verschil irrelevant is.
Je ziet het ook aan de mate waarin de bestuurselite voortdurend spelletjes speelt met begrippen, om iets gedaan te krijgen, zonder daar ooit op aanspreekbaar te zijn. Maar het is vaak plat populistisch gewauwel. Omgekeerd kunnen mensen met kritiek op de bestuurselite, geen woord gebruiken zonder daarop direct gediskwalificeerd te worden. Het machtsspel ligt er duimendik boven op.
Het werkt alleen dankzij een tactiek uitsluiting en intimidatie. Anders maakte dit stompzinnig gewauwel geen schijn van kans. Een ieder die er een punt van wil maken, wordt hard aangevallen en in diskrediet gebracht. Ik herinner me nog dat de beginnende Pechthold stelde dat de politiek in Den Haag een machtsspel was, en Wiegel hem persoonlijk en publiekelijk kwam afzeiken (wij houden niet van nestvervuilers).
Het huidige gezeur over populisme van het gewone volk is ook flauw. Natuurlijk kletsen veel mensen maar wat. En dat neemt ook vormen aan die onredelijk zijn, ten nadelen van anderen. Maar de bestuurselite geeft zelf het verkeerde voorbeeld. Met name rechts Nederland heeft het hoog in zijn bol, maar is vaak matig opgeleid, en is daarin de ergste groep. De politiek wakkert dat aan door rechtspopulisme voortdurend te verkopen als de evidente waarheid. Hans wiegel is in Nederland de grondlegger van het populisme (spreken in Jip en Janneke taal, altijd insinuerend en suggestief, maar tegelijk met opzet misleidend en gericht op eigen voordeel "Wie wil er nou belasting betalen?").
Ja. Mensen splitsen hun moraal gemakkelijk tussen de eigen groep en de rest. Een dubbele moraal. Het is niet alleen de bestuurselite die dat doet.quote:Op zondag 29 mei 2016 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heb je de monoloog van Chomsky ook gezien? Hij zegt ook wel het e.e.a. over "één set van regels" voor de ene groep, die dan merkwaardigerwijs en als welhaast vanzelfsprekend niet van toepassing zijn voor de "andere groep"
Als het vanzelf gaat, liggen alle redenen daarin al besloten. Dan handel je niet en heb je daarvoor geen externe reden (een reden extern aan het pad). Alleen het handelen van de humane man is een uitzondering. Hij handelt wel, maar zonder een externe reden. Je hebt geen reden nodig om humaan te handelen.quote:De goede man is zich niet bewust van zijn deugd en dat maakt hem goed
De mindere man is zich bewust van zijn deugd en dat doet zijn deugd verdwijnen
De goede man handelt niet en heeft daarvoor geen externe reden
Een mindere man handelt en heeft daarvoor een externe reden
De humane man handelt en heeft daarvoor geen externe reden
De rechtvaardige man handelt en heeft daarvoor een externe reden
De rechtsgetrouwe man handelt en als de mensen daar niet op reageren, dan strekt hij zijn arm uit en dwingt ze.
Daarom,
Als het pad is vergeten, is er behoefte aan een leer over deugdzaamheid
Als de deugdzaamheid is vergeten, is er behoefte aan een leer over humaniteit
Als de humaniteit is vergeten, is er behoefte aan een leer over rechtvaardigheid
Als de rechtvaardigheid is vergeten, is er behoefte aan het opstellen van regels
De regels zijn een oppervlakkige uitdrukking van oprechtheid en trouw, en het begin van wanorde.
Degene die de regels het beste kennen, wijzen op de bloemen van het pad, maar zijn het begin van onwetendheid.
Daarom,
staat een groot mens met beide poten in de modder en gaat aan de bloemen voorbij
leeft hij van het fruit en gaat aan de bloemen voorbij
Daarom,
Accepteert hij het éne en weigert hij het andere.
Nope. Klinkt als een stroman dit. Wat typisch is:quote:Op zondag 29 mei 2016 15:52 schreef deelnemer het volgende:
moest trekken?
Was het niet de VVD die stelde dat 'regel is regel' een onweerlegbare waarheid is.
Populisme volgens de wiki:quote:Je ziet het ook aan de mate waarin de bestuurselite voortdurend spelletjes speelt met begrippen, om iets gedaan te krijgen, zonder daar ooit op aanspreekbaar te zijn. Maar het is vaak plat populistisch gewauwel. Omgekeerd kunnen mensen met kritiek op de bestuurselite, geen woord gebruiken zonder daarop direct gediskwalificeerd te worden. Het machtsspel ligt er duimendik boven op.
Wat jij doet in jouw argumentatie is een zogenaamde elite verzinnen. Die volgens neoliberale blabla en een verzonnen marktideologie de mensen zou onderdrukken. De bittere ironie is dat jij daardoor gebruik maakt van populistische argumentatie pur sang. Je zet een zelf bedachte elite af "tegen de rest", stelt dat de regels voor de elite niet gelden en voor de gewone man wel en probeert een zekere vorm van tweedracht te zaaien.quote:Taggart[8] noemt drie kenmerken. Ten eerste zet populisme zich af tegen representatieve politiek. Het heeft een afkeer van gevestigde partijen en gevestigde politieke agenda's en gebruiken. Dit is gelijk aan Ten Hoovens eerste punt. Ten tweede maakt populisme gebruik van wat Taggart de heartland noemt: een fictief gebied, dat wordt bewoond door ‘het volk’ (overigens genoemd naar het werkelijk bestaande American Heartland, de centrale regio van de Verenigde Staten die beschouwd worden als het productieve gebied van de Amerikaanse natie). Dit volk is een homogene groep mensen die hard werken, oprecht en moralistisch zijn, en die zouden lijden onder het leiderschap van de elite. Normaal zijn deze mensen niet politiek actief, maar ze worden gemobiliseerd door de populist. Tot slot is populisme een ideologie zonder kernwaarden. Populistische stijl en retoriek kan op alle posities binnen het politieke landschap worden ingezet.
Het populisme pretendeert in alles het tegengestelde te zijn van het elitarisme. De eigenschappen die een elite kenmerken, zoals een hoge mate van politieke invloed, lidmaatschap binnen machtige klieken (de zogenaamde incrowd), een hoge mate van academische kwalificatie, een hoge mate van intelligentie, een hoge mate van beroepsmatige ervaring en het houden van bepaalde esthetische waarde-oordelen kenmerken het populisme vaak juist niet.
Het is allemaal één groot complotquote:Op maandag 30 mei 2016 21:22 schreef Klopkoek het volgende:
http://nos.nl/artikel/210(...)ken-in-hersenen.html
Gecombineerd met toenemende machts- kennis en inkomensongelijkheden is dit een vrij enge ontwikkeling. Zeker zolang men in de keuzevrijheid, eigen schuld en eigen verantwoordelijkheid verhalen blijft geloven.
De populieren zijn tenminste een luis in de pels.
http://www.carlbernstein.com/magazine_cia_and_media.phpquote:Op maandag 30 mei 2016 21:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is allemaal één groot complot
Je bedoeld het altijd wel goed geloof ik, kloppekind, maar je je begint steeds meer op een aluhoedje te lijken door overal allerlei zaken bij te halen.quote:Op maandag 30 mei 2016 21:53 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.carlbernstein.com/magazine_cia_and_media.php
Wat vind jij van het antwoord/uitleg dat populisme het gat vult dat economische democratie heeft achtergelaten?quote:Op maandag 30 mei 2016 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Hier gaat het over het populisme, zullen we het daarbij houden?
Ik denk dat we onder het mom van Realpolitik opgeschoven zijn naar een technocratie waar ambtenaren voornamelijk het beleid bepalen, iets van 80% van onze wetgeving komt kant en klaar uit Brussel. De democratie wordt steeds meer gemarginaliseerd, politici proberen vooral te scoren met soundbytes en laten we eerlijk zijn, dat doen populisten beter. Er zijn nauwelijks nog politici zoals we die in het verleden veel meer hadden, maar het zijn gladgeboende teflon gecoate talking heads die door spindoctoring elk thema omdraaien naar believe.quote:Op maandag 30 mei 2016 22:34 schreef Rica het volgende:
[..]
Wat vind jij van het antwoord/uitleg dat populisme het gat vult dat economische democratie heeft achtergelaten?
Economische democratie is dood. "De vrije markt" is efficiënter, rechtvaardiger, democratischer, eerlijker, etc. dus daar mag de politiek niet meer over beslissen. Heel democratisch want het volk kan immers via de portemonnee stemmen. Enfin het hele neoliberale riedeltje.
Waar generaties lang over is gestreden is plotseling uit het politieke debat getrokken. De hele klassenstrijd die eeuwen teruggaat is in één klap afgesloten en voorbij verklaard. Politiek onbespreekbaar gemaakt.
Dus wat blijft er dan over? Elk onderwerp waar je a. mensen voor warm kunt laten lopen, b. niet over economie gaat. Aka populisme.
Het valt me trouwens op dat onderwerpen die op een of andere manier over 'Identiteit' gaan vooral goed aanslaan. Wellicht mede omdat de klasse-identiteit is weggeslagen.
Eens wat betreft dat we richting technocratie opgeschoven zijn. Echter oneens dat realpolitik in de kern ligt. Realpolitik veronderstelt vrij te zijn van ideologie. Ik ben van mening dat "de vrije markt" ed. pure ideologie is. Er is helemaal geen vrije markt. Het is een bedacht systeem vol met regels.quote:Op maandag 30 mei 2016 22:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik denk dat we onder het mom van Realpolitik opgeschoven zijn naar een technocratie waar ambtenaren voornamelijk het beleid bepalen, iets van 80% van onze wetgeving komt kant en klaar uit Brussel. De democratie wordt steeds meer gemarginaliseerd, politici proberen vooral te scoren met soundbytes en laten we eerlijk zijn, dat doen populisten beter. Er zijn nauwelijks nog politici zoals we die in het verleden veel meer hadden, maar het zijn gladgeboende teflon gecoate talking heads die door spindoctoring elk thema omdraaien naar believe.
De kiezer is niet aan het radicaliseren voor de populisten, ze worden er heen gejaagd door een politiek die geen echte beslissingen durft te nemen. Alles wordt "opgelost" door de geldkraan open te draaien.
Het publiek wordt verleid daarmee, stemmen worden gewoon gekocht, maar het zijn sigaren uit een duurbetaalde eigen doos.
Klassenstrijd is humbug btw
Aan de andere kant, ik kan mij de tijd van voor Fortuin nog goed herinneren, jaren 90, niemand had nog interesse in politiek. Dat is iig sterk veranderd.
Bestuurselite = de groep met de beslissingsbevoegdheden.quote:Op maandag 30 mei 2016 14:39 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nope. Klinkt als een stroman dit. Wat typisch is:
[..]
Populisme volgens de wiki:
[..]
Wat jij doet in jouw argumentatie is een zogenaamde elite verzinnen. Die volgens neoliberale blabla en een verzonnen marktideologie de mensen zou onderdrukken. De bittere ironie is dat jij daardoor gebruik maakt van populistische argumentatie pur sang. Je zet een zelf bedachte elite af "tegen de rest", stelt dat de regels voor de elite niet gelden en voor de gewone man wel en probeert een zekere vorm van tweedracht te zaaien.
"Wie wil er nu belasting betalen?" Het suggereert dat alleen de rekening relevant is. Nou, als het ook gratis kan ... Dat soort suggestieve, ranzige debatteer trucjes is populisme. Maar VVD'ers zien het als een vorm van talent.quote:Is Wiegel de populist als hij in begrijpelijke taal wil praten zoals een goed politicus dat betaamt of ben jij het als jij "de gewone man" consequent afzet tegen "een elite" die jij van alles en nog wat beschuldigt?
Zeggen dat de markt een ideologie is, is net zoiets als zeggen dat evolutie een mening is.quote:Op maandag 30 mei 2016 23:20 schreef Rica het volgende:
[..]
Eens wat betreft dat we richting technocratie opgeschoven zijn. Echter oneens dat realpolitik in de kern ligt. Realpolitik veronderstelt vrij te zijn van ideologie. Ik ben van mening dat "de vrije markt" ed. pure ideologie is. Er is helemaal geen vrije markt. Het is een bedacht systeem vol met regels.
Los daarvan komt het op hetzelfde neer. Humbug of niet, tenminste honderd jaar lang strijd over de economische indeling en bestuur, hèt belangrijkste politieke onderwerp, is plotseling weg. De weg vrij voor iedereen met een leuke soundbyte.
Benieuwd hoe lang mensen over identiteit kunnen ouwehoeren. Ik ben er nu al moe van en het begint nog maar net.
Markt berust alleen op getalsverhoudingen. Het is gebruikt als kapstok voor een allesomvattende ideologie, waarin mensen aan deze getalsverhoudingen ondergeschikt worden gemaakt. De heiligheid van de de markt, en wat de marktuitkomst allemaal betekent, is erbij verzonnen. Machtspelers zijn voortdurend bezig deze getalsverhoudingen in hun voordeel te beinvloeden (by hook or by crook). Alles dat zich afspeelt buiten de markt wordt bespeeld om op de markt de overhand te krijgen.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zeggen dat de markt een ideologie is, is net zoiets als zeggen dat evolutie een mening is.
Ja, daarom hebben wij ook een democratische samenlevingquote:Op dinsdag 31 mei 2016 00:12 schreef deelnemer het volgende:
Bestuurselite = de groep met de beslissingsbevoegdheden.
Als je kritische artikelen in de krant leest over een ander land (Rusland, Oekraine, Griekenland, Egypte, Turkije etc ..) dan staat het bol van de analyses waarin een bestuurselite de bevolking in de tang neemt / houdt.
Ik heb mij nooit uitgelaten over de politionele acties dus ik weet niet waar dit nu zo vandaan komtquote:Of kijk naar ons eigen verleden. De politionele acties in Indonesie waren volgens jou de uitvoering van een compromis, die de volksvertegenwoordiger van diverse bevolkingsgroepen overeengekomen waren. Maar wat als het volk van niets wist, omdat ze moedwillig verkeert wordt voorgelicht?
Ik sugereer helemaal niet dat bezwaar ergens tegen maken populistisch is. Wederom weet ik niet waarom jij dat noemt. Ik stel wel dat de term "bestuurselite" al duidt op een flink zweem aan populisme. Zeker als je er vervolgens een eigen definitie aan moet geven (en dan ook nog met een "zij die.." argument.). Waarbij je al een wij / zij tegenstelling gesuggereerd zoals populisten dat ook doen.quote:Is bezwaar maken tegen de werkwijze van de bestuurselite altijd populistisch? Jij suggereert van wel. Het is juist populistisch om te stellen dat kritiek op de werkwijze van de bestuurselite altijd populistisch is
De bestuurselite opereert achter de schermen. De bestuurselite kan een groot gat creeren en instant houden tussen wat er werkelijk achter de schermen speelt, en hoe zij het naar buiten toe voorstellen. Een redelijke evaluatie van wat de bevolking wordt voorgeschoteld, is dat het vol zit met drogredenen, populistische stemmingmakerij, en vaak veel later blijkt dat het opzettelijk misleidend was.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 14:26 schreef Ryon het volgende:
[..]
Ja, daarom hebben wij ook een democratische samenlevingOnze "bestuurselite" is direct afkomstig en onderdeel van "het volk".
Een voorbeeld van zo'n gat tussen wat de politiek deed, en hoe het aan de bevolking werd voorgesteld. Dit soort zaken komen meestal pas een halve eeuw later naar buiten.quote:Ik heb mij nooit uitgelaten over de politionele acties dus ik weet niet waar dit nu zo vandaan komt
Je argumentatie was zo algemeen, dat het de door mij gegeven kritiek iha voor onzin houdt. Zo algemeen dat het op zichzelf alweer een drogreden is.quote:Ik sugereer helemaal niet dat bezwaar ergens tegen maken populistisch is. Wederom weet ik niet waarom jij dat noemt.
Dat niemand een eigen definitie mag geven, is alweer zo'n afkappende, de mond snoerende dooddoener. Wie mag dan wel een definitie geven? Is dat de exclusieve bevoegdheid van de politici, want die doen dat voortdurend. En als je geen definitie geeft, is het dan wel goed? Nee, dan is ook fout, want dan lul je maar wat in de ruimte. Zo lijkt het erop dat mensen uberhaupt geen kritiek kunnen formuleren zonder fout te zijn. Waarbij fout betekent, een politicus opent zijn mond en beweert dat het zo is. Dat eindeloos vertalen van kritiek in een diskwalificatie van de critici duidt op een vergaande vorm van machtspolitiek (een bescherming van de eigen machtspositie en privileges).quote:Ik stel wel dat de term "bestuurselite" al duidt op een flink zweem aan populisme. Zeker als je er vervolgens een eigen definitie aan moet geven (en dan ook nog met een "zij die.." argument.). Waarbij je al een wij / zij tegenstelling gesuggereerd zoals populisten dat ook doen.
Laat mij de regeltjes voor de markt opstellen en ik ben de eerste die zegt dat het "vrij" is.quote:Op dinsdag 31 mei 2016 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zeggen dat de markt een ideologie is, is net zoiets als zeggen dat evolutie een mening is.
quote:Waar blijft de opstand?
Gewone mensen met een middelbare beroepsopleiding en die redelijk meekomen op de arbeidsmarkt vinden zich niet meer in wat politici uitspoken. De middenklasse heeft het gehad. De ruggengraat van Nederland moet weer centraal komen te staan.
Rob de Brouwer 31 mei 2016, 14:36
Hoe komt het toch dat de mensen in het land zich van de politiek afkeren? Waarom is er zo weinig begrip bij de man in de straat voor het harde politieke vak, de concessies die steeds weer moeten worden gedaan, de centrale rol die Brussel speelt, het moeizame proces van voortmodderen, van de ene half gelukte actie naar de volgende tegenvaller?
Waarom die bozigheid, die altijd weer negatieve sfeer in de sociale media, die nadruk op het falen en die onthutsende onverschilligheid als het om successen gaat? Politici voelen dat ook zo want ze bedenken steeds weer remedies tegen deze verschijnselen. Ze gaan meer de wijk in, ze proberen de kloof tussen publiek en politiek te dichten, ze gaan zich bedienen van Jip-en-Janneke-taal, ze leggen het nog één keer uit zodat de mensen het eindelijk zullen begrijpen. Of ze stichten een nieuwe politieke partij die antwoord geeft op alle vragen die onder de mensen leven. Maar het helpt niet.
De gewone mensen, die een middelbare beroepsopleiding hebben gevolgd en redelijk kunnen meekomen op de arbeidsmarkt kunnen zich moeilijk of helemaal niet meer vinden in wat hun politieke vertegenwoordigers uitspoken in Den Haag. We hebben het over politieagenten, verpleegkundigen, vrachtwagenchauffeurs, portiers, productiemedewerkers, bouwvakkers, winkelbedienden en loodgieters.
Zeg maar gerust de ruggengraat van onze samenleving. De mensen die voorzien in de behoefte aan vervoer, aan veiligheid, aan zorg, aan het oplossen van dagelijkse problemen zoals lekkages. Deze mensen keren zich af van de politiek, zij gaan niet meer stemmen of wisselen voortdurend van politieke keuze. Zij lezen de krant amper, volgen het journaal nauwelijks en kennen de talkshow van Pauw niet.
Voetballen en schaatsen
Zij ontspannen zich met uit de VS geïmporteerde shows over hoe je goud vindt in Alaska of hoeveel geluk je hebt als je voor 100 dollar de inhoud van een achtergelaten opslagruimte koopt en je vindt een collectie waardevolle gouden horloges in een onooglijk kastje. En ze volgen natuurlijk het voetbal en het schaatsen.
Deze zelfde mensen is nu al decennialang wijsgemaakt dat het neoliberale marktgeöriënteerde beleid goed is voor het land en goed voor hen: de middenklasse, waar het in een land om draait. Zij hebben in de jaren tachtig van de vorige eeuw de politiek de vrijheid gegeven dit beleid door te voeren.
Privatisering en marktwerking in de sectoren die voorheen door de overheid werden bestierd zoals de telecommunicatie, de postbezorging, het openbaar vervoer en de energievoorziening hebben zo op het oog niet veel bijgedragen aan het welvaartsgevoel van de middenklasse. Meestal leidde de privatisering alleen maar tot chagrijn, zoals bij het openbaar vervoer. En wat vooral blijft hangen is het bijverschijnsel van de privatisering.
Het leidt tot een managementcultuur van doelstellingennota's en risicoanalyses, opgezet en onderhouden door een immer groeiende kaste van hoogopgeleide betweters die nog nooit met de poten in de modder hebben gestaan. Als gevolg van deze kostenverslindende controlersovermacht moeten zij die aan het primaire proces werken kosten besparen. Dat gaat ten koste van arbeidsplaatsen maar het gaat ook ten koste van de inkomsten van de middenklasse. Aanvangssalarissen worden verlaagd en hetzelfde werk moet met minder mensen worden gedaan. Het zou al mooi zijn als de inkomsten over de jaren heen de inflatie hebben bijgehouden.
Naar beeldschermen staren
Ondertussen groeide aan de Zuidas in Amsterdam een omvangrijk gebouwennetwerk waarin goedbetaalde en hoogopgeleide whizzkids geld verdienen met geld. Ondoorzichtige constructies waarvan niemand meer begrijpt hoe ze in elkaar zitten, worden gebruikt om op een uiterst profitabele manier gebruik te maken van een politiek cadeautje: deregulering van de financiële markten.
Jongetjes en meisjes van nog geen dertig jaar worden via bonussen in enkele jaren miljonair. Zij maken geen conserven in fabrieken, zij repareren geen waterleidingen, zij besturen niet de stadsbus, zij handhaven niet de orde bij voetbalwedstrijden. Zij zitten naar beeldschermen te staren en maken gebruik van de door de westerse wereld opengegooide flitskapitaalmarkten. Totdat het mis ging. Toen was het crisis en de mensen in de middengroepen moesten opnieuw inleveren om de banken en verzekeringsmaatschappijen te redden, diezelfde banken en verzekeringsmaatschappijen die onverantwoorde woekerpolissen hadden verkocht aan diezelfde middenklasse.
Zat er weer zo'n jongeman bij je aan tafel die je ervan overtuigde dat je gratis ging wonen als je meer dan 100 procent van de waarde van je huis hypothecair aflossingsvrij financierde en de overwaarde van je vorige huis belegde in prachtige nieuwe producten. En nu wordt de rekening opgemaakt.
Terwijl de overheid van het ene schandaal (hogesnelheidslijn?) naar het andere mislukte project (centralisatie van de politie?) stumpert, terwijl de ene politicus bonnetjes kwijt is en de andere bij de belastingdienst de boel uit de hand heeft laten lopen, horen de mensen in het land dat er weer meer Nederlandse miljonairs zijn maar dat zij geen cent hebben gekregen van de sterke groei van de economie van de laatste dertig jaar. Ondertussen zijn hun buurten problematischer geworden en dreigt er een nieuwe ongecontroleerde instroom van mensen die onze cultuur niet begrijpen of zelfs afwijzen. Het is eigenlijk een wonder dat er nog mensen gaan stemmen. Waar blijft de opstand zou je zeggen.
Dit is niet op te lossen met het uitdelen van folders op een marktplein. Politici die proberen het nog beter uit te leggen maken alleen maar duidelijk dat ze het totaal niet begrepen hebben. Het roer moet om. De middenklasse moet centraal komen te staan. Hun inkomsten moeten omhoog, waardoor ze weer vertrouwen krijgen in de toekomst. En waardoor ze meer gaan besteden.
Er moet een nieuw paradigma in de plaats komen van de neoliberale politiek, die de markt omarmt alsof daar alle heil te verwachten is. Dat paradigma moet gaan over een sociale samenleving, die niemand buitensluit. Met een belastingstelsel dat daarbij hoort. Dat wil zeggen hoge belastingen voor de rijken en voor de van geld bulkende multinationals en lagere lasten voor de onderkant van de samenleving. En een eind aan belastingontwijking via constructies zoals brievenbusfirma's. Met een grotere aandacht voor wat de overheid werkelijk zou moeten doen: zorgen voor goed onderwijs en voor een veilige samenleving. Met een goed geoutilleerd leger dat internationaal iets voorstelt.
Het alternatief voor zo'n radicale omslag is al zichtbaar. Elk halfjaar weer een ander referendum over weer zo'n onbegrijpelijk verdrag. En iedere keer stemt een meerderheid weer tegen de gevestigde politiek. Omdat die meerderheid geen andere mogelijkheid heeft om zijn ongenoegen te uiten. Met totale politieke stagnatie tot gevolg.
Rob de Brouwer is econoom en auteur van 19 mythes en onwaarheden over ons pensioen.
http://www.volkskrant.nl/opinie/waar-blijft-de-opstand~a4310943/
LOLquote:Op woensdag 1 juni 2016 00:32 schreef Rica het volgende:
[..]
Laat mij de regeltjes voor de markt opstellen en ik ben de eerste die zegt dat het "vrij" is.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |