abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 25 mei 2016 @ 18:26:50 #101
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162494349
quote:
0s.gif Op woensdag 25 mei 2016 18:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Religie ... om de bevolking in het gareel te laten lopen.
Dat is toch anders.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 25 mei 2016 @ 18:28:21 #102
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162494376
quote:
1s.gif Op woensdag 25 mei 2016 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is toch anders.
Absoluut niet. Het is hetzelfde idee. Ook de standenmaatschappij rechtvaardigt de verhoudingen adhv een ideologische waarheid.

De populariteit van het populisme is van alle tijden.
The view from nowhere.
  woensdag 25 mei 2016 @ 18:38:17 #103
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162494579
quote:
0s.gif Op woensdag 25 mei 2016 18:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Absoluut niet. Het is hetzelfde idee. Ook de standenmaatschappij rechtvaardigt de verhoudingen adhv een ideologische waarheid.

De populariteit van het populisme is van alle tijden.
Nee populisme werkt alleen als mensen iets te kiezen hebben. Keuze was er vroeger niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 25 mei 2016 @ 18:45:43 #104
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162494779
quote:
1s.gif Op woensdag 25 mei 2016 18:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee populisme werkt alleen als mensen iets te kiezen hebben. Keuze was er vroeger niet.
De ideologie is bedoeld om je die keuzes te ontnemen. Dat werkte dus prima.

De ideologie is bedoeld als een frame, die de cruciale keuzes voor je invult / verbergt. Heb je de ideologisch waarheid aanvaard, dan hoef je alleen nog maar te functioneren (het cruciale denkwerk is al voor je gedaan). De eigenverantwoordelijk om goed na te denken is daarmee omzeilt, en alleen de eigenverantwoordelijkheid om te functioneren binnen het ideologische kader resteert.

De ideologie is bedoeld om de privileges van de elite te rechtvaardigen. Het is, intellectueel gezien, vaak een lulkoek verhaal (= populisme).

Tegenover het populisme staat de wens om serieus na te denken over de samenhang der dingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 25-05-2016 19:25:00 ]
The view from nowhere.
  woensdag 25 mei 2016 @ 19:38:53 #105
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162496147
Het machtsspel is wereldwijd weer opgelaaid. Het is voelbaar in de hele samenleving. Daarin ziet men in anderen een bedreiging en dat stimuleert het spel. Iedereen is bezig zijn machtspositie te versterken. Dat is tevens de enige reden waarom het er somber uitziet. Als men zich kon onthouden van dat machtsspel, en in plaats daarvan eens serieus nadacht (werkte aan een dieper doordacht mens en wereldbeeld), dan nam de dreiging af.

Het machtsspel voedt het populisme. Het leidt tot onrust en propaganda.
The view from nowhere.
  donderdag 26 mei 2016 @ 00:27:27 #106
17121 Rica
Mais, je rêve!
pi_162505781
quote:
0s.gif Op woensdag 25 mei 2016 11:15 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Neoliberalisme? Is dat de nieuwe god/wet? Zou niet weten waarom. Noem het dan Schizosocialiberalisme. :)
uit wiki:
quote:
Neoliberalisme is een term die door critici en academici wordt gebruikt om het vanaf de jaren tachtig, vooral in het westen, overheersende kapitalistisch economisch beleid te benoemen.

Dit laissez-faire-achtige economische beleid wordt gekenmerkt door privatisering, bezuinigen, deregulering, vrijhandel, en vermindering van overheidsuitgaven, om zo de rol van de private sector te vergroten
Samenvattend: "de vrije markt"

Dat is de wet. Kijk naar de EU. Tot op het bot neoliberaal. Als individuele landen teveel van 'het pad' afwijken krijgen ze waarschuwingen en boetes. Ze hebben er zelfs een compleet commissariaat voor: Het Europees commissariaat voor Mededinging. De "vrije markt" is hoeksteen voor alle beleid.

Waar moet traditioneel links-rechts nog over kissebissen? Wat valt er nog te verdelen? Er is niks meer. Gerommel in de marge. Hoe de maatschappij en samenleving (socio)economisch dient te worden ingericht staat gewoon vast. De rol van overheid en bedrijfsleven zijn letterlijk wettelijk vastgelegd. Zelfs al zou bijvoorbeeld een SP die wel vasthoudt aan socialistische principes een regeringspartij worden, ze zouden niks kunnen. Niet voordat er een aantal verdragen zouden worden geschrapt tenminste.

quote:
Wat populisme wordt genoemd is gewoon alles wat potentie heeft om groter te worden, dus een gevaar voor de baantjes van de gevestigde orde. Geen argumenten, dus dan maar schelden in de hoop dat iedereen meedoet met uitschelden.
Ik vind de tegenpolen dan eerder in de gevestigde partijen en de niet-gevestigde partijen. Uiteraard heb je ook de klassieke tegenpolen zoals een grotere of kleinere overheid of veel of weinig overheidsbemoeienis of eigen verantwoordelijkheid of verantwoordelijk afschuiven op de staat. En die blijven altijd rechts-links.
Hoe je die laatste zinnen formuleert is typisch neoliberaal. Je tikt alle vakjes aan. :)

In hoeverre het je eigen ideeën zijn of aangeprate 'waarheden' zou ik een interessante vraag vinden. Niet specifiek jou, gewoon in het algemeen. Het heeft imo veel kenmerken van religie. Met eigen kernwaarheden en mantra's. Overheidsbemoeienis (in plaats van soevereiniteit)

Je zegt "blijven altijd rechts-links" maar praktisch gezien is die discussie over. Het is beslist en ligt vast. Daarom kunnen VVD en PvdA nu samen zonder problemen regeren.

In dit licht is het toch logisch dat er vraag naar nieuwe tegenstellingen is? Ik heb nog helemaal geen inhoudelijke of waardeoordelen over populisme gegeven. Of het simpelweg "schelden in de hoop dat iedereen meedoet met uitschelden" of iets dergelijks. is.

Pim Fortuyn zag in Paars "The End of History" en hij had gelijk. Als hij niet was doodgeschoten was hij idd premier geworden. Kijk eens terug hoe hij besmuikt tegen zijn politieke tegenstanders zegt dat ze niet begrijpen dat hun rol is uitgespeeld.

In deze zin kan modern populisme alles zijn wat de vrije markt ongemoeid laat. Elk twistpunt behalve het (socio)economische vraagstuk. Ga het over religie, cultuur, afkomst, geslacht, discriminatie, racisme en rechtvaardigheid hebben. Maakt niet uit. Elk kulonderwerp (daar is mijn waardeoordeel) wat maar aanslaat. Het gaat om aanhang winnen, dat is het enige wat telt. Aanhang is macht.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
  donderdag 26 mei 2016 @ 01:58:56 #107
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162506730
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 00:27 schreef Rica het volgende:
Samenvattend: "de vrije markt"

Dat is de wet. Kijk naar de EU. Tot op het bot neoliberaal. Als individuele landen teveel van 'het pad' afwijken krijgen ze waarschuwingen en boetes. Ze hebben er zelfs een compleet commissariaat voor: Het Europees commissariaat voor Mededinging. De "vrije markt" is hoeksteen voor alle beleid.
Dat is de ideologie.

quote:
Waar moet traditioneel links-rechts nog over kissebissen? Wat valt er nog te verdelen? Er is niks meer. Gerommel in de marge. Hoe de maatschappij en samenleving (socio)economisch dient te worden ingericht staat gewoon vast. De rol van overheid en bedrijfsleven zijn letterlijk wettelijk vastgelegd. Zelfs al zou bijvoorbeeld een SP die wel vasthoudt aan socialistische principes een regeringspartij worden, ze zouden niks kunnen. Niet voordat er een aantal verdragen zouden worden geschrapt tenminste.
De ideologie verhindert dat.

De ideologie is zelf populistisch, en nodigt uit tot populisme (consumentisme, winstbejag). Maar door de ideologie voor te stellen als de natuurlijke orde der dingen, verwerpt men alle daarmee strijdige opvattingen als populisme (als niet realistisch).
The view from nowhere.
  donderdag 26 mei 2016 @ 02:56:52 #108
17121 Rica
Mais, je rêve!
pi_162507028
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 01:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is de ideologie.

[..]

De ideologie verhindert dat.

De ideologie is zelf populistisch, en nodigt uit tot populisme (consumentisme, winstbejag). Maar door de ideologie voor te stellen als de natuurlijke orde der dingen, verwerpt men alle daarmee strijdige opvattingen als populisme (als niet realistisch).
Het maakt niet uit hoe je het noemt, het (de vrije markt) staat niet meer ter discussie. Er is wat gerommel in de marge maar het economisch systeem zelf is boven alle discussie verheven.

Al zou je het weer op de agenda willen zetten, we zijn die soevereiniteit kwijt. De handen van de nationale regering zijn gebonden. Als je zou proberen een meer socialistische koers te zetten krijg je direct EU boetes wegens staatssteun en oneerlijke concurrentie om je oren. Er wordt nog wat gemorreld over dingen als subsidie voor boeren of HRA maar dit zijn achterhoedegevechten.

Je kunt mijn stelling ook omdraaien: Welk van het modern populisme valt 'de markt' aan? Je kan er tig in Europa opnoemen die cultuur, religie en dergelijke als centraal thema hebben. Zelfs bij de zogenaamde EU sceptische partijen vind je nauwelijks of geen afwijkende geluiden over het te voeren neoliberaal economisch beleid.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
  donderdag 26 mei 2016 @ 03:19:15 #109
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162507101
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 02:56 schreef Rica het volgende:

[..]

Het maakt niet uit hoe je het noemt, het (de vrije markt) staat niet meer ter discussie. Er is wat gerommel in de marge maar het economisch systeem zelf is boven alle discussie verheven.

Al zou je het weer op de agenda willen zetten, we zijn die soevereiniteit kwijt. De handen van de nationale regering zijn gebonden. Als je zou proberen een meer socialistische koers te zetten krijg je direct EU boetes wegens staatssteun en oneerlijke concurrentie om je oren. Er wordt nog wat gemorreld over dingen als subsidie voor boeren of HRA maar dit zijn achterhoedegevechten.

Je kunt mijn stelling ook omdraaien: Welk van het modern populisme valt 'de markt' aan? Je kan er tig in Europa opnoemen die cultuur, religie en dergelijke als centraal thema hebben. Zelfs bij de zogenaamde EU sceptische partijen vind je nauwelijks of geen afwijkende geluiden over het te voeren neoliberaal economisch beleid.
Als realisme betekent dat je de huidige praktijk moet aanvaarden, dan is alle politiek gerommel in de marge. Maar het individu, zoals de marktideologie deze voorstelt, bestaat niet. Daarom zal het neoliberalisme niet leidden tot wat het beoogd. Dat wordt / is de drijvende kracht achter een politieke omslag.
The view from nowhere.
  donderdag 26 mei 2016 @ 06:03:46 #110
17121 Rica
Mais, je rêve!
pi_162507268
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 03:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als realisme betekent dat je de huidige praktijk moet aanvaarden, dan is alle politiek gerommel in de marge. Maar het individu, zoals de marktideologie deze voorstelt, bestaat niet. Daarom zal het neoliberalisme niet leidden tot wat het beoogd. Dat wordt / is de drijvende kracht achter een politieke omslag.
Als je een medestander zoekt die het een prutsysteem vindt ben ik de eerste hoor. :)

Het is instabiel, leidt van crisis tot crisis, zorgt voor terugkeer van sociale problemen die we eerder al opgelost hadden en wordt momenteel kunstmatig in stand gehouden. Anders was het al geploft. Ook een reden voor de haast achter globalisatie. Een internationaal systeem van wetten en verdragen moet als vangnet dienen. Dan mag de zaak klappen en vallen we collectief in weer een nieuwe realiteit. Tot die tijd moet het met plakband en pleisters bij elkaar worden gehouden.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
pi_162509406
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 00:27 schreef Rica het volgende:
uit wiki:
Het is een beetje een eenzijdige blik op het geheel...
quote:
Samenvattend: "de vrije markt"
Jamaar dat is het dus niet helemaal. er zit gewoon een vette stoorzender, namelijk de staat. En de staat is zo schizosociaalcontactgestoord en verbitterd dat het het anti-liberale niet ziet.
quote:
Dat is de wet. Kijk naar de EU. Tot op het bot neoliberaal. Als individuele landen teveel van 'het pad' afwijken krijgen ze waarschuwingen en boetes. Ze hebben er zelfs een compleet commissariaat voor: Het Europees commissariaat voor Mededinging. De "vrije markt" is hoeksteen voor alle beleid.
Nou... ik ben het niet met je eens en vraag mij af waarom. Gezien de rest van je reactie en andere reacties ben ik daar echt geinteresseerd in. Dus ik ga spoedig even wat isme's herlezen. :)
quote:
Waar moet traditioneel links-rechts nog over kissebissen? Wat valt er nog te verdelen? Er is niks meer. Gerommel in de marge.
Ja half mee eens... Want zoals ik eerder heb gezegd zijn er de klassieke tegenpolen nog (die er altijd zullen blijven.
quote:
Hoe de maatschappij en samenleving (socio)economisch dient te worden ingericht staat gewoon vast. De rol van overheid en bedrijfsleven zijn letterlijk wettelijk vastgelegd. Zelfs al zou bijvoorbeeld een SP die wel vasthoudt aan socialistische principes een regeringspartij worden, ze zouden niks kunnen. Niet voordat er een aantal verdragen zouden worden geschrapt tenminste.
Oh? Really?
quote:
Hoe je die laatste zinnen formuleert is typisch neoliberaal. Je tikt alle vakjes aan. :)
Ja, ik ga al isme's herlezen om te kijken waar de communicatieruis zit. :)
quote:
In hoeverre het je eigen ideeën zijn of aangeprate 'waarheden' zou ik een interessante vraag vinden. Niet specifiek jou, gewoon in het algemeen. Het heeft imo veel kenmerken van religie. Met eigen kernwaarheden en mantra's. Overheidsbemoeienis (in plaats van soevereiniteit)
Aangepraat? Alsof er een mannetje zou zijn die het allemaal in mijn oor heeft gefluisterd? :)
Alsof de boeken die ik gelezen heb, het mij hebben aangepraat?
Het is gewoon inlezen, verdiepen en toetsen...
Overheidsbemoeienis ja en niet soevereiniteit :)
quote:
Je zegt "blijven altijd rechts-links" maar praktisch gezien is die discussie over. Het is beslist en ligt vast. Daarom kunnen VVD en PvdA nu samen zonder problemen regeren.
Not really...
VVD heeft 'iets' beloofd, omdat ze nu eenmaal voor 'iets' staan. (Hope you like my sarcasm :) )
En die beloftes stonden haaks op PvdA.
Toch voelen beide kiezers zich verraden. De PvdA is te rechts en VVD te links. En het argument is dan concessies. :r
Dat ze 'zonder problemen' lijken te regeren, is omdat ze gewoon de fokking macht willen en... nog sterker... ze willen niet dat die 'achterlijke partijtjes' de macht krijgen.
quote:
In dit licht is het toch logisch dat er vraag naar nieuwe tegenstellingen is? Ik heb nog helemaal geen inhoudelijke of waardeoordelen over populisme gegeven. Of het simpelweg "schelden in de hoop dat iedereen meedoet met uitschelden" of iets dergelijks. is.
Dat deed ik om aan te tonen dat het niet geheel een vraag naar nieuwe tegenstellingen is. :)
quote:
Pim Fortuyn zag in Paars "The End of History" en hij had gelijk. Als hij niet was doodgeschoten was hij idd premier geworden. Kijk eens terug hoe hij besmuikt tegen zijn politieke tegenstanders zegt dat ze niet begrijpen dat hun rol is uitgespeeld.
En dat de politieke partij zijn beste tijd heeft gehad... al heb ik hem daar niet al te specifiek over gehoord.
quote:
In deze zin kan modern populisme alles zijn wat de vrije markt ongemoeid laat. Elk twistpunt behalve het (socio)economische vraagstuk.
Oja?
quote:
Ga het over religie, cultuur, afkomst, geslacht, discriminatie, racisme en rechtvaardigheid hebben. Maakt niet uit. Elk kulonderwerp (daar is mijn waardeoordeel) wat maar aanslaat. Het gaat om aanhang winnen, dat is het enige wat telt. Aanhang is macht.
beetje eenzijdig belicht, maar ok.:)
pi_162514652
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 02:56 schreef Rica het volgende:
Je kunt mijn stelling ook omdraaien: Welk van het modern populisme valt 'de markt' aan? Je kan er tig in Europa opnoemen die cultuur, religie en dergelijke als centraal thema hebben. Zelfs bij de zogenaamde EU sceptische partijen vind je nauwelijks of geen afwijkende geluiden over het te voeren neoliberaal economisch beleid.
Nou de SP denk ik. De markt wordt aangevallen door de filosofie dat de rijken maar alles betalen en waardoor belastingverhoging gerechtvaardigd wordt. Maarja daarmee jaag je de vrije markt weg.
pi_162514726
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 06:03 schreef Rica het volgende:

[..]

Als je een medestander zoekt die het een prutsysteem vindt ben ik de eerste hoor. :)
quote:
0s.gif Op donderdag 26 mei 2016 03:19 schreef deelnemer het volgende:
Als realisme betekent dat je de huidige praktijk moet aanvaarden, dan is alle politiek gerommel in de marge. Maar het individu, zoals de marktideologie deze voorstelt, bestaat niet. Daarom zal het neoliberalisme niet leidden tot wat het beoogd. Dat wordt / is de drijvende kracht achter een politieke omslag.
Maar we hebben enkel een vorm van neo-liberalisme, geen (neo)liberalisme.
  vrijdag 27 mei 2016 @ 05:05:00 #114
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_162531792
Het establishment dat zo gekant is tegen het populisme bedient zich echter van dezelfde tactieken.

quote:
Economie
Feitenvrij

Je leest en hoort het steeds vaker. Leden van het establishment die op tv of in de krant hun populistische critici feitenvrijheid verwijten, die de achterban van diezelfde populisten neerzetten als laagopgeleide tokkies en de populistische oppositie aanwrijven emotie te laten prevaleren boven rede.

door Ewald Engelen 25-05-2016

In de strijd tegen Brexit kun je dit soort stijlbloempjes vinden. Net als in de respons van het Amerikaanse establishment op de onstuitbare opkomst van Trump. Om maar te zwijgen van de reacties van het establishment op kritiek op zaken als TTIP of belastingontwijking.

Uitdagers van de gevestigde orde wordt verweten moedwillig een valse voorstelling van zaken te geven om een laagopgeleide achterban met emotionele argumenten te mobiliseren voor een technisch mesjogge beleidsdoel: protectionisme, gratis onderwijs, gesloten grenzen. De subtekst luidt: ‘Wij, hoogopgeleide elite, met onze uitgelezen smaak, hebben de geschiedenis aan onze zijde. Wij bezitten het monopolie op beschaving en redelijkheid. Wij zullen ons nooit of te nimmer verlagen tot het lage, ongeïnformeerde, emotionele peil van onze tegenstanders. Ergo: iedereen die standpunten huldigt die haaks staan op de onze is daarmee per definitie filistijn, barbaar, populist.’

Het is volstrekte flauwekul, maar wordt door de gevestigde pers, elitegeil als zij is, te vaak klakkeloos gereproduceerd. Het establishment bezondigt zich namelijk aan exact dezelfde feitenvrije emopolitiek als de populist. Uiteraard gaat TTIP niet over chloorkippen, Monsanto, genetisch gemodificeerd voedsel of arbitragehoven. Dat is er door de tegenstanders slim met de haren bijgesleept om het grote publiek wakker te schudden en de massa te mobiliseren. Hetzelfde geldt voor belastingontwijking. Ik weet ook wel dat er niets crimineels is aan het merendeel van de constructies waarmee rijken en multinationals hun belastingdruk ‘optimaliseren’. En snap dat het geen pas geeft duurbetaalde fiscalisten ‘diefjesmaten’ te noemen of Nederland een ‘belastingparadijs’. Maar ja, demonstreren tegen de double-Dutch-Irish-sandwich of profit shifting – zie je het voor je: met een handvol gewetensbezwaarde fiscalisten op een natgeregend Beursplein in de hoofdstad. Dat gaat hem niet worden.

Het punt is alleen dat TTIP evenmin over ‘banen en groei’ gaat, zoals het establishment bij hoog en bij laag beweert. De rapporten die Ecorys de afgelopen jaren in opdracht van de Europese Commissie over de positieve economische effecten van TTIP heeft afgeleverd, zijn net zulke bullshit als de chloorkippen en arbitragehoven van Arjen Lubach. Alleen ziet het er door de mathematica, voetnoten, bibliografie en de titels van de auteurs een stuk indrukwekkender uit. Voor deze studies geldt: ‘Garbage in, garbage out.’ Als je de vooronderstellingen wijzigt, krijg je andere uitkomsten. Wat zoveel wil zeggen als dat geen hond ooit tot op de komma nauwkeurig kan uitrekenen wat de gevolgen van TTIP zullen zijn. Dit zijn geen feiten, dit zijn conversatie­stoppers. Wat uiteraard niet uitsluit dat je op basis van historische precedenten alsnog plausibele uitspraken kunt doen over de eventuele gevolgen: verdere verarming van de middenklasse, verdere aantasting van het milieu, verdere uitholling van de democratie. Bewijs? Zie WTO-lidmaatschap China, zie interne markt Europa, zie Nafta.

Hetzelfde geldt voor belastingontwijking. Eindeloos emmeren de ‘Grote Vier’ (EY, PwC, KPMG, Deloitte) over het belang van een gunstig belastingklimaat voor het aantrekken van buitenlandse investeringen. De mantra is dat het kleine Nederland geen andere mogelijkheid heeft om buitenlandse investeringen aan te trekken dan door gunstige belastingfaciliteiten. Wat binnenkomt als belastingvluchtige brievenbusmaatschappij groeit na verloop van tijd uit tot serieuze onderneming – dat idee. Het is, alweer, bullshit. Van de veertienduizend brievenbusmaatschappijen die Nederland telt, is dat de afgelopen decennia met een handjevol gebeurd. Tommy Hilfiger figureert dan ook in alle rapporten als bewijs. Pers en politiek vreten het als koek. Het zijn immers heuse partners in keurige pakken met fraaie koninklijke onderscheidingen die het zeggen.

Of wat te denken van een premier die het associatieverdrag probeerde te slijten door te wijzen op ‘ons’ exportbelang terwijl de Oekraïense economie even groot is als die van Noord-Holland. Of van een Europese Commissaris die lagere bankenbuffers voor hypotheken bepleit om de financiering van het MKB te stimuleren. Of van een burgemeester die de sociale huursector afbreekt omdat zijn stad concurreert met Londen en New York. Driewerf bullshit.

Noem me cynisch, maar politiek gaat niet over feiten maar over macht. En daarvoor gebruikt het establishment exact dezelfde stijlbloempjes als de populist.

http://www.groene.nl/artikel/feitenvrij
  zondag 29 mei 2016 @ 12:20:43 #115
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_162587477
Ewald Engelen. De man die naar eigen zeggen monddood is gemaakt door de elite maar toch elke keer weer een podium krijgt. Een echte kruisridder, een strijder van de goede strijd.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zondag 29 mei 2016 @ 13:01:39 #116
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162588498
quote:
10s.gif Op zondag 29 mei 2016 12:20 schreef Ryon het volgende:
Ewald Engelen. De man die naar eigen zeggen monddood is gemaakt door de elite maar toch elke keer weer een podium krijgt. Een echte kruisridder, een strijder van de goede strijd.
Welke Elite?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 29 mei 2016 @ 13:24:15 #117
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_162589029
quote:
1s.gif Op zondag 29 mei 2016 13:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke Elite?
De schaduwelite natuurlijk:

For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zondag 29 mei 2016 @ 13:34:02 #118
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_162589262
Dat hij een stukje in De Groene heeft sluit zeker niet uit dat hij op cruciale momenten monddood is gemaakt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 29 mei 2016 @ 14:09:40 #119
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162590341
quote:
1s.gif Op zondag 29 mei 2016 13:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Welke Elite?
Denk aan Kees van de Lede, die als commissaris Imtech probeerde te redden. Hij bedacht dat een bedrijf in moeilijkheden altijd te maken krijgt met een snelle verzwakking van zijn financiele positie, en dus tijdelijk een sterke financiering bron nodig heeft. Dan toon je je talenten, bel je Gerrit Zalm privé, en regel je even dat het geld stroomt en alle normale procedures omzeilt worden. Dit soort genialiteit ontbreekt bij de gewone man, want voor hem neemt Zalm de telefoon niet op, en geldt 'regel is regel'.
The view from nowhere.
  zondag 29 mei 2016 @ 14:19:50 #120
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_162590739
quote:
0s.gif Op zondag 29 mei 2016 14:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Denk aan Kees van de Lede, die als commissaris Imtech probeerde te redden. Hij bedacht dat een bedrijf in moeilijkheden altijd te maken krijgt met een snelle verzwakking van zijn financiele positie, en dus tijdelijk een sterke financiering bron nodig heeft. Dan toon je je talenten, bel je Gerrit Zalm privé, en regel je even dat het geld stroomt en alle normale procedures omzeilt worden. Dit soort genialiteit ontbreekt bij de gewone man, want voor hem neemt Zalm de telefoon niet op, en geldt 'regel is regel'.
:?

Je suggereert nu alsof er iets raar gebeurde. Als het gaat om grote financiële leningen die op korte termijn verstrekt moet worden dan is het altijd de voorzitter van de raad van bestuur van de bank die daar over beslist. Dacht jij echt dat een stagiair van Imtech maar even bij loket "private banking" van de ABN een nummertje moest trekken?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zondag 29 mei 2016 @ 14:36:13 #121
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162591235
quote:
9s.gif Op zondag 29 mei 2016 13:24 schreef Ryon het volgende:

[..]

De schaduwelite natuurlijk:

[ afbeelding ]
En hoe is hij precies monddood gemaakt? Ligt ie naast Jimmy Hoffa? Zit hij in een goelag? Heeft hij een beroepsverbod gekregen? Oh nee, hij schrijft nog gewoon voor de groene
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 29 mei 2016 @ 14:38:48 #122
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_162591336
quote:
1s.gif Op zondag 29 mei 2016 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe is hij precies monddood gemaakt? Ligt ie naast Jimmy Hoffa? Zit hij in een goelag? Heeft hij een beroepsverbod gekregen? Oh nee, hij schrijft nog gewoon voor de groene
Mijn punt precies.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zondag 29 mei 2016 @ 15:33:02 #123
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_162593210
quote:
1s.gif Op zondag 29 mei 2016 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoe is hij precies monddood gemaakt? Ligt ie naast Jimmy Hoffa? Zit hij in een goelag? Heeft hij een beroepsverbod gekregen? Oh nee, hij schrijft nog gewoon voor de groene
Monddood is niet hetzelfde als echt dood.

Zie Janmaat, zie Van Rossem na 9/11
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 29 mei 2016 @ 15:52:18 #124
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162593727
quote:
15s.gif Op zondag 29 mei 2016 14:19 schreef Ryon het volgende:

[..]

:?

Je suggereert nu alsof er iets raar gebeurde. Als het gaat om grote financiële leningen die op korte termijn verstrekt moet worden dan is het altijd de voorzitter van de raad van bestuur van de bank die daar over beslist. Dacht jij echt dat een stagiair van Imtech maar even bij loket "private banking" van de ABN een nummertje moest trekken?
Was het niet de VVD die stelde dat 'regel is regel' een onweerlegbare waarheid is. Heb jij door hoe apodictisch de bestuurselite altijd maar gewoon wat beweert, zonder enig bewijs, waar anderen voortdurend moeten bewijzen. Als je weet dat politiek een belangenspel is, dan is gelijk duidelijk dat dit verschil tussen de ene en de andere het hele spel in een keer beslecht in het voordeel van de elite. Een elite die vervolgens apodictisch stelt dat dit verschil irrelevant is.

Je ziet het ook aan de mate waarin de bestuurselite voortdurend spelletjes speelt met begrippen, om iets gedaan te krijgen, zonder daar ooit op aanspreekbaar te zijn. Maar het is vaak plat populistisch gewauwel. Omgekeerd kunnen mensen met kritiek op de bestuurselite, geen woord gebruiken zonder daarop direct gediskwalificeerd te worden. Het machtsspel ligt er duimendik boven op.

Het werkt alleen dankzij een tactiek uitsluiting en intimidatie. Anders maakte dit stompzinnig gewauwel geen schijn van kans. Een ieder die er een punt van wil maken, wordt hard aangevallen en in diskrediet gebracht. Ik herinner me nog dat de beginnende Pechthold stelde dat de politiek in Den Haag een machtsspel was, en Wiegel hem persoonlijk en publiekelijk kwam afzeiken (wij houden niet van nestvervuilers).

Het huidige gezeur over populisme van het gewone volk is ook flauw. Natuurlijk kletsen veel mensen maar wat. En dat neemt ook vormen aan die onredelijk zijn, ten nadelen van anderen. Maar de bestuurselite geeft zelf het verkeerde voorbeeld. Met name rechts Nederland heeft het hoog in zijn bol, maar is vaak matig opgeleid, en is daarin de ergste groep. De politiek wakkert dat aan door rechtspopulisme voortdurend te verkopen als de evidente waarheid. Hans wiegel is in Nederland de grondlegger van het populisme (spreken in Jip en Janneke taal, altijd insinuerend en suggestief, maar tegelijk met opzet misleidend en gericht op eigen voordeel "Wie wil er nou belasting betalen?").

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-05-2016 16:34:16 ]
The view from nowhere.
  zondag 29 mei 2016 @ 19:48:13 #125
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_162600005
quote:
0s.gif Op zondag 29 mei 2016 15:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Was het niet de VVD die stelde dat 'regel is regel' een onweerlegbare waarheid is. Heb jij door hoe apodictisch de bestuurselite altijd maar gewoon wat beweert, zonder enig bewijs, waar anderen voortdurend moeten bewijzen. Als je weet dat politiek een belangenspel is, dan is gelijk duidelijk dat dit verschil tussen de ene en de andere het hele spel in een keer beslecht in het voordeel van de elite. Een elite die vervolgens apodictisch stelt dat dit verschil irrelevant is.

Je ziet het ook aan de mate waarin de bestuurselite voortdurend spelletjes speelt met begrippen, om iets gedaan te krijgen, zonder daar ooit op aanspreekbaar te zijn. Maar het is vaak plat populistisch gewauwel. Omgekeerd kunnen mensen met kritiek op de bestuurselite, geen woord gebruiken zonder daarop direct gediskwalificeerd te worden. Het machtsspel ligt er duimendik boven op.

Het werkt alleen dankzij een tactiek uitsluiting en intimidatie. Anders maakte dit stompzinnig gewauwel geen schijn van kans. Een ieder die er een punt van wil maken, wordt hard aangevallen en in diskrediet gebracht. Ik herinner me nog dat de beginnende Pechthold stelde dat de politiek in Den Haag een machtsspel was, en Wiegel hem persoonlijk en publiekelijk kwam afzeiken (wij houden niet van nestvervuilers).

Het huidige gezeur over populisme van het gewone volk is ook flauw. Natuurlijk kletsen veel mensen maar wat. En dat neemt ook vormen aan die onredelijk zijn, ten nadelen van anderen. Maar de bestuurselite geeft zelf het verkeerde voorbeeld. Met name rechts Nederland heeft het hoog in zijn bol, maar is vaak matig opgeleid, en is daarin de ergste groep. De politiek wakkert dat aan door rechtspopulisme voortdurend te verkopen als de evidente waarheid. Hans wiegel is in Nederland de grondlegger van het populisme (spreken in Jip en Janneke taal, altijd insinuerend en suggestief, maar tegelijk met opzet misleidend en gericht op eigen voordeel "Wie wil er nou belasting betalen?").
Heb je de monoloog van Chomsky ook gezien? Hij zegt ook wel het e.e.a. over "één set van regels" voor de ene groep, die dan merkwaardigerwijs en als welhaast vanzelfsprekend niet van toepassing zijn voor de "andere groep"
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  zondag 29 mei 2016 @ 22:52:01 #126
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162607500
quote:
0s.gif Op zondag 29 mei 2016 19:48 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je de monoloog van Chomsky ook gezien? Hij zegt ook wel het e.e.a. over "één set van regels" voor de ene groep, die dan merkwaardigerwijs en als welhaast vanzelfsprekend niet van toepassing zijn voor de "andere groep"
Ja. Mensen splitsen hun moraal gemakkelijk tussen de eigen groep en de rest. Een dubbele moraal. Het is niet alleen de bestuurselite die dat doet.

Mensen die behoren tot een groep dragen de groepsstandpunten ook vaak met een enorme stelligheid uit, omdat ze zich gedekt weten door hun eigen groep.

Wat ik ook meerdere malen heb waargenomen, is mensen die de eerste beginselen van iets net een beetje geleerd hebben, zich onder de onwetenden gedragen als de wereldexpert op dat gebied (arrogant). Het is eigen aan mensen om zo'n kans te grijpen. Maar er zijn ook mensen die dat niet doen.

Wat ook opvalt is dat normen en waarden sterk uiteenlopen tussen de verschillende subculturen in de samenleving. Zo is eigendomsrecht essentieel op een markt. Anders nemen mensen de spullen mee zonder te betalen, en heb je geen markt. Net zo essentieel is intellectuele eerlijkheid in de wetenschap. Want als je gaat sjoemelen met de data, dan kun je niet meer voortbouwen op andermans werk. Solidariteit is weer heel natuurlijk in een hecht samenwerkingsverband. Vakmensen die vaak met zijn tweeen werken, helpen elkaar bij alles, zetten een stoel voor elkaar klaar, schenken elkaars koffie in. Als je wisselt van subcultuur sta je stom verbaast te kijken. Al die verschillen in moraal samennemen kan niet, want ze zijn strijdig. Al die verschillen in moraal overstijgen kan niet, want dan hou je geen moraal over.

Vroeger werd de gewone bevolking een moraal van dienstbaarheid voorgehouden. 50 jaar later een moraal van egoisme. Een keiharde tegenstelling, zonder veel uitleg. Zo help je de moraal wel om zeep. Niemand die dat kan bijbenen, zonder de moraal te leren zien als een spelletje. En dat wordt nog erger als je breder gaat kijken.

Met moraal is het net zoals met macht. Het is simpel als je alleen op een onbewoond eiland zit. Moraal is dan gewoon wat jij het beste vindt (en macht gewoon wat jij kunt). Maar in een groep lopen de meningen uiteen. Zo ontstaat er gesteggel over de juiste moraal voor de groep. Daar komt men maar moeilijk uit. Moraal wordt zo vooral de groepsnorm en de inzet van een machtsspel, en een machtsmiddel.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-05-2016 23:41:52 ]
The view from nowhere.
  maandag 30 mei 2016 @ 10:54:22 #127
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_162614283
Het begint ook een vicieuze cirkel te worden van: "populistische paupers --> hard op slaan en marginaliseren --> nog meer paupers".

Je ziet deze achteruitgang wmb ook bij de voetballers. Waar vroeger de Nederlandse voetballers wereldwijd bekend stonden om hun opleiding (meerdere talen spreken, gedrag), daar is nu Memphis Depay de norm. Die zich gedraagt als een Braziliaan uit de favelas maar het natuurlijk niet is.

(ook hierin hebben de Duitsers stappen gemaakt)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 30 mei 2016 @ 13:26:33 #128
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162617878
De Tao Te King Vers 38:
quote:
De goede man is zich niet bewust van zijn deugd en dat maakt hem goed
De mindere man is zich bewust van zijn deugd en dat doet zijn deugd verdwijnen

De goede man handelt niet en heeft daarvoor geen externe reden
Een mindere man handelt en heeft daarvoor een externe reden
De humane man handelt en heeft daarvoor geen externe reden
De rechtvaardige man handelt en heeft daarvoor een externe reden
De rechtsgetrouwe man handelt en als de mensen daar niet op reageren, dan strekt hij zijn arm uit en dwingt ze.

Daarom,
Als het pad is vergeten, is er behoefte aan een leer over deugdzaamheid
Als de deugdzaamheid is vergeten, is er behoefte aan een leer over humaniteit
Als de humaniteit is vergeten, is er behoefte aan een leer over rechtvaardigheid
Als de rechtvaardigheid is vergeten, is er behoefte aan het opstellen van regels

De regels zijn een oppervlakkige uitdrukking van oprechtheid en trouw, en het begin van wanorde.
Degene die de regels het beste kennen, wijzen op de bloemen van het pad, maar zijn het begin van onwetendheid.

Daarom,
staat een groot mens met beide poten in de modder en gaat aan de bloemen voorbij
leeft hij van het fruit en gaat aan de bloemen voorbij

Daarom,
Accepteert hij het éne en weigert hij het andere.
Als het vanzelf gaat, liggen alle redenen daarin al besloten. Dan handel je niet en heb je daarvoor geen externe reden (een reden extern aan het pad). Alleen het handelen van de humane man is een uitzondering. Hij handelt wel, maar zonder een externe reden. Je hebt geen reden nodig om humaan te handelen.

Aartsconservatief, maar het heeft een kern van waarheid. De bloemen van het pad zijn niet het doel, maar ontstaan vanzelf als deel van het pad. Het pad is het doel.
The view from nowhere.
  maandag 30 mei 2016 @ 14:39:03 #129
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_162619583
quote:
0s.gif Op zondag 29 mei 2016 15:52 schreef deelnemer het volgende:
moest trekken?
Was het niet de VVD die stelde dat 'regel is regel' een onweerlegbare waarheid is.
Nope. Klinkt als een stroman dit. Wat typisch is:
quote:
Je ziet het ook aan de mate waarin de bestuurselite voortdurend spelletjes speelt met begrippen, om iets gedaan te krijgen, zonder daar ooit op aanspreekbaar te zijn. Maar het is vaak plat populistisch gewauwel. Omgekeerd kunnen mensen met kritiek op de bestuurselite, geen woord gebruiken zonder daarop direct gediskwalificeerd te worden. Het machtsspel ligt er duimendik boven op.
Populisme volgens de wiki:
quote:
Taggart[8] noemt drie kenmerken. Ten eerste zet populisme zich af tegen representatieve politiek. Het heeft een afkeer van gevestigde partijen en gevestigde politieke agenda's en gebruiken. Dit is gelijk aan Ten Hoovens eerste punt. Ten tweede maakt populisme gebruik van wat Taggart de heartland noemt: een fictief gebied, dat wordt bewoond door ‘het volk’ (overigens genoemd naar het werkelijk bestaande American Heartland, de centrale regio van de Verenigde Staten die beschouwd worden als het productieve gebied van de Amerikaanse natie). Dit volk is een homogene groep mensen die hard werken, oprecht en moralistisch zijn, en die zouden lijden onder het leiderschap van de elite. Normaal zijn deze mensen niet politiek actief, maar ze worden gemobiliseerd door de populist. Tot slot is populisme een ideologie zonder kernwaarden. Populistische stijl en retoriek kan op alle posities binnen het politieke landschap worden ingezet.

Het populisme pretendeert in alles het tegengestelde te zijn van het elitarisme. De eigenschappen die een elite kenmerken, zoals een hoge mate van politieke invloed, lidmaatschap binnen machtige klieken (de zogenaamde incrowd), een hoge mate van academische kwalificatie, een hoge mate van intelligentie, een hoge mate van beroepsmatige ervaring en het houden van bepaalde esthetische waarde-oordelen kenmerken het populisme vaak juist niet.
Wat jij doet in jouw argumentatie is een zogenaamde elite verzinnen. Die volgens neoliberale blabla en een verzonnen marktideologie de mensen zou onderdrukken. De bittere ironie is dat jij daardoor gebruik maakt van populistische argumentatie pur sang. Je zet een zelf bedachte elite af "tegen de rest", stelt dat de regels voor de elite niet gelden en voor de gewone man wel en probeert een zekere vorm van tweedracht te zaaien.

Is Wiegel de populist als hij in begrijpelijke taal wil praten zoals een goed politicus dat betaamt of ben jij het als jij "de gewone man" consequent afzet tegen "een elite" die jij van alles en nog wat beschuldigt?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  maandag 30 mei 2016 @ 21:22:56 #130
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_162630003
http://nos.nl/artikel/210(...)ken-in-hersenen.html

Gecombineerd met toenemende machts- kennis en inkomensongelijkheden is dit een vrij enge ontwikkeling. Zeker zolang men in de keuzevrijheid, eigen schuld en eigen verantwoordelijkheid verhalen blijft geloven.

De populieren zijn tenminste een luis in de pels.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 30 mei 2016 @ 21:33:37 #131
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162630404
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:22 schreef Klopkoek het volgende:
http://nos.nl/artikel/210(...)ken-in-hersenen.html

Gecombineerd met toenemende machts- kennis en inkomensongelijkheden is dit een vrij enge ontwikkeling. Zeker zolang men in de keuzevrijheid, eigen schuld en eigen verantwoordelijkheid verhalen blijft geloven.

De populieren zijn tenminste een luis in de pels.
Het is allemaal één groot complot
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 30 mei 2016 @ 21:53:16 #132
177053 Klopkoek
Woke Warrior
pi_162631074
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 30 mei 2016 @ 21:56:25 #133
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162631162
quote:
Je bedoeld het altijd wel goed geloof ik, kloppekind, maar je je begint steeds meer op een aluhoedje te lijken door overal allerlei zaken bij te halen.
Hier gaat het over het populisme, zullen we het daarbij houden?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 30 mei 2016 @ 22:34:54 #134
17121 Rica
Mais, je rêve!
pi_162632585
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 21:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hier gaat het over het populisme, zullen we het daarbij houden?
Wat vind jij van het antwoord/uitleg dat populisme het gat vult dat economische democratie heeft achtergelaten?

Economische democratie is dood. "De vrije markt" is efficiënter, rechtvaardiger, democratischer, eerlijker, etc. dus daar mag de politiek niet meer over beslissen. Heel democratisch want het volk kan immers via de portemonnee stemmen. Enfin het hele neoliberale riedeltje.
Waar generaties lang over is gestreden is plotseling uit het politieke debat getrokken. De hele klassenstrijd die eeuwen teruggaat is in één klap afgesloten en voorbij verklaard. Politiek onbespreekbaar gemaakt.

Dus wat blijft er dan over? Elk onderwerp waar je a. mensen voor warm kunt laten lopen, b. niet over economie gaat. Aka populisme.

Het valt me trouwens op dat onderwerpen die op een of andere manier over 'Identiteit' gaan vooral goed aanslaan. Wellicht mede omdat de klasse-identiteit is weggeslagen.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
  maandag 30 mei 2016 @ 22:47:14 #135
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162632996
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 22:34 schreef Rica het volgende:

[..]

Wat vind jij van het antwoord/uitleg dat populisme het gat vult dat economische democratie heeft achtergelaten?

Economische democratie is dood. "De vrije markt" is efficiënter, rechtvaardiger, democratischer, eerlijker, etc. dus daar mag de politiek niet meer over beslissen. Heel democratisch want het volk kan immers via de portemonnee stemmen. Enfin het hele neoliberale riedeltje.
Waar generaties lang over is gestreden is plotseling uit het politieke debat getrokken. De hele klassenstrijd die eeuwen teruggaat is in één klap afgesloten en voorbij verklaard. Politiek onbespreekbaar gemaakt.

Dus wat blijft er dan over? Elk onderwerp waar je a. mensen voor warm kunt laten lopen, b. niet over economie gaat. Aka populisme.

Het valt me trouwens op dat onderwerpen die op een of andere manier over 'Identiteit' gaan vooral goed aanslaan. Wellicht mede omdat de klasse-identiteit is weggeslagen.
Ik denk dat we onder het mom van Realpolitik opgeschoven zijn naar een technocratie waar ambtenaren voornamelijk het beleid bepalen, iets van 80% van onze wetgeving komt kant en klaar uit Brussel. De democratie wordt steeds meer gemarginaliseerd, politici proberen vooral te scoren met soundbytes en laten we eerlijk zijn, dat doen populisten beter. Er zijn nauwelijks nog politici zoals we die in het verleden veel meer hadden, maar het zijn gladgeboende teflon gecoate talking heads die door spindoctoring elk thema omdraaien naar believe.
De kiezer is niet aan het radicaliseren voor de populisten, ze worden er heen gejaagd door een politiek die geen echte beslissingen durft te nemen. Alles wordt "opgelost" door de geldkraan open te draaien.
Het publiek wordt verleid daarmee, stemmen worden gewoon gekocht, maar het zijn sigaren uit een duurbetaalde eigen doos.

Klassenstrijd is humbug btw

Aan de andere kant, ik kan mij de tijd van voor Fortuin nog goed herinneren, jaren 90, niemand had nog interesse in politiek. Dat is iig sterk veranderd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 30 mei 2016 @ 23:20:38 #136
17121 Rica
Mais, je rêve!
pi_162634023
quote:
1s.gif Op maandag 30 mei 2016 22:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik denk dat we onder het mom van Realpolitik opgeschoven zijn naar een technocratie waar ambtenaren voornamelijk het beleid bepalen, iets van 80% van onze wetgeving komt kant en klaar uit Brussel. De democratie wordt steeds meer gemarginaliseerd, politici proberen vooral te scoren met soundbytes en laten we eerlijk zijn, dat doen populisten beter. Er zijn nauwelijks nog politici zoals we die in het verleden veel meer hadden, maar het zijn gladgeboende teflon gecoate talking heads die door spindoctoring elk thema omdraaien naar believe.
De kiezer is niet aan het radicaliseren voor de populisten, ze worden er heen gejaagd door een politiek die geen echte beslissingen durft te nemen. Alles wordt "opgelost" door de geldkraan open te draaien.
Het publiek wordt verleid daarmee, stemmen worden gewoon gekocht, maar het zijn sigaren uit een duurbetaalde eigen doos.

Klassenstrijd is humbug btw

Aan de andere kant, ik kan mij de tijd van voor Fortuin nog goed herinneren, jaren 90, niemand had nog interesse in politiek. Dat is iig sterk veranderd.
Eens wat betreft dat we richting technocratie opgeschoven zijn. Echter oneens dat realpolitik in de kern ligt. Realpolitik veronderstelt vrij te zijn van ideologie. Ik ben van mening dat "de vrije markt" ed. pure ideologie is. Er is helemaal geen vrije markt. Het is een bedacht systeem vol met regels.

Los daarvan komt het op hetzelfde neer. Humbug of niet, tenminste honderd jaar lang strijd over de economische indeling en bestuur, hèt belangrijkste politieke onderwerp, is plotseling weg. De weg vrij voor iedereen met een leuke soundbyte.

Benieuwd hoe lang mensen over identiteit kunnen ouwehoeren. Ik ben er nu al moe van en het begint nog maar net.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
  dinsdag 31 mei 2016 @ 00:12:06 #137
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162635246
quote:
5s.gif Op maandag 30 mei 2016 14:39 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nope. Klinkt als een stroman dit. Wat typisch is:

[..]

Populisme volgens de wiki:

[..]

Wat jij doet in jouw argumentatie is een zogenaamde elite verzinnen. Die volgens neoliberale blabla en een verzonnen marktideologie de mensen zou onderdrukken. De bittere ironie is dat jij daardoor gebruik maakt van populistische argumentatie pur sang. Je zet een zelf bedachte elite af "tegen de rest", stelt dat de regels voor de elite niet gelden en voor de gewone man wel en probeert een zekere vorm van tweedracht te zaaien.
Bestuurselite = de groep met de beslissingsbevoegdheden.

Als je kritische artikelen in de krant leest over een ander land (Rusland, Oekraine, Griekenland, Egypte, Turkije etc ..) dan staat het bol van de analyses waarin een bestuurselite de bevolking in de tang neemt / houdt.

Of kijk naar ons eigen verleden. De politionele acties in Indonesie waren volgens jou de uitvoering van een compromis, die de volksvertegenwoordiger van diverse bevolkingsgroepen overeengekomen waren. Maar wat als het volk van niets wist, omdat ze moedwillig verkeert wordt voorgelicht?

Is bezwaar maken tegen de werkwijze van de bestuurselite altijd populistisch? Jij suggereert van wel. Het is juist populistisch om te stellen dat kritiek op de werkwijze van de bestuurselite altijd populistisch is.

quote:
Is Wiegel de populist als hij in begrijpelijke taal wil praten zoals een goed politicus dat betaamt of ben jij het als jij "de gewone man" consequent afzet tegen "een elite" die jij van alles en nog wat beschuldigt?
"Wie wil er nu belasting betalen?" Het suggereert dat alleen de rekening relevant is. Nou, als het ook gratis kan ... Dat soort suggestieve, ranzige debatteer trucjes is populisme. Maar VVD'ers zien het als een vorm van talent.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2016 13:14:02 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 08:15:41 #138
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162637344
quote:
0s.gif Op maandag 30 mei 2016 23:20 schreef Rica het volgende:

[..]

Eens wat betreft dat we richting technocratie opgeschoven zijn. Echter oneens dat realpolitik in de kern ligt. Realpolitik veronderstelt vrij te zijn van ideologie. Ik ben van mening dat "de vrije markt" ed. pure ideologie is. Er is helemaal geen vrije markt. Het is een bedacht systeem vol met regels.

Los daarvan komt het op hetzelfde neer. Humbug of niet, tenminste honderd jaar lang strijd over de economische indeling en bestuur, hèt belangrijkste politieke onderwerp, is plotseling weg. De weg vrij voor iedereen met een leuke soundbyte.

Benieuwd hoe lang mensen over identiteit kunnen ouwehoeren. Ik ben er nu al moe van en het begint nog maar net.
Zeggen dat de markt een ideologie is, is net zoiets als zeggen dat evolutie een mening is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 13:04:01 #139
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162642282
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zeggen dat de markt een ideologie is, is net zoiets als zeggen dat evolutie een mening is.
Markt berust alleen op getalsverhoudingen. Het is gebruikt als kapstok voor een allesomvattende ideologie, waarin mensen aan deze getalsverhoudingen ondergeschikt worden gemaakt. De heiligheid van de de markt, en wat de marktuitkomst allemaal betekent, is erbij verzonnen. Machtspelers zijn voortdurend bezig deze getalsverhoudingen in hun voordeel te beinvloeden (by hook or by crook). Alles dat zich afspeelt buiten de markt wordt bespeeld om op de markt de overhand te krijgen.

Je kunt de spelregels aanpassen zodat de markt anders gaat werken. Dat doen daarvoor bevoegde mensen voortdurend (en dat is zelf geen markt), maar ondanks alle aanpassingen blijft de markt 'een zuivere natuurwet'. Je kunt ook andere aanpassingen doen, maar als jij dat wilt, is het ineens een natuurwet waaraan niets kan worden veranderd (want heilig). Zo worden mensen opgesloten in het prijsmechanisme, waar anderen als marktmeesters boven staan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2016 13:11:57 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 31 mei 2016 @ 14:26:28 #140
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_162644094
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 00:12 schreef deelnemer het volgende:
Bestuurselite = de groep met de beslissingsbevoegdheden.

Als je kritische artikelen in de krant leest over een ander land (Rusland, Oekraine, Griekenland, Egypte, Turkije etc ..) dan staat het bol van de analyses waarin een bestuurselite de bevolking in de tang neemt / houdt.

Ja, daarom hebben wij ook een democratische samenleving :P Onze "bestuurselite" is direct afkomstig en onderdeel van "het volk".
quote:
Of kijk naar ons eigen verleden. De politionele acties in Indonesie waren volgens jou de uitvoering van een compromis, die de volksvertegenwoordiger van diverse bevolkingsgroepen overeengekomen waren. Maar wat als het volk van niets wist, omdat ze moedwillig verkeert wordt voorgelicht?
Ik heb mij nooit uitgelaten over de politionele acties dus ik weet niet waar dit nu zo vandaan komt :?
quote:
Is bezwaar maken tegen de werkwijze van de bestuurselite altijd populistisch? Jij suggereert van wel. Het is juist populistisch om te stellen dat kritiek op de werkwijze van de bestuurselite altijd populistisch is
Ik sugereer helemaal niet dat bezwaar ergens tegen maken populistisch is. Wederom weet ik niet waarom jij dat noemt. Ik stel wel dat de term "bestuurselite" al duidt op een flink zweem aan populisme. Zeker als je er vervolgens een eigen definitie aan moet geven (en dan ook nog met een "zij die.." argument.). Waarbij je al een wij / zij tegenstelling gesuggereerd zoals populisten dat ook doen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  dinsdag 31 mei 2016 @ 15:08:12 #141
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162644953
quote:
0s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 14:26 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, daarom hebben wij ook een democratische samenleving :P Onze "bestuurselite" is direct afkomstig en onderdeel van "het volk".
De bestuurselite opereert achter de schermen. De bestuurselite kan een groot gat creeren en instant houden tussen wat er werkelijk achter de schermen speelt, en hoe zij het naar buiten toe voorstellen. Een redelijke evaluatie van wat de bevolking wordt voorgeschoteld, is dat het vol zit met drogredenen, populistische stemmingmakerij, en vaak veel later blijkt dat het opzettelijk misleidend was.

Als het gat groot genoeg is, verandert de democratie in alles behalve een democratie, en verandert de legitimatie van de bestuurselite in een farce. Politieke partijen geven er blijk van, dat zij het spelen met deze mogelijkheden aanzien voor politiek talent. Ze reageren arrogant op critici, snoeren deze met drogredenen en dooddoeners de mond, geven zichzelf domweg gelijk, wat voor hun voldoende is, gegeven hun exclusieve beslissingsbevoegdheden, en laten de ander in onmacht bungelen.

quote:
Ik heb mij nooit uitgelaten over de politionele acties dus ik weet niet waar dit nu zo vandaan komt :?
Een voorbeeld van zo'n gat tussen wat de politiek deed, en hoe het aan de bevolking werd voorgesteld. Dit soort zaken komen meestal pas een halve eeuw later naar buiten.

quote:
Ik sugereer helemaal niet dat bezwaar ergens tegen maken populistisch is. Wederom weet ik niet waarom jij dat noemt.
Je argumentatie was zo algemeen, dat het de door mij gegeven kritiek iha voor onzin houdt. Zo algemeen dat het op zichzelf alweer een drogreden is.

quote:
Ik stel wel dat de term "bestuurselite" al duidt op een flink zweem aan populisme. Zeker als je er vervolgens een eigen definitie aan moet geven (en dan ook nog met een "zij die.." argument.). Waarbij je al een wij / zij tegenstelling gesuggereerd zoals populisten dat ook doen.
Dat niemand een eigen definitie mag geven, is alweer zo'n afkappende, de mond snoerende dooddoener. Wie mag dan wel een definitie geven? Is dat de exclusieve bevoegdheid van de politici, want die doen dat voortdurend. En als je geen definitie geeft, is het dan wel goed? Nee, dan is ook fout, want dan lul je maar wat in de ruimte. Zo lijkt het erop dat mensen uberhaupt geen kritiek kunnen formuleren zonder fout te zijn. Waarbij fout betekent, een politicus opent zijn mond en beweert dat het zo is. Dat eindeloos vertalen van kritiek in een diskwalificatie van de critici duidt op een vergaande vorm van machtspolitiek (een bescherming van de eigen machtspositie en privileges).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-05-2016 15:53:25 ]
The view from nowhere.
  woensdag 1 juni 2016 @ 00:32:10 #142
17121 Rica
Mais, je rêve!
pi_162659696
quote:
1s.gif Op dinsdag 31 mei 2016 08:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zeggen dat de markt een ideologie is, is net zoiets als zeggen dat evolutie een mening is.
Laat mij de regeltjes voor de markt opstellen en ik ben de eerste die zegt dat het "vrij" is.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
  woensdag 1 juni 2016 @ 07:21:37 #143
275286 Bondsrepubliek
Weltmeister 2014
pi_162661243
Wellicht voelt de middenklasse zich in de steek gelaten door de traditionele partijen omdat de middenklasse niet profiteert van het neoliberalisme dat die partijen aanhangen. Uit frustratie wordt dan maar een alternatief omarmt bijvoorbeeld de PVV.

quote:
Waar blijft de opstand?

Gewone mensen met een middelbare beroepsopleiding en die redelijk meekomen op de arbeidsmarkt vinden zich niet meer in wat politici uitspoken. De middenklasse heeft het gehad. De ruggengraat van Nederland moet weer centraal komen te staan.

Rob de Brouwer 31 mei 2016, 14:36

Hoe komt het toch dat de mensen in het land zich van de politiek afkeren? Waarom is er zo weinig begrip bij de man in de straat voor het harde politieke vak, de concessies die steeds weer moeten worden gedaan, de centrale rol die Brussel speelt, het moeizame proces van voortmodderen, van de ene half gelukte actie naar de volgende tegenvaller?

Waarom die bozigheid, die altijd weer negatieve sfeer in de sociale media, die nadruk op het falen en die onthutsende onverschilligheid als het om successen gaat? Politici voelen dat ook zo want ze bedenken steeds weer remedies tegen deze verschijnselen. Ze gaan meer de wijk in, ze proberen de kloof tussen publiek en politiek te dichten, ze gaan zich bedienen van Jip-en-Janneke-taal, ze leggen het nog één keer uit zodat de mensen het eindelijk zullen begrijpen. Of ze stichten een nieuwe politieke partij die antwoord geeft op alle vragen die onder de mensen leven. Maar het helpt niet.

De gewone mensen, die een middelbare beroepsopleiding hebben gevolgd en redelijk kunnen meekomen op de arbeidsmarkt kunnen zich moeilijk of helemaal niet meer vinden in wat hun politieke vertegenwoordigers uitspoken in Den Haag. We hebben het over politieagenten, verpleegkundigen, vrachtwagenchauffeurs, portiers, productiemedewerkers, bouwvakkers, winkelbedienden en loodgieters.

Zeg maar gerust de ruggengraat van onze samenleving. De mensen die voorzien in de behoefte aan vervoer, aan veiligheid, aan zorg, aan het oplossen van dagelijkse problemen zoals lekkages. Deze mensen keren zich af van de politiek, zij gaan niet meer stemmen of wisselen voortdurend van politieke keuze. Zij lezen de krant amper, volgen het journaal nauwelijks en kennen de talkshow van Pauw niet.

Voetballen en schaatsen

Zij ontspannen zich met uit de VS geïmporteerde shows over hoe je goud vindt in Alaska of hoeveel geluk je hebt als je voor 100 dollar de inhoud van een achtergelaten opslagruimte koopt en je vindt een collectie waardevolle gouden horloges in een onooglijk kastje. En ze volgen natuurlijk het voetbal en het schaatsen.

Deze zelfde mensen is nu al decennialang wijsgemaakt dat het neoliberale marktgeöriënteerde beleid goed is voor het land en goed voor hen: de middenklasse, waar het in een land om draait. Zij hebben in de jaren tachtig van de vorige eeuw de politiek de vrijheid gegeven dit beleid door te voeren.

Privatisering en marktwerking in de sectoren die voorheen door de overheid werden bestierd zoals de telecommunicatie, de postbezorging, het openbaar vervoer en de energievoorziening hebben zo op het oog niet veel bijgedragen aan het welvaartsgevoel van de middenklasse. Meestal leidde de privatisering alleen maar tot chagrijn, zoals bij het openbaar vervoer. En wat vooral blijft hangen is het bijverschijnsel van de privatisering.

Het leidt tot een managementcultuur van doelstellingennota's en risicoanalyses, opgezet en onderhouden door een immer groeiende kaste van hoogopgeleide betweters die nog nooit met de poten in de modder hebben gestaan. Als gevolg van deze kostenverslindende controlersovermacht moeten zij die aan het primaire proces werken kosten besparen. Dat gaat ten koste van arbeidsplaatsen maar het gaat ook ten koste van de inkomsten van de middenklasse. Aanvangssalarissen worden verlaagd en hetzelfde werk moet met minder mensen worden gedaan. Het zou al mooi zijn als de inkomsten over de jaren heen de inflatie hebben bijgehouden.

Naar beeldschermen staren

Ondertussen groeide aan de Zuidas in Amsterdam een omvangrijk gebouwennetwerk waarin goedbetaalde en hoogopgeleide whizzkids geld verdienen met geld. Ondoorzichtige constructies waarvan niemand meer begrijpt hoe ze in elkaar zitten, worden gebruikt om op een uiterst profitabele manier gebruik te maken van een politiek cadeautje: deregulering van de financiële markten.

Jongetjes en meisjes van nog geen dertig jaar worden via bonussen in enkele jaren miljonair. Zij maken geen conserven in fabrieken, zij repareren geen waterleidingen, zij besturen niet de stadsbus, zij handhaven niet de orde bij voetbalwedstrijden. Zij zitten naar beeldschermen te staren en maken gebruik van de door de westerse wereld opengegooide flitskapitaalmarkten. Totdat het mis ging. Toen was het crisis en de mensen in de middengroepen moesten opnieuw inleveren om de banken en verzekeringsmaatschappijen te redden, diezelfde banken en verzekeringsmaatschappijen die onverantwoorde woekerpolissen hadden verkocht aan diezelfde middenklasse.

Zat er weer zo'n jongeman bij je aan tafel die je ervan overtuigde dat je gratis ging wonen als je meer dan 100 procent van de waarde van je huis hypothecair aflossingsvrij financierde en de overwaarde van je vorige huis belegde in prachtige nieuwe producten. En nu wordt de rekening opgemaakt.

Terwijl de overheid van het ene schandaal (hogesnelheidslijn?) naar het andere mislukte project (centralisatie van de politie?) stumpert, terwijl de ene politicus bonnetjes kwijt is en de andere bij de belastingdienst de boel uit de hand heeft laten lopen, horen de mensen in het land dat er weer meer Nederlandse miljonairs zijn maar dat zij geen cent hebben gekregen van de sterke groei van de economie van de laatste dertig jaar. Ondertussen zijn hun buurten problematischer geworden en dreigt er een nieuwe ongecontroleerde instroom van mensen die onze cultuur niet begrijpen of zelfs afwijzen. Het is eigenlijk een wonder dat er nog mensen gaan stemmen. Waar blijft de opstand zou je zeggen.

Dit is niet op te lossen met het uitdelen van folders op een marktplein. Politici die proberen het nog beter uit te leggen maken alleen maar duidelijk dat ze het totaal niet begrepen hebben. Het roer moet om. De middenklasse moet centraal komen te staan. Hun inkomsten moeten omhoog, waardoor ze weer vertrouwen krijgen in de toekomst. En waardoor ze meer gaan besteden.

Er moet een nieuw paradigma in de plaats komen van de neoliberale politiek, die de markt omarmt alsof daar alle heil te verwachten is. Dat paradigma moet gaan over een sociale samenleving, die niemand buitensluit. Met een belastingstelsel dat daarbij hoort. Dat wil zeggen hoge belastingen voor de rijken en voor de van geld bulkende multinationals en lagere lasten voor de onderkant van de samenleving. En een eind aan belastingontwijking via constructies zoals brievenbusfirma's. Met een grotere aandacht voor wat de overheid werkelijk zou moeten doen: zorgen voor goed onderwijs en voor een veilige samenleving. Met een goed geoutilleerd leger dat internationaal iets voorstelt.

Het alternatief voor zo'n radicale omslag is al zichtbaar. Elk halfjaar weer een ander referendum over weer zo'n onbegrijpelijk verdrag. En iedere keer stemt een meerderheid weer tegen de gevestigde politiek. Omdat die meerderheid geen andere mogelijkheid heeft om zijn ongenoegen te uiten. Met totale politieke stagnatie tot gevolg.

Rob de Brouwer is econoom en auteur van 19 mythes en onwaarheden over ons pensioen.

http://www.volkskrant.nl/opinie/waar-blijft-de-opstand~a4310943/
  woensdag 1 juni 2016 @ 08:29:26 #144
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162661633
quote:
0s.gif Op woensdag 1 juni 2016 00:32 schreef Rica het volgende:

[..]

Laat mij de regeltjes voor de markt opstellen en ik ben de eerste die zegt dat het "vrij" is.
LOL
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')