Basisinkomen in 2018

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:02 schreef D1990 het volgende:

[..]

Wat lul jij? Je bent niet eens een miljonair. Dus jij zou sws aan de voorwaarde voldoen om een basisinkomen te hebben.

quote:

Een miljonair die subsidie ontvangt, zoals kinderbijslag nu is gewoon niet goed te praten. Aangezien er mensen zijn die het veel harder nodig hebben.

quote:

Maar jij bent er tegen, ik ben voor. Dus de discussie houdt hier op. Aangezien iedereen vast staat in hun mening, en niemand een ander kan veranderen van mening of standpunt. Dus is een discussie nogal zinloos.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 18:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Neen. Ik heb daar een diepgaande studie van gemaakt, totaal onbezoldigd, en de conclusie is niet geheel onverwacht: het is niet waar. Het is wel hoe de meesten er over denken. De grootverdieners staan daarin (ook niet geheel onverwacht) vooraan. Maar het is een denkfout dus. De toegevoegde waarde is niet meetbaar en tevens niet bewijsbaar.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:01 schreef Metro2005 het volgende:
Je hebt geen idee hoe bedrijven werken. Zover is wel duidelijk.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ben zelf "de baas". Ik snap denk ik wel hoe "bedrijven" werken. In ieder geval hoe de mijne werkt. En dat is uitstekend. De "factor" is 4 hooguit (het verschil tussen de laagst en de hoogst verdienende werknemer) en dat werkt uitstekend. Ik probeer daarmee aan te tonen dat verhoudingen zoals ze prima voldeden in de jaren 80 van de vorige eeuw dat nog steeds doen. Voor de rest is het zelfverrijking en zelfoverschatting gewoon om dat het kan.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:28 schreef D1990 het volgende:

[..]

Helaas niet erg principieel wanneer het aankomt op "vraag en aanbod". Oftewel, dat de lonen stijgen als er vraag is naar een bepaald soort vaklui(zoals CNC frezers).

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:07 schreef Metro2005 het volgende:
Veel werkgevers vinden ouderen te duur; ze bieden te weinig productiviteit in verhouding tot de hoge kosten

Blijkbaar kunnen bedrijven tóch rekenen. Raar zeg , wie had dát nou gedacht.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:34 schreef Metro2005 het volgende:
n waarom verdient de ene werknemer 4x zoveel als de ander? Vind je die aardiger? offe... levert die persoon je meer op.....

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:34 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En dan lezen we in een ander topic dat zij gewoon aan de gang gaan voor het minimumloon plus een tientje. Bedrijven willen voor een dubbeltje op de eerste rang. Dat is bekend. Dat maakt ze daardoor penny wise and pound foolish.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:35 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is flauw. De "factor" is heel netjes.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:39 schreef D1990 het volgende:

[..]

Vraag maar aan CNC frezers of hun vinden of ze vinden dat ze genoeg geld verdienen, ik denk van niet. Want het is een specialiteit, zonder CNC frezers bestaat het bedrijf niet.

Moeten ze ook niet gaan janken en constant advertenties plaatsen in de krant dat er een tekort aan is, en bijstandsgerechtigde willen dwingen om zich om te laten scholen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:45 schreef D1990 het volgende:

[..]

Ja, en ik zag ook HBO opleiding die maar zes maanden duren bij scholen zoals "LOI", dus wat is je punt?

quote:

Omdat de werkgever hun specialisten weigeren een hogere loon te geven, heeft niks hun warde aan het bedrijf te maken. Is een keuze van het management. En dat is prima. Maar dan ook niet janken dat niemand het werk wit doen.

quote:

Dus mogen ze er rekening mee houden dat er een tekort aan zal zijn de komende 10 jaar. Daarom willen ze ook asielzoekers en illegale arbeiders, omdat die het wel willen doen tegen een goedkope prijs.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:38 schreef Metro2005 het volgende:
Hoezo is dat nou weer flauw. De factor is netjes maar is neem ik aan ergens op gebasseerd. Iets dat jij zéér stellig al 2 topics lang ontkent.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wordt hier zo moe van. En ik werk al zo hard. En dan moet je op een forum ook nog eens zo hard strijden voor je gelijk.

Over de "factor": ik heb nergens beweerd dat die "1" zou moeten zijn en ik heb geen pleidooi afgestoken dat we naar een communistische samenleving zouden moeten. Ik heb wel moeite met de factor 40 en meer en in de USA 100 en meer. Niemand "verdient" dat oprecht, zonder de ogen droog te houden. Dat is slechts mogelijk doordat dit fenomeen op geen enkele wijze geremd wordt door de samenleving of de politiek. En ja: dan wordt het graaien. Net als kinderen met een snoeppot zonder toezicht.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:50 schreef Metro2005 het volgende:
De pest van globalisatie inderdaad en invloed van de overheid. Zonder overheid en EU zouden die bedrijven hun complete bedrijf moeten verhuizen naar een lage-loon land. Nu kan je gewoon wat lobbywerk doen om die lui hierheen te krijgen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:03 schreef Metro2005 het volgende:
Stel he, je verkoop iets als bedrijf. Stofzuigers ofzo. En je hebt wat buitendienst medewerkers die die dingen aan de man brengen. Werknemer 1 verkoopt 50 stofzuigers per maand en levert het bedrijf 5000 euro per maand op. Het salaris voor deze werknemer ligt op 2000 euro en levert het bedrijf dus 3.000 euro per maand op.

Werknemer 2 staat elke dag extra vroeg op en gaat tot wat later door en verkoopt 100 stofzuigers per maand en nog beter: het zijn ook nog de duurdere modellen wat het bedrijf maar liefst 20.000 euro per maand oplevert. Deze werknemer verdient 10.000 euro per maand, niet alleen verdient deze werknemer maar liefst 5x zoveel als werknemer 1, het bedrijf verdient ook nog eens ruim 3x zoveel aan werknemer 2, namelijk 10.000 euro per maand.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:03 schreef Metro2005 het volgende:
1) De Bart 2002 manier: Hard klagen dat het zo oneerlijk is dat werknemer 3 zoveel verdient

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:19 schreef michaelmoore het volgende:
maar mag je dan ook wel bijverdienen ??

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee. Dat is niet de "Bart 2002 manier". Die klaagde over dat een factor 7 (zoals in de jaren 80 bij grote bedrijven) is gestegen tot een factor 40 en meer. Dat terwijl ze niet opeens ongeveer 5.71428571429 keer zo goed zijn gaan presteren. En met die factor 40 doen we het nog relatief netjes op wereldschaal. Kun je nagaan.

En misschien moet ik mijn zienswijze wat toelichten: het geld moet verdiend worden door arbeid. Daar zullen we het over eens zijn. Mijn bezwaar is dat managementlagen (waarvan je er veel meer hebt tegenwoordig dan vroeger...) een relatief veel grotere hap uit de taart nemen dan verstandig en wenselijk is. Zij stelen op deze manier van de arbeider. Een kwestie van verdeling die niet helemaal goed gaat these days. De "toegevoegde" waarde is aantoonbaar nihil.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:38 schreef Metro2005 het volgende:
Die zullen er ongetwijfeld zijn.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 21:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Steeds meer juist. En oneindig veel meer dan in de jaren 80 van de vorige eeuw.
Allemaal opvreters die zich een onevenredig deel van de cake toe-eigenen zonder echte waarde aan het proces toe te voegen. Zij zijn het echte gevaar.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:02 schreef AlfredJKwak5 het volgende:
Ik erger me kapot aan het feit dat ik bergen belasting betaal terwijl andere het als subsidie in de schoot geworpen krijgen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 18:54 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus als je de bijstand hoger maakt raken mensen wél gemotiveerd om weer te gaan werken

quote:

Jij schrijft mensen in de bijstand dus bij voorbaat al af. Over geen hart hebben gesproken.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, de meeste mensen zitten niet in de bijstand voor hun lol, maar zijn aangewezen op het vangnet omdat ze geen werk kunnen vinden. Dan kun je er maar beter voor zorgen dat ze wèl normaal rond kunnen komen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:06 schreef Metro2005 het volgende:
mensen in de bijstand

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:06 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Waarom moeten anderen ervoor zorgen dat mensen in de bijstand rond kunnen komen. Ze krijgen geld, geld genoeg om van te overleven en om van rond te komen. Dat je daarmee geen luxe kunt betalen is prima, daar is de bijstand ook niet voor bedoeld.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:04 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je beseft dat dat met een basisinkomen een factor 10 erger wordt mag ik hopen.

quote:

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3

quote:

Oil-rich countries including Nigeria and Angola feature as key sources of offshore funds, the research finds, as do Brazil and Argentina. Henry said the owners of this hidden capital were often so keen to secure secrecy and avoid their wealth being appropriated back home, that they were willing to accept paltry financial returns rather than investing it in ways that might promote economic development. Charging just 1% tax on this mountain of offshore wealth would yield more than $120bn a year, almost equivalent to the entire $131bn global aid budget.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het lijkt vooral een calvinistisch probleem te zijn waar jij mee zit.
Wel knap van de man om 500 jaar later nog zoveel schade te kunnen aanrichten.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:10 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat is ook niet het punt. Het gaat er om dat mensen in de bijstand moeten kunnen voorzien in hun levensonderhoud en dat een basisinkomen ervoor gaat zorgen dat mensen meer vrijheid hebben om hun kinderen te laten studeren, om een aantal uren in de week te werken en zelf voor een extraatje kunnen zorgen zonder dat de gemeente hen op de vingers tikt.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:17 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wel knap dat jij niet weet dat door onze calvinistische inslag Nederland is geworden tot wat Nederland nu is: Welvarend.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 05:17 schreef michaelmoore het volgende:
Bijstand is toch een basis inkomen ??

alleen het zou moeten mogen om met bijstand te emigreren , dan kun je er ook van ;leven

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 22:02 schreef AlfredJKwak5 het volgende:
Helemaal mee eens. Met een basisinkomen stopt de subsidie fraude en wordt iedereen gelijk. 99 van de 100 mensen blijft toch werken omdat ze geen luxe willen opgeven en nu krijgen die tenminste ook een eerlijk deel. Ik erger me kapot aan het feit dat ik bergen belasting betaal terwijl andere het als subsidie in de schoot geworpen krijgen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 23:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Helemaal niet. Die paar arme mensen die op hun kont blijven zitten hebben nauwelijks invloed op het totaal bedrag van de huidige profiteurs.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Lekker in de zon zitten met een drankje terwijl een ander de helft van zijn tijd jouw slaaf is. Goede troll.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:28 schreef Metro2005 het volgende:
Die profiteurs die bijna alle belastingen

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:03 schreef detulp050 het volgende:
SPAM!

Daarnaast: een basisinkomen gaat alle luie uitvreters uitnodigingen om de hele dag niets te doen. Lijkt me heerlijk contraproductief.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:28 schreef Metro2005 het volgende:
Die profiteurs die bijna alle belastingen betalen?

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:37 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

"De Dagelijkse Standaard (dagelijksestandaard.nl), soms afgekort tot DDS, is een (extreem)rechts-conservatieve clickbait-website die enerzijds artikels met sensationele en hyperbole titels, en anderzijds pseudowetenschap (o.a. ontkenning van de klimaatverandering), hoaxes en haatberichten publiceert. Als bron van informatie is deze website verwerpelijk."

http://nl.hoax.wikia.com/wiki/De_Dagelijkse_Standaard

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die profiteurs die massaal hun vermogen in belastingparadijzen stallen moeten gewoon weer leren om het volle pond te betalen zodat we de welvarende maatschappij die we hadden opgebouwd niet kapot hoeven te bezuinigen.

En het trikle-down effect is nog steeds gedebunked en inkomensongelijkheid is nog steeds slecht voor de economie.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:09 schreef Metro2005 het volgende:
Je hebt mijn post én mijn bronnen niet gelezen en brult gewoon door met wat er in je opkomt. Goede manier van discussieren.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:09 schreef Metro2005 het volgende:
op de bron te lopen zeiken zoals altijd

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:58 schreef Bart2002 het volgende:
25-08-2012•Jort Kelder wist het zeker; de hoogste inkomens mogen niet zwaarder belast worden, want de vijf procent hoogste inkomens in Nederland betaalt tweederde van alle belastinginkomsten.
NRC Handelsblad onderzocht Kelders stelling, maar kwam tot een heel andere conclusie.
Wat blijkt? De rijkste 5 procent belastingbetalers betaalt zo’n 20 procent (en dus geen tweederde) van alle belastingen. Maar dat is slechts het halve verhaal.
Naast belasting betaalt iedereen immers ook premies voor volksverzekeringen en voor de zorgverzekering. Die kosten zijn voor lage inkomens relatief veel hoger dan die voor de hoge.
Het NRC onderzocht de totale lastendruk en stelde vast dat Nederland feitelijk als een vlaktaks heeft. Dat wil zeggen: de totale lasten aan belastingen en premies zijn voor de laagste inkomens procentueel net zo hoog als voor de hoogste inkomens. NRC Handelsblad concludeert dan ook: ‘Lagere inkomens zijn in Nederland een even groot deel van hun inkomen kwijt aan collectieve lasten als de hogere inkomens.’

Helaas zit de bron achter een betaalmuur.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:23 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat ik dat "altijd" doe.
In dit geval echter is het "zeiken" over de bron volledig terecht m.i.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:48 schreef spierbal het volgende:
Heb het idee dat alleen bepaalde hierop zullen stemmen

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:25 schreef Paper_Tiger het volgende:
een andere waarheid

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:25 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Klopt want die bronnen verkopen een andere waarheid dan die van jou die uiteraard de enig juiste zijn.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:27 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Er bestaat daar natuurlijk slechts 1 exemplaar van. Anders had het wel een andere naam gehad.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Was het maar zo eenvoudig. De waarheid is in deze tijd helaas te koop. Echte waarheden zijn met een lampje te zoeken.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:09 schreef Metro2005 het volgende:
De cijfers zijn gewoon op het CBS terug te vinden als je iets meer moeite had gestoken in het artikel daadwerkelijk LEZEN ipv direct op de bron te lopen zeiken zoals altijd.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:32 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat weet ik. Het is lastig these days. Vooral omdat er zoveel meer van is (informatie).

Maar wat gebeurt er als ik een bron naar FTM geef? Dan is dat volgens sommige users ook weer niet goed omdat Eric Smit (een oprecht mens m.i.) een "sensatiejournalist" zou zijn...

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Lekker in de zon zitten met een drankje terwijl een ander de helft van zijn tijd jouw slaaf is. Goede troll.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:07 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Ja of ze te werk stellen in de wiettteelt van de overheid zodat men daar
het basisinkomen kan terug verdienen , met uitventen van de wiet

quote:

Op zondag 15 mei 2016 10:59 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

het is nooit goed en iedereen wilt zijn gelijk halen. De ene betweter struikelt over de andere.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wel ja. Wat is het volgende? Overheidsbordelen?

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:30 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk niet. We hebben ook al overheidsgokpaleizen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee. Dat is niet de "Bart 2002 manier". Die klaagde over dat een factor 7 (zoals in de jaren 80 bij grote bedrijven) is gestegen tot een factor 40 en meer. Dat terwijl ze niet opeens ongeveer 5.71428571429 keer zo goed zijn gaan presteren. En met die factor 40 doen we het nog relatief netjes op wereldschaal. Kun je nagaan.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wel ja. Wat is het volgende? Overheidsbordelen?

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:30 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk niet. We hebben ook al overheidsgokpaleizen.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee. Mensen die zelf een bedrijf uit de grond stampen, economie maken, die een grote werkgever worden, die mogen van mij schathemelrijk worden en blijven. Lekker kapitalistisch, dat is goed, kapitalisme draait immers om productie, de term impliceert niet dat het om het bij elkaar graaien van zoveel mogelijk kapitaal zou gaan.

De nieuwe rijken zijn voor het overgrote deel van een ander soort. Dat zijn geldheenenweerschuivers en bijdrukkers, die zo min mogelijk met arbeid te maken hebben en vooral innoveren met financiele producten, fiscale constructies en juridische intimidatie. En dan hebben we nog de kleine jongens, die 10 miljoen per jaar en een afkoopsom pakken voor op een reeds bestaand bedrijf passen, saneren en overnames en fusies financieren met geld uit het bedrijf zelf.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee. Mensen die zelf een bedrijf uit de grond stampen, economie maken, die een grote werkgever worden, die mogen van mij schathemelrijk worden en blijven. Lekker kapitalistisch, dat is goed, kapitalisme draait immers om productie, de term impliceert niet dat het om het bij elkaar graaien van zoveel mogelijk kapitaal zou gaan.

De nieuwe rijken zijn voor het overgrote deel van een ander soort. Dat zijn geldheenenweerschuivers en bijdrukkers, die zo min mogelijk met arbeid te maken hebben en vooral innoveren met financiele producten, fiscale constructies en juridische intimidatie. En dan hebben we nog de kleine jongens, die 10 miljoen per jaar en een afkoopsom pakken voor op een reeds bestaand bedrijf passen, saneren en overnames en fusies financieren met geld uit het bedrijf zelf.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:41 schreef Frag_adder het volgende:

[..]

Toch ben ik benieuwd, want het zorgt er ook voor dat bij verdienen in alle gevallen loont en het is wel een "this is it". Dus wil je meer geld, dan zal je toch echt wat moeten doen want dit zijn je potjes...

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee. Mensen die zelf een bedrijf uit de grond stampen, economie maken, die een grote werkgever worden, die mogen van mij schathemelrijk worden en blijven. Lekker kapitalistisch, dat is goed, kapitalisme draait immers om productie, de term impliceert niet dat het om het bij elkaar graaien van zoveel mogelijk kapitaal zou gaan.

De nieuwe rijken zijn voor het overgrote deel van een ander soort. Dat zijn geldheenenweerschuivers en bijdrukkers, die zo min mogelijk met arbeid te maken hebben en vooral innoveren met financiele producten, fiscale constructies en juridische intimidatie. En dan hebben we nog de kleine jongens, die 10 miljoen per jaar en een afkoopsom pakken voor op een reeds bestaand bedrijf passen, saneren en overnames en fusies financieren met geld uit het bedrijf zelf.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 09:31 schreef detulp050 het volgende:

[..]

Als mensen gemotiveerd zouden worden om 'meer' te verdienen, dan zouden er nu niet zoveel mensen onterecht in een uitkering zitten. Blijkbaar is een lage uitkering voor sommige mensen al voldoende om rond te komen en vinden ze dat prima zo. Als je er daar teveel van hebt, dan slaat je balans om en krijg je vreselijke tekorten. Ik werk graag voor mijn centen en met mij gelukkig velen, maar er zit een bepaalde rotte onderlaag die liever denkt aan de rechten en de hand ophoudt, dan aan de plichten en bijdraagt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 10:45 schreef Frag_adder het volgende:

[..]

Ik hoor dat altijd "veel". Maar welk percentage is dat?

En dan nog. Nu krijgen ze een uitkering dan een basisinkomen. Dat is een ander probleem wat aangepakt moet worden. Ik ben zeer benieuwd hoe dit werkt, zo een basisinkomen.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 14:02 schreef detulp050 het volgende:

[..]

Bij een uitkering kun je spreken over fraude of over moedwilligheid, bij een basisinkomen niet. Je bevoegdheid om iets aan te pakken is volledig weg. Mijn visie is dat we af moeten van alle uitkeringen (behalve bij uitkeringen als resultaat van verzekering, zoals WW). Dus geen huurtoeslag, kinderopvangtoeslag etc. etc. Of de overheid verzorgt het zelf, of de overheid subsidieert de dienstverlener, maar geld geven aan mensen is een 'no go'

En het basisinkomen is -zo denk ik zonder alle details te kennen- hoger dan de bijstand, dus kost het meer.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 14:02 schreef detulp050 het volgende:
En het basisinkomen is -zo denk ik zonder alle details te kennen- hoger dan de bijstand, dus kost het meer.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 16:18 schreef GSbrder het volgende:
Doet weinig af aan zijn economische waarde.
Ik vind het ook erg prettig dat een hoop ouders hun kinderen fatsoenlijk opvoeden, maar dat wil niet zeggen dat een huisvrouw dezelfde economische waarde heeft als een directeur. We moeten niet alles in BNP willen vangen of daar de welvaart van een land aan ontlenen, daar is het begrip niet voor gemaakt. Daarentegen, de enige manier waarop rioolschoonmakers een fatsoenlijk loon kunnen krijgen als de directeurs een groter deel van de sociale zekerheid willen financieren. In dat opzicht hebben rioolschoonmakers de directeuren net zo hard nodig, want in een land als India is het schoonmaken van een riool onvoldoende om een huis te kunnen betalen en een gezin te kunnen voeden.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:02 schreef D1990 het volgende:

[..]

Wat lul jij? Je bent niet eens een miljonair. Dus jij zou sws aan de voorwaarde voldoen om een basisinkomen te hebben.

Een miljonair die subsidie ontvangt, zoals kinderbijslag nu is gewoon niet goed te praten. Aangezien er mensen zijn die het veel harder nodig hebben. Als mensen die het niet nodig hebben ook gebruik maken van de regeling, dan zullen de middelen ook sneller opraken.

Maar jij bent er tegen, ik ben voor. Dus de discussie houdt hier op. Aangezien iedereen vast staat in hun mening, en niemand een ander kan veranderen van mening of standpunt. Dus is een discussie nogal zinloos.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:27 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je moet in je overweging meenemen dat de herverdeling van 1 euro iets meer dan een euro kost momenteel. Die kosten kunnen geschrapt worden. En scheelt derhalve ruim een factor 2.

"Daarnaast kost herverdeling op zichzelf al geld: de overheid heeft een uitvoeringsapparaat nodig om geld van rijk naar arm te krijgen. Voor Nederland becijferde econoom Bas Jacobs in 2008 dat elke euro die de overheid herverdeelt, 50 cent kost aan minder groei en bijbehorende kosten. Dat is 'de prijs van gelijkheid', aldus het gelijknamige boek dat Jacobs over de kwestie schreef."

Dat was in 2008. Dus een educated guess zal bevestigen dat het anno nu minstens twee keer zo duur is.

quote:

De vijftig cent per herverdeelde euro betreft de zogeheten marginale kosten van gelijkheid, oftewel de prijs als de overheid een extra euro herverdeelt bij de huidige herverdelingsinstituties. De gemiddelde kosten van gelijkheid zijn veel lager, maar bedragen nog steeds 10 tot 15 procent van het totale inkomen.

quote:

Onderwijs vergroot inkomensverschillen maar verlaagt prijs van gelijkheid met 15
eurocent
Het onderwijs denivelleert. De hoogste inkomensgroepen profiteren het meest van de
publieke onderwijsvoorzieningen. Onderwijs draagt daarom niet direct bij aan een
gelijkere samenleving, ondanks allerlei diep gewortelde overtuigingen van het
tegendeel.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 09:31 schreef detulp050 het volgende:

[..]

Als mensen gemotiveerd zouden worden om 'meer' te verdienen, dan zouden er nu niet zoveel mensen onterecht in een uitkering zitten. Blijkbaar is een lage uitkering voor sommige mensen al voldoende om rond te komen en vinden ze dat prima zo. Als je er daar teveel van hebt, dan slaat je balans om en krijg je vreselijke tekorten. Ik werk graag voor mijn centen en met mij gelukkig velen, maar er zit een bepaalde rotte onderlaag die liever denkt aan de rechten en de hand ophoudt, dan aan de plichten en bijdraagt.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 00:41 schreef ludovico het volgende:
Het is gewoon veel te simplistisch en populistisch hoe dit artikel de media bereikt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:27 schreef Bart2002 het volgende:

Dat was in 2008. Dus een educated guess zal bevestigen dat het anno nu minstens twee keer zo duur is.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 00:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

De economische waarde van een rioolschoonmaker ligt veel hoger dan jij denkt, laat ze eens allemaal staken en je kan gaan lachen hoeveel men wel niet bereid is om ze te betalen om dat werk te verrichten. Noem het liever kapitalistische waarde of marktwaarde, niet economische waarde s.v.p. dat kaart namelijk aan hoe belangrijk de functie van iemand is voor de maatschappij en dat is heel iets anders dan het loon dat iemand verdient.

quote:

Nee, rioolschoonmakers hebben geen directeuren nodig om zich van genoeg voedsel te voorzien maar vakbonden die de poel met arbeiders schaarser maken (mochten ze onvoldoende verdienen). Als er meer banen waren dan waren veel banen beter betaald, veel te veel factoren en economische theorie laten zien dat er steeds minder vraag naar arbeid is in westerse landen en de poel met arbeiders per baan dus stijgt. Door een lager loon moeten mensen weer meer werken om rond te komen wat de situatie alleen maar verergerd.

Door het aanbod van arbeid te beperken wordt het totale inkomen dat naar arbeid gaat gewoon vergroot, echter vloeit er ook een hoop van de werkplaatsen af naar goedkope productielanden.... Allemaal tendensen die de vraag naar arbeid doen afnemen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 09:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een educated guess dat in acht jaar tijd de overhead zal verdubbelen?
Als dat zo zou doorgaan zitten we hier voor 2030 op Venezuelaanse/Zimbabwaanse toestanden.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 09:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zolang we in een kapitalistisch economisch systeem leven in meer dan 90% van de wereld en 100% van Nederland, is het onderscheid tussen kapitalistische waarde en economische waarde mijns inziens hoogst kunstmatig. Indien alle schoonmakers zullen staken met een verder gelijkblijvend BNP, neemt de bereidheid om (meer) te betalen toe doordat het aanbod van arbeid (kunstmatig/tijdelijk) afneemt. Echter, wanneer de Nederlandse economie wordt getroffen en de welvaart afneemt, neemt ook de waarde van schoonmaak af. De waarde die wij toekennen aan schoonmaak is met andere woorden een resultante van de waarde die wij met andere economische activiteiten kunnen verdienen. Dit is tevens het geval voor huisvrouwen/-mannen, onderwijzers en verpleegsters. In sub-Sahara Afrika heeft een huismoeder geen bestaansrecht, aangezien dat uitsluitend uit kan wanneer de partner voldoende salaris binnen haalt om het gezin te onderhouden. Onderwijzers kunnen het salaris bedingen dat ze krijgen, doordat de ouders van deze kinderen voldoende bereid zijn om te betalen in directe zin (studiegeld) of indirecte zin (belastingen). Verpleegsters idem. Daarmee zeg ik niet dat ze geen waarde hebben, of dat alles te vangen is in de economische waarde, daarom hanteer ik ook het bijvoeglijk naamwoord.

[..]

Minder directeuren of bovenmodalen die hun huis laten schoonmaken door een schoonmaakster zorgen er ook voor dat de vraag naar schoonmaak toeneemt en ipso facto het marginaal salaris van een (riool)schoonmaker toeneemt. In Nederland is, met onze levensstandaard, geen plaats voor vele arbeiders met een lage economische waarde. Zeker, we moeten schoonmakers hebben, net zoals we verpleegsters en onderwijzers moeten hebben en die mogen hier best meer verdienen dan dezelfde arbeid in Oekraine of China zou opleveren, maar deze lonen hangen af van de exportsector.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 15:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

De economische waarde is de som van de welvaartsstijging van een werkend rioleringssysteem van ieder individu in Nederland. Ik kan je vertellen dat die welvaartsstijging gigantisch is.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk je dat die welvaartsstijging in Nederland groter is dan in Sierra Leone?
Met andere woorden, waar krijg je als rioolschoonmaker het hoogste inkomen en waardoor komt dat?

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:03 schreef detulp050 het volgende:
SPAM!

Daarnaast: een basisinkomen gaat alle luie uitvreters uitnodigingen om de hele dag niets te doen. Lijkt me heerlijk contraproductief.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als de Nederlanders met zijn alleen meer om geven wel ja, denk dat dat wel de case is.

Maar nee, dat is niet met andere woorden waar je het hoogste inkomen krijgt. Ik probeerde net uit te leggen dat economische waarde en loon voor bepaalt werk niet hetzelfde is.

De welvaartsstijging voor ieder individu bij een goed rioleringssysteem zegt iets over de maximale prijs die gegeven zou kunnen worden voor een goed rioleringssysteem. De lonen van arbeiders zijn vanwege concurrentie echter wat lager dan de waarde die zij toevoegen aan de economie.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:53 schreef the-eye het volgende:

[..]

Wat houdt de mensen waar jij nu over spreekt tegen om nu heel de dag niets te doen?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus feitelijk zeg je: mensen zijn bereid meer te betalen voor de arbeid, maar ze hoeven dat niet te betalen, want er is voldoende aanbod. Een beetje de discussie dat water kostbaarder is dan diamanten, want als je in de woestijn bent, geef je al je diamanten op voor een halve liter water.

Laat onverlet dat in het normaal economisch verkeer een rioolschoonmaker een lager loon heeft, juist omdat je de aanbodzijde niet achterwege kan laten.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sollicitatie plicht en vernedering van het UWV natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat verwoord je mooi. Lucht en water zijn erg kostbaar En zeker, daar heb je gelijk in, neemt niet weg dat we ze heel hard nodig hebben en het eerder een kwestie van respect wordt over wat een fatsoenlijk loon zou moeten zijn. De marktwerking houdt geen rekening met respect.
Misschien wel trouwens als het voor iedereen heel makkelijk wordt minder te werken omdat ze zichzelf toch al kunnen onderhouden. Dan wordt werken ook wat minder een dwang maar iets wat mensen doen omdat ze zichzelf willen verrijken.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:02 schreef the-eye het volgende:

[..]

Op maandagmorgen 4 slechte standaard brieven of emails er uitgooien en een praatje waar je makkelijk onderuit kan of uit kan stellen (of gewoon je toneelstukje opvoeren) weegt op tegen elke dag vroeg je bed uit naar een laagbetaald baantje waar een laagopgeleid chefje je dagelijks vernederd en treitert? Dat geloof je toch zelf niet?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat verwoord je mooi. Lucht en water zijn erg kostbaar En zeker, daar heb je gelijk in, neemt niet weg dat we ze heel hard nodig hebben en het eerder een kwestie van respect wordt over wat een fatsoenlijk loon zou moeten zijn. De marktwerking houdt geen rekening met respect.
Misschien wel trouwens als het voor iedereen heel makkelijk wordt minder te werken omdat ze zichzelf toch al kunnen onderhouden. Dan wordt werken ook wat minder een dwang maar iets wat mensen doen omdat ze zichzelf willen verrijken.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toch moeilijk om een respectscomponent in te prijzen. Immers; hoe hoger dat onderdeel in het loon, hoe harder de aanbodskant zal stijgen. Als schoonmaakwerk beter zou verdienen, stijgt de aanbodszijde mee.

De grootste restrictie t.a.v. modern werken is de menselijke behoefte om bezig te zijn zelf. Natuurlijk, een hoop huishoudens kunnen uit met 24-32 uur per week papierschuiven. Dat wil echter niet zeggen dat het voor je carriere, voor je pensioen of voor je persoonlijk geluk in alle gevallen het beste is. Dat hangt samen met voorkeuren, gezinssamenstelling en vrijetijdsbehoefte.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sollicitatie plicht en vernedering van het UWV natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik ben wel lekker een analyse met je aan het opbouwen nu, dat vind ik wel tof.

Zeker, daarin heb enerzijds wel gelijk, anderzijds geeft het toegenomen inkomen ook de kans om niet te werken. Het werk zou op die manier ook verdeelt kunnen worden over meer mensen.

Zeker als je over werk spreekt dat mensen liever niet doen dan geeft een toegenomen inkomen juist redenen om dit werk meer te laten lonen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:44 schreef detaris het volgende:

[..]

Er is toch niets mis met een sollicitatieplicht? In mijn ogen komt solidariteit namelijk van twee kanten. De werkende Nederlanders brengen de sociale premies op zodat mensen die tijdelijk zonder werk zitten of niet kunnen werken niet in het armenhuis terechtkomen (eerst WW en vervolgens bijstand). De mensen met een uitkering die kunnen werken doen er alles aan om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan?

En wat verstaat men onder vernedering bij het UWV?

Mijn moeder zit in de WW, heeft de sollicitatieplicht en moet regelmatig naar coaches en workshops van het UWV. Wat ik van haar hoor is dat mensen daar gewoon normaal behandeld worden. Is dat de vernedering waar mensen het steeds over hebben? Aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die je als mens hebt om je maximaal in te zetten om uit de uitkeringssituatie te komen?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt contradictoir. Indien mensen werk liever niet doen, dan hangt dat waarschijnlijk samen met het totaalplaatje. Dus een laag loon, repetitief werk, weinig doorstroommogelijkheden, in slechte omstandigheden. Door het loon te verhogen, maak je het werken zelf aantrekkelijker, maar het voor werkgevers onaantrekkelijker dit soort werk aan te bieden. Dat zal ervoor zorgen dat meer mensen dit werk kiezen, waarmee de lonen dus weer dalen. Ik begrijp dus niet hoe je zgn. "minder aantrekkelijke" banen meer kan laten lonen dan dat ze nu doen. Hooguit het minimumloon verhogen, maar daarmee krijg je dus het uitvaleffect van banen.

Is het prettig om 1 persoon te hebben dat het riool 40 uur per week schoonmaakt (en daar wellicht vrij content mee is; wij vullen nu iets voor hem in) of 4 personen 10 uur per week dit werk te laten doen?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als werken minder een plicht wordt dan hebben mensen dus meer vrijheid om zelf te kiezen wat ze willen doen. Als jij gedwongen wordt kut werk te verrichten vanwege je situatie dan zul je daar met minder inkomen ook genoegen MOETEN nemen. Als de plicht vervalt om te werken dan zullen werkgevers arbeiders moeten lokken met meer inkomen inderdaad dus dan zullen de lonen stijgen totdat ze weer genoeg arbeiders aan kunnen trekken.

Hmm, als 3 mensen 40 uur werken en alle 3 33% belasting betalen om het werkloze persoon te eten te geven... Dan kan ik mij goed voorstellen dat ze alle vier liever 30 uur werken en 0% belasting betalen. De armoedeval en ook de opwaartse kapitaalstroom maken het minder mogelijk dat arbeiders minder werken en het werk beter verdelen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:31 schreef ludovico het volgende:

Ik vraag me soms ook af waar alle welvaart heen vloeit .. We zijn zoveel % productiever geworden...

[ afbeelding ]

Zonder andere verdelingen in de wereld zou volgens deze grafiek de koopkracht van productiemedewerkers meer dan 100% hoger moeten liggen.
Uiteraard zijn de economieën veranderd van productie naar diensten en moet de toegenomen productie ook kunnen betalen voor de dienstensector.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het opvallendst aan de grafiek vind ik nog wel dat het al in de jaren 70 begon uiteen te lopen. Reaganomics en de ontwikkeling van de jaren 80 zijn volkomen logisch, maar die in de jaren 70. Was het dan het einde van Bretton Woods onder Nixon dat dit inluidde?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het opvallendst aan de grafiek vind ik nog wel dat het al in de jaren 70 begon uiteen te lopen. Reaganomics en de ontwikkeling van de jaren 80 zijn volkomen logisch, maar die in de jaren 70. Was het dan het einde van Bretton Woods onder Nixon dat dit inluidde?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dit zijn allebei situaties waarmee de belastingafdracht significant zal afnemen, laat staan dat je er een basisinkomen van kan betalen.

Minder belastingafdracht door allerlei deeltijdsconstructies en minder belastingafdracht doordat arbeid optioneel wordt lijkt me desastreus voor het huishoudboekje van Nederland. We kunnen nu al niet rondkomen met wat er binnenkomt.

Daarnaast is er één manier om de armoedeval te verkleinen en dat is de bijstand te verlagen. Een stuk realistischer dan het minimumloon te verhogen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Basisinkomen en die inkomstenbelasting eens naar de 0% schroeven voor de laagste inkomens lijkt mij prima. Milton Friedman stemde zelfs voor een negatieve inkomstenbelasting. Ik ben daar ook niet gelijk op tegen, maar bij ons wordt er nu al zoveel belasting betaald door de laagste inkomens dat het mij heel fatsoenlijk lijkt daar eerst eens mee te stoppen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belasting betalen? Door de laagste inkomens?
Volgens mij valt dat reuze mee.
Nauwelijks IB, enkel premies.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Alsof premies geen belasting zijn.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Alsof premies geen belasting zijn.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan is HRA geen villasubsidie.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als ze verplicht zijn dan kun je ze i.d.d. zo zien.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Arbeidskorting en heffingskorting maken dat je met een minimumloon nog geen 10% premie moet betalen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan is HRA geen villasubsidie.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dit zijn allebei situaties waarmee de belastingafdracht significant zal afnemen, laat staan dat je er een basisinkomen van kan betalen.

Minder belastingafdracht door allerlei deeltijdsconstructies en minder belastingafdracht doordat arbeid optioneel wordt lijkt me desastreus voor het huishoudboekje van Nederland. We kunnen nu al niet rondkomen met wat er binnenkomt.

Daarnaast is er één manier om de armoedeval te verkleinen en dat is de bijstand te verlagen. Een stuk realistischer dan het minimumloon te verhogen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:45 schreef the-eye het volgende:
De hele discussie dat lonen zouden stijgen voor minder aantrekkelijk werk is nonsens. Geen werkgever die daar in meegaat. Het draait uiteindelijk wel om winst maken.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als werknemers meer macht krijgen en minder afhankelijk zijn van geld zullen ze wel degelijk meer waarde gaan hechten aan hun eigen comfort. Dus ook of iets een kut baan is of niet.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:19 schreef ludovico het volgende:
Ik ben van mening dat de mens moet werken voor zijn luxe maar dat wij met onze stand van welvaart verplicht zijn iedereen in zijn bestaansbasis te voorzien.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:31 schreef ludovico het volgende:

Als werken geen keuze meer is maar een dwangmatig proces omdat je het nodig hebt om te overleven

quote:

terwijl de welvaart binnen hetzelfde systeem dermate groot is dat iedereen makkelijk een basisinkomen zou moeten kunnen hebben en werken vanuit vrije keuze omarmd zou kunnen worden.... Doe je denk ik iets fout.

quote:

Ik vraag me soms ook af waar alle welvaart heen vloeit .. We zijn zoveel % productiever geworden...

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:44 schreef detaris het volgende:
Aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die je als mens hebt om je maximaal in te zetten om uit de uitkeringssituatie te komen?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:53 schreef ludovico het volgende:
Ik ben van mening dat een persoon niet de verantwoordelijkheid heeft om zich maximaal in te zetten om uit zijn bijstandssituatie te komen als de toegenomen waarde van het extra werk dat iemand verricht respectloos laag ligt. De armoedeval is - denk ik - best wel een wezenlijk probleem.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:03 schreef Metro2005 het volgende:


Die welvaart ontstaat niet uit lucht . Dat komt omdat mensen WERKEN en niet op hun luie hol zitten.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat komt doordat bepaalde mensen werk doen wat waarde toevoegt aan onze economie. Het merendeel van ons zit in de business van nutteloos geld heen en weer schuiven. Die maken geen welvaart. Die geven alleen maar geld door. In economische termen is hun werk zinloos.

Het is een illusie om te denken dat werk altijd welvaart oplevert. Je werkt zodat je een stukje van de taart voor jezelf op kunt eisen. De meeste banen voegen echter niets toe aan de grootte van die taart.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als ze verplicht zijn dan kun je ze i.d.d. zo zien.
Ik heb in #55 een post gemaakt naar aanleiding van een bewering die ik niet geloofde.
Over wie nou eigenlijk wat betaalt in Nederland. Maar het blijkt niet eenvoudig om de ware cijfers boven water te krijgen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wow, serieus wow.

Je KRIJGT geld uit de gemeenschap zodat je niet in de goot eindigt als het even tegenzit en daarvoor eist de maatschappij dat jij je uiterste best doet om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan zodat het de gemeenschap geen bakken met onnodig geld kost.

Dus já je hebt absoluut 100% die verplichting om zo snel mogelijk uit die situatie te komen. Dat je als een egoist denkt dat het financieel niet veel opschiet is precies zoals ik het zeg: Egoistisch. Je teert op andermans zak dus je hebt de morele verplichting om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Heb je het nou over ambtenaren? Dan ben ik het met je eens.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dan ga je weer uit van de veronderstellingen dat er voor iedereen werk is en dat iedereen dat werk ook kan vinden. En die veronderstellingen zijn allebei niet waar.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Niet alleen ambtenaren. Veel kantoorfuncties dienen geen enkel doel. Medewerkers die doen alsof ze druk zijn, maar hun werk prima in 16 uur kunnen klaren. Typische kantoorslaven.

Los daarvan zijn er heel veel beroepen die geen economische waarde genereren. Hypotheekadviseurs, belastingconsulenten, binnenhuisarchitecten, webdesigners, marketeers en zo kan ik nog wel even doorgaan. Die beroepen vergroten onze welvaart niet. Het enige wat ze doen, is al bestaande welvaart opstrijken of aan anderen uitdelen. Per saldo voegen ze echter niets toe. Dat iemand geld voor bepaald werk over heeft, betekent niet dat dat werk geld waard is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:23 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat staat los van mijn verhaal en is een ander probleem.
Het ging mij of je het moreel verplicht bent om in elk geval je best ervoor te doen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat staat er niet los van. Je dwingt mensen werk te zoeken terwijl dat er niet is.

quote:

En het hele proces daarvan kost ook nog eens miljarden per jaar. Het is veel zinniger om mensen gewoon bijstand te verlenen zonder daarbij allerlei onzinnige dingen tegenover te zetten. En veel goedkoper.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:23 schreef Metro2005 het volgende:


[..]

Hier heb ik echt maar 1 reactie op: !!!!!!!!!!!!!!

Als banen namelijk geen economische waarde zouden opleveren zouden ze niet bestaan.
Op ambtenaren / overheidsbanen na is dat dus voor álle banen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:58 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Kun je dat toelichten? Welke waarde genereren zij dan? Welk geld wat nog niet bestond maken zij?

Neem de binnenhuisarchitect. Ik kan ook zelf mijn huis inrichten. Dat ik er voor kies dat door iemand anders te laten ontwerpen is enkel luxe. De architect zorgt voor geen enkele economische meerwaarde. Hij krijgt wat geld van mij wat ik al eerder heb verdiend in een baan die ook geen economische waarde vertegenwoordigt. We hebben dus alleen geld herverdeeld, maar geen economische groei gerealiseerd.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:00 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

mijn god, ik weet niet eens wat ik hier nou op moet zeggen.

De bakker, slager, supermarkt, huizenverkoper, autodealer etc leveren volgens jouw redenatie ook allemaal geen economische waarde op want het is immers gewoon doorsluizen van geld wat jij verdient hebt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Er is zo weinig werk dat alle polen en bulgaren hierheen komen om werk te doen dat er niet is.

[..]

Mensen in de bijstand laten zitten kost miljarden per jaar.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:22 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Klopt. Probleem is dat je de meeste mensen niet uit de bijstand krijgt. En iedere poging om dat wel te doen levert niets op. Dus dan kun je je daar maar beter bij neerleggen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 11:16 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Nee. De bakker vertegenwoordigt wel waarde. Die maakt immer van een paar grondstoffen een product wat ik keihard nodig heb.

Die auto heb ik waarschijnlijk ook nodig, daarom is de autofabriek iets wat economische waarde vertegenwoordigt. Die autoverkoper heeft geen (of in elk geval een heel stuk minder) economische waarde, want het enige wat hij doet is de auto van de fabriek kopen en voor een meerprijs aan mij doorverkopen. Die meerprijs is de waarde van het advies. Echter, in theorie kan ik de auto ook rechtstreeks van de fabriek kopen en dan is er geen waarde verloren gegaan.

Dát is wat ik bedoel. Banen zijn niet nutteloos als ze geen economische waarde vertegenwoordigen. Echter, voor economische groei hoeven ze niet per sé noodzakelijk te zijn. Dat advies voor die auto betaal ik misschien graag voor, omdat ik mijzelf er niet in wil verdiepen. Maar de berg met geld die onze economie is, die wordt er niet groter op doordat mij dat advies tegen betaling gegeven is.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:03 schreef detulp050 het volgende:
SPAM!

Daarnaast: een basisinkomen gaat alle luie uitvreters uitnodigingen om de hele dag niets te doen. Lijkt me heerlijk contraproductief.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wow, serieus wow.

Je KRIJGT geld uit de gemeenschap zodat je niet in de goot eindigt als het even tegenzit en daarvoor eist de maatschappij dat jij je uiterste best doet om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan zodat het de gemeenschap geen bakken met onnodig geld kost.

Dus já je hebt absoluut 100% die verplichting om zo snel mogelijk uit die situatie te komen. Dat je als een egoist denkt dat het financieel niet veel opschiet is precies zoals ik het zeg: Egoistisch. Je teert op andermans zak dus je hebt de morele verplichting om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:28 schreef Eleiko het volgende:
Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit de beste manier is om mensen van het toeslageninfuus af te krijgen. Dat het in een geisoleerd dorp in Canada wellicht gewerkt heeft wil niet zeggen dat het in onze open samenleving ook gaat werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tis maar hoe je ernaar kijkt, ik ben van mening dat iedereen recht heeft op de welvaart opgebouwd door al onze voorouders (en dan wel dat je er van kan leven).

quote:

Dat betekent dat iemand die 50 cent per uur extra verdient bovenop zijn bijstand als hij gaat werken daadwerkelijk slechts voor 50 cent voor zijn arbeid gewaardeerd wordt, dat vind ik onterecht.

quote:

Deze discussie is niet zo bijzonder hij is gewoon precies hetzelfde als de basisinkomen discussie en als toevoeging een acceptabel loon voor je werk.

Verder leuk natuurlijk wat jij ervan vindt maar de armoedeval is in praktijk gewoon een wezenlijk probleem, die sollicitatieplicht en dat hele ambtenaren bestand wat opgetrommeld wordt om "de egoïsten" aan het werk te zetten kost meer dan het oplevert.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Opkomst van globalisatie en technologische versnelling met internet en computers / telefoons etc.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:03 schreef Metro2005 het volgende:

Dat doen we al.

Stel je voor ja, dat je moet werken om te overleven. Hoe durven ze!

[..]

Die welvaart ontstaat niet uit lucht . Dat komt omdat mensen WERKEN en niet op hun luie hol zitten.

[..]

Daar zit iets scheef idd. Dat geld vloeit weg. Dat kán naar een werkgever die zich extreem verrijkt over de rug van zijn medewerkers.

Het kan óók komen door allerlei socialistische programma's van de overheid waardoor de belastingen flink zijn gestegen en je dus onder de streep méér werkt en mínder overhoud.

[..]

Gezien de toon van sommige mensen hier lijkt het daar wel op ja want werken is optioneel tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als je wonen in je eigen huis ziet als een winst uit je vermogen en je die winst op moet tellen bij je inkomen in box 1 dan mag je ook de rente aftrekken bij die winst, lijkt me niet gek.... Ja vanwege het progressieve karakter van onze inkomstenbelasting wordt er meer geld teruggekeerd van de belastingdienst als iemand in een hogere marginale belastingschijf zit.

Iemand wordt toch zeker alleen maar beter op het wonen in het eigen huis van de werkelijke baten? Niet van de omzet? Voor de winst moet je toch de kosten van de omzet aftrekken of niet?

Tjah, ik vind dat rentelasten misschien helemaal niet afgetrokken moeten kunnen worden van de winst. Zie het gewoon als een vreemde aandeelhouder.... Maar zolang we rentekosten ten laste kunnen brengen van de winst is een hypotheekrente aftrek helemaal zo gek nog niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:39 schreef ludovico het volgende:
[quote]
Werken om te overleven zonder daarvan enige vorm van luxe te kunnen veroorloven is gewoon verkapte slavernij

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:39 schreef ludovico het volgende:
Werken hoort geen dwang te zijn met onze huidige welvaart en automatisering. Wat jagen we na in hemelsnaam? Meer luxe voor de kapitalisten? De welvaart komt voor het grootste deel uit het verleden, echter ben jij van mening dat slechts een selecte groep die ofwel vermogen heeft dan wel schaarse arbeid verricht daar recht op heeft. De rest moet maar gewoon werken voor een schamel loontje.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:08 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als jij een binnnehuis architect inschakelt dan vindt JIJ blijkbaar dat het het geld waard is om zo iemand in te huren en dus PER DEFINITIE levert die binnenhuisarchitect economische waarde.

Of het nou een product (brood van de bakker) is of een dienst (hulp van een binnenhuisarchitect) is compleet irrelevant.

En die kantoorpik die volgens jou niks doet levert blijkbaar voor het bedrijf waar hij voor werkt economische waarde op (anders bestond die baan immers niet) , bv vanwege het feit dat vanwege het werk van die kantoorpik de productie van product X kan blijven doorgaan of de administratie op orde blijft waardoor de productiemedewerkers hun loon elke maand op tijd krijgen etc.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja en uiterst inefficiënt als je het mij vraagt, door een armoedeval en door een ambtenaren apparaat dat mensen in banen wilt schoppen die er niet zijn. Het basisinkomen is de oplossing van de armoedeval en zal voor een hogere arbeidsparticipatie kunnen zorgen met lagere lonen waardoor Nederland ook weer concurrerender kan worden tegen landen als China, onze poel met werklozen zie ik als kapitaalsvernietiging, omdat deze mensen niks produceren maar ook omdat het voor het geestelijke welzijn van deze mensen ook helemaal niet goed is.

quote:

Werken hoort geen dwang te zijn met onze huidige welvaart en automatisering. Wat jagen we na in hemelsnaam? Meer luxe voor de kapitalisten? De welvaart komt voor het grootste deel uit het verleden, echter ben jij van mening dat slechts een selecte groep die ofwel vermogen heeft dan wel schaarse arbeid verricht daar recht op heeft. De rest moet maar gewoon werken voor een schamel loontje.

Tjah, socialistische programma's werken te vaak niet en politici begrijpen te vaak niet wat hun beleid voor effect heeft.

Werken om te overleven zonder daarvan enige vorm van luxe te kunnen veroorloven is gewoon verkapte slavernij

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Rente aftrekken van je inkomstenbelasting en daarmee marginaal investeren mogelijk maken met een enorme leverage, is wel degelijk een systeemfout. Immers, mensen die sparen of hun lening minimaliseren krijgen hierbij de incentive maximaal te lenen om dat rentevoordeel te innen. Ik zie een huishouden niet in termen als "winst" en "omzet", maar in "inkomen" en "vermogen".

Laten we eerst de inkomens lager belasten waardoor mensen zelf kunnen kiezen of huren of kopen voor hen de beste optie is. Zo positief is het niet om jongvolwassenen richting een koophuis te jagen vanuit fiscaal oogpunt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:47 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wat een ongeloofelijk GELUL.

Werken om te overleven is net zo normaal als ademenen.

[..]

En waar is die welvaart door ontstaan? Door geen klap uit te voeren? Denk je dat het automatisch weer aangevuld wordt door een paar elfjes ofzo? Die welvaart is er dankzij WERKEN. Daar werkt iedereen die werkt aan mee en daar profiteert iedereen in onze maatschappij ook van. Zelfs de mensen die NIET WERKEN. En dan heb jij het LEF om te klagen dat ze gedwongen naar een baantje moeten zoeken terwijl ze het gvd beter hebben dan bijna élke WERKENDE generatie voor hun ????

Het getuigt wel van een enorme brutaliteit en lef om te eisen dat je niet hoeft te werken omdat er welvaart is zonder te beseffen wáárdoor die welvaart er is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:51 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Het advies van een autoverkoper of binnenhuisarchitect heeft wel waarde, anders zouden we ze niet betalen, dat klopt. Maar er is toch een duidelijk verschil tussen waarde creëren en waarde verplaatsen? De autoverkoper is een voorbeeld van het verplaatsen van waarde. Dat advies wat hij geeft is nuttig voor iedereen die zelf geen verstand van auto's heeft. Maar zonder dat advies zou de economie niet kleiner worden, omdat het advies zelf geen waarde genereert. Het genereert alleen cashflow van mijn portemonnee naar die van de autoverkoper.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:51 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Het advies van een autoverkoper of binnenhuisarchitect heeft wel waarde, anders zouden we ze niet betalen, dat klopt. Maar er is toch een duidelijk verschil tussen waarde creëren en waarde verplaatsen? De autoverkoper is een voorbeeld van het verplaatsen van waarde. Dat advies wat hij geeft is nuttig voor iedereen die zelf geen verstand van auto's heeft.

quote:

Maar zonder dat advies zou de economie niet kleiner worden, omdat het advies zelf geen waarde genereert. Het genereert alleen cashflow van mijn portemonnee naar die van de autoverkoper.

quote:

Daarnaast: het bestaan van een baan wil helemaal niet zeggen dat die baan altijd nuttig is. Zoveel mensen die een kantoorbaan hebben geven gewoon toe dat ze er geen 40 uur mee vol maken.

quote:

Daarom zijn er ook bezuinigingen, omdat eens in de zoveel tijd alle ballast die is ontstaan wordt geloosd door een bedrijf. Die mensen vertegenwoordigden geen economische waarde

quote:

Verzonnen banen omdat er nu eenmaal van je verwacht wordt dat je voor jezelf zorgt. Diensten waar anderen voor willen betalen, maar diensten die dus niet noodzakelijk zijn om de economie te laten groeien.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Er is een reden dat ik vind dat rente aftrekken sowieso een probleem is. Omdat de overheid simpelweg vreemd geld subsidieert... Waarom bestaat deze bankensubsidie? En ja, er zijn mensen die rustig 52% van de rentelasten terugkrijgen van de overheid, best gek.... Bij een hoge rente als 8% zou je zo 4% terugkrijgen. Zet dat geld dan weer op de bank tegen 6% en je loopt gewoon binnen door je hypotheek lekker hoog te houden.

Ja.... Ik denk echt dat dit een heel groot iets is waar ze vanaf moeten, maar hoe lastig is het om tegen het bankenwezen te lobbyen?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:02 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je kan ook gewoon de bijstand stopzetten. Moet je eens zien hoeveel mensen er dan ineens wel werk kunnen vinden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je gaat weer van onzinnige veronderstellingen uit...

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:01 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Je er gewoon bij neerleggen dat er mensen misbruik maken van gemeenschapsgeld is pas onzinnig.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:47 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wat een ongeloofelijk GELUL.

Werken om te overleven is net zo normaal als ademenen.

[..]

En waar is die welvaart door ontstaan? Door geen klap uit te voeren? Denk je dat het automatisch weer aangevuld wordt door een paar elfjes ofzo? Die welvaart is er dankzij WERKEN. Daar werkt iedereen die werkt aan mee en daar profiteert iedereen in onze maatschappij ook van. Zelfs de mensen die NIET WERKEN. En dan heb jij het LEF om te klagen dat ze gedwongen naar een baantje moeten zoeken terwijl ze het gvd beter hebben dan bijna élke WERKENDE generatie voor hun ????

Het getuigt wel van een enorme brutaliteit en lef om te eisen dat je niet hoeft te werken omdat er welvaart is zonder te beseffen wáárdoor die welvaart er is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Niet alleen ambtenaren. Veel kantoorfuncties dienen geen enkel doel. Medewerkers die doen alsof ze druk zijn, maar hun werk prima in 16 uur kunnen klaren. Typische kantoorslaven.

Los daarvan zijn er heel veel beroepen die geen economische waarde genereren. Hypotheekadviseurs, belastingconsulenten, binnenhuisarchitecten, webdesigners, marketeers en zo kan ik nog wel even doorgaan. Die beroepen vergroten onze welvaart niet. Het enige wat ze doen, is al bestaande welvaart opstrijken of aan anderen uitdelen. Per saldo voegen ze echter niets toe. Dat iemand geld voor bepaald werk over heeft, betekent niet dat dat werk geld waard is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:23 schreef Metro2005 het volgende:
Hier heb ik echt maar 1 reactie op: !!!!!!!!!!!!!!

Als banen namelijk geen economische waarde zouden opleveren zouden ze niet bestaan.
Op ambtenaren / overheidsbanen na is dat dus voor álle banen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als de productie per inwoner voor 80% door robots wordt gedaan en je zegt dat het eigendom van de robots evenredig verdeelt is over alle inwoners dan zou iedere inwoner dus automatisch 80% van de totale productie moeten ontvangen zonder te werken. We leven in een gekapitaliseerde samenleving en tendensen leggen steeds meer druk op de positie van arbeiders. Er zijn teveel arbeiders en toenemende efficiëntie maakt werk alleen maar schaarser en schaarser.

quote:

Iedereen heeft recht op een deel van de waarde die onze voorouders voor ons geproduceerd hebben.

Nee ik vind het raar, arbeiders vroeger werkten voor hun kinderen op een betere toekomst, feit is dat door toegenomen globalisering en kapitalisering / technologische vooruitgang de positie van arbeiders steeds slechter wordt. Jij moet jezelf de vraag stellen voor wie mensen moeten werken, voor zichzelf en hun eigen brood op de plank? Of moeten mensen werken voor de elite? Want de waarde die arbeiders tegenwoordig produceren komt echt niet terug bij de arbeiders en dat probleem wordt alleen maar groter en groter.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als de productie per inwoner voor 80% door robots wordt gedaan en je zegt dat het eigendom van de robots evenredig verdeelt is over alle inwoners dan zou iedere inwoner dus automatisch 80% van de totale productie moeten ontvangen zonder te werken. We leven in een gekapitaliseerde samenleving en tendensen leggen steeds meer druk op de positie van arbeiders. Er zijn teveel arbeiders en toenemende efficiëntie maakt werk alleen maar schaarser en schaarser.

Iedereen heeft recht op een deel van de waarde die onze voorouders voor ons geproduceerd hebben.

Nee ik vind het raar, arbeiders vroeger werkten voor hun kinderen op een betere toekomst, feit is dat door toegenomen globalisering en kapitalisering / technologische vooruitgang de positie van arbeiders steeds slechter wordt. Jij moet jezelf de vraag stellen voor wie mensen moeten werken, voor zichzelf en hun eigen brood op de plank? Of moeten mensen werken voor de elite? Want de waarde die arbeiders tegenwoordig produceren komt echt niet terug bij de arbeiders en dat probleem wordt alleen maar groter en groter.

Onethisch belasting ontduiken of belasting ontwijken d.m.v. mazen in de wet of lacherig gebruik maken van overheden die elkaar uitspelen moet ook niet kunnen. Ook een gigantisch probleem van deze tijd.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:11 schreef ludovico het volgende:

[..]

Kapitalistische waarde, economische waarde zou moeten inhouden dat de totale welvaart in een land stijgt van extra marketing, ik weet niet of ik er beter van word om reclame van coca cola in mijn gezicht te hebben als ik op straat loop.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 10:34 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Er is zo weinig werk dat alle polen en bulgaren hierheen komen om werk te doen dat er niet is.

[..]

Mensen in de bijstand laten zitten kost miljarden per jaar.

Je bent het domweg moreel verplicht aan de betalende gemeenschap dat je ten minste je best doet om werk te vinden en niet denkt: Ik krijg mijn geld wel, een ander werkt er wel voor, lekker makkelijk.

Dat er door omstandigheden er soms tijdelijk geen werk is voor je , kan gebeuren. Maar sommige mensen zitten al > 10 jaar in de bijstand. Je gaat mij écht niet wijsmaken dat er in die 10 jaar niet één geschikte baan voorbij is gekomen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:12 schreef Metro2005 het volgende:
Maar coca cola wéét dat het beter voor hun wordt als je reclame in je gezicht krijgt van coca cola. Door marketing worden er namelijk meer blikjes cola verkocht en dus wordt er economische groei behaalt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:15 schreef Poepz0r het volgende:
Wat mensen ook van het basisinkomen vinden. We gaan toch echt naar een tijd toe waar er meer werklozen dan banen zijn en dan? Gaat de regering zeggen; Ja jullie krijgen niks? Kan natuurlijk niet. Basisinkomen gaat er dus echt wel komen, vraag is alleen wanneer.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:15 schreef Poepz0r het volgende:
Wat mensen ook van het basisinkomen vinden. We gaan toch echt naar een tijd toe waar er meer werklozen dan banen zijn en dan? Gaat de regering zeggen; Ja jullie krijgen niks? Kan natuurlijk niet. Basisinkomen gaat er dus echt wel komen, vraag is alleen wanneer.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom dat heilige geloof dat er minder banen zullen zijn in de toekomst?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

De essentie van het verhaal is gewoon dat iedereen recht heeft op de toegenomen efficiëntie vanuit het opgebouwde kapitaal.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vraag is echter waarom dat recht op zal houden bij de landsgrenzen.
Zolang er in de rest van de wereld nog geen basisinkomen is en wij hier het opgebouwd kapitaal gaan verbruiken, zullen wij in productiviteit en efficientie achter lopen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:17 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Iets met automatisering? Als je nu al ziet dat een KIA/Hyundai al duizenden mensen niet meer nodig heeft om een auto te fabriceren, waar gaat dat naartoe? Sommige modellen worden VOLLEDIG door robots in elkaar gezet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We hebben al 3 industriele revoluties gehad, zonder dat de werkloosheid duurzaam boven de 10% heeft gelegen. Er zijn pieken geweest, maar in Nederland hebben we die pieken altijd weten weg te masseren door aan loonmatiging te doen. Die robots bestaan al een tijdje, toch zijn er niet significant meer werklozen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, economische groei herverdeelt, denk je niet dat coca cola een substituut goed is voor een ander goed?

quote:

Trouwens, 50% van dit soort bedrijven zit in de marketing, die mensen kunnen allemaal luxe goederen produceren als ze zouden willen, de slimste mensen van deze tijd proberen mensen zoveel mogelijk op een advertentie te laten klikken.. Dat is hoe onze samenleving er nu uitziet, en daarvoor worden mensen fors betaald.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

De essentie van het verhaal is gewoon dat iedereen recht heeft op de toegenomen efficiëntie vanuit het opgebouwde kapitaal.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:19 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Er is laatst een studie geweest omtrend het basisinkomen las ik ergens. Als ik bijvoorbeeld 1200 euro netto zou ontvangen en daar geen verplichtingen tegenover staan dan ga je niet lui op je reet zitten, maar juist de vrijheid die je hebt spenderen aan studie, goede baan zoeken etc.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er is dan nog altijd de wet van de remmende voorsprong. Leuk als iedereen straks een WO-master heeft en daar voor een paar tientjes per week voor werkt, maar dat is geen garantie dat Nederland over 100 jaar onze achterkleinkinderen een basisinkomen kan bieden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Niet meer werklozen? Een kleine 1 miljoen + op het moment.

quote:

Het aantal werklozen daalde in de afgelopen drie maanden met gemiddeld 14 duizend per maand. In januari waren er 574 duizend werklozen en was 6,5 procent van de beroepsbevolking werkloos. Het aantal werkenden nam met gemiddeld 6 duizend per maand toe.

CBS

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie reken jij allemaal tot werklozen?

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Niet meer werklozen? Een kleine 1 miljoen + op het moment.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:25 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Nou nee, 588k om precies te zijn:

http://www.nu.nl/economie(...)erder-afgenomen.html

En het is ook wel eens erger geweest, in de jaren 80 bv:

http://www.nu.nl/economie(...)erder-afgenomen.html

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:24 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Ja hier is laatst een hele discussie over geweest he op FOK!

Kabinet schotelt je die cijfers leuk voor, maar iemand die 1 uur per week werkt is al geen werkloos meer volgens die cijfers Klopt dus geen moer van.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie reken jij allemaal tot werklozen?

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus als de vrouw van een fulltime werkende man een paar uur per week werkt, zeg jij dat ze werkloos is?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:26 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Zo'n 25% van de beroepsbevolking (15 - 64 jaar) werkt nog geen uur betaald per week(!).
Bron:
http://www.nationaalkompa(...)llen-internationaal/

quote:

Van de 8,3 miljoen mensen met betaald werk, hebben er ongeveer negen van de tien een baan van 12 uur of meer per week.

Bron

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:25 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Zie hierboven cijfers kloppen niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:26 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Het punt is er is een hele grote groep mensen die fulltime werk zoekt en slechts enkele uurtjes werken. Deze zijn dus gewoon werkloos. Ik heb het hier over de groep 1-5 uur per week. Overigens mensen die VRIJWILLIGERSWERK doen worden ook gezien als werkenden mensen in die cijfers

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:27 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Zo sla je elk argument dood natuurlijk.

'De cijfers kloppen niet'

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:27 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Ja, en? Het een sluit het ander toch niet uit?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Werklozen zijn mensen die op zoek zijn naar werk.
Een groot deel van de mensen die niet werkt, is niet beschikbaar of wil niet werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:28 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Cijfers komen vanuit Den Haag. Ze schotelen je voor wat ze willen. Ik loop toevallig bij het UWV en die zeggen zelf dat het nog nooit zo extreem is geweest als nu. Je kan het ook zien aan het aantal banen wat bijvoorbeeld een UWV heeft liggen ten opzichte van een aantal jaar geleden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:29 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Ja dat zeg ik toch? Maar je snapt zelf toch ook wel dat je die cijfers met een zak zout moet nemen?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik werk toevallig en er waren bij mij nog nooit zoveel werkenden op kantoor als nu.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij zegt "25%".
Ik zeg "9/10".
We komen 15% tekort.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:30 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Ok man Ik zou zeggen vertrouw die cijfers lekker waar ze vrijwilligerswerk als werkenden noteren en mensen die 1 uur per week werken die vallen niet onder werkloos Klopt als een bus

quote:

Met de invoering van de Wet werk en zekerheid (Wwz) is er sinds juli 2015 een nieuwe WW-systematiek op basis van inkomstenverrekening. Deze systematiek heeft een structureel verhogend effect op het aantal lopende WW-uitkeringen. Dit komt enerzijds doordat mensen die tegen lager loon gaan werken een aanvulling uit de WW behouden en anderzijds doordat het recht op uitkering pas wordt beëindigd wanneer vaststaat dat er volgens de wet voldoende inkomsten zijn.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik werk toevallig en er waren bij mij nog nooit zoveel werkenden op kantoor als nu.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:31 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Van mijn 25% werkt een groot deel helemaal niet, die zijn dus geen onderdeel van jouw 8,3 miljoen (en dus ook niet van de 90% daarvan).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Noteer mensen met een aanvullende WW als werkloos, dat doet het CBS namelijk ook:

[..]

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:32 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Ik zie nog steeds niet dit in hun uhmm cijfers:

HOEVEEL mensen werken er maar doen vrijwilligerswerk? Nogal belangrijk

HOEVEEL mensen werken er minder dan 10 uur maar zoeken fulltime?

Ze missen een hoop directe cijfers

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteraard missen er cijfers.
Maar die missen er in jouw stukken ook .

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:51 schreef GSbrder het volgende:
De ambtenaren zijn nodig omdat iedereen maximaal moet produceren (veel moet werken) om de belastingafdracht te realiseren die de overheid nodig heeft om het onderwijs van te betalen, de defensie, de zorg en (in jouw situatie) het basisinkomen. Als iedereen 1.000 euro p/maand krijgt, dan moet iedereen 1.000 p/maand afdragen voor alleen al het basisinkomen. Of sommige mensen een veelvoud hiervan en anderen slechts een klein deel. De hogere arbeidsparticipatie wordt daarmee tegengegaan als (zoals jij het zegt) je slechts 0,50 euro over kan houden van elk uur dat je werkt. We kunnen dan weliswaar uit met 10 uur werken per week, maar dat kunnen we volgens voorstanders van het basisinkomen ook al met 0 uur werken. Met andere woorden, de marginale opbrengsten van die extra uren zijn zowel voor de overheid als voor de werknemer te laag om rendabel te zijn. Als ik voor 10 uur werken ca. 10 euro vervoerskosten moet maken en 5 euro aan voeding, dan heb ik niets aan een netto beloning van 1,5 euro per gewerkt uur. Hoe wil je dit tegengaan?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:51 schreef GSbrder het volgende:
Waarom zou werken meteen moeten resulteren in luxe? Als ik maar een paar uur werk, hou ik nu ook minder over dan een bijstandgerechtigde. In welk opzicht is dat slavernij?

Luxe is uiteindelijk erg persoonlijk. Wat voor de één een basisvoorwaarde is, ziet de ander als luxe. Luxe is per definitie relatief, want de armste Nederlanders bezitten meer luxe dan een hoop rijke Afrikanen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

En een deel van jouw 25% is helemaal niet op zoek naar werk, dus is het niet erg dat ze minder dan één uur per week werken. Huisvrouwen die minder dan 1 uur werken, da's geen ramp.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vraag is echter waarom dat recht op zal houden bij de landsgrenzen.
Zolang er in de rest van de wereld nog geen basisinkomen is en wij hier het opgebouwd kapitaal gaan verbruiken, zullen wij in productiviteit en efficientie achter lopen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:26 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Zo'n 25% van de beroepsbevolking (15 - 64 jaar) werkt nog geen uur betaald per week(!).
Bron:
http://www.nationaalkompa(...)llen-internationaal/

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik geloof er niet in dat werkgevers en banen vrij genoeg zijn om een gigantisch te krimpen in het aantal arbeidsuur dat je maakt. Verder vind ik productie een slechte graadmeter voor welvaart, wat doen mensen als ze niet werken? Doen ze dan niks? Of gaan ze zorgen voor hun ouders.. Een goed doel... Iets anders? Waar de inkomsten nu naar het luxe leven van te weinig mensen gaat zouden de inkomsten naar meer vrijheid kunnen gaan van Jan Modaal om waarde toe te voegen aan de economie waar hij dat wilt.

quote:

Klopt, maar die mate van luxe definiëren we aan onze omgeving, samenlevingen met grote ongelijkheid presteren op een hoop punten een stuk slechter dan gelijkere samenlevingen.

Punt bij slavernij gaat natuurlijk over vrijheid. Als je een knap koppie hebt kom je er wel... Als je moet werken tegen minimumloon en weinig mogelijkheden hebt wordt het lastiger.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:38 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

De hier genoemde percentages voor arbeidsparticipatie wijken af van de percentages voor arbeidsparticipatie in Icoon: Interne link naar documentWat is de huidige situatie? Dit komt doordat voor de Europese vergelijking een minimum van één uur betaald werk per week is gebruikt, terwijl voor de beschrijving van de situatie in Nederland een minimum van 12 uur per week is gehanteerd (zie ook: Icoon: Interne link naar documentWat is arbeidsparticipatie?).

Nederland heeft relatief lage werkloosheid

De werkloosheid in Nederland hoort bij de laagste van de EU27 (zie figuur 3). Dit geldt zowel voor mannen (5,3%) als voor vrouwen (5,2%) van de 15- tot 74-jarigen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:34 schreef Eleiko het volgende:

[..]

1. Wat een stigmatisering van huisvrouwen weer
2. Waarom is het niet erg dat een kwart helemaal niet werkt??

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:58 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus toegevoegde waarde. Ga verder...

quote:

Nee, want die dealer zorgt ook voor het onderhoud van jouw auto, bemiddelt prijzen bij de importeur, zorgt voor acties, adviseert jou bij de aanschaf, is het aanspreekpunt voor garantiewerk en ook niet onbelangrijk: Zorgt ervoor dat die auto uiteindelijk verkocht wordtetc.

Allemaal toegevoegde waarde.

quote:

Niet 40u met je werk bezig zijn is niet hetzelfde als het niet nuttig zijn van een baan. Nogmaals, als een baan echt niet nuttig was of is dan bestond die baan niet of vlieg je er bij de eerste de beste reorganisatie uit. Bedrijven zijn uit op winst, ze zijn geen filantropische instellingen die mensen maar gewoon aan het werk houden gewoon omdat het kan ofzo.

quote:

Diensten ontstaan obv vraag, niet op basis van aanbod. Kortom: Dat soort banen zijn altijd economisch rendabel (maw er is vraag naar, maw, er zijn mensen die geld ervoor willen betalen dús genereert het economische waarde) , zo niet, dan verdwijnen ze ook weer heel snel.

Jij lijkt te denken dat alleen met productie de economie groeit. Toch heel bijzonder in een land dat het vooral moet hebben van het verkopen (!) van diensten en kennis.

Zoek maar eens op de term: Kenniseconomie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom opgebouwd kapitaal verbruiken? Het minimumloon zou wat omlaag kunnen wat ons juist ook weer concurrerender maakt tegen lage loon landen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tenzij Jan Modaal er met een basisinkomen weinig mee opschiet, omdat hij alsnog z'n basisinkomen kwijt is aan verhoogde belastingen. Laat ik het zo zeggen; als er een plan komt waarmee iedereen er op vooruit gaat, dan is dat doorgaans te goed om waar te zijn. Tenzij de paar procent aan de top mag inleveren, maar die kunnen onmogelijk voldoende inleveren om het de rest van het land beter te maken. Ik ben het met je eens dat het niet alleen om inkomen draait in je leven, maar gek genoeg vinden sommige mensen (die niet fulltime werken) dat anderen een deel van hun inkomen moeten afstaan zodat zij vrijwilligerswerk kunnen doen of mantelzorg verlenen. Dit terwijl een hoop fulltime werkenden in staat zijn op de avonden en zaterdagen vrijwilligerswerk te doen en zorg te verlenen aan zieke familie.

[..]

Gelijkere samenlevingen doen het vaak goed, maar te gelijke samenlevingen (Sovjet-Unie, Noord-Korea, Cuba) doen het doorgaans niet best. Als je moet werken tegen in minimumloon in Nederland, mag je in je handjes knijpen dat je in één van de meest egalitaire landen ter wereld bent geboren en hier een hoop knappe koppies willen komen/blijven werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tenzij Jan Modaal er met een basisinkomen weinig mee opschiet, omdat hij alsnog z'n basisinkomen kwijt is aan verhoogde belastingen. Laat ik het zo zeggen; als er een plan komt waarmee iedereen er op vooruit gaat, dan is dat doorgaans te goed om waar te zijn. Tenzij de paar procent aan de top mag inleveren, maar die kunnen onmogelijk voldoende inleveren om het de rest van het land beter te maken. Ik ben het met je eens dat het niet alleen om inkomen draait in je leven, maar gek genoeg vinden sommige mensen (die niet fulltime werken) dat anderen een deel van hun inkomen moeten afstaan zodat zij vrijwilligerswerk kunnen doen of mantelzorg verlenen. Dit terwijl een hoop fulltime werkenden in staat zijn op de avonden en zaterdagen vrijwilligerswerk te doen en zorg te verlenen aan zieke familie.

[..]

Gelijkere samenlevingen doen het vaak goed, maar te gelijke samenlevingen (Sovjet-Unie, Noord-Korea, Cuba) doen het doorgaans niet best. Als je moet werken tegen in minimumloon in Nederland, mag je in je handjes knijpen dat je in één van de meest egalitaire landen ter wereld bent geboren en hier een hoop knappe koppies willen komen/blijven werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Metro2005 het volgende:
Want coca cola exporteert hun producten helemaal niet naar het buitenland ofzo. Ze hebben geen bedrijfspand gekocht / gehuurd? Ze investeren niks met geleend geld? (waardoor de geldhoeveelheid toeneemt in het land) , ze betalen hun personeel niet?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Metro2005 het volgende:

Dat is niet omdat die werkzaamheden dus niks opleveren.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Metro2005 het volgende:
Daar maakt iedereen dan ook al gebruik van. Wat ik al eerder zei: Zelfs de werklozen nu hebben het al beter dan bijna alle voorgaande generaties en in termen van luxe hebben ze het zelfs beter dan de koningen en rijkeren van nog niet zo lang geleden.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:34 schreef Eleiko het volgende:

[..]

1. Wat een stigmatisering van huisvrouwen weer
2. Waarom is het niet erg dat een kwart helemaal niet werkt??

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Welk punt probeer je te maken?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gelijkere samenlevingen doen het vaak goed, maar te gelijke samenlevingen (Sovjet-Unie, Noord-Korea, Cuba) doen het doorgaans niet best. Als je moet werken tegen in minimumloon in Nederland, mag je in je handjes knijpen dat je in één van de meest egalitaire landen ter wereld bent geboren en hier een hoop knappe koppies willen komen/blijven werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom opgebouwd kapitaal verbruiken? Het minimumloon zou wat omlaag kunnen wat ons juist ook weer concurrerender maakt tegen lage loon landen.