Basisinkomen in 2018

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:30 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk niet. We hebben ook al overheidsgokpaleizen.

En maar roepen dat de staat geen eigen inkomsten heeft anders dan wat men neemt van de werkenden.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 20:12 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee. Dat is niet de "Bart 2002 manier". Die klaagde over dat een factor 7 (zoals in de jaren 80 bij grote bedrijven) is gestegen tot een factor 40 en meer. Dat terwijl ze niet opeens ongeveer 5.71428571429 keer zo goed zijn gaan presteren. En met die factor 40 doen we het nog relatief netjes op wereldschaal. Kun je nagaan.

Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee. Mensen die zelf een bedrijf uit de grond stampen, economie maken, die een grote werkgever worden, die mogen van mij schathemelrijk worden en blijven. Lekker kapitalistisch, dat is goed, kapitalisme draait immers om productie, de term impliceert niet dat het om het bij elkaar graaien van zoveel mogelijk kapitaal zou gaan.

De nieuwe rijken zijn voor het overgrote deel van een ander soort. Dat zijn geldheenenweerschuivers en bijdrukkers, die zo min mogelijk met arbeid te maken hebben en vooral innoveren met financiele producten, fiscale constructies en juridische intimidatie. En dan hebben we nog de kleine jongens, die 10 miljoen per jaar en een afkoopsom pakken voor op een reeds bestaand bedrijf passen, saneren en overnames en fusies financieren met geld uit het bedrijf zelf.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wel ja. Wat is het volgende? Overheidsbordelen?

nou dat is niet zo gek, dan zijn die vrouwen echt vrijwillig bezig

Een paar grote leegstaande kantoren daar voor inrichten
De Marokkaanse en Turkse criminelen zouden dat geen goed idee vinden, maar voor de klant en de vrouwen is het beter

Dokter en beveiliging in het gebouw

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:30 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk niet. We hebben ook al overheidsgokpaleizen.

j e lijkt me ook, er staan zat kantoren leeg voor officiele prostituees

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 15-05-2016 19:40:27 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee. Mensen die zelf een bedrijf uit de grond stampen, economie maken, die een grote werkgever worden, die mogen van mij schathemelrijk worden en blijven. Lekker kapitalistisch, dat is goed, kapitalisme draait immers om productie, de term impliceert niet dat het om het bij elkaar graaien van zoveel mogelijk kapitaal zou gaan.

De nieuwe rijken zijn voor het overgrote deel van een ander soort. Dat zijn geldheenenweerschuivers en bijdrukkers, die zo min mogelijk met arbeid te maken hebben en vooral innoveren met financiele producten, fiscale constructies en juridische intimidatie. En dan hebben we nog de kleine jongens, die 10 miljoen per jaar en een afkoopsom pakken voor op een reeds bestaand bedrijf passen, saneren en overnames en fusies financieren met geld uit het bedrijf zelf.

Een goed inzicht. Zoals altijd.
Het lukt me ook nooit om het oneens te zijn met de m.i. met grote afstand veruit beste "Woordenaar" van dit forum en omstreken.

Toch is die pervers gestegen factor ook best een probleem hoor.
Dat geld voor de 5,en eenbeetje hogere beloningen voor de toppers moet eerst verdiend worden door arbeid. En het geld komt door die factor steeds minder terecht bij degenen die het eigenlijk toekomt omdat ze de werkelijke arbeid verrichten. Tevens zijn managementlagen talrijker geworden zodat er steeds meer niet product(d)ieven moeten mee-eten van de cake.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2016 18:24:45 ]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee. Mensen die zelf een bedrijf uit de grond stampen, economie maken, die een grote werkgever worden, die mogen van mij schathemelrijk worden en blijven. Lekker kapitalistisch, dat is goed, kapitalisme draait immers om productie, de term impliceert niet dat het om het bij elkaar graaien van zoveel mogelijk kapitaal zou gaan.

De nieuwe rijken zijn voor het overgrote deel van een ander soort. Dat zijn geldheenenweerschuivers en bijdrukkers, die zo min mogelijk met arbeid te maken hebben en vooral innoveren met financiele producten, fiscale constructies en juridische intimidatie. En dan hebben we nog de kleine jongens, die 10 miljoen per jaar en een afkoopsom pakken voor op een reeds bestaand bedrijf passen, saneren en overnames en fusies financieren met geld uit het bedrijf zelf.

en daar is de politiek schuldig aan, door dit zorgstelsel met de 4 aangewezen verzekeraars, de woningbouwverenigingen en de bankbazen die lenen tegen 0% en uitlenen tegen 6% en hoger en door de overheid gekoesterd worden

quote:

Op zondag 15 mei 2016 09:41 schreef Frag_adder het volgende:

[..]

Toch ben ik benieuwd, want het zorgt er ook voor dat bij verdienen in alle gevallen loont en het is wel een "this is it". Dus wil je meer geld, dan zal je toch echt wat moeten doen want dit zijn je potjes...

Als mensen gemotiveerd zouden worden om 'meer' te verdienen, dan zouden er nu niet zoveel mensen onterecht in een uitkering zitten. Blijkbaar is een lage uitkering voor sommige mensen al voldoende om rond te komen en vinden ze dat prima zo. Als je er daar teveel van hebt, dan slaat je balans om en krijg je vreselijke tekorten. Ik werk graag voor mijn centen en met mij gelukkig velen, maar er zit een bepaalde rotte onderlaag die liever denkt aan de rechten en de hand ophoudt, dan aan de plichten en bijdraagt.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 11:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heb ik op zich niet zoveel moeite mee. Mensen die zelf een bedrijf uit de grond stampen, economie maken, die een grote werkgever worden, die mogen van mij schathemelrijk worden en blijven. Lekker kapitalistisch, dat is goed, kapitalisme draait immers om productie, de term impliceert niet dat het om het bij elkaar graaien van zoveel mogelijk kapitaal zou gaan.

De nieuwe rijken zijn voor het overgrote deel van een ander soort. Dat zijn geldheenenweerschuivers en bijdrukkers, die zo min mogelijk met arbeid te maken hebben en vooral innoveren met financiele producten, fiscale constructies en juridische intimidatie. En dan hebben we nog de kleine jongens, die 10 miljoen per jaar en een afkoopsom pakken voor op een reeds bestaand bedrijf passen, saneren en overnames en fusies financieren met geld uit het bedrijf zelf.

Precies dit, well said.

Er is teveel werk wat niets bijdraagt aan onze economie. Op het moment dat je je over de kop werkt maar geen waardevermeerdering voor de economie oplevert, draag je feitelijk niets bij.

De waarde wordt grotendeels door de onderkant van de samenleving gecreëerd. Wat de bovenkant doet is door handig met geld te schuiven enorme winstmarges halen. Echter, ze hebben de economie niet laten groeien, ze hebben op handige wijze een groter stuk van de taart voor zichzelf afgesneden.

Op welke manier dit bewonderenswaardig kan zijn, ontgaat mij volledig. Mensen zouden er goed aan doen niet blind maar gewoon te werken en te doen alsof het de normaalste zaak van de wereld is, maar ze zouden ook eens stil moeten staan bij het nut van hun eigen werk.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 09:31 schreef detulp050 het volgende:

[..]

Als mensen gemotiveerd zouden worden om 'meer' te verdienen, dan zouden er nu niet zoveel mensen onterecht in een uitkering zitten. Blijkbaar is een lage uitkering voor sommige mensen al voldoende om rond te komen en vinden ze dat prima zo. Als je er daar teveel van hebt, dan slaat je balans om en krijg je vreselijke tekorten. Ik werk graag voor mijn centen en met mij gelukkig velen, maar er zit een bepaalde rotte onderlaag die liever denkt aan de rechten en de hand ophoudt, dan aan de plichten en bijdraagt.

Ik hoor dat altijd "veel". Maar welk percentage is dat?

En dan nog. Nu krijgen ze een uitkering dan een basisinkomen. Dat is een ander probleem wat aangepakt moet worden. Ik ben zeer benieuwd hoe dit werkt, zo een basisinkomen.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 10:45 schreef Frag_adder het volgende:

[..]

Ik hoor dat altijd "veel". Maar welk percentage is dat?

En dan nog. Nu krijgen ze een uitkering dan een basisinkomen. Dat is een ander probleem wat aangepakt moet worden. Ik ben zeer benieuwd hoe dit werkt, zo een basisinkomen.

Bij een uitkering kun je spreken over fraude of over moedwilligheid, bij een basisinkomen niet. Je bevoegdheid om iets aan te pakken is volledig weg. Mijn visie is dat we af moeten van alle uitkeringen (behalve bij uitkeringen als resultaat van verzekering, zoals WW). Dus geen huurtoeslag, kinderopvangtoeslag etc. etc. Of de overheid verzorgt het zelf, of de overheid subsidieert de dienstverlener, maar geld geven aan mensen is een 'no go'

En het basisinkomen is -zo denk ik zonder alle details te kennen- hoger dan de bijstand, dus kost het meer.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 14:02 schreef detulp050 het volgende:

[..]

Bij een uitkering kun je spreken over fraude of over moedwilligheid, bij een basisinkomen niet. Je bevoegdheid om iets aan te pakken is volledig weg. Mijn visie is dat we af moeten van alle uitkeringen (behalve bij uitkeringen als resultaat van verzekering, zoals WW). Dus geen huurtoeslag, kinderopvangtoeslag etc. etc. Of de overheid verzorgt het zelf, of de overheid subsidieert de dienstverlener, maar geld geven aan mensen is een 'no go'

En het basisinkomen is -zo denk ik zonder alle details te kennen- hoger dan de bijstand, dus kost het meer.

Ik heb er ooit een heel artikel over gelezen maargoed die ging van een hoogte uit waarbij iedere Nederlander het kreeg, ongeacht inkomen. Maar dat de som dus een stuk lager zou zijn dan uitkering + huursubsidie + zorgtoeslag + kinderbijslag x3 etc. en dat een van de gevolgen dus juist zou zijn dat alleen wonen eigenlijk geen optie is, je zou als vrijgezel een roommate moeten hebben. Ik vind het als experiment zeker interessant ben zeer benieuwd of een land het aandurft!

quote:

Op maandag 16 mei 2016 14:02 schreef detulp050 het volgende:
En het basisinkomen is -zo denk ik zonder alle details te kennen- hoger dan de bijstand, dus kost het meer.

Je moet in je overweging meenemen dat de herverdeling van 1 euro iets meer dan een euro kost momenteel. Die kosten kunnen geschrapt worden. En scheelt derhalve ruim een factor 2.

"Daarnaast kost herverdeling op zichzelf al geld: de overheid heeft een uitvoeringsapparaat nodig om geld van rijk naar arm te krijgen. Voor Nederland becijferde econoom Bas Jacobs in 2008 dat elke euro die de overheid herverdeelt, 50 cent kost aan minder groei en bijbehorende kosten. Dat is 'de prijs van gelijkheid', aldus het gelijknamige boek dat Jacobs over de kwestie schreef."

Dat was in 2008. Dus een educated guess zal bevestigen dat het anno nu minstens twee keer zo duur is.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bart2002 op 16-05-2016 19:40:06 ]

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 16:18 schreef GSbrder het volgende:
Doet weinig af aan zijn economische waarde.
Ik vind het ook erg prettig dat een hoop ouders hun kinderen fatsoenlijk opvoeden, maar dat wil niet zeggen dat een huisvrouw dezelfde economische waarde heeft als een directeur. We moeten niet alles in BNP willen vangen of daar de welvaart van een land aan ontlenen, daar is het begrip niet voor gemaakt. Daarentegen, de enige manier waarop rioolschoonmakers een fatsoenlijk loon kunnen krijgen als de directeurs een groter deel van de sociale zekerheid willen financieren. In dat opzicht hebben rioolschoonmakers de directeuren net zo hard nodig, want in een land als India is het schoonmaken van een riool onvoldoende om een huis te kunnen betalen en een gezin te kunnen voeden.

De economische waarde van een rioolschoonmaker ligt veel hoger dan jij denkt, laat ze eens allemaal staken en je kan gaan lachen hoeveel men wel niet bereid is om ze te betalen om dat werk te verrichten. Noem het liever kapitalistische waarde of marktwaarde, niet economische waarde s.v.p. dat kaart namelijk aan hoe belangrijk de functie van iemand is voor de maatschappij en dat is heel iets anders dan het loon dat iemand verdient.

Nee, rioolschoonmakers hebben geen directeuren nodig om zich van genoeg voedsel te voorzien maar vakbonden die de poel met arbeiders schaarser maken (mochten ze onvoldoende verdienen). Als er meer banen waren dan waren veel banen beter betaald, veel te veel factoren en economische theorie laten zien dat er steeds minder vraag naar arbeid is in westerse landen en de poel met arbeiders per baan dus stijgt. Door een lager loon moeten mensen weer meer werken om rond te komen wat de situatie alleen maar verergerd.

Door het aanbod van arbeid te beperken wordt het totale inkomen dat naar arbeid gaat gewoon vergroot, echter vloeit er ook een hoop van de werkplaatsen af naar goedkope productielanden.... Allemaal tendensen die de vraag naar arbeid doen afnemen.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:02 schreef D1990 het volgende:

[..]

Wat lul jij? Je bent niet eens een miljonair. Dus jij zou sws aan de voorwaarde voldoen om een basisinkomen te hebben.

Een miljonair die subsidie ontvangt, zoals kinderbijslag nu is gewoon niet goed te praten. Aangezien er mensen zijn die het veel harder nodig hebben. Als mensen die het niet nodig hebben ook gebruik maken van de regeling, dan zullen de middelen ook sneller opraken.

Maar jij bent er tegen, ik ben voor. Dus de discussie houdt hier op. Aangezien iedereen vast staat in hun mening, en niemand een ander kan veranderen van mening of standpunt. Dus is een discussie nogal zinloos.

Maar dit is symbool politiek, je moet snappen dat die miljonair die 80 euro kinderbijslag ontvangt die 80 euro al ruim heeft afgedragen aan de belastingdienst, het is centenwerk wat je aan het doen bent en dan ook nog eens eentje die tergend inefficiënt is (welke ambtenaren gaan allemaal controleren of je kinderbijslag moet krijgen? Wie vraagt het aan?... Als je de kostenbesparing van de efficiëntie van 'geen uitzonderingen' aan de mensen geeft die "recht hebben op kinderbijslag omdat ze arm zijn" dan is iedereen beter af.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:27 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je moet in je overweging meenemen dat de herverdeling van 1 euro iets meer dan een euro kost momenteel. Die kosten kunnen geschrapt worden. En scheelt derhalve ruim een factor 2.

"Daarnaast kost herverdeling op zichzelf al geld: de overheid heeft een uitvoeringsapparaat nodig om geld van rijk naar arm te krijgen. Voor Nederland becijferde econoom Bas Jacobs in 2008 dat elke euro die de overheid herverdeelt, 50 cent kost aan minder groei en bijbehorende kosten. Dat is 'de prijs van gelijkheid', aldus het gelijknamige boek dat Jacobs over de kwestie schreef."

Dat was in 2008. Dus een educated guess zal bevestigen dat het anno nu minstens twee keer zo duur is.

Staat dat werkelijk in zijn boek? Ik weet niet welke econometrische modellen hij gebruikt heeft maar hij maakt hier toch echt een fout. Totaal onplausibele cijfers.

Okay, ik heb het even opgezocht, het totale verhaal is iets genuanceerder en spreekt over marginale kosten van 50 eurocent per euro

quote:

De vijftig cent per herverdeelde euro betreft de zogeheten marginale kosten van gelijkheid, oftewel de prijs als de overheid een extra euro herverdeelt bij de huidige herverdelingsinstituties. De gemiddelde kosten van gelijkheid zijn veel lager, maar bedragen nog steeds 10 tot 15 procent van het totale inkomen.

"marginale kosten van herverdelen" sorry maar als je de btw zou verlagen en vermogensbelasting zou laten toenemen dan kun je mij echt totaal niet wijsmaken dat de belaste euro's enig effect gaan hebben op werk / investeringen. Het besteedbare inkomen van de klasse met minder geld wordt veel meer besteed aan consumptie en heeft derhalve een veel groter effect op de vraag naar goederen en dus productie binnen een land.

Het is gewoon veel te simplistisch en populistisch hoe dit artikel de media bereikt.

Verder wordt "welvaartsverlies" in BBP gemeten, niet in welvaart zelf. BBP is een matige indicator van de welvaart in een land.

http://www.eur.nl/fileadm(...)_samenvatting_01.pdf

quote:

Onderwijs vergroot inkomensverschillen maar verlaagt prijs van gelijkheid met 15
eurocent
Het onderwijs denivelleert. De hoogste inkomensgroepen profiteren het meest van de
publieke onderwijsvoorzieningen. Onderwijs draagt daarom niet direct bij aan een
gelijkere samenleving, ondanks allerlei diep gewortelde overtuigingen van het
tegendeel.

Het tegendeel is simpelweg ook gewoon waar, ik weet niet waar de heer Jacobs zijn informatie vandaan heeft gehaald? Natuurlijk wordt er in directe zin meer herverdeeld met subsidies op onderwijs naar de rijkere klassen, vanwege een sterkere correlatie tussen opleidingsniveau en rijke ouders. Echter heeft de subsidies voor de rijke klasse - als dat geld daadwerkelijk niet nodig zou zijn in die klasse - vrij weinig effect op het bestedingspatroon van deze groep, met belastingen later kan het geld weer prima teruggestort worden.

Zulke subsidies hebben échter wel effect voor de studenten met minder besteedbaar inkomen. Het volgen van onderwijs loont, als arme studenten dus vaker niet studeren als onderwijs duurder wordt dan wordt er economische waarde verloren in de lagere inkomensklasse, het klinkt leuk allemaal verder, gelijk heeft Jacobs dat er herverdeeld wordt richting de rijkere mensen met onderwijssubsidies, ongelijk heeft hij echter dat door deze herverdeling de ongelijkheid toeneemt.

Vergeten wordt in de berekening de toegenomen waarde van menselijk kapitaal vóór en ná extra herverdeling naar onderwijs.

Verder zou Jacobs echt zijn best meer moeten doen om niet politiek te drijven maar economisch onderzoek moeten verrichten... Zoals ik het nu lees lijken het politieke visies op economisch beleid zonder back up van bepaalde empirische onderzoeksmethodes

[ Bericht 17% gewijzigd door ludovico op 17-05-2016 01:29:44 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 09:31 schreef detulp050 het volgende:

[..]

Als mensen gemotiveerd zouden worden om 'meer' te verdienen, dan zouden er nu niet zoveel mensen onterecht in een uitkering zitten. Blijkbaar is een lage uitkering voor sommige mensen al voldoende om rond te komen en vinden ze dat prima zo. Als je er daar teveel van hebt, dan slaat je balans om en krijg je vreselijke tekorten. Ik werk graag voor mijn centen en met mij gelukkig velen, maar er zit een bepaalde rotte onderlaag die liever denkt aan de rechten en de hand ophoudt, dan aan de plichten en bijdraagt.

Er is gewoon een tekort aan banen. Was er schaarste onder arbeid dan hadden de lonen minstens hetzelfde groeipercentage kunnen laten zien als de productiviteitsstijging de afgelopen 50 jaar.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 00:41 schreef ludovico het volgende:
Het is gewoon veel te simplistisch en populistisch hoe dit artikel de media bereikt.

Dat zal gerust hoor. Ik wilde dit alleen even aanstippen bij degene waar ik op reageerde want die zei onder meer dit: "-zo denk ik zonder alle details te kennen-" en ik vind dat wel een belangrijk "detail".

[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 17-05-2016 05:23:52 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 19:27 schreef Bart2002 het volgende:

Dat was in 2008. Dus een educated guess zal bevestigen dat het anno nu minstens twee keer zo duur is.

Een educated guess dat in acht jaar tijd de overhead zal verdubbelen?
Als dat zo zou doorgaan zitten we hier voor 2030 op Venezuelaanse/Zimbabwaanse toestanden.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 00:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

De economische waarde van een rioolschoonmaker ligt veel hoger dan jij denkt, laat ze eens allemaal staken en je kan gaan lachen hoeveel men wel niet bereid is om ze te betalen om dat werk te verrichten. Noem het liever kapitalistische waarde of marktwaarde, niet economische waarde s.v.p. dat kaart namelijk aan hoe belangrijk de functie van iemand is voor de maatschappij en dat is heel iets anders dan het loon dat iemand verdient.

Zolang we in een kapitalistisch economisch systeem leven in meer dan 90% van de wereld en 100% van Nederland, is het onderscheid tussen kapitalistische waarde en economische waarde mijns inziens hoogst kunstmatig. Indien alle schoonmakers zullen staken met een verder gelijkblijvend BNP, neemt de bereidheid om (meer) te betalen toe doordat het aanbod van arbeid (kunstmatig/tijdelijk) afneemt. Echter, wanneer de Nederlandse economie wordt getroffen en de welvaart afneemt, neemt ook de waarde van schoonmaak af. De waarde die wij toekennen aan schoonmaak is met andere woorden een resultante van de waarde die wij met andere economische activiteiten kunnen verdienen. Dit is tevens het geval voor huisvrouwen/-mannen, onderwijzers en verpleegsters. In sub-Sahara Afrika heeft een huismoeder geen bestaansrecht, aangezien dat uitsluitend uit kan wanneer de partner voldoende salaris binnen haalt om het gezin te onderhouden. Onderwijzers kunnen het salaris bedingen dat ze krijgen, doordat de ouders van deze kinderen voldoende bereid zijn om te betalen in directe zin (studiegeld) of indirecte zin (belastingen). Verpleegsters idem. Daarmee zeg ik niet dat ze geen waarde hebben, of dat alles te vangen is in de economische waarde, daarom hanteer ik ook het bijvoeglijk naamwoord.

quote:

Nee, rioolschoonmakers hebben geen directeuren nodig om zich van genoeg voedsel te voorzien maar vakbonden die de poel met arbeiders schaarser maken (mochten ze onvoldoende verdienen). Als er meer banen waren dan waren veel banen beter betaald, veel te veel factoren en economische theorie laten zien dat er steeds minder vraag naar arbeid is in westerse landen en de poel met arbeiders per baan dus stijgt. Door een lager loon moeten mensen weer meer werken om rond te komen wat de situatie alleen maar verergerd.

Door het aanbod van arbeid te beperken wordt het totale inkomen dat naar arbeid gaat gewoon vergroot, echter vloeit er ook een hoop van de werkplaatsen af naar goedkope productielanden.... Allemaal tendensen die de vraag naar arbeid doen afnemen.

Minder directeuren of bovenmodalen die hun huis laten schoonmaken door een schoonmaakster zorgen er ook voor dat de vraag naar schoonmaak toeneemt en ipso facto het marginaal salaris van een (riool)schoonmaker toeneemt. In Nederland is, met onze levensstandaard, geen plaats voor vele arbeiders met een lage economische waarde. Zeker, we moeten schoonmakers hebben, net zoals we verpleegsters en onderwijzers moeten hebben en die mogen hier best meer verdienen dan dezelfde arbeid in Oekraine of China zou opleveren, maar deze lonen hangen af van de exportsector.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 09:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een educated guess dat in acht jaar tijd de overhead zal verdubbelen?
Als dat zo zou doorgaan zitten we hier voor 2030 op Venezuelaanse/Zimbabwaanse toestanden.

Ik zal de laatste zijn om daar gek van op te kijken. Dat is in de zorg ook gaande.

Als ik de site van het burgerinitiatief bekijk krijg ik toch het gevoel dat het basisinkomen vóóral bedoeld is om mensen in een uitkeringssituatie, bijstand of met het minimumloon van een hoger inkomen te voorzien.

Ben ook niet overtuigd de financiële onderbouwing en de bijbehorende aannames.

Wel een interessant idee overigens. Al was het maar een aanzet om het een en ander te versimpelen qua toelagen, uitkeringen en ambtelijke controle.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 09:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zolang we in een kapitalistisch economisch systeem leven in meer dan 90% van de wereld en 100% van Nederland, is het onderscheid tussen kapitalistische waarde en economische waarde mijns inziens hoogst kunstmatig. Indien alle schoonmakers zullen staken met een verder gelijkblijvend BNP, neemt de bereidheid om (meer) te betalen toe doordat het aanbod van arbeid (kunstmatig/tijdelijk) afneemt. Echter, wanneer de Nederlandse economie wordt getroffen en de welvaart afneemt, neemt ook de waarde van schoonmaak af. De waarde die wij toekennen aan schoonmaak is met andere woorden een resultante van de waarde die wij met andere economische activiteiten kunnen verdienen. Dit is tevens het geval voor huisvrouwen/-mannen, onderwijzers en verpleegsters. In sub-Sahara Afrika heeft een huismoeder geen bestaansrecht, aangezien dat uitsluitend uit kan wanneer de partner voldoende salaris binnen haalt om het gezin te onderhouden. Onderwijzers kunnen het salaris bedingen dat ze krijgen, doordat de ouders van deze kinderen voldoende bereid zijn om te betalen in directe zin (studiegeld) of indirecte zin (belastingen). Verpleegsters idem. Daarmee zeg ik niet dat ze geen waarde hebben, of dat alles te vangen is in de economische waarde, daarom hanteer ik ook het bijvoeglijk naamwoord.

[..]

Minder directeuren of bovenmodalen die hun huis laten schoonmaken door een schoonmaakster zorgen er ook voor dat de vraag naar schoonmaak toeneemt en ipso facto het marginaal salaris van een (riool)schoonmaker toeneemt. In Nederland is, met onze levensstandaard, geen plaats voor vele arbeiders met een lage economische waarde. Zeker, we moeten schoonmakers hebben, net zoals we verpleegsters en onderwijzers moeten hebben en die mogen hier best meer verdienen dan dezelfde arbeid in Oekraine of China zou opleveren, maar deze lonen hangen af van de exportsector.

De economische waarde is de som van de welvaartsstijging van een werkend rioleringssysteem van ieder individu in Nederland. Ik kan je vertellen dat die welvaartsstijging gigantisch is.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 15:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

De economische waarde is de som van de welvaartsstijging van een werkend rioleringssysteem van ieder individu in Nederland. Ik kan je vertellen dat die welvaartsstijging gigantisch is.

Denk je dat die welvaartsstijging in Nederland groter is dan in Sierra Leone?
Met andere woorden, waar krijg je als rioolschoonmaker het hoogste inkomen en waardoor komt dat?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Denk je dat die welvaartsstijging in Nederland groter is dan in Sierra Leone?
Met andere woorden, waar krijg je als rioolschoonmaker het hoogste inkomen en waardoor komt dat?

Als de Nederlanders met zijn alleen meer om geven wel ja, denk dat dat wel de case is.

Maar nee, dat is niet met andere woorden waar je het hoogste inkomen krijgt. Ik probeerde net uit te leggen dat economische waarde en loon voor bepaalt werk niet hetzelfde is.

De welvaartsstijging voor ieder individu bij een goed rioleringssysteem zegt iets over de maximale prijs die gegeven zou kunnen worden voor een goed rioleringssysteem. De lonen van arbeiders zijn vanwege concurrentie echter wat lager dan de waarde die zij toevoegen aan de economie.

quote:

Op zaterdag 14 mei 2016 19:03 schreef detulp050 het volgende:
SPAM!

Daarnaast: een basisinkomen gaat alle luie uitvreters uitnodigingen om de hele dag niets te doen. Lijkt me heerlijk contraproductief.

Wat houdt de mensen waar jij nu over spreekt tegen om nu heel de dag niets te doen?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als de Nederlanders met zijn alleen meer om geven wel ja, denk dat dat wel de case is.

Maar nee, dat is niet met andere woorden waar je het hoogste inkomen krijgt. Ik probeerde net uit te leggen dat economische waarde en loon voor bepaalt werk niet hetzelfde is.

De welvaartsstijging voor ieder individu bij een goed rioleringssysteem zegt iets over de maximale prijs die gegeven zou kunnen worden voor een goed rioleringssysteem. De lonen van arbeiders zijn vanwege concurrentie echter wat lager dan de waarde die zij toevoegen aan de economie.

Dus feitelijk zeg je: mensen zijn bereid meer te betalen voor de arbeid, maar ze hoeven dat niet te betalen, want er is voldoende aanbod. Een beetje de discussie dat water kostbaarder is dan diamanten, want als je in de woestijn bent, geef je al je diamanten op voor een halve liter water.

Laat onverlet dat in het normaal economisch verkeer een rioolschoonmaker een lager loon heeft, juist omdat je de aanbodzijde niet achterwege kan laten.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:53 schreef the-eye het volgende:

[..]

Wat houdt de mensen waar jij nu over spreekt tegen om nu heel de dag niets te doen?

Sollicitatie plicht en vernedering van het UWV natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus feitelijk zeg je: mensen zijn bereid meer te betalen voor de arbeid, maar ze hoeven dat niet te betalen, want er is voldoende aanbod. Een beetje de discussie dat water kostbaarder is dan diamanten, want als je in de woestijn bent, geef je al je diamanten op voor een halve liter water.

Laat onverlet dat in het normaal economisch verkeer een rioolschoonmaker een lager loon heeft, juist omdat je de aanbodzijde niet achterwege kan laten.

Dat verwoord je mooi. Lucht en water zijn erg kostbaar En zeker, daar heb je gelijk in, neemt niet weg dat we ze heel hard nodig hebben en het eerder een kwestie van respect wordt over wat een fatsoenlijk loon zou moeten zijn. De marktwerking houdt geen rekening met respect.
Misschien wel trouwens als het voor iedereen heel makkelijk wordt minder te werken omdat ze zichzelf toch al kunnen onderhouden. Dan wordt werken ook wat minder een dwang maar iets wat mensen doen omdat ze zichzelf willen verrijken.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sollicitatie plicht en vernedering van het UWV natuurlijk.

Op maandagmorgen 4 slechte standaard brieven of emails er uitgooien en een praatje waar je makkelijk onderuit kan of uit kan stellen (of gewoon je toneelstukje opvoeren) weegt op tegen elke dag vroeg je bed uit naar een laagbetaald baantje waar een laagopgeleid chefje je dagelijks vernederd en treitert? Dat geloof je toch zelf niet?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat verwoord je mooi. Lucht en water zijn erg kostbaar En zeker, daar heb je gelijk in, neemt niet weg dat we ze heel hard nodig hebben en het eerder een kwestie van respect wordt over wat een fatsoenlijk loon zou moeten zijn. De marktwerking houdt geen rekening met respect.
Misschien wel trouwens als het voor iedereen heel makkelijk wordt minder te werken omdat ze zichzelf toch al kunnen onderhouden. Dan wordt werken ook wat minder een dwang maar iets wat mensen doen omdat ze zichzelf willen verrijken.

Dat is zeker waar. Twee dagen ergens werken (waar natuurlijk ook altijd leuke kanten aanzitten al zijn het alleen maar de sociale contacten) in een rot omgeving is best vol te houden als je weet dat je er daarna 4 dagen niet hoeft te komen. Verder zal een werkgever waarschijnlijk z'n attitude veranderen als er in één maand 4 mensen op een plek hebben gestaan maar alle 4 weggerend zijn.

[ Bericht 3% gewijzigd door the-eye op 17-05-2016 17:26:51 ]

Ik ben van mening dat de mens moet werken voor zijn luxe maar dat wij met onze stand van welvaart verplicht zijn iedereen in zijn bestaansbasis te voorzien.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:02 schreef the-eye het volgende:

[..]

Op maandagmorgen 4 slechte standaard brieven of emails er uitgooien en een praatje waar je makkelijk onderuit kan of uit kan stellen (of gewoon je toneelstukje opvoeren) weegt op tegen elke dag vroeg je bed uit naar een laagbetaald baantje waar een laagopgeleid chefje je dagelijks vernederd en treitert? Dat geloof je toch zelf niet?

Met huidig systeem is de incentive om te werken voor mensen binnen de bijstand in economische zin letterlijk 0.
Heb je meer kansen dan moet je eerst door de zure appel heen bijten voordat je werk weer gaat lonen....
Dat terwijl bij een basisinkomen een persoon er al op vooruit zou gaan als dat persoon 1 uur werkt.

Mensen buiten de bijstand, zullen een hoger start inkomen hebben en vanwege toegenomen belastingdruk minder per uur netto overhouden. De noodzaak om te werken voor extra inkomen wordt verlaagd, iemand heeft namelijk al een basisinkomen. De baten om extra te werken nemen af, iemand draagt immers netto meer belasting af.

De vraag is of dat persoon minder gaat werken, aannemelijk is naar mijn mening dat mensen in ieder geval niet meer gaan werken van deze effecten. Minder werken is een grote vraag, werkgevers bepalen volgens mij wel redelijk hoeveel mensen werken in de week.

Een andere vraag die gesteld moet worden is: is minder werken wel zo slecht? Wat doen mensen in hun vrije tijd? Is dit niet ten gunste van de welvaart in een land?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat verwoord je mooi. Lucht en water zijn erg kostbaar En zeker, daar heb je gelijk in, neemt niet weg dat we ze heel hard nodig hebben en het eerder een kwestie van respect wordt over wat een fatsoenlijk loon zou moeten zijn. De marktwerking houdt geen rekening met respect.
Misschien wel trouwens als het voor iedereen heel makkelijk wordt minder te werken omdat ze zichzelf toch al kunnen onderhouden. Dan wordt werken ook wat minder een dwang maar iets wat mensen doen omdat ze zichzelf willen verrijken.

Toch moeilijk om een respectscomponent in te prijzen. Immers; hoe hoger dat onderdeel in het loon, hoe harder de aanbodskant zal stijgen. Als schoonmaakwerk beter zou verdienen, stijgt de aanbodszijde mee.

De grootste restrictie t.a.v. modern werken is de menselijke behoefte om bezig te zijn zelf. Natuurlijk, een hoop huishoudens kunnen uit met 24-32 uur per week papierschuiven. Dat wil echter niet zeggen dat het voor je carriere, voor je pensioen of voor je persoonlijk geluk in alle gevallen het beste is. Dat hangt samen met voorkeuren, gezinssamenstelling en vrijetijdsbehoefte.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toch moeilijk om een respectscomponent in te prijzen. Immers; hoe hoger dat onderdeel in het loon, hoe harder de aanbodskant zal stijgen. Als schoonmaakwerk beter zou verdienen, stijgt de aanbodszijde mee.

De grootste restrictie t.a.v. modern werken is de menselijke behoefte om bezig te zijn zelf. Natuurlijk, een hoop huishoudens kunnen uit met 24-32 uur per week papierschuiven. Dat wil echter niet zeggen dat het voor je carriere, voor je pensioen of voor je persoonlijk geluk in alle gevallen het beste is. Dat hangt samen met voorkeuren, gezinssamenstelling en vrijetijdsbehoefte.

Ik ben wel lekker een analyse met je aan het opbouwen nu, dat vind ik wel tof.

Zeker, daarin heb enerzijds wel gelijk, anderzijds geeft het toegenomen inkomen ook de kans om niet te werken. Het werk zou op die manier ook verdeelt kunnen worden over meer mensen.

Zeker als je over werk spreekt dat mensen liever niet doen dan geeft een toegenomen inkomen juist redenen om dit werk meer te laten lonen.

Als werken geen keuze meer is maar een dwangmatig proces omdat je het nodig hebt om te overleven terwijl de welvaart binnen hetzelfde systeem dermate groot is dat iedereen makkelijk een basisinkomen zou moeten kunnen hebben en werken vanuit vrije keuze omarmd zou kunnen worden.... Doe je denk ik iets fout.

Als het een dwangmatig proces is dan getuigd dat overigens ook van een proces waarbij mensen meer moeten werken om het hoofd boven water te houden. Dat moeten werken versterkt echter alleen maar weer de noodzaak om extra te moeten werken omdat meer beschikbare arbeid de lonen weer onder druk zet.

Ik vraag me soms ook af waar alle welvaart heen vloeit .. We zijn zoveel % productiever geworden...



Zonder andere verdelingen in de wereld zou volgens deze grafiek de koopkracht van productiemedewerkers meer dan 100% hoger moeten liggen.
Uiteraard zijn de economieën veranderd van productie naar diensten en moet de toegenomen productie ook kunnen betalen voor de dienstensector.

[ Bericht 5% gewijzigd door ludovico op 17-05-2016 17:44:12 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 16:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Sollicitatie plicht en vernedering van het UWV natuurlijk.

Er is toch niets mis met een sollicitatieplicht? In mijn ogen komt solidariteit namelijk van twee kanten. De werkende Nederlanders brengen de sociale premies op zodat mensen die tijdelijk zonder werk zitten of niet kunnen werken niet in het armenhuis terechtkomen (eerst WW en vervolgens bijstand). De mensen met een uitkering die kunnen werken doen er alles aan om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan?

En wat verstaat men onder vernedering bij het UWV?

Mijn moeder zit in de WW, heeft de sollicitatieplicht en moet regelmatig naar coaches en workshops van het UWV. Wat ik van haar hoor is dat mensen daar gewoon normaal behandeld worden. Is dat de vernedering waar mensen het steeds over hebben? Aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die je als mens hebt om je maximaal in te zetten om uit de uitkeringssituatie te komen?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik ben wel lekker een analyse met je aan het opbouwen nu, dat vind ik wel tof.

Zeker, daarin heb enerzijds wel gelijk, anderzijds geeft het toegenomen inkomen ook de kans om niet te werken. Het werk zou op die manier ook verdeelt kunnen worden over meer mensen.

Zeker als je over werk spreekt dat mensen liever niet doen dan geeft een toegenomen inkomen juist redenen om dit werk meer te laten lonen.

Dat laatste lijkt contradictoir. Indien mensen werk liever niet doen, dan hangt dat waarschijnlijk samen met het totaalplaatje. Dus een laag loon, repetitief werk, weinig doorstroommogelijkheden, in slechte omstandigheden. Door het loon te verhogen, maak je het werken zelf aantrekkelijker, maar het voor werkgevers onaantrekkelijker dit soort werk aan te bieden. Dat zal ervoor zorgen dat meer mensen dit werk kiezen, waarmee de lonen dus weer dalen. Ik begrijp dus niet hoe je zgn. "minder aantrekkelijke" banen meer kan laten lonen dan dat ze nu doen. Hooguit het minimumloon verhogen, maar daarmee krijg je dus het uitvaleffect van banen.

Is het prettig om 1 persoon te hebben dat het riool 40 uur per week schoonmaakt (en daar wellicht vrij content mee is; wij vullen nu iets voor hem in) of 4 personen 10 uur per week dit werk te laten doen?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:44 schreef detaris het volgende:

[..]

Er is toch niets mis met een sollicitatieplicht? In mijn ogen komt solidariteit namelijk van twee kanten. De werkende Nederlanders brengen de sociale premies op zodat mensen die tijdelijk zonder werk zitten of niet kunnen werken niet in het armenhuis terechtkomen (eerst WW en vervolgens bijstand). De mensen met een uitkering die kunnen werken doen er alles aan om zo snel mogelijk weer op eigen benen te staan?

En wat verstaat men onder vernedering bij het UWV?

Mijn moeder zit in de WW, heeft de sollicitatieplicht en moet regelmatig naar coaches en workshops van het UWV. Wat ik van haar hoor is dat mensen daar gewoon normaal behandeld worden. Is dat de vernedering waar mensen het steeds over hebben? Aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die je als mens hebt om je maximaal in te zetten om uit de uitkeringssituatie te komen?

"De vernedering van de UWV" heeft er meer mee te maken dat ze veel te vaak slecht in het nieuws komen. Er gaat zoveel fout en mensen voelen zich echt slecht behandeld door het UWV.
Uiteraard geldt dat niet voor iedereen.

Mja, op eigen benen staan, als jij moeite hebt om rond te komen en je bijstand "verdient" ook nog eens beter dan een minimumloon baan, is de keuze dan egoïstisch om voor jezelf te kiezen? Heeft iedereen wel baat bij coaches en workshops? Kost ook een hoop klauwen waar de werkende bevolking voor betaald, wie zegt dat die coaches en workshops geen gigantische waardevernietiging zijn? Ook daar lees ik steeds meer over... De werklozenindustrie is failliet.

Ik ben van mening dat een persoon niet de verantwoordelijkheid heeft om zich maximaal in te zetten om uit zijn bijstandssituatie te komen als de toegenomen waarde van het extra werk dat iemand verricht respectloos laag ligt. De armoedeval is - denk ik - best wel een wezenlijk probleem.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat laatste lijkt contradictoir. Indien mensen werk liever niet doen, dan hangt dat waarschijnlijk samen met het totaalplaatje. Dus een laag loon, repetitief werk, weinig doorstroommogelijkheden, in slechte omstandigheden. Door het loon te verhogen, maak je het werken zelf aantrekkelijker, maar het voor werkgevers onaantrekkelijker dit soort werk aan te bieden. Dat zal ervoor zorgen dat meer mensen dit werk kiezen, waarmee de lonen dus weer dalen. Ik begrijp dus niet hoe je zgn. "minder aantrekkelijke" banen meer kan laten lonen dan dat ze nu doen. Hooguit het minimumloon verhogen, maar daarmee krijg je dus het uitvaleffect van banen.

Is het prettig om 1 persoon te hebben dat het riool 40 uur per week schoonmaakt (en daar wellicht vrij content mee is; wij vullen nu iets voor hem in) of 4 personen 10 uur per week dit werk te laten doen?

Als werken minder een plicht wordt dan hebben mensen dus meer vrijheid om zelf te kiezen wat ze willen doen. Als jij gedwongen wordt kut werk te verrichten vanwege je situatie dan zul je daar met minder inkomen ook genoegen MOETEN nemen. Als de plicht vervalt om te werken dan zullen werkgevers arbeiders moeten lokken met meer inkomen inderdaad dus dan zullen de lonen stijgen totdat ze weer genoeg arbeiders aan kunnen trekken.

Hmm, als 3 mensen 40 uur werken en alle 3 33% belasting betalen om het werkloze persoon te eten te geven... Dan kan ik mij goed voorstellen dat ze alle vier liever 30 uur werken en 0% belasting betalen. De armoedeval en ook de opwaartse kapitaalstroom maken het minder mogelijk dat arbeiders minder werken en het werk beter verdelen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als werken minder een plicht wordt dan hebben mensen dus meer vrijheid om zelf te kiezen wat ze willen doen. Als jij gedwongen wordt kut werk te verrichten vanwege je situatie dan zul je daar met minder inkomen ook genoegen MOETEN nemen. Als de plicht vervalt om te werken dan zullen werkgevers arbeiders moeten lokken met meer inkomen inderdaad dus dan zullen de lonen stijgen totdat ze weer genoeg arbeiders aan kunnen trekken.

Hmm, als 3 mensen 40 uur werken en alle 3 33% belasting betalen om het werkloze persoon te eten te geven... Dan kan ik mij goed voorstellen dat ze alle vier liever 30 uur werken en 0% belasting betalen. De armoedeval en ook de opwaartse kapitaalstroom maken het minder mogelijk dat arbeiders minder werken en het werk beter verdelen.

Maar dit zijn allebei situaties waarmee de belastingafdracht significant zal afnemen, laat staan dat je er een basisinkomen van kan betalen.

Minder belastingafdracht door allerlei deeltijdsconstructies en minder belastingafdracht doordat arbeid optioneel wordt lijkt me desastreus voor het huishoudboekje van Nederland. We kunnen nu al niet rondkomen met wat er binnenkomt.

Daarnaast is er één manier om de armoedeval te verkleinen en dat is de bijstand te verlagen. Een stuk realistischer dan het minimumloon te verhogen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:31 schreef ludovico het volgende:

Ik vraag me soms ook af waar alle welvaart heen vloeit .. We zijn zoveel % productiever geworden...

[ afbeelding ]

Zonder andere verdelingen in de wereld zou volgens deze grafiek de koopkracht van productiemedewerkers meer dan 100% hoger moeten liggen.
Uiteraard zijn de economieën veranderd van productie naar diensten en moet de toegenomen productie ook kunnen betalen voor de dienstensector.

Het opvallendst aan de grafiek vind ik nog wel dat het al in de jaren 70 begon uiteen te lopen. Reaganomics en de ontwikkeling van de jaren 80 zijn volkomen logisch, maar die in de jaren 70. Was het dan het einde van Bretton Woods onder Nixon dat dit inluidde?

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het opvallendst aan de grafiek vind ik nog wel dat het al in de jaren 70 begon uiteen te lopen. Reaganomics en de ontwikkeling van de jaren 80 zijn volkomen logisch, maar die in de jaren 70. Was het dan het einde van Bretton Woods onder Nixon dat dit inluidde?

Dat is het inderdaad precies geweest. www.geldmoord.nl

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:25 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het opvallendst aan de grafiek vind ik nog wel dat het al in de jaren 70 begon uiteen te lopen. Reaganomics en de ontwikkeling van de jaren 80 zijn volkomen logisch, maar die in de jaren 70. Was het dan het einde van Bretton Woods onder Nixon dat dit inluidde?

Opkomst van globalisatie en technologische versnelling met internet en computers / telefoons etc.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dit zijn allebei situaties waarmee de belastingafdracht significant zal afnemen, laat staan dat je er een basisinkomen van kan betalen.

Minder belastingafdracht door allerlei deeltijdsconstructies en minder belastingafdracht doordat arbeid optioneel wordt lijkt me desastreus voor het huishoudboekje van Nederland. We kunnen nu al niet rondkomen met wat er binnenkomt.

Daarnaast is er één manier om de armoedeval te verkleinen en dat is de bijstand te verlagen. Een stuk realistischer dan het minimumloon te verhogen.

Basisinkomen en die inkomstenbelasting eens naar de 0% schroeven voor de laagste inkomens lijkt mij prima. Milton Friedman stemde zelfs voor een negatieve inkomstenbelasting. Ik ben daar ook niet gelijk op tegen, maar bij ons wordt er nu al zoveel belasting betaald door de laagste inkomens dat het mij heel fatsoenlijk lijkt daar eerst eens mee te stoppen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Basisinkomen en die inkomstenbelasting eens naar de 0% schroeven voor de laagste inkomens lijkt mij prima. Milton Friedman stemde zelfs voor een negatieve inkomstenbelasting. Ik ben daar ook niet gelijk op tegen, maar bij ons wordt er nu al zoveel belasting betaald door de laagste inkomens dat het mij heel fatsoenlijk lijkt daar eerst eens mee te stoppen.

Belasting betalen? Door de laagste inkomens?
Volgens mij valt dat reuze mee.
Nauwelijks IB, enkel premies.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Belasting betalen? Door de laagste inkomens?
Volgens mij valt dat reuze mee.
Nauwelijks IB, enkel premies.

Alsof premies geen belasting zijn.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Alsof premies geen belasting zijn.

Als ze verplicht zijn dan kun je ze i.d.d. zo zien.
Ik heb in #55 een post gemaakt naar aanleiding van een bewering die ik niet geloofde.
Over wie nou eigenlijk wat betaalt in Nederland. Maar het blijkt niet eenvoudig om de ware cijfers boven water te krijgen.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bart2002 op 17-05-2016 19:36:43 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Alsof premies geen belasting zijn.

Dan is HRA geen villasubsidie.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan is HRA geen villasubsidie.

Dat beweert dan ook niemand hier.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als ze verplicht zijn dan kun je ze i.d.d. zo zien.

Arbeidskorting en heffingskorting maken dat je met een minimumloon nog geen 10% premie moet betalen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:34 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Arbeidskorting en heffingskorting maken dat je met een minimumloon nog geen 10% premie moet betalen.

Dan is #55 misschien ook iets voor jou. Het lijkt me wel nuttig om het plaatje helder te krijgen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dan is HRA geen villasubsidie.

Als je wonen in je eigen huis ziet als een winst uit je vermogen en je die winst op moet tellen bij je inkomen in box 1 dan mag je ook de rente aftrekken bij die winst, lijkt me niet gek.... Ja vanwege het progressieve karakter van onze inkomstenbelasting wordt er meer geld teruggekeerd van de belastingdienst als iemand in een hogere marginale belastingschijf zit.

Iemand wordt toch zeker alleen maar beter op het wonen in het eigen huis van de werkelijke baten? Niet van de omzet? Voor de winst moet je toch de kosten van de omzet aftrekken of niet?

Tjah, ik vind dat rentelasten misschien helemaal niet afgetrokken moeten kunnen worden van de winst. Zie het gewoon als een vreemde aandeelhouder.... Maar zolang we rentekosten ten laste kunnen brengen van de winst is een hypotheekrente aftrek helemaal zo gek nog niet.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 18:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maar dit zijn allebei situaties waarmee de belastingafdracht significant zal afnemen, laat staan dat je er een basisinkomen van kan betalen.

Minder belastingafdracht door allerlei deeltijdsconstructies en minder belastingafdracht doordat arbeid optioneel wordt lijkt me desastreus voor het huishoudboekje van Nederland. We kunnen nu al niet rondkomen met wat er binnenkomt.

Daarnaast is er één manier om de armoedeval te verkleinen en dat is de bijstand te verlagen. Een stuk realistischer dan het minimumloon te verhogen.

Werkgevers zullen niet inééns hoeven leuren voor personeel. Daarvoor is het aanbod veel te groot. Vacatures zullen juist makkelijker op te vullen zijn omdat mensen meer bereid zullen zijn parttime en tijdelijk werk te verrichten. Nu is een baantje van 10 uur pw niet interessant voor iemand in de bijstand. Bij een basisinkomen loont dit wel. De werknemer zal wel minder p/u ontvangen omdat het basisinkomen natuurlijk wel gefinancierd zal moeten worden en er dus meer belasting zal moeten worden betaald.
De hele discussie dat lonen zouden stijgen voor minder aantrekkelijk werk is nonsens. Geen werkgever die daar in meegaat. Het draait uiteindelijk wel om winst maken.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:45 schreef the-eye het volgende:
De hele discussie dat lonen zouden stijgen voor minder aantrekkelijk werk is nonsens. Geen werkgever die daar in meegaat. Het draait uiteindelijk wel om winst maken.

Als werknemers meer macht krijgen en minder afhankelijk zijn van geld zullen ze wel degelijk meer waarde gaan hechten aan hun eigen comfort. Dus ook of iets een kut baan is of niet.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als werknemers meer macht krijgen en minder afhankelijk zijn van geld zullen ze wel degelijk meer waarde gaan hechten aan hun eigen comfort. Dus ook of iets een kut baan is of niet.

Zoals ik al aangaf is het aanbod daar nu al veel te groot en dat zal nog groter worden omdat er mensen opnieuw de arbeidsmarkt zullen betreden die nu huismoeder(vader) bejaard of gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn en niet deelnemen aan het arbeidsproces.
Werkgevers zullen wel ervaren dat mensen makkelijker het bijltje er bij neer gooien als ze niet naar hun zin behandeld worden. Ze zijn immers verzekerd van een inkomen. De werkgever mag die plek dan misschien makkelijk weer kunnen opvullen maar na 3 wisselingen in één maand krabt deze zich waarschijnlijk achter z'n oren en zal inzien dat de tijden veranderd zijn en dat je een goede werknemer aan boord houdt door hem normaal te behandelen .De verhoudingen zullen dus genormaliseerd worden omdat werknemers niet lager de angst zullen hebben werkloos te worden. Mensen zijn echt bereid rot werk te doen tegen een laag loon als je ze maar met respect behandelt en de werksfeer fijn is.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:19 schreef ludovico het volgende:
Ik ben van mening dat de mens moet werken voor zijn luxe maar dat wij met onze stand van welvaart verplicht zijn iedereen in zijn bestaansbasis te voorzien.

Dat doen we al.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:31 schreef ludovico het volgende:

Als werken geen keuze meer is maar een dwangmatig proces omdat je het nodig hebt om te overleven

Stel je voor ja, dat je moet werken om te overleven. Hoe durven ze!

quote:

terwijl de welvaart binnen hetzelfde systeem dermate groot is dat iedereen makkelijk een basisinkomen zou moeten kunnen hebben en werken vanuit vrije keuze omarmd zou kunnen worden.... Doe je denk ik iets fout.

Die welvaart ontstaat niet uit lucht . Dat komt omdat mensen WERKEN en niet op hun luie hol zitten.

quote:

Ik vraag me soms ook af waar alle welvaart heen vloeit .. We zijn zoveel % productiever geworden...

Daar zit iets scheef idd. Dat geld vloeit weg. Dat kán naar een werkgever die zich extreem verrijkt over de rug van zijn medewerkers.

Het kan óók komen door allerlei socialistische programma's van de overheid waardoor de belastingen flink zijn gestegen en je dus onder de streep méér werkt en mínder overhoud.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:44 schreef detaris het volgende:
Aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die je als mens hebt om je maximaal in te zetten om uit de uitkeringssituatie te komen?

Gezien de toon van sommige mensen hier lijkt het daar wel op ja want werken is optioneel tegenwoordig.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 17:53 schreef ludovico het volgende:
Ik ben van mening dat een persoon niet de verantwoordelijkheid heeft om zich maximaal in te zetten om uit zijn bijstandssituatie te komen als de toegenomen waarde van het extra werk dat iemand verricht respectloos laag ligt. De armoedeval is - denk ik - best wel een wezenlijk probleem.

Wow, serieus wow.

Je KRIJGT geld uit de gemeenschap zodat je niet in de goot eindigt als het even tegenzit en daarvoor eist de maatschappij dat jij je uiterste best doet om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan zodat het de gemeenschap geen bakken met onnodig geld kost.

Dus já je hebt absoluut 100% die verplichting om zo snel mogelijk uit die situatie te komen. Dat je als een egoist denkt dat het financieel niet veel opschiet is precies zoals ik het zeg: Egoistisch. Je teert op andermans zak dus je hebt de morele verplichting om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:03 schreef Metro2005 het volgende:


Die welvaart ontstaat niet uit lucht . Dat komt omdat mensen WERKEN en niet op hun luie hol zitten.

Dat komt doordat bepaalde mensen werk doen wat waarde toevoegt aan onze economie. Het merendeel van ons zit in de business van nutteloos geld heen en weer schuiven. Die maken geen welvaart. Die geven alleen maar geld door. In economische termen is hun werk zinloos.

Het is een illusie om te denken dat werk altijd welvaart oplevert. Je werkt zodat je een stukje van de taart voor jezelf op kunt eisen. De meeste banen voegen echter niets toe aan de grootte van die taart.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat komt doordat bepaalde mensen werk doen wat waarde toevoegt aan onze economie. Het merendeel van ons zit in de business van nutteloos geld heen en weer schuiven. Die maken geen welvaart. Die geven alleen maar geld door. In economische termen is hun werk zinloos.

Het is een illusie om te denken dat werk altijd welvaart oplevert. Je werkt zodat je een stukje van de taart voor jezelf op kunt eisen. De meeste banen voegen echter niets toe aan de grootte van die taart.

Heb je het nou over ambtenaren? Dan ben ik het met je eens.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 19:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als ze verplicht zijn dan kun je ze i.d.d. zo zien.
Ik heb in #55 een post gemaakt naar aanleiding van een bewering die ik niet geloofde.
Over wie nou eigenlijk wat betaalt in Nederland. Maar het blijkt niet eenvoudig om de ware cijfers boven water te krijgen.

Het is in elk geval duidelijk dat de laagste inkomens amper belasting betalen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:11 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wow, serieus wow.

Je KRIJGT geld uit de gemeenschap zodat je niet in de goot eindigt als het even tegenzit en daarvoor eist de maatschappij dat jij je uiterste best doet om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan zodat het de gemeenschap geen bakken met onnodig geld kost.

Dus já je hebt absoluut 100% die verplichting om zo snel mogelijk uit die situatie te komen. Dat je als een egoist denkt dat het financieel niet veel opschiet is precies zoals ik het zeg: Egoistisch. Je teert op andermans zak dus je hebt de morele verplichting om zo snel mogelijk weer aan het werk te gaan.

Dan ga je weer uit van de veronderstellingen dat er voor iedereen werk is en dat iedereen dat werk ook kan vinden. En die veronderstellingen zijn allebei niet waar.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 09:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Heb je het nou over ambtenaren? Dan ben ik het met je eens.

Niet alleen ambtenaren. Veel kantoorfuncties dienen geen enkel doel. Medewerkers die doen alsof ze druk zijn, maar hun werk prima in 16 uur kunnen klaren. Typische kantoorslaven.

Los daarvan zijn er heel veel beroepen die geen economische waarde genereren. Hypotheekadviseurs, belastingconsulenten, binnenhuisarchitecten, webdesigners, marketeers en zo kan ik nog wel even doorgaan. Die beroepen vergroten onze welvaart niet. Het enige wat ze doen, is al bestaande welvaart opstrijken of aan anderen uitdelen. Per saldo voegen ze echter niets toe. Dat iemand geld voor bepaald werk over heeft, betekent niet dat dat werk geld waard is.