Basisinkomen in 2018

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:34 schreef Eleiko het volgende:

[..]

1. Wat een stigmatisering van huisvrouwen weer
2. Waarom is het niet erg dat een kwart helemaal niet werkt??

Ik stigmatiseer huisvrouwen niet, ik zeg dat het niet erg is als een vrouw er voor kiest om niet of minder uren te werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 12:58 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dus toegevoegde waarde. Ga verder...

Ja, maar het maakt geen geld. Het produceert niks. Het levert niks op. Het is een luxe.

quote:

Nee, want die dealer zorgt ook voor het onderhoud van jouw auto, bemiddelt prijzen bij de importeur, zorgt voor acties, adviseert jou bij de aanschaf, is het aanspreekpunt voor garantiewerk en ook niet onbelangrijk: Zorgt ervoor dat die auto uiteindelijk verkocht wordtetc.

Allemaal toegevoegde waarde.

Dat kan de fabriek ook zelf. Dat we dat niet doen, is alleen maar een construct van onszelf. Tesla heeft geen dealerships, die verkoopt gewoon direct aan jou en mij. Die autoverkoper is dus helemaal niet noodzakelijk in de lifecycle van die auto. Het is werk wat geld waard is, maar het is alleen van invloed op de verdeelsleutel van de waarde van de auto. Die auto is intrinsiek niet meer waard omdat een dealer jou er advies over heeft gegeven. Er is dus niet meer economische waarde gegenereerd.

quote:

Niet 40u met je werk bezig zijn is niet hetzelfde als het niet nuttig zijn van een baan. Nogmaals, als een baan echt niet nuttig was of is dan bestond die baan niet of vlieg je er bij de eerste de beste reorganisatie uit. Bedrijven zijn uit op winst, ze zijn geen filantropische instellingen die mensen maar gewoon aan het werk houden gewoon omdat het kan ofzo.

Als een baan ook nuttig is in 16 uur, waarom moeten we dan allemaal 36 of 40 uur werken? Zo'n enorme keuze is dat werken niet. Als je gewoon wilt leven, moet je fulltime werken. Als dat werk ook in 16 uur kan maar blijkbaar toch het fulltime salaris waard is, waarom dan niet gewoon voor maar 16 uur betalen?

quote:

Diensten ontstaan obv vraag, niet op basis van aanbod. Kortom: Dat soort banen zijn altijd economisch rendabel (maw er is vraag naar, maw, er zijn mensen die geld ervoor willen betalen dús genereert het economische waarde) , zo niet, dan verdwijnen ze ook weer heel snel.

Jij lijkt te denken dat alleen met productie de economie groeit. Toch heel bijzonder in een land dat het vooral moet hebben van het verkopen (!) van diensten en kennis.

Zoek maar eens op de term: Kenniseconomie.

Dat wat de overheid beoogd met de kenniseconomie is niet dat iedereen maar makelaar, chefkok of autoverkoper wordt. Waar de pegels voor onze economie verdiend worden, is in de engineering, IT en landbouw. Dat zijn velden die geld opleveren, omdat het specialistische kennis om iets van grondstoffen te maken (of om iets van niets te maken, in het geval van een programmeur). Dat zijn geen werkvelden waar vraag naar is omdat het ons leven iets gemakkelijker maakt, zoals de autoverkoper. Die levert advies voor mensen die zich niet in auto's willen verdiepen maar toch van A naar B moeten. Het is niet noodzakelijk, we zijn gewoon te lui. Een weekendje inlezen, en je weet zelf ook wel welke auto je wilt hebben. En genoeg garages zonder dealership waar je gewoon je auto kunt laten repareren (wel werk met grote waarde).

Een werktuigbouwkundige op een boorplatform is gewoonweg noodzakelijk, omdat niemand de kennis heeft om zelf naar de Noordzee te vliegen en die olie uit de zeebodem te pompen, om er daarna benzine uit de destilleren. Dat is wat bedoeld wordt met de kenniseconomie. Niet dat "je moet vooral doen wat je leuk vindt!" uit de jaren '90 en '00. Dat heeft ons nu hordes kanslozen op de arbeidsmarkt opgeleverd omdat iedereen CMV en graphic design is gaan doen, en vrijwel niemand toegepaste wiskunde of aerodynamica.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom opgebouwd kapitaal verbruiken? Het minimumloon zou wat omlaag kunnen wat ons juist ook weer concurrerender maakt tegen lage loon landen.

Welke groep profiteert er van dan? Minimumloners krijgen 1000 euro, maar moeten voor 500 euro 40 uur werken. Welk probleem lost dit op, terwijl ze nu voor 1550 p/maand fulltime kunnen werken?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tenzij Jan Modaal er met een basisinkomen weinig mee opschiet, omdat hij alsnog z'n basisinkomen kwijt is aan verhoogde belastingen. Laat ik het zo zeggen; als er een plan komt waarmee iedereen er op vooruit gaat, dan is dat doorgaans te goed om waar te zijn. Tenzij de paar procent aan de top mag inleveren, maar die kunnen onmogelijk voldoende inleveren om het de rest van het land beter te maken. Ik ben het met je eens dat het niet alleen om inkomen draait in je leven, maar gek genoeg vinden sommige mensen (die niet fulltime werken) dat anderen een deel van hun inkomen moeten afstaan zodat zij vrijwilligerswerk kunnen doen of mantelzorg verlenen. Dit terwijl een hoop fulltime werkenden in staat zijn op de avonden en zaterdagen vrijwilligerswerk te doen en zorg te verlenen aan zieke familie.

[..]

Gelijkere samenlevingen doen het vaak goed, maar te gelijke samenlevingen (Sovjet-Unie, Noord-Korea, Cuba) doen het doorgaans niet best. Als je moet werken tegen in minimumloon in Nederland, mag je in je handjes knijpen dat je in één van de meest egalitaire landen ter wereld bent geboren en hier een hoop knappe koppies willen komen/blijven werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tenzij Jan Modaal er met een basisinkomen weinig mee opschiet, omdat hij alsnog z'n basisinkomen kwijt is aan verhoogde belastingen. Laat ik het zo zeggen; als er een plan komt waarmee iedereen er op vooruit gaat, dan is dat doorgaans te goed om waar te zijn. Tenzij de paar procent aan de top mag inleveren, maar die kunnen onmogelijk voldoende inleveren om het de rest van het land beter te maken. Ik ben het met je eens dat het niet alleen om inkomen draait in je leven, maar gek genoeg vinden sommige mensen (die niet fulltime werken) dat anderen een deel van hun inkomen moeten afstaan zodat zij vrijwilligerswerk kunnen doen of mantelzorg verlenen. Dit terwijl een hoop fulltime werkenden in staat zijn op de avonden en zaterdagen vrijwilligerswerk te doen en zorg te verlenen aan zieke familie.

[..]

Gelijkere samenlevingen doen het vaak goed, maar te gelijke samenlevingen (Sovjet-Unie, Noord-Korea, Cuba) doen het doorgaans niet best. Als je moet werken tegen in minimumloon in Nederland, mag je in je handjes knijpen dat je in één van de meest egalitaire landen ter wereld bent geboren en hier een hoop knappe koppies willen komen/blijven werken.

Topinkomens mogen wat mij betreft meer afstaan, maar dat zal niet gebeuren (iets met vriendjespolitiek, in elkaar verweven etc). Tevens vind ik ook dat het te bezopen voor woorden is dat iemand met bijv 10 miljoen euro een hypotheek neemt op een huis van 1 miljoen. Cash aftikken. Alleen maar rijker worden is leuk, maar daar profiteert de samenleving dus niet van.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Metro2005 het volgende:
Want coca cola exporteert hun producten helemaal niet naar het buitenland ofzo. Ze hebben geen bedrijfspand gekocht / gehuurd? Ze investeren niks met geleend geld? (waardoor de geldhoeveelheid toeneemt in het land) , ze betalen hun personeel niet?

Wat heeft het buitenland ermee te maken? Als er net zoveel frisdrank wordt gedronken met en zonder marketing dan is marketing pure herverdeling tussen bedrijven en werkverschaffing voor marketeers. Het substituut van coca cola heeft net zozeer bedrijfspanden en vermogen nodig om hun bedrijf operationeel te houden, dat is het issue niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Metro2005 het volgende:

Dat is niet omdat die werkzaamheden dus niks opleveren.

Voor het bedrijf niet voor de economie. Het is een niet pareto efficiënt Nash equilibrium.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:20 schreef Metro2005 het volgende:
Daar maakt iedereen dan ook al gebruik van. Wat ik al eerder zei: Zelfs de werklozen nu hebben het al beter dan bijna alle voorgaande generaties en in termen van luxe hebben ze het zelfs beter dan de koningen en rijkeren van nog niet zo lang geleden.

De verdeling binnen ons land is scheef, de vraag is of dat rechtvaardig is en of de wereld er niet beter op wordt als die verdeling anders is.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:34 schreef Eleiko het volgende:

[..]

1. Wat een stigmatisering van huisvrouwen weer
2. Waarom is het niet erg dat een kwart helemaal niet werkt??

Als je als gezin kan rondkomen van één inkomen, dan zie ik niet in waarom beide partners zouden moeten werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Welk punt probeer je te maken?

2 quotes uit de aangehaalde bron waarin eerst staat dat voor de situatie in Nederland wordt gerekened met een minimum van 12 gewerkte uren en vervolgens de werkloosheidscijfers van Nederland (dus met minimaal 12 gewerkte uren) van rond de 5,5%

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gelijkere samenlevingen doen het vaak goed, maar te gelijke samenlevingen (Sovjet-Unie, Noord-Korea, Cuba) doen het doorgaans niet best. Als je moet werken tegen in minimumloon in Nederland, mag je in je handjes knijpen dat je in één van de meest egalitaire landen ter wereld bent geboren en hier een hoop knappe koppies willen komen/blijven werken.

Eens, maar:

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Waarom opgebouwd kapitaal verbruiken? Het minimumloon zou wat omlaag kunnen wat ons juist ook weer concurrerender maakt tegen lage loon landen.

Door de globalisering dreigt er wel een race to the bottom te ontstaan v.w.b. minimumloon aan de ene kant en het minimaliseren van de te betalen belastingen aan de andere kant.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als je als gezin kan rondkomen van één inkomen, dan zie ik niet in waarom beide partners zouden moeten werken.

Omdat het vaak geen zelfredzame situatie is voor de lange termijn.

Ik las net dat iemand zei dat werklozen het heel goed hebben in NL? Nou die tijd is voorbij hoor. Ze willen alles van je weten ten eerste, ten tweede in het middensegment/topsegment hebben ze gewoonweg GEEN banen, terwijl ze lopen te kokketeren dat het UWV wel zal helpen naar werk. Nee het UWV wil je als een import Pool tomaatjes laten plukken zodat ze 10.000 euro voor je vangen. Maar echt helpen? Nopes

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:43 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

2 quotes uit de aangehaalde bron waarin eerst staat dat voor de situatie in Nederland wordt gerekened met een minimum van 12 gewerkte uren en vervolgens de werkloosheidscijfers van Nederland (dus met minimaal 12 gewerkte uren) van rond de 5,5%

Het een sluit het ander niet uit: dat 25% niet werkt wil nog niet zeggen dat van de mensen die (willen) werken "slechts" 5,5% niet werkt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:46 schreef Poepz0r het volgende:
Ik las net dat iemand zei dat werklozen het heel goed hebben in NL? Nou die tijd is voorbij hoor. Ze willen alles van je weten ten eerste, ten tweede in het middensegment/topsegment hebben ze gewoonweg GEEN banen, terwijl ze lopen te kokketeren dat het UWV wel zal helpen naar werk. Nee het UWV wil je als een import Pool tomaatjes laten plukken zodat ze 10.000 euro voor je vangen. Maar echt helpen? Nopes

Denken dat het UWV je problemen op gaat lossen

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:47 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Denken dat het UWV je problemen op gaat lossen

Nee dat denk ik niet, maar veel mensen denken nog wel zo, zie hierboven UWV is een uitzendbureau tegenwoordig, niets meer niets minder.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij zegt "25%".
Ik zeg "9/10".
We komen 15% tekort.

Jij praat dan ook over de beroepsbevolking en de ander over werklozen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:44 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Eens, maar:

[..]

Door de globalisering dreigt er wel een race to the bottom te ontstaan v.w.b. minimumloon aan de ene kant en het minimaliseren van de te betalen belastingen aan de andere kant.

Correct, tot een bepaalde mate. Zelfs de laagst gekwalificeerde arbeider in Nederland krijgt een hoger loon dan de gemiddelde hoogopgeleide Afrikaan. We kunnen hier in Nederland best een deel ondersteunen dat in andere landen simpelweg zou verhongeren, maar we moeten voorkomen dat Nederland een land wordt waar het lonend is om minder je best te doen dan dat je kunt. Daarom mag er best een vorm van ongelijkheid bestaan, zolang de zwakkeren in je land maar een menswaardig bestaan overhouden en het niet zover doorslaat dat kinderen op school hun best niet doen, omdat ze geen zin hebben te leren en niet gestimuleerd worden zich op te werken, omdat de investering later niet opweegt tegen de meeropbrengsten van beter betaald werk.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jij praat dan ook over de beroepsbevolking en de ander over werklozen.

In post #175 spreekt de ander zelf over "beroepsbevolking".

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:45 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Omdat het vaak geen zelfredzame situatie is voor de lange termijn.

Ja en? Dat is dan een probleem voor dat moment. Nederland kent een relatief hoge arbeidsparticipatie. Daarbij is het wel zo dat Nederlandse vrouwen kampioen part-time werken zijn. Ook dat is geen 'zelfredzame situatie'. Met een baan van 20 uur in de week ga je het echt niet redden tenzij het een goedbetalende freelancefunctie is of iets dergelijks.
Het is natuurlijk sowieso nog wel een redelijk recent fenomeen dat vrouwen actief deelnemen aan de arbeidsmarkt afgezien van wat verplegend werk. Wil je er iets zinnigs over zeggen, dan zul je ook moeten kijken naar generationele effecten.
Maar jij wilt ieder individu aan de zelfredzaamheid? De groep is van 15-64, dus gehandicapten, scholieren, studenten en vervroegd uitgetredenen moeten ook allemaal een inkomen boven het bestaansminimum bij elkaar gaan werken?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Correct, tot een bepaalde mate. Zelfs de laagst gekwalificeerde arbeider in Nederland krijgt een hoger loon dan de gemiddelde hoogopgeleide Afrikaan. We kunnen hier in Nederland best een deel ondersteunen dat in andere landen simpelweg zou verhongeren, maar we moeten voorkomen dat Nederland een land wordt waar het lonend is om minder je best te doen dan dat je kunt. Daarom mag er best een vorm van ongelijkheid bestaan, zolang de zwakkeren in je land maar een menswaardig bestaan overhouden en het niet zover doorslaat dat kinderen op school hun best niet doen, omdat ze geen zin hebben te leren en niet gestimuleerd worden zich op te werken, omdat de investering later niet opweegt tegen de meeropbrengsten van beter betaald werk.

Die situatie is nu dus helemaal niet relevant. Het loont nu al niet om vanuit een bijstand te werken, wanneer gaan we dit eens oplossen?

Voorbeeld;

Jan Piet heeft een bijstand en krijgt 1100 euro per maand. Hij moet 40 uur per week gaan werken, 160 uur per maand en krijgt daarvoor 1400 netto. Jan staat dus te werken voor 300 euro. Tevens en dit is een vieze streek die zeer vaak wordt uitgehaald, vooral bij lager opgeleiden is dat zo iemand geplaatst wordt bijvoorbeeld via een sociale werkplaats.

Die 1400 zal NOOIT meer worden en Jan gaat uitgebuit worden voor de komende jaren en mag handdoekjes gaan vouwen tussen de mensen met downsyndroom (met alle respect).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:41 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ja, maar het maakt geen geld. Het produceert niks. Het levert niks op. Het is een luxe.

[..]

Dat kan de fabriek ook zelf. Dat we dat niet doen, is alleen maar een construct van onszelf. Tesla heeft geen dealerships, die verkoopt gewoon direct aan jou en mij. Die autoverkoper is dus helemaal niet noodzakelijk in de lifecycle van die auto. Het is werk wat geld waard is, maar het is alleen van invloed op de verdeelsleutel van de waarde van de auto. Die auto is intrinsiek niet meer waard omdat een dealer jou er advies over heeft gegeven. Er is dus niet meer economische waarde gegenereerd.

Leer eens wat toegevoegde waarde is voor je jezelf te kijk zet hier.
Serieus.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat heeft het buitenland ermee te maken?

Voor jou geldt eigenlijk hetzelfde maar ik zal het uitleggen.

Stel Coca cola was een Nederlands bedrijf
Stel Coca cola verkoopt aan Belgische klanten
Belgische klanten betalen ons met geld uit België wat terecht komt in Nederland

Wat doet dat met de geldhoeveelheid (en dus economie) in ons land?

quote:

Als er net zoveel frisdrank wordt gedronken met en zonder marketing dan is marketing pure herverdeling tussen bedrijven en werkverschaffing voor marketeers.

Klopt helemaal, en in dat geval zou marketing binnen de korste keren niet meer bestaan.

Het feit is echter dat marketing wel degelijk meer omzet genereert voor bedrijven en het dus winstgevend is om te doen.

quote:

Voor het bedrijf niet voor de economie. Het is een niet pareto efficiënt Nash equilibrium.

Ja, als je Nederland ziet als gesloten systeem heb je gelijk maar dat is Nederland niet. Zéker Nederland niet zou ik haast zeggen. Nederlandse bedrijven exporteren nogal wat, ze lenen geld voor investeringen, betalen lonen van het geld dat komt uit export etc. Kennis opgedaan door zakendoen kan worden verkocht aan het buitenland of de kennis wordt gestoken in het produceren van goederen die weer gewild zijn etc.

quote:

De verdeling binnen ons land is scheef, de vraag is of dat rechtvaardig is en of de wereld er niet beter op wordt als die verdeling anders is.

Kijk maar eens hoe goed het gaat in Noord Korea met een evenwichtige verdeling.
En kijk ook even naar wanneer China's economie is gaan groeien.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:46 schreef Poepz0r het volgende:
Ik las net dat iemand zei dat werklozen het heel goed hebben in NL? Nou die tijd is voorbij hoor. Ze willen alles van je weten ten eerste, ten tweede in het middensegment/topsegment hebben ze gewoonweg GEEN banen, terwijl ze lopen te kokketeren dat het UWV wel zal helpen naar werk. Nee het UWV wil je als een import Pool tomaatjes laten plukken zodat ze 10.000 euro voor je vangen. Maar echt helpen? Nopes

Is dat te min voor je ofzo?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:46 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Het een sluit het ander niet uit: dat 25% niet werkt wil nog niet zeggen dat van de mensen die (willen) werken "slechts" 5,5% niet werkt.

Beroepsbevolking betekent niet: dat deel wat graag wil werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:50 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Die situatie is nu dus helemaal niet relevant. Het loont nu al niet om vanuit een bijstand te werken, wanneer gaan we dit eens oplossen?

Voorbeeld;

Jan Piet heeft een bijstand en krijgt 1100 euro per maand. Hij moet 40 uur per week gaan werken, 160 uur per maand en krijgt daarvoor 1400 netto. Jan staat dus te werken voor 300 euro. Tevens en dit is een vieze streek die zeer vaak wordt uitgehaald, vooral bij lager opgeleiden is dat zo iemand geplaatst wordt bijvoorbeeld via een sociale werkplaats.

Die 1400 zal NOOIT meer worden en Jan gaat uitgebuit worden voor de komende jaren en mag handdoekjes gaan vouwen tussen de mensen met downsyndroom (met alle respect).

1) Bijna niemand werkt voor het minimumloon
2) Je verdient geen 300 euro maar 1400 euro , die 1100 euro had je als gunst gekregen van de gemeenschap zodat je niet hongerig ligt te creperen op straat.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:50 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja en? Dat is dan een probleem voor dat moment. Nederland kent een relatief hoge arbeidsparticipatie. Daarbij is het wel zo dat Nederlandse vrouwen kampioen part-time werken zijn. Ook dat is geen 'zelfredzame situatie'. Met een baan van 20 uur in de week ga je het echt niet redden tenzij het een goedbetalende freelancefunctie is of iets dergelijks.
Het is natuurlijk sowieso nog wel een redelijk recent fenomeen dat vrouwen actief deelnemen aan de arbeidsmarkt afgezien van wat verplegend werk. Wil je er iets zinnigs over zeggen, dan zul je ook moeten kijken naar generationele effecten.
Maar jij wilt ieder individu aan de zelfredzaamheid? De groep is van 15-64, dus gehandicapten, scholieren, studenten en vervroegd uitgetredenen moeten ook allemaal een inkomen boven het bestaansminimum bij elkaar gaan werken?

V.w.b. vrouwen zou je ook moeten kijken naar financiele onafhankelijkheid: die is nog altijd laag.
En wat betreft zelfredzaamheid in het algemeen: scholieren/studenten investeren in hun/de toekomst, vervroegd uittreders bestaan zowat niet meer en je kunt mij niet wijs maken dat we een kwart gehandicapten hebben in NL die totaal niet kunnen werken. Het gaat een beetje de WAO-jaren-'80 kant op IMHO.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:53 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Beroepsbevolking betekent niet: dat deel wat graag wil werken.

Precies, dat bedoel ik.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:50 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Die situatie is nu dus helemaal niet relevant. Het loont nu al niet om vanuit een bijstand te werken, wanneer gaan we dit eens oplossen?

Voorbeeld;

Jan Piet heeft een bijstand en krijgt 1100 euro per maand. Hij moet 40 uur per week gaan werken, 160 uur per maand en krijgt daarvoor 1400 netto. Jan staat dus te werken voor 300 euro. Tevens en dit is een vieze streek die zeer vaak wordt uitgehaald, vooral bij lager opgeleiden is dat zo iemand geplaatst wordt bijvoorbeeld via een sociale werkplaats.

Die 1400 zal NOOIT meer worden en Jan gaat uitgebuit worden voor de komende jaren en mag handdoekjes gaan vouwen tussen de mensen met downsyndroom (met alle respect).

Hiermee zeg je eigenlijk dat het bestaansminimum zo hoog is, dat het de arbeidsproductiviteit raakt van een gemiddelde bijstandsgerechtigde. De arbeidsproductiviteit van zo iemand is dus zo laag, dat hij veroordeelt is tot het handdoekjes vouwen met mensen met het syndroom van down.

Laat ik het zo zeggen; misschien voelt het voor Jan onrechtvaardig dat hij er maar 300 euro op vooruit gaat, maar dat is het niet, want hij gaat er eigenlijk 1400 op vooruit ten opzichte van niet werken. De enige manier om dit tegen te gaan is het bestaansminimum verlagen, de werkgeverslasten te verkleinen zodat er meer dan 1550 kan worden betaald, of de werknemerslasten te verkleinen zodat er meer dan 1400 netto overblijft van de 1550.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:52 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Is dat te min voor je ofzo?

Heeft niets met te min te maken. Het probleem is ze laten je daar werken, maar er gebeurd verder NIETS. Terwijl het UWV kokketeert je te helpen (denk aan studie, re-integratie etc). Daarbij moet je niet verwachten van iemand die bijvoorbeeld gestudeerd heeft als arts het langer als een week vol gaat houden tussen de Polen. Heeft niets met te min te maken, sociaal awkwardness (niet op het gemak voelen etc).

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hiermee zeg je eigenlijk dat het bestaansminimum zo hoog is, dat het de arbeidsproductiviteit raakt van een gemiddelde bijstandsgerechtigde. De arbeidsproductiviteit van zo iemand is dus zo laag, dat hij veroordeelt is tot het handdoekjes vouwen met mensen met het syndroom van down.

Laat ik het zo zeggen; misschien voelt het voor Jan onrechtvaardig dat hij er maar 300 euro op vooruit gaat, maar dat is het niet, want hij gaat er eigenlijk 1400 op vooruit ten opzichte van niet werken. De enige manier om dit tegen te gaan is het bestaansminimum verlagen, de werkgeverslasten te verkleinen zodat er meer dan 1550 kan worden betaald, of de werknemerslasten te verkleinen zodat er meer dan 1400 netto overblijft van de 1550.

Nee hij gaat er 300 op vooruit, want die 1100 krijgt hij altijd. Wat mij tegen de borst strookt is dat deze mensen (die echt wel wat meer in hun mars hebben) uitgebuit worden tot aan hun pensioen. Die 1400 zoals ik al zei wordt met geen cent verhoogd, nooit niet. Dat is waanzin.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke groep profiteert er van dan? Minimumloners krijgen 1000 euro, maar moeten voor 500 euro 40 uur werken. Welk probleem lost dit op, terwijl ze nu voor 1550 p/maand fulltime kunnen werken?

Armoedeval, grotere groep mensen in de arbeidsparticipatie, werk wordt eerlijker verdeelt, het UWV wordt weer wat minder nodig, de druk om te werken neemt af waardoor mensen minder arbeidsuren maken en elders waarde toevoegen aan de economie.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:53 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Precies, dat bedoel ik.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beroepsbevolking

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:55 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee hij gaat er 300 op vooruit, want die 1100 krijgt hij altijd. Wat mij tegen de borst strookt is dat deze mensen (die echt wel wat meer in hun mars hebben) uitgebuit worden tot aan hun pensioen. Die 1400 zoals ik al zei wordt met geen cent verhoogd, nooit niet. Dat is waanzin.

Het is geen waanzin, dat is zo iemand blijkbaar waard op de arbeidsmarkt.
Als hij wat beters kan krijgen tussen nu en z'n pensioen, dan kan hij overstappen.
Dat kan hij niet, dus blijft hij in dit soort baantjes hangen. Die 1100 krijgt hij om niet te verhongeren, dat is geen cadeautje, maar dat is het bestaansminimum.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

Armoedeval, grotere groep mensen in de arbeidsparticipatie, werk wordt eerlijker verdeelt, het UWV wordt weer wat minder nodig, de druk om te werken neemt af waardoor mensen minder arbeidsuren maken en elders waarde toevoegen aan de economie.

Hoe groot is het tekort nu op andere plaatsen in de economie?
Zijn er miljoenen te verdienen/besparen door vrijwilligerswerk te doen of mantelzorg te verlenen waarbij mensen dat laten schieten doordat ze 40 uur per week werken? Met andere woorden, zorgt de huidige tijd die mensen besteden aan hun werk voor tekorten op andere plaatsen en zouden ze dit tekort opvullen als ze de tijd hebben?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:53 schreef Eleiko het volgende:

[..]

V.w.b. vrouwen zou je ook moeten kijken naar financiele onafhankelijkheid: die is nog altijd laag.
En wat betreft zelfredzaamheid in het algemeen: scholieren/studenten investeren in hun/de toekomst, vervroegd uittreders bestaan zowat niet meer en je kunt mij niet wijs maken dat we een kwart gehandicapten hebben in NL die totaal niet kunnen werken. Het gaat een beetje de WAO-jaren-'80 kant op IMHO.

Een kwart gehandicapten? Ik geef je aan welke groepen er tussen de 15 en 64 niet participeren. Scholieren / studenten / huismoeders en -vaders / werklozen / vervroegd uitgetredenen, enzovoort. Ik neem aan dat je dan zelf ook nog wel in staat bent om te bedenken dat die 25% dan niet enkel uit gehandicapten bestaat.
Ik weet overigens überhaupt niet waar je die 25% vandaan haalt. De OECD houdt het op 35% (of eigenlijk een participatie van 65%). In Zweden is het aantal niet werkenden het laagst met pakweg 20%, terwijl in bijvoorbeeld Italië en België bijna 50% niet participeert. Je roept iets over arbeidsparticipatie zonder dat je echt lijkt te snappen wat het begrip arbeidsparticipatie eigenlijk inhoudt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:55 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Nee hij gaat er 300 op vooruit, want die 1100 krijgt hij altijd. Wat mij tegen de borst strookt is dat deze mensen (die echt wel wat meer in hun mars hebben) uitgebuit worden tot aan hun pensioen. Die 1400 zoals ik al zei wordt met geen cent verhoogd, nooit niet. Dat is waanzin.

Als die mensen meer in hun mars hebben dan zijn ze a) Niet werkloos, b) Niet afhankelijk van het UWV voor hun baan en c) werken ze echt niet voor het minimumloon.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:54 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Heeft niets met te min te maken. Het probleem is ze laten je daar werken, maar er gebeurd verder NIETS. Terwijl het UWV kokketeert je te helpen (denk aan studie, re-integratie etc). Daarbij moet je niet verwachten van iemand die bijvoorbeeld gestudeerd heeft als arts het langer als een week vol gaat houden tussen de Polen. Heeft niets met te min te maken, sociaal awkwardness (niet op het gemak voelen etc).

En waarom gebeurt er verder niets? Is de persoon die tussen de polen staat te lam om zelf op andere banen te solliciteren ofzo? En een afgestuurd arts is meestal niet zo snel werkloos.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:44 schreef Eleiko het volgende:

Door de globalisering dreigt er wel een race to the bottom te ontstaan v.w.b. minimumloon aan de ene kant en het minimaliseren van de te betalen belastingen aan de andere kant.

Dat lijkt mij een probleem. Maarehm, als arbeid schaars is dan is er geen probleem.... Daar moet de overheid nu voor zorgen, minder uren werken gaat niet met een te laag netto minimumloon of zonder (gedeeltelijk) basisinkomen.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is geen waanzin, dat is zo iemand blijkbaar waard op de arbeidsmarkt.
Als hij wat beters kan krijgen tussen nu en z'n pensioen, dan kan hij overstappen.
Dat kan hij niet, dus blijft hij in dit soort baantjes hangen. Die 1100 krijgt hij om niet te verhongeren, dat is geen cadeautje, maar dat is het bestaansminimum.

Je snapt mijn reply niet. Ik zal het beter proberen te verwoorden voor je. Er is een behoorlijke groep mensen die HULP nodig heeft bij het zoeken naar een baan. UWV zegt dat ze dat doen, doen ze niet (fout 1).

Iemand die dus jaren in de bijstand heeft gezeten en dan ineens aan het werk gaat, dat is een flinke verandering en zo iemand moet je coachen etc. Bijvoorbeeld eens per week een gesprek voor een maand of 3 om te kijken hoe het gaat. In plaats van deze groep mensen te helpen worden ze GEDUMPT bij een sociale werkplaats (uiteraard krijgt men daar stevig geld voor) en in plaats van die persoon een aantal handvatten te geven hoort deze beste man niets van geen enkele instantie en mag hij het doen met die 300 euro meer. Daarnaast (dit heb ik met eigen ogen in familiekring gezien) worden deze groep mensen uitgebuit tot en met. Dan doel ik op geen carrieremogelijkheden, doorstroming, studie en geen loonsverhoging tot aan je pensioen. Vooral dat laatste is waanzin. Wanneer je bij de AH werkt krijg je al wat centjes erbij, waarom deze groep niet?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Een kwart gehandicapten? Ik geef je aan welke groepen er tussen de 15 en 64 niet participeren. Scholieren / studenten / huismoeders en -vaders / werklozen / vervroegd uitgetredenen, enzovoort. Ik neem aan dat je dan zelf ook nog wel in staat bent om te bedenken dat die 25% dan niet enkel uit gehandicapten bestaat.
Ik weet overigens überhaupt niet waar je die 25% vandaan haalt. De OECD houdt het op 35% (of eigenlijk een participatie van 65%). In Zweden is het aantal niet werkenden het laagst met pakweg 20%, terwijl in bijvoorbeeld Italië en België bijna 50% niet participeert. Je roept iets over arbeidsparticipatie zonder dat je echt lijkt te snappen wat het begrip arbeidsparticipatie eigenlijk inhoudt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:26 schreef Eleiko het volgende:

[..]

Zo'n 25% van de beroepsbevolking (15 - 64 jaar) werkt nog geen uur betaald per week(!).
Bron:
http://www.nationaalkompa(...)llen-internationaal/

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:00 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Als die mensen meer in hun mars hebben dan zijn ze a) Niet werkloos, b) Niet afhankelijk van het UWV voor hun baan en c) werken ze echt niet voor het minimumloon.

[..]

En waarom gebeurt er verder niets? Is de persoon die tussen de polen staat te lam om zelf op andere banen te solliciteren ofzo? En een afgestuurd arts is meestal niet zo snel werkloos.

Omdat het UWV je geplaatst heeft en dus 10.000 (ja tienduizend) euro voor je gevangen heeft. Wat er verder met je gebeurd zal ze aan de reet roesten. En juist hoog opgeleiden zoeken naar banen. Er zijn meer piloten dan daadwerkelijk piloten in een cockpit

Ik heb het hier voornamelijk over de groep die zelf moeite heeft te solliciteren etc etc, maar daarnaast roept het UWV je te helpen. Haal die fucking slogans dan van je folders etc en geef mensen niet de indruk dat je god bent en iedereen wil en kan helpen, want je bent niets meer dan een Randstad 2.0.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:02 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Omdat het UWV je geplaatst heeft en dus 10.000 (ja tienduizend) euro voor je gevangen heeft. Wat er verder met je gebeurd zal ze aan de reet roesten. En juist hoog opgeleiden zoeken naar banen. Er zijn meer piloten dan daadwerkelijk piloten in een cockpit

Ik heb het hier voornamelijk over de groep die zelf moeite heeft te solliciteren etc etc, maar daarnaast roept het UWV je te helpen. Haal die fucking slogans dan van je folders etc en geef mensen niet de indruk dat je god bent en iedereen wil en kan helpen, want je bent niets meer dan een Randstad 2.0.

Net als toen ze iedereen maar rij-instructeur lieten worden
Echt niet verder kijken dan hun neus lang isbonus.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:01 schreef Eleiko het volgende:

[..]

[..]

Waar staat dat nou precies

Zo'n 25% van de beroepsbevolking (15 - 64 jaar) werkt nog geen uur betaald per week(!).

Het enige dat ik uit die bron haal is dat voor de Nederlandse cijfers uitgegaan wordt van minimaal 12 uur in de week en dat het percentage dan op 5,3 en 5,2% ligt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:00 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Je snapt mijn reply niet. Ik zal het beter proberen te verwoorden voor je. Er is een behoorlijke groep mensen die HULP nodig heeft bij het zoeken naar een baan. UWV zegt dat ze dat doen, doen ze niet (fout 1).

Iemand die dus jaren in de bijstand heeft gezeten en dan ineens aan het werk gaat, dat is een flinke verandering en zo iemand moet je coachen etc. Bijvoorbeeld eens per week een gesprek voor een maand of 3 om te kijken hoe het gaat. In plaats van deze groep mensen te helpen worden ze GEDUMPT bij een sociale werkplaats (uiteraard krijgt men daar stevig geld voor) en in plaats van die persoon een aantal handvatten te geven hoort deze beste man niets van geen enkele instantie en mag hij het doen met die 300 euro meer. Daarnaast (dit heb ik met eigen ogen in familiekring gezien) worden deze groep mensen uitgebuit tot en met. Dan doel ik op geen carrieremogelijkheden, doorstroming, studie en geen loonsverhoging tot aan je pensioen. Vooral dat laatste is waanzin. Wanneer je bij de AH werkt krijg je al wat centjes erbij, waarom deze groep niet?

Slechts één vraag; zodra ze wat ervaring hebben opgedaan in zo'n vreselijke organisatie, weer vol in het arbeidsproces zitten, wat contacten hebben en er weer zin in hebben; wat belet ze dan te solliciteren op een baan bij de AH, of eender welke andere organisatie waar je wel wat loonsverhoging krijgt of carrieremogelijkheden worden geboden?

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:51 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Leer eens wat toegevoegde waarde is voor je jezelf te kijk zet hier.
Serieus.

[..]

Voor jou geldt eigenlijk hetzelfde maar ik zal het uitleggen.

Stel Coca cola was een Nederlands bedrijf
Stel Coca cola verkoopt aan Belgische klanten
Belgische klanten betalen ons met geld uit België wat terecht komt in Nederland

Wat doet dat met de geldhoeveelheid (en dus economie) in ons land?

[..]

Klopt helemaal, en in dat geval zou marketing binnen de korste keren niet meer bestaan.

Het feit is echter dat marketing wel degelijk meer omzet genereert voor bedrijven en het dus winstgevend is om te doen.

[..]

Ja, als je Nederland ziet als gesloten systeem heb je gelijk maar dat is Nederland niet. Zéker Nederland niet zou ik haast zeggen. Nederlandse bedrijven exporteren nogal wat, ze lenen geld voor investeringen, betalen lonen van het geld dat komt uit export etc. Kennis opgedaan door zakendoen kan worden verkocht aan het buitenland of de kennis wordt gestoken in het produceren van goederen die weer gewild zijn etc.

[..]

Kijk maar eens hoe goed het gaat in Noord Korea met een evenwichtige verdeling.
En kijk ook even naar wanneer China's economie is gaan groeien.

Wat is een basisinkomen? +- 30% van het bbp ofzo? Lijkt niet echt op een 100% ala Noord Korea of wel?

Je bevestigd verder met dat buitenland erbij te betrekken alleen maar mijn punt, herverdeling van waar de productie plaatsvind en vermogen tegen de netto kosten van marketeers.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:01 schreef Eleiko het volgende:

[..]

[..]

Die zullen dan een iets andere definitie hanteren, maar goed. Je negeert de rest van de post. De arbeidsparticipatie is sinds de jaren '80 simpelweg enorm toegenomen, aangezien vrouwen veel vaker zijn gaan werken:

quote:

De arbeidsparticipatie is van 1970 tot midden jaren tachtig iets afgenomen. Vanaf de tweede helft van de jaren tachtig laat de arbeidsparticipatie echter een constant stijgende trend zien. Deze stijging kan bijna helemaal worden toegeschreven aan de toegenomen arbeidsparticipatie van vrouwen. Het aandeel vrouwen dat zich aanbiedt op de arbeidsmarkt, steeg van 34% in 1985 naar 62% in 2008. Door deze sterke stijging onder vrouwen is in de afgelopen decennia het verschil in arbeidsparticipatie tussen mannen en vrouwen kleiner geworden. De enorme stijging van de arbeidsparticipatie van vrouwen heeft een aantal oorzaken. In de eerste plaats is de werkende vrouw in de afgelopen decennia maatschappelijk meer geaccepteerd. Daarnaast heeft het beleid een belangrijke rol gespeeld. Er werden namelijk deeltijdbanen toegestaan (Portegijs et al., 2008). Door de sterke groei van de dienstensector werd de arbeidsmarkt tevens steeds flexibeler. In sectoren als de zakelijke dienstverlening, horeca, overheid, onderwijs en gezondheidszorgwerd deeltijdwerk mogelijk (Van Zanden, 1997). Hiervan hebben met name vrouwen geprofiteerd.Verder hebben ook faciliteiten als ouderschapsverlof, kinderopvang en kinderbijslag bijgedragen aan een toegenomen arbeidsdeelname van vrouwen (Centraal Bureau voor de Statistiek, 2007).

CBS

Het hele idee dat we "teruggaan naar de jaren '80" aan de hand van de arbeidsparticipatie op dit moment is dan ook echt volstrekte kolder.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Slechts één vraag; zodra ze wat ervaring hebben opgedaan in zo'n vreselijke organisatie, weer vol in het arbeidsproces zitten, wat contacten hebben en er weer zin in hebben; wat belet ze dan te solliciteren op een baan bij de AH, of eender welke andere organisatie waar je wel wat loonsverhoging krijgt of carrieremogelijkheden worden geboden?

Wat als die mensen daar moeite mee hebben omdat ze stotteren (simpel voorbeeld), wie gaat hun helpen? Als de 2e kamer zo graag mensen aan het werk wil hebben zorg dan voor deze dingen:

- Coaching / Begeleiding
- Meer middensegment / hoger segment banen

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:53 schreef Metro2005 het volgende:
2) Je verdient geen 300 euro maar 1400 euro , die 1100 euro had je als gunst gekregen van de gemeenschap zodat je niet hongerig ligt te creperen op straat

Zienswijze, precies de reden dat mensen een basisinkomen rechtvaardigen en precies de reden dat jij "werken voor je eigen centen" rechtvaardigd.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:04 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Waar staat dat nou precies

Zo'n 25% van de beroepsbevolking (15 - 64 jaar) werkt nog geen uur betaald per week(!).

Het enige dat ik uit die bron haal is dat voor de Nederlandse cijfers uitgegaan wordt van minimaal 12 uur in de week en dat het percentage dan op 5,3 en 5,2% ligt.

Er staat 25% van de bevolking tussen 15 en 64 jaar. Dat is inderdaad heel iets anders dan de beroepsbevolking. De beroepsbevolking is het gedeelte van de 15-64 jarigen dat werkt of zou willen werken.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat is een basisinkomen? +- 30% van het bbp ofzo? Lijkt niet echt op een 100% ala Noord Korea of wel?

Ik had het over het algemeen over jouw opmerking 'verdeling'

quote:

Je bevestigd verder met dat buitenland erbij te betrekken alleen maar mijn punt, herverdeling van waar de productie plaatsvind en vermogen tegen de netto kosten van marketeers.

Ik heb de zin nu 4 keer gelezen en ik begrijp hem nog niet.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zienswijze, precies de reden dat mensen een basisinkomen rechtvaardigen en precies de reden dat jij "werken voor je eigen centen" rechtvaardigd.

1100 euro een gunst. We leven in een land met een fucking sociaal vangnet. Niks geen gunst, gewoon wetgeving.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:08 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Wat als die mensen daar moeite mee hebben omdat ze stotteren (simpel voorbeeld), wie gaat hun helpen? Als de 2e kamer zo graag mensen aan het werk wil hebben zorg dan voor deze dingen:

- Coaching / Begeleiding
- Meer middensegment / hoger segment banen

Ik ken iemand die erg stottert, heeft z'n eigen bedrijf opgericht.
Net zoals ik iemand ken die slechtziend is (30% zicht) en advocaat is.
Dit verwacht ik niet van iedereen, zoals eerder gezegd, sommige mensen hebben een slim koppie en kunnen net wat meer dan anderen, maar laten we niet doen alsof het iedereen kan overkomen dat ze langdurig in de bijstand zitten en vervolgens gedwongen worden om tot aan hun pensioen met een minimumloon te worden weggestuurd bij de UWV. Dat is gewoon voorbehouden tot de onderkant van de arbeidsmarkt.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zienswijze, precies de reden dat mensen een basisinkomen rechtvaardigen en precies de reden dat jij "werken voor je eigen centen" rechtvaardigd.

Inderdaad. Zoals ik al eerder zei: Net als dat je overvallers maar gewoon laat gaan want het kost teveel mankracht en geld om op te sporen.

Handdoek in de ring gooien heet dat.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 14:10 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

1100 euro een gunst. We leven in een land met een fucking sociaal vangnet. Niks geen gunst, gewoon wetgeving.

Wetgeving die bij elke stemronde kan veranderen, dus wel degelijk een gunst.

quote:

Op woensdag 18 mei 2016 13:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hiermee zeg je eigenlijk dat het bestaansminimum zo hoog is, dat het de arbeidsproductiviteit raakt van een gemiddelde bijstandsgerechtigde. De arbeidsproductiviteit van zo iemand is dus zo laag, dat hij veroordeelt is tot het handdoekjes vouwen met mensen met het syndroom van down.

Laat ik het zo zeggen; misschien voelt het voor Jan onrechtvaardig dat hij er maar 300 euro op vooruit gaat, maar dat is het niet, want hij gaat er eigenlijk 1400 op vooruit ten opzichte van niet werken. De enige manier om dit tegen te gaan is het bestaansminimum verlagen, de werkgeverslasten te verkleinen zodat er meer dan 1550 kan worden betaald, of de werknemerslasten te verkleinen zodat er meer dan 1400 netto overblijft van de 1550.

Het nettoloon omhoog, én een basisinkomen financieren. Bestaansminimum verlagen lijkt mij idioot.