Je denkt op den duur dat daar wel een logische ideologie achter deze uitspraken zit. Of je het er mee eens bent of niet, dit klinkt als een politieke ideologie die niet zo hypocriet is.
Maar... Als je ziet hoe dit in zowel theorie als praktijk gaat is het helaas huilen. Rechts doet er alles aan om de overheid groot te laten op punten waar vooral een rijke bovenlaag van profiteert. Wanneer hoor je rechtse partijen over bezuinigen op defensie of 'law and order'? De republikeinen hebben bijvoorbeeld ontzettend veel uitgegeven aan defensie, terwijl ze ondertussen hun mond vol hebben over "de overheid kleiner maken" en andere zaken.
Uiteraard moet de overheid wel de belangen van de elite boven het gewone volk laten prevaleren. Zodra het inkrimpen van de overheid ten koste zou gaan van hun eigen privileges, behoort het ineens tot de "kerntaak van de overheid".
Hoe duidelijk wil je het hebben dat de ideologie van het liberalisme en conservatisme vooral wordt gebruikt om de privileges van de bezittende klasse te beschermen? Collectieve voorzieningen zijn "nutteloze geldverspilling", maar veel geld naar defensie om (meestal) de belangen te behartigen van het internationaal kapitaal zijn een goede investering.
Je ziet het ook in Nederland met de hypotheekrenteaftrek en de JSF. De VVD vindt een marktverstorend effect geweldig zolang het de villabezitters goed uitkomt. Lekker "vrije markt" is dat. Er valt veel te zeggen over D66, maar zij zijn in dit opzicht in ieder geval consequenter liberaal dan VVD.
Ook bij de libertariërs is het trouwens interessant dat ze toevallig het beschermen van eigendomsrechten wel vaak één van de belangrijkste taken van de overheid vinden. Wetten ter bescherming van het milieu? Nee, dat is nutteloze overheidsbemoeienis (ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de aarde collectief eigendom is). Maar zorgen dat mijn slaven de fabriek overnemen? Nee, daar moet de overheid echt een stokje voor steken.
Mijn stelling: de "minder overheid"-retoriek wordt misbruikt door reactionaire krachten die het liefst zonder schaamte willen gebruikmaken van bestaande privileges die de overheid ze geeft. Hiertoe dus vooral doelend op de VVD en republikeinen.
Persoonlijk ben ik een voorstander van een kleine, faciliterende overheid uit ideële overwegingen en niet omdat het geld kost. Daar hoort defensie wel bij, en de HRA bijvoorbeeld niet.
dit! minder overheid met maar slechts een paar kerntakenquote:Op dinsdag 9 februari 2016 20:08 schreef Janneke141 het volgende:
Er is niet veel liberaals meer over van de VVD.
Persoonlijk ben ik een voorstander van een kleine, faciliterende overheid uit ideële overwegingen en niet omdat het geld kost. Daar hoort defensie wel bij, en de HRA bijvoorbeeld niet.
De vraag is dan bij mij: waarom zou een militaire missie ergens wel tot de kerntaak van de overheid horen en gezondheidszorg bijvoorbeeld niet? Naar mijn mening komt dat omdat liberalen de kerntaken enkel zien in het beschermen van kapitaal. Dat vind ik dus hypocriet.quote:
Er is niet veel liberaals meer over van de VVD.
Persoonlijk ben ik een voorstander van een kleine, faciliterende overheid uit ideële overwegingen en niet omdat het geld kost. Daar hoort defensie wel bij, en de HRA bijvoorbeeld niet.
Maar goed dat je in ieder geval de VVD ook daar hypocriet in vindt.
Waar ik ook benieuwd naar ben: je zou zeggen dat die vrijhandelsverdragen ook overheidsbemoeienis zijn. Papieren aan regels, afspraken etc. En het ondermijnt ook nog eens de democratische soevereiniteit. Toch hoor je daar ook weinig liberalen dat kenmerken als "overheidsbemoeienis". Terwijl het toch een flinke set aan regels en afspraken zijn.
De VVD ziet juist een belangrijke taak weggelegd voor de overheid binnen de gezondheidszorg. Hoe kom je aan het idee dat dat niet zo is?quote:
[..]
De vraag is dan bij mij: waarom zou een militaire missie ergens wel tot de kerntaak van de overheid horen en gezondheidszorg bijvoorbeeld niet? Naar mijn mening komt dat omdat liberalen de kerntaken enkel zien in het beschermen van kapitaal. Dat vind ik dus hypocriet.
Maar goed dat je in ieder geval de VVD ook daar hypocriet in vindt.
Nou ja, een vredesmissie in donker Afrika is technisch gezien ook geen defensie. De andere kant is dat wereld in de afgelopen 100 jaar wel zo is veranderd dat ons land ook niet meer verdedigd wordt achter de Grebbelinie.quote:
[..]
De vraag is dan bij mij: waarom zou een militaire missie ergens wel tot de kerntaak van de overheid horen en gezondheidszorg bijvoorbeeld niet? Naar mijn mening komt dat omdat liberalen de kerntaken enkel zien in het beschermen van kapitaal. Dat vind ik dus hypocriet.
En ook liberalen zullen een overheidstaak in de zorg bepleiten, maar je kunt je afvragen hoe groot die moet zijn.
Ik zou graag een echte liberale partij in het Nederlandse politieke landschap zien met enige invloed. Figuren als Opstelten moet je natuurlijk gewoon royeren.quote:Maar goed dat je in ieder geval de VVD ook daar hypocriet in vindt.
Veel van dergelijke verdragen zijn bedoeld om allerlei belemmeringen weg te nemen. Vaak bepalen ze dingen die anders iedere ondernemer afzonderlijk met iedere andere ondernemer aan de andere kant van een grens zou moeten afspreken. Maar ik denk dat het wel onder de faciliterende taak van een overheid te scharen valt, dat bedrijven (of burgers) optimaal kunnen functioneren.quote:Waar ik ook benieuwd naar ben: je zou zeggen dat die vrijhandelsverdragen ook overheidsbemoeienis zijn. Papieren aan regels, afspraken etc. En het ondermijnt ook nog eens de democratische soevereiniteit. Toch hoor je daar ook weinig liberalen dat kenmerken als "overheidsbemoeienis". Terwijl het toch een flinke set aan regels en afspraken zijn.
Als ik zo kijk valt dat tegen: het basispakket uitkleden en verregaande marktwerking introduceren.quote:
[..]
De VVD ziet juist een belangrijke taak weggelegd voor de overheid binnen de gezondheidszorg. Hoe kom je aan het idee dat dat niet zo is?
Verregaande marktwerking? Werkelijk elk aspect van de gezondheidszorg is gereguleerd door de overheid.quote:Op dinsdag 9 februari 2016 20:24 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Als ik zo kijk valt dat tegen: het basispakket uitkleden en verregaande marktwerking introduceren.
Het door jou genoemde basispakket is daar trouwens een goed voorbeeld van. Een pakket aan essentiële behandelingen die door de overheid wordt vastgesteld, waar elke Nederlander aanspraak op mag maken van die overheid en waar we door de overheid allemaal verplicht worden om ons op te verzekeren.
Dan zit je bij D66 toch goed?quote:
Ik zou graag een echte liberale partij in het Nederlandse politieke landschap zien met enige invloed. Figuren als Opstelten moet je natuurlijk gewoon royeren.
Ze willen die taak van de overheid in ieder geval uitkleden door meer marktwerking te introduceren:quote:
[..]
Verregaande marktwerking? Werkelijk elk aspect van de gezondheidszorg is gereguleerd door de overheid.
Het door jou genoemde basispakket is daar trouwens een goed voorbeeld van. Een pakket aan essentiële behandelingen die door de overheid wordt vastgesteld, waar elke Nederlander aanspraak op mag maken van die overheid en waar we door de overheid allemaal verplicht worden om ons op te verzekeren.
a. Door het basispakket te minimaliseren
b. Door marktwerking toe te staan in de gezondheidszorg in het algemeen
Daarnaast had ik het al over de HRA. Dat is een marktinterventie, maar toch steunt de VVD die maatregel. Kortom: liberaal wanneer het de elite uitkomt.
[ Bericht 26% gewijzigd door #ANONIEM op 09-02-2016 20:44:49 ]
Defensie en justitie zijn dé overheidstaken bij uitstek. Duizenden jaren geleden lagen zij aan het fundament van de eerste staten. Volgens de klassieke politieke filosofen als Rousseau en Hobbes zijn mensen zich aanvankelijk in samenlevingen buiten de eigen kring gaan ordenen om specifiek deze redenen. Bij het inperken van het takenpakket in de overheid is het vanuit conservatief standpunt dus prima, en consistent, te verdedigen dat men het takenpaket van de overheid gaat korten op het gebied van subsidiëring van bijvoorbeeld culturele uitspattingen. terwijl men defensie en justitie ongemoeid laat.
Bijkomend punt, van meer praktische aard, is natuurlijk dat er weinig cultuur/onderwijs/zorg te subsidiëren valt terwijl buitenlandse mogendheden de boel komen plunderen en criminaliteit ongestraft blijft. Beschouw de overheidstaken als een soort van piramide, met defensie en justitie als onderste trede. Daar bovenop kun je pas verdere voorzieningen gaan bouwen. Het wegnemen van een van die bovenste delen is dan ook prima en consistent te verdedigen.
Daarbij neem je de VVD (en hun standpunt inzake hypotheekrenteaftrek) en de republikeinen kennelijk als ijkpunt voor het liberalisme. Ik neem aan dat ik niet uit hoef te leggen waarom dat een fundamenteel verkeerde veronderstelling is.
En de hra is slechts nog klein bier.quote:
Op Klopt, maar dat wringt sws wel.quote:
[..]
En de hra is slechts nog klein bier.
https://www.washingtonpos(...)ers-become-cheaters/
Je bent de Nationale Politie vergeten?quote:
Wanneer hoor je rechtse partijen over bezuinigen op defensie of 'law and order'?
Die hele reorganisatie is bedoeld om het goedkoper te maken. Er moeten nog zo'n 2000 agenten weg. En dat hele plan kost nu het dubbele (bezuiniging al geboekt en de 'winsten' komen maar niet = dubbele kosten) terwijl de kwaliteit afneemt.
En defensie, waar ze geen geld hebben voor schoenen en oefenkogels. Of zomaar alle tanks wegdoen. (En toen bleek dat die dingen toch wel handig zijn als Poetin lastig wordt, dus nu huren we er een paar van Duitsland...)
Ja, rechts Nederland blert en krijst over een kleinere overheid.
Ja, dat is kortzichtig, dom en achterbaks. Zoals rechts meestal is.
En zolang mensen in die onzin trappen gaat er niets veranderen en zullen zij misbruikt worden door rechts.
ja, stomme rechtse kloteregering... oh wachtquote:
[..]
Je bent de Nationale Politie vergeten?
Die hele reorganisatie is bedoeld om het goedkoper te maken. Er moeten nog zo'n 2000 agenten weg. En dat hele plan kost nu het dubbele (bezuiniging al geboekt en de 'winsten' komen maar niet = dubbele kosten) terwijl de kwaliteit afneemt.
En defensie, waar ze geen geld hebben voor schoenen en oefenkogels. Of zomaar alle tanks wegdoen. (En toen bleek dat die dingen toch wel handig zijn als Poetin lastig wordt, dus nu huren we er een paar van Duitsland...)
Ja, rechts Nederland blert en krijst over een kleinere overheid.
Ja, dat is kortzichtig, dom en achterbaks. Zoals rechts meestal is.
En zolang mensen in die onzin trappen gaat er niets veranderen en zullen zij misbruikt worden door rechts.
Ik denk dat je het teveel vanuit de functies van een staat/overheid bekijkt in plaats van de noden van mensen ('rechtse' partijen zijn er trouwens heel goed in om bij bijv. een Irak oorlog te verwijzen naar een 'nationaal belang', of bij bailouts en rentebeleid, wat dan kundig particuliere belangen verhult - terwijl ze normaliter het collectieve denken verafschuwen).quote:
Wat een oversimplificatie's weer.
Defensie en justitie zijn dé overheidstaken bij uitstek. Duizenden jaren geleden lagen zij aan het fundament van de eerste staten. Volgens de klassieke politieke filosofen als Rousseau en Hobbes zijn mensen zich aanvankelijk in samenlevingen buiten de eigen kring gaan ordenen om specifiek deze redenen. Bij het inperken van het takenpakket in de overheid is het vanuit conservatief standpunt dus prima, en consistent, te verdedigen dat men het takenpaket van de overheid gaat korten op het gebied van subsidiëring van bijvoorbeeld culturele uitspattingen. terwijl men defensie en justitie ongemoeid laat.
Bijkomend punt, van meer praktische aard, is natuurlijk dat er weinig cultuur/onderwijs/zorg te subsidiëren valt terwijl buitenlandse mogendheden de boel komen plunderen en criminaliteit ongestraft blijft. Beschouw de overheidstaken als een soort van piramide, met defensie en justitie als onderste trede. Daar bovenop kun je pas verdere voorzieningen gaan bouwen. Het wegnemen van een van die bovenste delen is dan ook prima en consistent te verdedigen.
Daarbij neem je de VVD (en hun standpunt inzake hypotheekrenteaftrek) en de republikeinen kennelijk als ijkpunt voor het liberalisme. Ik neem aan dat ik niet uit hoef te leggen waarom dat een fundamenteel verkeerde veronderstelling is.
Mensen hebben behoefte en noodzaak aan veiligheid, onderdak, voedsel, gezondheid, onderwijs enzovoorts.
Het onderdeel 'veiligheid' kan op meerdere manieren worden ingevuld. In extreem ongelijke landen zie je de politie zich alleen bekommeren om de rijken en middenklasse (miljonairs noemen zich ook middenklasse) en de rest in hun sop laten gaar koken. Die komen alleen in de favellas wanneer het de belangen van anderen schaadt, of om de angst en fuik in leven te laten. Ongelijke rechtssystemen komen zelfs bij verkeersongelukken tot uiting, waar een Mercedesrijder die iemand invalide heeft geramd er makkelijk vanaf komt (met geen of lousy schadevergoeding). In de Verenigde Staten geven de banken gewoonweg miljarden rechtstreeks aan de politie. Geen wonder dat kadasterfraude onbestraft blijft, en weg uit de mainstream media.
Het is dus niet simpelweg legoblokjes stapelen, en dan de bovenste blokjes wegnemen. Datzelfde gaat ook op voor noodzakelijke behoeftes als onderwijs en gezondheid (contrasterend met zoiets als kaviaar of een televisietoestel, dat je strikt genomen niet nodig hebt maar zelfs daar zie je overheidsregulering want... veiligheid). Daarom is de observatie in het andere topic over (verborgen/verhulde) verspilling en incompetentie in het bedrijfsleven ook zo interessant en relevant.
Het is ook logisch om het vanuit het overheidsperspectief te bekijken. Het politieke vraagstuk is immers welke diensten, op welke manier, door de staat geleverd moeten worden. De (individuele) behoeftenbevrediging van mensen kan zich ook op de markt voltrekken. Daar vindt nauwelijks politieke besluitvorming plaats. Dingen die je uit het takenpakket van de overheid haalt, kunnen daar tot ontwikkeling komen.quote:
[..]
Ik denk dat je het teveel vanuit de functies van een staat/overheid bekijkt in plaats van de noden van mensen ('rechtse' partijen zijn er trouwens heel goed in om bij bijv. een Irak oorlog te verwijzen naar een 'nationaal belang', of bij bailouts en rentebeleid, wat dan kundig particuliere belangen verhult - terwijl ze normaliter het collectieve denken verafschuwen).
Mensen hebben behoefte en noodzaak aan veiligheid, onderdak, voedsel, gezondheid, onderwijs enzovoorts.
Prioritering van politiediensten heeft mijns inziens weinig te maken met links-/rechtsdenken.quote:Het onderdeel 'veiligheid' kan op meerdere manieren worden ingevuld. In extreem ongelijke landen zie je de politie zich alleen bekommeren om de rijken en middenklasse (miljonairs noemen zich ook middenklasse) en de rest in hun sop laten gaar koken. Die komen alleen in de favellas wanneer het de belangen van anderen schaadt, of om de angst en fuik in leven te laten. Ongelijke rechtssystemen komen zelfs bij verkeersongelukken tot uiting, waar een Mercedesrijder die iemand invalide heeft geramd er makkelijk vanaf komt (met geen of lousy schadevergoeding). In de Verenigde Staten geven de banken gewoonweg miljarden rechtstreeks aan de politie. Geen wonder dat kadasterfraude onbestraft blijft, en weg uit de mainstream media.
Inderdaad niet om het wegnemen van blokjes, maar ze aan de markt overlaten. Je haalt ze uit het takenpakket van de overheid, en plaatst ze in de markt. Dat is waarom het liberale denken gewoon consistent te verdedigen is: in een nachtwakerstaat gaan we (terug) naar een kleiner takenpakket.quote:
Het is dus niet simpelweg legoblokjes stapelen, en dan de bovenste blokjes wegnemen.
Waarom defensie en justitie daar wel onder vallen, en cultuursubsidies niet? Omdat defensie en justitie tot de kerntaken van de overheid behoren (zonder degelijke defensie en justitie kun je zelfs niet eens van een staat spreken, maar heb je met een failed state van doen) en omdat het historisch gezien tot een van de fundamenten van de staatsvorming heeft behoord.
De relevantie hiervan ontgaat mij.quote:
Datzelfde gaat ook op voor noodzakelijke behoeftes als onderwijs en gezondheid (contrasterend met zoiets als kaviaar of een televisietoestel, dat je strikt genomen niet nodig hebt maar zelfs daar zie je overheidsregulering want... veiligheid). Daarom is de observatie in het andere topic over (verborgen/verhulde) verspilling en incompetentie in het bedrijfsleven ook zo interessant en relevant.
De armen hebben geen geld. De banken en multinationals ontwijken belastingen. Dus dan blijven alleen de rijken over om belasting te betalen.quote:
Kom laten we allemaal de rijken gaan plukken! Dat is immers een goedwerkend model, wat eindeloos doorgaat: rijken kun je immers plukken zonder dat ze er armer door worden.
Fout, je kan niet rijk blijven als de belastingen alsmaar verhoogd worden. Resultaat een enorme kennisvlucht. De armen zullen alleen achterblijven.quote:
[..]
De armen hebben geen geld. De banken en multinationals ontwijken belastingen. Dus dan blijven alleen de rijken over om belasting te betalen.
Je veronderstelt dat de rijken de mensen zijn met alle kennis. Dat is onjuist.quote:
[..]
Fout, je kan niet rijk blijven als de belastingen alsmaar verhoogd worden. Resultaat een enorme kennisvlucht. De armen zullen alleen achterblijven.
Je veronderstelt dat de posities die de rijken achterlaten niet worden opgevuld door de achterblijvers. Dat is onjuist.
Je hebt last van de simpele gelijkstelling:
geld hebben = succesvol zijn = talent hebben = kennis hebben
Het is natuurlijk niet geheel zo zwart wit, maar je kunt zeker niet stellen dat er geen kern van waarheid in zit. Maar hé, je zal niet de eerste zijn die pleit voor een samenleving zonder klasseverschil. Praktijk van landen die dat hebben nagestreefd tot nu toe, wijst uit dat of iedereen arm eindigt, of dat er enkel een heel rijk en invloedrijk proletariaat is en de rest eveneens heel arm.quote:
[..]
Je veronderstelt dat de rijken de mensen zijn met alles kennis. Dat is onjuist.
Je veronderstelt dat de posities die de rijken achterlaten niet worden opgevuld door de achterblijvers. Dat is onjuist.
Je hebt last van de simpele gelijkstelling:
geld hebben = succesvol zijn = talent hebben = kennis hebben
Nu sla je ineens weer door naar een volledig egalitair communisme. Redeneer je altijd zwart-wit?quote:
[..]
Het is natuurlijk niet geheel zo zwart wit, maar je kunt zeker niet stellen dat er geen kern van waarheid in zit. Maar hé, je zal niet de eerste zijn die pleit voor een samenleving zonder klasseverschil. Praktijk van landen die dat hebben nagestreefd tot nu toe, wijst uit dat of iedereen arm eindigt, of dat er enkel een heel rijk en invloedrijk proletariaat is en de rest eveneens heel arm.
Dit is natuurlijk wel een beetje links-rechts topic. Dus ik geef een beetje tegengas. Zelf denk ik dat de waarheid ergens in het midden ligt. Echter weet ik 1 ding wel goed: als je anderen niet de gelegenheid geeft om te verdienen, zul je zelf ook met lege handen overblijven. Daarom is het mijns inziens een goed idee om kritisch naar je eigen mogelijkheden te kijken i.p.v. het bezit van je buurman jezelf toe te wensen.quote:
[..]
Nu sla je ineens weer door naar een volledig egalitair communisme. Redeneer je altijd zwart-wit?
Het begint met het begrip 'verdienen'. Het idee, dat iedere euro die iemand verdient gelijk is aan een euro geleverde waarde, is misleidend.quote:
[..]
Dit is natuurlijk wel een beetje links-rechts topic. Dus ik geef een beetje tegengas. Zelf denk ik dat de waarheid ergens in het midden ligt. Echter weet ik 1 ding wel goed: als je anderen niet de gelegenheid geeft om te verdienen, zul je zelf ook met lege handen overblijven. Daarom is het mijns inziens een goed idee om kritisch naar je eigen mogelijkheden te kijken i.p.v. het bezit van je buurman jezelf toe te wensen.
Het is een deprimerende gedachte dat iedereen een grote onderbuik is, met slecht 1 motief: geld verdienen. Er wordt vaak gesteld dat het klootjes volk geleid wordt door onderbuikgevoelens, terwijl de bestuurselite en de ondernemersklasse veel verstandiger zijn. Maar tevens stellen deze zelfverklaarde superieuren dat geld verdienen de enige manier is om mensen te motiveren. Dat betekent dat zijzelf meer gedomineerd worden door primitieve motieven, die ze gemeen hebben met alle andere diersoorten, dan de gemiddelde mens. Dat is een contradictie.
In de VS zijn die stromingen vrij goed geprofileerd en kunnen ze dan ook niet door 1 deur.
In Nederland is dat nauwelijks aan de orde. Slaaplandje. Zelfs onze rechtse liberalen staan voor hogere uitkeringen te pushen.
Sinds wanneer?quote:Op woensdag 10 februari 2016 00:55 schreef SpecialK het volgende:
Zelfs onze rechtse liberalen staan voor hogere uitkeringen te pushen.
Je probeert te suggereren, dat het leven oneerlijk is?quote:
[..]
Het begint met het begrip 'verdienen'. Het idee, dat iedere euro die iemand verdient gelijk is aan een euro geleverde waarde, is misleidend.
Als ik zo rond om mij heen kijk, geld dat zeker niet voor iedereen. Hoewel het brood natuurlijk wel op tafel moet komen.quote:Het is een deprimerende gedachte dat iedereen een grote onderbuik is, met slecht 1 motief: geld verdienen.
Kun je deze stelling onderbouwen?quote:Er wordt vaak gesteld dat het klootjes volk geleid wordt door onderbuik gevoelens, terwijl de bestuurselite en de ondernemersklasse veel verstandiger zijn.
Werkgevers proberen mensen vaak op andere manieren te motiveren. Dus zeker een bepaalde motivatie, maar naarmate een persoon meer gaat verdienen neemt de noodzaak af en zie je juist de andere factoren van invloed gaan worden.quote:Maar tevens stellen deze zelfverklaarde superieuren dat geld verdienen de enige manier is om mensen te motiveren iets te doen.
VVD heeft enkele jaren geleden een tijdje gehad dat ze voor hogere uitkeringen stonden volgens mij. Wel strengere regels maar een hoger maandbedrag oid.quote:
Ten tijde van verkiezingen?quote:
[..]
VVD heeft enkele jaren geleden een tijdje gehad dat ze voor hogere uitkeringen stonden volgens mij. Wel strengere regels maar een hoger maandbedrag oid.
Uiteraard. Dat is ook de enige tijd dat je wat hoort van die partij.quote:
Zeker niet. Nooit geweest ook.quote:
[..]
VVD heeft enkele jaren geleden een tijdje gehad dat ze voor hogere uitkeringen stonden volgens mij. Wel strengere regels maar een hoger maandbedrag oid.
Hoe je daarbij komt..
Kan zijn dat ik het door elkaar haal met pensioenuitkering verhoging. Hoe dan ook iets waar je bij libertariers niet mee hoeft aan te komen.quote:
[..]
Zeker niet. Nooit geweest ook.
Hoe je daarbij komt..
Volgens mij wilde de VVD de uitkeringen verlagen.quote:
[..]
VVD heeft enkele jaren geleden een tijdje gehad dat ze voor hogere uitkeringen stonden volgens mij. Wel strengere regels maar een hoger maandbedrag oid.
Ze stelde dat de kredietcrisis onze collectieve schuld was (we hadden teveel op de pof geleefd), en dat nu de tering naar de nering moest worden gezet. Een beetje vreemd, omdat
1. ze in de decennia daarvoor ze alleen geloofde in eigen verantwoordelijkheid en individuele schuld.
2. de overheidsschuld voor de crisis laag was, en alleen sterk toegenomen is als gevolg van de crisis.
3. de particuliere schuld vrijwel geheel bestond uit hypotheekschuld, die door de HRA en aflossingsvrije hypotheken (geintroduceerd door banken) was opgedreven
Huurders hadden daar niets mee van doen (40% van de bevolking) en waren toch volledig medeschuldig. Dat rechtvaardigde een versobering van de sociale voorzieningen, waar juist veel huurders met lage inkomens van afhankelijk zijn (onschuldig en ihb gestraft). Het is dat anderen daar daartegen te hoop liepen, dat men het heeft opgelost met een tijdelijke belasting verhoging (crisis belasting).
https://www.jacobinmag.co(...)ry-private-property/
De rijken klagen al jaren, maar ze zijn nog steeds niet weg.quote:
[..]
Fout, je kan niet rijk blijven als de belastingen alsmaar verhoogd worden. Resultaat een enorme kennisvlucht. De armen zullen alleen achterblijven.
quote:Traditional values emphasize the importance of religion, parent-child ties, deference to authority, absolute standards and traditional family values. People who embrace these values also reject divorce, abortion, euthanasia and suicide. Societies that embrace these values have high levels of national pride and a nationalistic outlook.[1]
Secular-rational values have the opposite preferences to the traditional values. Societies that embrace these values place less emphasis on religion, traditional family values and authority. Divorce, abortion, euthanasia and suicide are seen as relatively acceptable.[1]
The shift from traditional to secular-rational values has been described by Engelbrekt and Nygren as "essentially the replacement of religion and superstition with science and bureaucracy".[2]
Survival values place emphasis on economic and physical security.[1] They are linked with a relatively ethnocentric outlook and low levels of trust and tolerance.
Self-expression values give high priority to subjective well-being, self-expression and quality of life.[1] Some values more common in societies that embrace these values include environmental protection, growing tolerance of foreigners, gays and lesbians and gender equality, rising demands for participation in decision-making in economic and political life (autonomy and freedom from central authority), interpersonal trust, political moderation, and a shift in child-rearing values from emphasis on hard work toward imagination and tolerance.[1]
The shift from survival to self-expression also represents the transition from industrial society to post-industrial society, as well as embracing democratic values.[1][3]
[...]
Out of Western world countries, the United States is among the most conservative (as one of the most downwards-located countries), together with highly conservative Catholic countries such as Ireland and Poland
Zeg maar een stap weg van de moderniteit. In die zin een spiegelbeeld van wat 'men' tegen de moslims op werpt. Zo'n haatzaaier als Jan Dijkgraaf bij WNL is net een haatimam.quote:Traditional values emphasize the importance of religion, parent-child ties, deference to authority and traditional family values. People who embrace these values also reject divorce, abortion, euthanasia and suicide. These societies have high levels of national pride and a nationalistic outlook.[2]
Secular-rational values have the opposite preferences to the traditional values. These societies place less emphasis on religion, traditional family values and authority. Divorce, abortion, euthanasia and suicide are seen as relatively acceptable.[2]
Survival values place emphasis on economic and physical security. It is linked with a relatively ethnocentric outlook and low levels of trust and tolerance.[2]
Self-expression values give high priority to environmental protection, growing tolerance of foreigners, gays and lesbians and gender equality, and rising demands for participation in decision-making in economic and political life.[2]
Dit zijn twee onwaarheden. Het begrip 'politiek' heeft niets te maken met meer of minder overheid. Het politieke vraagstuk behelst het besturen van een entiteit of deelentiteiten, danwel het beheren van schaarse middelen (het verdelings- en herverdelingsvraagstuk). Het is zeker ook niet waar dat buiten de overheid nauwelijks politieke besluitvorming plaats vindt. Sterker nog, deze besluitvorming is in aantal gevallen bewust daar naartoe afgestoten (in de Eerste Wereldoorlog, vóór het algemeen kiesrecht, had je de NOT). De klassieke liberale denkers maakten dan ook geen krampachtig onderscheid tussen 'politiek' en 'economie', als zijnde gescheiden lichamen van elkaar.quote:
[..]
Het is ook logisch om het vanuit het overheidsperspectief te bekijken. Het politieke vraagstuk is immers welke diensten, op welke manier, door de staat geleverd moeten worden. De (individuele) behoeftenbevrediging van mensen kan zich ook op de markt voltrekken. Daar vindt nauwelijks politieke besluitvorming plaats. Dingen die je uit het takenpakket van de overheid haalt, kunnen daar tot ontwikkeling komen.
Meer of minder overheid is slechts een instrument, dat zowel door rechts ('liberalen') als links wordt toegepast. Historisch gezien is dat ook domweg het geval; bij het optuigen van de verzorgingsstaat was links in den beginnen tégen vergaande overheidsindringing en bemoeienis. Zelfs nu zien we het: het liberale en mondaine bedrijfsleven zelf is de grootste bron van EU-regelgeving en papierwinkels, om standaardisering door te drukken en klandizie (gedwongen winkelnering) veilig te stellen.
De klassieke schismas lopen eveneens niet langs de vraag van 'meer of minder overheid'.
Het justitieel systeem, de wetten en de inzet van politiediensten staat aan de wortel van het verdelingsvraagstuk (tevens de heersende acquisitieprincipes), en is diep verbonden met het schisma tussen links en rechts. Na de Franse revolutie werd de politie per slot van rekening drastisch hervormd.quote:[..]
Prioritering van politiediensten heeft mijns inziens weinig te maken met links-/rechtsdenken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 10-02-2016 13:35:17 ]
http://www.eenvandaag.nl/(...)e%20arbeidsmarkt.pdfquote:
[..]
Zeker niet. Nooit geweest ook.
Hoe je daarbij komt..
Voorstel was om WW uitkering eerste drie maanden te verhogen, maar totale duur te verkorten. Weet eigenlijk niet of het ook zo erdoorheen is gekomen
Dat zijn toch ook clientelistische liberalen? De ondernemer mag de educatie van de psycholoog betalen, want de laatste is een mogelijke D66-stemmer. Het onderwijs als middel om alle ellende in Nederland te verbeteren strookt allang niet meer met de werkelijkheid. Zie ook het onderzoek in de VS waaruit blijkt dat meer onderwijs juist voor groeiende ongelijkheid zorgt: The Decline of the Great Equalizer.quote:
[..]
Dan zit je bij D66 toch goed?
Zoals VVD'ers baat hebben bij politie die de eigendommen van de rijken wil beschermen, hebben de D66'ers baat bij staatssteunprogramma's voor de elite. Kinderen op universiteiten hebben bovengemiddeld vaak rijke ouders en studenten van rijke ouders studeren langer door. Die achievement gap is dus denivellerend, maar 'linkse' onderwijspredikers richten zich op de paar studenten van arme ouders om overinvesteringen in het onderwijs te promoten en daarmee te helpen aan groeiende ongelijkheid.
Zeer onterecht en ridicuul verwijt. De "linkse onderwijspredikers" zijn zich er maar al te bewust van hoe het hedendaagse onderwijssysteem (inclusief toelating en bekostiging; de eigen eliteschool als "goed doel" dat van de belasting wordt afgetrokken) klassenbestendigend en klassenbevestigend werkt. In mindere mate is dat ook het geval voor Nederland. Sterker, het IMF en OECD weten het ook.quote:Op woensdag 10 februari 2016 14:46 schreef GSbrder het volgende:
maar 'linkse' onderwijspredikers richten zich op de paar studenten van arme ouders om overinvesteringen in het onderwijs te promoten en daarmee te helpen aan groeiende ongelijkheid.
Hetzelfde gaat natuurlijk ook op voor 'veiligheid', 'zorg' en andere beleidsterreinen. Collectieve veiligheid kan inkomensverschillen enorm verkleinen; het kan ook het tegenovergestelde doen.
Natuurlijk is het wel zo dat publieke onderwijsuitgaven ceteris paribus positief correleren met gelijkheid en economische groei in de materiële economie, wat dan weer op zichzelf ongelijkheid verkleint (omdat reële economische groei correleert met minder ongelijkheid).
https://blog-imfdirect.im(...)matter-for-equality/
http://www.oecd.org/edu/s(...)ionalperformance.htm
http://www.oecd.org/newsroom/inequality-hurts-economic-growth.htm
http://www.telegraph.co.u(...)tnam-and-Poland.html
Interessant artikel.quote:
John Locke: wittemansliberaal en erger dan Marx en Lenin bij elkaar
https://www.jacobinmag.co(...)ry-private-property/
Je zou dan zeggen dat Stuart Mill een consequentere liberaal is. Opvallend dat hij later ook naar een meer regulerende vorm van kapitalisme wilde.
Ja. Je zou kunnen zeggen dat Mill minder rechtlijnig was (in de zin van een blauwdruk voor bestuur en samenleving poneren) maar tegelijkertijd consequenter in denkbeelden, en de ontwikkeling/evolutie in de denkbeelden.quote:
[..]
Interessant artikel.
Je zou dan zeggen dat Stuart Mill een consequentere liberaal is. Opvallend dat hij later ook naar een meer regulerende vorm van kapitalisme wilde.
Je liet mij dit onlangs zien:
http://www.sciencedirect.(...)ii/S0160289609000051
Misschien vind je dit dan ook boeiend:
http://www.telegraph.co.u(...)te-Conservative.html
http://www.livescience.co(...)gs-conservative.html
http://blogs.psychcentral(...)s-liberal-crybabies/
http://www.theatlantic.co(...)e-from-venus/252416/
http://www.sodahead.com/u(...)bullies/blog-270151/
HRA zorgt niet voor een grote overheid (of alleen op papier). Het is een regeling waardoor mensen ietsje pietsje meer van hun eigen inkomsten mogen houden.quote:
Er is niet veel liberaals meer over van de VVD.
Persoonlijk ben ik een voorstander van een kleine, faciliterende overheid uit ideële overwegingen en niet omdat het geld kost. Daar hoort defensie wel bij, en de HRA bijvoorbeeld niet.
Het is onnodig marktverstorend en de facto een subsidie op gro(o)t(er) wonen.quote:
[..]
HRA zorgt niet voor een grote overheid (of alleen op papier). Het is een regeling waardoor mensen ietsje pietsje meer van hun eigen inkomsten mogen houden.
Ja, dat weet ik. Het ging me er meer om dat herverdeling in principe geen taak voor de overheid is, en daarbij noem ik de eerder aangehaalde HRA.quote:
[..]
HRA zorgt niet voor een grote overheid (of alleen op papier). Het is een regeling waardoor mensen ietsje pietsje meer van hun eigen inkomsten mogen houden.
Waarom moet de hardwerkende Nederlander gemiddeld rond de 45% lappen over zijn inkomen en ook nog eens 21% over alles wat hij / zij consumeert? Om bovenstaande infographics mogelijk te maken.
Zoals je ziet zijn "liberale" ministeries zoals V&J, I&M en defensie niet de posten die het grootste bedrag opslurpen. De "sociale" posten (de zogenaamde verzorgingsstaat) wel. Vroeger was dat duur, tegenwoordig zijn die posten onbetaalbaar geworden. Zolang de overheid blijft uitdijen en zich meer en meer verantwoordelijkheden gaat toe-eigenen zullen de posten groeien en zwaarder blijven drukken op de begroting. En helaas een nog zwaardere lastendruk tot gevolg hebben.
De burgerij wil niet haar "rechten" beschermen of de armen onderdrukken o.i.d maar het leven en de overheid betaalbaar houden. En ja, een verzorgingsstaat kost nou eenmaal een boel knaken. meer dan 150 miljard op jaarbasis.
http://www.ftm.nl/artikel(...)s-gaat-naar-overhead
http://www.ftm.nl/artikel(...)zorg-een-lobbycratie
Krantenartikel van 10 jaar terug:
http://www.janmarijnissen.nl/2005/01/26/de-vvd-zorg/quote:Artsen, specialisten, ziekenhuisdirecteuren klagen over het VVD-kartel dat ons nu marktwerking door de strot duwt. Maar er komt nauwelijks marktwerking, er komt vooral controlebureaucratie, en het plan dat nu is aangenomen komt niet uit de VVD-koker van Hoogervorst, Wiegel (zorgverzekeraars), Frank de Grave (College Tarieven) of Joan Leemhuis (ziekenhuizen).
NRC:
Het zorgstelsel en zorgpremie als denivellerend instrument:quote:Met die eigenschappen loodste Hoogervorst de zorgverzekeringswet door de Tweede en Eerste Kamer. De maatschappelijke weerstand was mild, in vergelijking met de strijd die Hans Simons bijvoorbeeld moest voeren. Hoogervorst had daarbij het voordeel dat veel medische organisaties worden geleid door partijgenoten/sympathisanten. Zo zwaait Hans Wiegel de scepter over Zorgverzekeraars Nederland, leidt Frank de Grave de Zorgautoriteit (vanaf volgend jaar verantwoordelijk voor de controle op het nieuwe stelsel), zitten Peter Vierhout en Peter Holland respectievelijk de Orde van Specialisten en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij van Geneeskunde voor. Herre Kingma is hoofd Inspectie voor de Volksgezondheid, Joan Leemhuis-Stout is voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen, en VVD-sympathisant Iris van Bennekom is directeur van de Nederlandse Patiënten en Consumenten Federatie (NPCF). “De VVD'ers treffen elkaar regelmatig op het departement“ [hé, nog een veredeld partijkantoor], zegt een voormalig topambtenaar. “Door de partijkleur zijn de lijntjes kort.“
http://www.mejudice.nl/ar(...)inkomensherverdeling
Zie ook deze tactiek van de 'GroenRechts' collegas in Groot Brittannië:
"The Democrats are the party that says government will make you smarter, taller, richer, and remove the crabgrass on your lawn. Republicans are the party that says government doesn't work, and then they get elected and prove it." - P.J. O'Rourkequote:
[..]
Wat is er onduidelijk aan? Het is voor mij erg duidelijk maar ik woon hier al 10 jaar en ken het Britse politieke jargon misschien beter?
Hij linkt in zijn blog ook constant naar goede bronnen voor meer uitleg.
En ik zou daar helemaal geen vertrouwen in hiebben. De manier waarop de Conservatives dingen afbreken is erg slim. Bij de NHS bijvoorbeeld zien we een langzame en systematische afbraak waarbij de service en de resultaten steeds slechter worden, er minder en minder dokters/verplegers willen werken, we steeds meer onder druk staan etc. Zorg er voor dat het niet goed werkt en dan hebben mensen er helemaal niet zo'n probleem mee als je het afschaft/privatiseerd.
Wederom laat je zien dat je een grote overheid niet kan vertrouwen en je quote vervolgens een van de belangrijkste Libertarische schrijvers van de VS om je punt te onderschrijven.quote:
Wat van die 150 miljard ook daadwerkelijk naar hulpbehoevenden vloeit is minder en wordt steeds minder. Één van de bekende tactieken is om de geldstromen om te buigen naar je eigen achterban: aandeelhouders, farmacie, managers, of 120 euro voor een peertje (PPS projecten).
http://www.ftm.nl/artikel(...)s-gaat-naar-overhead
http://www.ftm.nl/artikel(...)zorg-een-lobbycratie
Krantenartikel van 10 jaar terug:
[..]
http://www.janmarijnissen.nl/2005/01/26/de-vvd-zorg/
NRC:
[..]
Zie ook deze tactiek van de 'GroenRechts' collegas in Groot Brittannië:
[..]
"The Democrats are the party that says government will make you smarter, taller, richer, and remove the crabgrass on your lawn. Republicans are the party that says government doesn't work, and then they get elected and prove it." - P.J. O'Rourke
Ga je nu weer jammeren dat ik je loop te treiteren?
Wat is een voorbeeld van een land zonder 'grote' overheid? Dat moet er dan idealiter ook één zijn die buiten de EU ('vrijhandel' met 100000 paginas) of een andere interregionale organisatie staat.quote:
[..]
Wederom laat je zien dat je een grote overheid niet kan vertrouwen en je quote vervolgens een van de belangrijkste Libertarische schrijvers van de VS om je punt te onderschrijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 12-02-2016 11:56:51 ]
http://www.ftm.nl/artikel(...)bepalen-hoe-lang-nog
http://www.ftm.nl/artikel(...)el-geen-groot-succes
http://www.ftm.nl/artikel(...)ert-nederlandse-zorg
http://www.ftm.nl/artikel(...)gkosten-toch-vandaan
http://www.ftm.nl/artikel(...)zorg-kan-ondermijnen
http://www.ftm.nl/artikel(...)g-wordt-duur-betaald
http://www.ftm.nl/artikel(...)orgkartel-te-omarmen
Een stuk betaalbaarder, meer welvaart, meer werkgelegenheidquote:
[..]
Wat is een land zonder 'grote' overheid?
Om te beginnen
Alles subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen etc etc afschaffen en het geld wat daardoor vrijkomt gebruiken om de lasten te verlagen.
Alle ambtenaren die bezig zijn met deze zaken te ontslaan
De automatiserings systemen uit te zetten die ervoor nodig zijn (incluus alle inhuur van Atos, CGI, etc)
Deze besparing weer in lastenverlichting omzetten
Opheffen van bestuurslagen als provincies en waterschappen
Ook deze besparing weer omzetten in lastenverlaging.
Opheffen van het arbeidsbureau, ophouden met reintegratie
Afschaffen ontwikkelingshulp en het opheffen van handelsbarrieres voor deze derde wereldlanden
Je geeft nergens aan wat hypocriet is.quote:
Ongetwijfeld zul je het wel eens gehoord hebben van liberalen of conservatieven. De overheid zou te groot zijn en moeten afslanken. De verzorgingsstaat, gezondheidszorg, nutsvoorzieningen, dat zouden allemaal dingen zijn waar de overheid zijn handen van weg zou moeten houden. Publieke diensten zouden geprivatiseerd moeten worden, want de overheid is "te groot" en kost "veel te veel geld".
Je denkt op den duur dat daar wel een logische ideologie achter deze uitspraken zit. Of je het er mee eens bent of niet, dit klinkt als een politieke ideologie die niet zo hypocriet is.
Maar... Als je ziet hoe dit in zowel theorie als praktijk gaat is het helaas huilen. Rechts doet er alles aan om de overheid groot te laten op punten waar vooral een rijke bovenlaag van profiteert. Wanneer hoor je rechtse partijen over bezuinigen op defensie of 'law and order'? De republikeinen hebben bijvoorbeeld ontzettend veel uitgegeven aan defensie, terwijl ze ondertussen hun mond vol hebben over "de overheid kleiner maken" en andere zaken.
Uiteraard moet de overheid wel de belangen van de elite boven het gewone volk laten prevaleren. Zodra het inkrimpen van de overheid ten koste zou gaan van hun eigen privileges, behoort het ineens tot de "kerntaak van de overheid".
Hoe duidelijk wil je het hebben dat de ideologie van het liberalisme en conservatisme vooral wordt gebruikt om de privileges van de bezittende klasse te beschermen? Collectieve voorzieningen zijn "nutteloze geldverspilling", maar veel geld naar defensie om (meestal) de belangen te behartigen van het internationaal kapitaal zijn een goede investering.
Je ziet het ook in Nederland met de hypotheekrenteaftrek en de JSF. De VVD vindt een marktverstorend effect geweldig zolang het de villabezitters goed uitkomt. Lekker "vrije markt" is dat. Er valt veel te zeggen over D66, maar zij zijn in dit opzicht in ieder geval consequenter liberaal dan VVD.
Ook bij de libertariërs is het trouwens interessant dat ze toevallig het beschermen van eigendomsrechten wel vaak één van de belangrijkste taken van de overheid vinden. Wetten ter bescherming van het milieu? Nee, dat is nutteloze overheidsbemoeienis (ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de aarde collectief eigendom is). Maar zorgen dat mijn slaven de fabriek overnemen? Nee, daar moet de overheid echt een stokje voor steken.
Mijn stelling: de "minder overheid"-retoriek wordt misbruikt door reactionaire krachten die het liefst zonder schaamte willen gebruikmaken van bestaande privileges die de overheid ze geeft. Hiertoe dus vooral doelend op de VVD en republikeinen.
Dit heet een hierarchie van prioriteiten. En dat snap je kennelijk niet omdat je je niet kan inleven in de perspectieven van een ander.
Al met al een waardeloos verhaaltje uit de bekende extreemlinkse hoek.
Wat is een voorbeeld van een land waar het wel goed gaat?quote:
[..]
Een stuk betaalbaarder, meer welvaart, meer werkgelegenheid
Om te beginnen
Alles subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen etc etc afschaffen en het geld wat daardoor vrijkomt gebruiken om de lasten te verlagen.
Alle ambtenaren die bezig zijn met deze zaken te ontslaan
De automatiserings systemen uit te zetten die ervoor nodig zijn (incluus alle inhuur van Atos, CGI, etc)
Deze besparing weer in lastenverlichting omzetten
Opheffen van bestuurslagen als provincies en waterschappen
Ook deze besparing weer omzetten in lastenverlaging.
Opheffen van het arbeidsbureau, ophouden met reintegratie
Afschaffen ontwikkelingshulp en het opheffen van handelsbarrieres voor deze derde wereldlanden
Wat bevalt je niet aan deze ideeën?quote:
[..]
Wat is een voorbeeld van een land waar het wel goed gaat?
Ontwijk de vraag nou eens niet. Dan stop ik ook eens met hetzelfde te doen.quote:
[..]
Wat bevalt je niet aan deze ideeën?
Dat moet jij nodig zeggen, waarom zou je geen gidsland zijn en alleen maar doen wat anderen al gedaan hebben?quote:
Gidslanden zijn vaak landen die net wat verder gaan dan anderen. Nederland was het eerste land met homohuwelijk, maar dat is gewoon een stapje verder dan een samenlevingscontract of geregistreerd partnerschap (wat wel meer landen hadden).quote:
[..]
Dat moet jij nodig zeggen, waarom zou je geen gidsland zijn en alleen maar doen wat anderen al gedaan hebben?
Dus welke landen komen tot nu toe het dichtst in de buurt?
Grappig genoeg heeft het woord 'gidsland' een vieze smaak gekregen; de VVD wil daar juist vanaf in het buitenlands beleid.
En wat heb ik met de VVD te maken?quote:
[..]
Gidslanden zijn vaak landen die net wat verder gaan dan anderen. Nederland was het eerste land met homohuwelijk, maar dat is gewoon een stapje verder dan een samenlevingscontract of geregistreerd partnerschap (wat wel meer landen hadden).
Dus welke landen komen tot nu toe het dichtst in de buurt?
Grappig genoeg heeft het woord 'gidsland' een vieze smaak gekregen; de VVD wil daar juist vanaf in het buitenlands beleid.
Is dat een verwijzing naar de eeuwige 'gidsland" versus "Nederlands belang" discussie of doel je op iets anders?quote:
Grappig genoeg heeft het woord 'gidsland' een vieze smaak gekregen; de VVD wil daar juist vanaf in het buitenlands beleid.
Je begrijpt ook wel dat ik hiermee naar overheidslichamen verwijs. Natuurlijk kun je vakbonden, belangengroeperingen, en het journaille onder de noemen politiek scharen, maar we hebben het hier over het voorschrijven van het beleid. Dan komen we dus uit bij de werkzaamheden bestuursorganen van overheidslichamen.quote:
it zijn twee onwaarheden. Het begrip 'politiek' heeft niets te maken met meer of minder overheid. Het politieke vraagstuk behelst het besturen van een entiteit of deelentiteiten, danwel het beheren van schaarse middelen (het verdelings- en herverdelingsvraagstuk). Het is zeker ook niet waar dat buiten de overheid nauwelijks politieke besluitvorming plaats vindt. Sterker nog, deze besluitvorming is in aantal gevallen bewust daar naartoe afgestoten (in de Eerste Wereldoorlog, vóór het algemeen kiesrecht, had je de NOT). De klassieke liberale denkers maakten dan ook geen krampachtig onderscheid tussen 'politiek' en 'economie', als zijnde gescheiden lichamen van elkaar.
De verdeling en eventuele herverdeling valt al dan niet onder het takenpakket van de overheid. In welke mate dergelijke taken tot het takenpakket van de overheid moeten behoren is hier onderwerp van discussie. Omdat je met dergelijke vragen direct ingrijpt in de beschikbaarheid van bepaalde diensten en goederen op de markt, lijkt het met inderdaad prima te verdedigen dat een hard onderscheid tussen politiek en economie moeilijk aan te brengen is (behalve als je economie als puur descriptieve wetenschap gaat bekijken, maar dat terzijde).
Nee, het is niet slechts een instrument. Aan de liberale motieven tegen een grotere overheid ligt de fundamentele aanname dat een marktpartij efficiënter werkt dan wanneer iets vanuit een overheidsmonopolie kan worden afgedwongen (lees:als overheid als afnemer met belastinggeld betaalt, of als aanbieder via wetgeving potentiële concurrentie uit de markt houdt).quote:
Meer of minder overheid is slechts een instrument, dat zowel door rechts ('liberalen') als links wordt toegepast. Historisch gezien is dat ook domweg het geval; bij het optuigen van de verzorgingsstaat was links in den beginnen tégen vergaande overheidsindringing en bemoeienis. Zelfs nu zien we het: het liberale en mondaine bedrijfsleven zelf is de grootste bron van EU-regelgeving en papierwinkels, om standaardisering door te drukken en klandizie (gedwongen winkelnering) veilig te stellen.
Natuurlijk staan er ook weer voordelen tegenover zulk optreden van de staat (schaalvoordelen, beschikbaarheid, toezicht op kwaliteit), maar dat maakt juist ook dat het vraagstuk welke taken tot het pakket van de overheid zouden moeten behoren meer is dan puur een onderdeel uit het instrumentarium.
Je kan eventueel beargumenteren dat efficiëntie vs. schaalvoordelen, beschikbaarheid, toezicht op kwaliteit enz, de uiteindelijke doelen zijn, en het dus alsnog een instrument betreft, maar daarmee kun je elk politiek vraagstuk als puur instrumenteel bestempelen en "een betere wereld" als enige legitieme doel bestempelen. Of is dat dan ook slechts weer een instrument voor "een aangenamer leven?".
Ja, hervorming van justitie/politie is standaardprocedure in vrijwel alle gevallen van transitional justice. Om van "de wetten" te spreken, is veel te breed. Je aanvankelijke post zag op de prioriteiten die de politie hanteerde. In elke samenleving liggen die prioriteiten eerst bij de elite, en de onderklasse moet het doen met de capaciteit die overblijft: je kan beter tegen de Trabant van een Jan Lul aanrijden, dan achterop die van een Partijbons te knallen.quote:
Het justitieel systeem, de wetten en de inzet van politiediensten staat aan de wortel van het verdelingsvraagstuk (tevens de heersende acquisitieprincipes), en is diep verbonden met het schisma tussen links en rechts. Na de Franse revolutie werd de politie per slot van rekening drastisch hervormd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-02-2016 12:00:51 ]
Het is een verwijzing naar dit.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 13:49 schreef Ryon het volgende:
[..]
Is dat een verwijzing naar de eeuwige 'gidsland" versus "Nederlands belang" discussie of doel je op iets anders?
http://www.volkskrant.nl/(...)-dictators~a3930948/
http://www.nrc.nl/next/2011/06/03/holland-handelland-12018681
http://archief.wereldomro(...)-boven-mensenrechten
Natuurlijk heeft Harry van Bommel daar wel een punt. Toen Nederland voor een zetel in de VN veiligheidsraad ging, werd al her en der door vriend en vijand gezegd dat Nederland van een 9+ naar een 7 of 6,5 is afgezakt sinds 2000.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)eiligheidsraad.dhtmlquote:Het wordt nog een hele opgave voor ons land. ,,Ons internationale imago is nu minder,'' zegt Van Aartsen.
Oud-diplomaat Peter van Walsum: ,,Het begon met de gedoogrol van de PVV. Dat kregen wij als diplomaten niet uitgelegd. Jullie zijn toch dat tolerante gidsland?, hoorden we dan. We waren ooit de kampioen van de derde wereld, maar ons imago is achteruit gehold.''
Maken we dan wel kans? Het wordt heel moeilijk, zegt Van Walsum. Er zijn maar twee stoeltjes voor West-Europa, en Italië en Zweden willen die óók. Minister Bert Koenders, die de lobby leidt, heeft een zware taak. ,,Italië is een grote mogendheid en Zweden is hoe Nederland was: progressief, blik op de wereld gericht. Een echte troefkaart hebben we niet meer. We hebben een probleem.''
http://buitenland.eenvand(...)etel_veiligheidsraad
Het videofragment op 9:00 tot 9:20
De term Nederland als "gidsland" wordt tegenwoordig sterk geassocieerd met de moraliserende politiek van de jaren '70. Breder gezien begon dit met de Ethische Politiek van 1901, en werd daarna door christelijk-socialistisch signatuur continu doorgezet. Het sluitstuk was waarschijnlijk de jaren '90.
Hier op 3:40 nog wat opmerkingen door een journalist het van 'rechtse' BNR over domweg erop los bombarderen:
http://binnenland.eenvand(...)op_bombarderen_syri_
Lastenverlichting wordt slechts gedeeltelijk omgezet in extra bestedingen, zeker als het voornamelijk de midden en hogere inkomens ten goede komt. Het merendeel zal wegvloeien naar besparingen, vastgoed en beleggingen. De economische impuls is dus beperkt.quote:
[..]
Een stuk betaalbaarder, meer welvaart, meer werkgelegenheid
Om te beginnen
Alles subsidies, aftrekposten, bij en toeslagen etc etc afschaffen en het geld wat daardoor vrijkomt gebruiken om de lasten te verlagen.
Alle ambtenaren die bezig zijn met deze zaken te ontslaan
De automatiserings systemen uit te zetten die ervoor nodig zijn (incluus alle inhuur van Atos, CGI, etc)
Deze besparing weer in lastenverlichting omzetten
Opheffen van bestuurslagen als provincies en waterschappen
Ook deze besparing weer omzetten in lastenverlaging.
Opheffen van het arbeidsbureau, ophouden met reintegratie
Afschaffen ontwikkelingshulp en het opheffen van handelsbarrieres voor deze derde wereldlanden
Die ontslagen ambtenaren komen nu op een al competitieve arbeidsmarkt waarbij de lonen verder onder druk komen te staan en dus de binnenlandse vraag afneemt.
Verder is de industrie en landbouw nu kwetsbaarder voor dumping uit opkomende ontwikkelingslanden door eenzijdig opheffen van handelsbarrières wat mogelijk nog meer banen kost.
Al met al een onzalig plan.
Overheid verlaagde de lasten (meer netto van je bruto)
Bonden kwamen met matige looneisen (mensen gingen er netto meer op vooruit door lasten verlaging)
Werkgevers zouden voor meer werk zorgen.
Het zg poldermodel
Dit werd vooral door de overheid de nek omgedraaid na paars omdat deze de uitgaven niet wilden terug draaien ondanks dat de inkomsten begin dit decennium terugliepen doordat de boom voorbij was. Tijdens Paars werd er niet echt op de centen gelet omdat het geld met bakken binnenkwam.
assumpties neergezet als feit.quote:
[..]
Lastenverlichting wordt slechts gedeeltelijk omgezet in extra bestedingen, zeker als het voornamelijk de midden en hogere inkomens ten goede komt. Het merendeel zal wegvloeien naar besparingen, vastgoed en beleggingen. De economische impuls is dus beperkt.
Dat is hooguit een tijdelijk effect.quote:Die ontslagen ambtenaren komen nu op een al competitieve arbeidsmarkt waarbij de lonen verder onder druk komen te staan en dus de binnenlandse vraag afneemt.
Enige wat daar in NL een risico loopt is suikerbieten aanbouw, gaan maar wat anders doen.quote:Verder is de industrie en landbouw nu kwetsbaarder voor dumping uit opkomende ontwikkelingslanden door eenzijdig opheffen van handelsbarrières wat mogelijk nog meer banen kost.
Mening gepresenteerd als feit.quote:Al met al een onzalig plan.
Twee bronnen om uit te plukken droogden op: de pensioenpotten inclusief premievakanties. Daardoor hielden werknemers meer geld over, terwijl het brutoloon en nettoloon daalde of werd gematigd. Ook werkgevers en aandeelhouders profiteerden er rijkelijk van.quote:
Niet helemaal klopkoek, ook het verbond tussen overheid, werkgevers en werknemers werd als voorbeeld gezien.
Overheid verlaagde de lasten (meer netto van je bruto)
Bonden kwamen met matige looneisen (mensen gingen er netto meer op vooruit door lasten verlaging)
Werkgevers zouden voor meer werk zorgen.
Het zg poldermodel
Dit werd vooral door de overheid de nek omgedraaid na paars omdat deze de uitgaven niet wilden terug draaien ondanks dat de inkomsten begin dit decennium terugliepen doordat de boom voorbij was. Tijdens Paars werd er niet echt op de centen gelet omdat het geld met bakken binnenkwam.
En het verkopen van staatsbedrijven als eenmalige meevallers kon ook niet eeuwig door gaan. Gerrit Zalm is één van de meeste overschatte ministers/bestuurders ooit.
Verder heeft de overheid heeft begin deze eeuw flink lopen graaien in de pensioenkassen, maar mooi dat je nu ook weer duidelijk maakt dat je de overheid moet wantrouwen met de knaken. Niet alleen de privatisering van de staatsbedrijven werd opgegeten, ook de gasbaten zijn opgesoupeerd.quote:
[..]
Twee bronnen om uit te plukken droogden op: de pensioenpotten inclusief premievakanties. Daardoor hielden werknemers meer geld over, terwijl het brutoloon en nettoloon daalde of werd gematigd. Ook werkgevers en aandeelhouders profiteerden er rijkelijk van.
En het verkopen van staatsbedrijven als eenmalige meevallers kon ook niet eeuwig door gaan. Gerrit Zalm is één van de meeste overschatte ministers/bestuurders ooit.
Mensen die zeggen dat de overheid vrijheden inperkt, niet goed omgaat met geld maar wel meer overheid en herverdeling willen.quote:
Volledig met de stelling eens, en als consequente, principiële libertariër erger ik hier als geen ander aan. Mensen die klagen over een te grote overheid maar nog meer macht aan de politie willen geven.
Nee, dat begrijp ik niet. Want veel beleid en politiek wordt al buiten de overheid om gemaakt (meer dan 20, 30 en 40 jaar geleden). Sterker, dat was ook de bedoeling van de Verenigd Rechtse Coalitie.quote:
[..]
Je begrijpt ook wel dat ik hiermee naar overheidslichamen verwijs. Natuurlijk kun je vakbonden, belangengroeperingen, en het journaille onder de noemen politiek scharen, maar we hebben het hier over het voorschrijven van het beleid. Dan komen we dus uit bij de werkzaamheden bestuursorganen van overheidslichamen.
De verdeling en eventuele herverdeling valt al dan niet onder het takenpakket van de overheid. In welke mate dergelijke taken tot het takenpakket van de overheid moeten behoren is hier onderwerp van discussie. Omdat je met dergelijke vragen direct ingrijpt in de beschikbaarheid van bepaalde diensten en goederen op de markt, lijkt het met inderdaad prima te verdedigen dat een hard onderscheid tussen politiek en economie moeilijk aan te brengen is (behalve als je economie als puur descriptieve wetenschap gaat bekijken, maar dat terzijde).
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Crisis_of_Democracy
Alan Greenspan ging er vanuit dat de markt zelf risicos kon spreiden (en zag pas dat het fout was toen het de ramp had plaatsgevonden). Ook zoiets als MERS is een goed voorbeeld van besluitvorming buiten de overheid om (het was/is namelijk een soort kadaster buiten de overheid).
Ja, het is in de praktijk slechts wel een instrument. De klassiek liberalen gebruikten de overheid met de onderwijskwestie om de macht van de kerk en oude adel te breken - het Ancien Regime (om nog een voorbeeld te noemen). Tegenwoordig ligt de nadruk op minder overheid, ofschoon sommigen nog steeds van het bijzondere onderwijs af willen.quote:Nee, het is niet slechts een instrument.
https://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialist_libertarianism
Dat spreekt voor zich, maar toch zijn er wat dat betreft significante verschillen tussen samenlevingen en landen te bespeuren (bijv. het eerder genoemde voorbeeld van Brazilië).quote:Ja, hervorming van justitie/politie is standaardprocedure in vrijwel alle gevallen van transitional justice. Om van "de wetten" te spreken, is veel te breed. Je aanvankelijke post zag op de prioriteiten die de politie hanteerde. In elke samenleving liggen die prioriteiten eerst bij de elite, en de onderklasse moet het doen met de capaciteit die overblijft: je kan beter tegen de Trabant van een Jan Lul aanrijden, dan achterop die van een Partijbons te knallen.
Het Sovjet rechtsysteem was trouwens egalitairder (tenzij je Brezjnev zelf was) dan die van de Verenigde Staten. Sowieso hebben velen niet door hoe in de VS het rechtssysteem tegenwoordig volledig is verkracht en gekaapt; en er tijdens de crisis bezit en vermogen van arm naar rijk is herverdeeld (de corporate media zit in dat complot). Je hoeft alleen maar wat met eigendomsdefinities en faillisementswetgeving te goochelen. 'Kids for Cash' en private gevangenissen (hoeveel blijft daar aan de strijkstok hangen?) kunnen natuurlijk ook.
http://www.huffingtonpost(...)art-1-_b_794713.html
http://www.huffingtonpost(...)t_1423_b_795802.html
http://www.huffingtonpost(...)t_1440_b_797563.html
Links en liberaal bestaan hier niet. Vvd is niet liberaal en Pvda is niet links.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tamabralski op 12-02-2016 16:03:41 ]
Ik zie alleen maar debateertruukjes om aan inhoudelijke discussie te ontkomen. Zwak.quote:
[..]
assumpties neergezet als feit.
[..]
Dat is hooguit een tijdelijk effect.
[..]
Enige wat daar in NL een risico loopt is suikerbieten aanbouw, gaan maar wat anders doen.
[..]
Mening gepresenteerd als feit.
Ja, toch de "Nederlandse belang" discussie. Niet geheel toevallig is het nu een PvdA minister die dat beleid verkondigt en groot maakt. Dezelfde PvdA minister die vorige maand Nederland nog liet terugtrekken uit een belangrijk internationaal mensenrechtsakkoord.quote:
[..]
Het is een verwijzing naar dit.
http://www.volkskrant.nl/(...)-dictators~a3930948/
http://www.nrc.nl/next/2011/06/03/holland-handelland-12018681
http://archief.wereldomro(...)-boven-mensenrechten
Natuurlijk heeft Harry van Bommel daar wel een punt. Toen Nederland voor een zetel in de VN veiligheidsraad ging, werd al her en der door vriend en vijand gezegd dat Nederland van een 9+ naar een 7 of 6,5 is afgezakt sinds 2000.
[..]
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)eiligheidsraad.dhtml
http://buitenland.eenvand(...)etel_veiligheidsraad
Het videofragment op 9:00 tot 9:20
De term Nederland als "gidsland" wordt tegenwoordig sterk geassocieerd met de moraliserende politiek van de jaren '70. Breder gezien begon dit met de Ethische Politiek van 1901, en werd daarna door christelijk-socialistisch signatuur continu doorgezet. Het sluitstuk was waarschijnlijk de jaren '90.
Hier op 3:40 nog wat opmerkingen door een journalist het van 'rechtse' BNR over domweg erop los bombarderen:
http://binnenland.eenvand(...)op_bombarderen_syri_
Kan je allemaal op het bordje van de VVD gooien, je kan ook gewoon stellen dat Nederland op internationaal niveau eindelijk durft mee te knikkeren.
Je vat de geest van mijn kritiek goed samen, kom maar eens met inhoudquote:
[..]
Ik zie alleen maar debateertruukjes om aan inhoudelijke discussie te ontkomen. Zwak.
Ookquote:
[..]
Mensen die zeggen dat de overheid vrijheden inperkt, niet goed omgaat met geld maar wel meer overheid en herverdeling willen.
inderdaadLibetarier zijn betekent niet dat je tegen eigendomsrecht bent. Sterker nog, dat is het complete fundament van een vrije economie en de westerse samenleving. Libetariers zijn veelal voor een vorm van de nachtwakersstaat of andere kleine overheidsvorm.quote:
Ook bij de libertariërs is het trouwens interessant dat ze toevallig het beschermen van eigendomsrechten wel vaak één van de belangrijkste taken van de overheid vinden.
Als je helemaal geen overheid wilt ben je anarchist en geen liberatier.
Ik zelf vind de invloed van de overheid te groot en juist hierdoor kan het kapitalisme enorm misbruikt worden door lobbywerk en voordeeltjes voor rijken maar ook door het invoeren van wetten die gunstig zijn voor grote bedrijven. In een écht vrije markteconomie zouden de problemen die er nu zijn met kapitalisme veel minder danwel afwezig zijn.
En ja dat betekent ook dat er wel eens een bank omvalt .
De VVD is in dat opzicht niet echt liberaal maar meer een lobbymachine voor rijkere Nederlanders.
En dat een hoop mensen over straat zwalken en dood gaan van de honger.quote:
En ja dat betekent ook dat er wel eens een bank omvalt .
Laat jij al je geld op 1 bank staan als je weet dat die om kunnen vallen? Of zou je het dan gaan verdelen en een deel cash thuis houden denk je.quote:
[..]
En dat een hoop mensen over straat zwalken en dood gaan van de honger.
Als blijkbaar iedere boerenlul het kan, waarom is dan nog niet heel Nederland rijk?quote:
[..]
Je veronderstelt dat de rijken de mensen zijn met alle kennis. Dat is onjuist.
Je veronderstelt dat de posities die de rijken achterlaten niet worden opgevuld door de achterblijvers. Dat is onjuist.
Je hebt last van de simpele gelijkstelling:
geld hebben = succesvol zijn = talent hebben = kennis hebben
Je geeft dus toe dat geld herverdelen via een overheid een dom en inefficient plan is. Dat ik die dag nog mag meemakenquote:
Wat van die 150 miljard ook daadwerkelijk naar hulpbehoevenden vloeit is minder en wordt steeds minder. Één van de bekende tactieken is om de geldstromen om te buigen naar je eigen achterban: aandeelhouders, farmacie, managers, apparatuurbouwers of 120 euro voor een peertje (PPS projecten).
De VVD is in de verste verte niet liberaal. Ze willen namelijk graag veel invloed uitoefenen en kicken op lobbywerk van grote bedrijven.quote:Op vrijdag 12 februari 2016 16:59 schreef Ryon het volgende:
Als de VVD niet "echt liberaal" is, ben ik benieuwd wanneer je dan wel fatsoenlijk "echt liberaal" bent.
Ik heb het niet over aandeelhouders. Ik heb het over minima, werklozen, chronisch zieken en gehandicapten.quote:
Laat jij al je geld op 1 bank staan als je weet dat die om kunnen vallen? Of zou je het dan gaan verdelen en een deel cash thuis houden denk je.
Omdat je met geld geld maakt en met macht macht. Omdat je flitsend verhaal en ellebogenwerk meer oplevert dan slim kijken en elbow grease. Omdat een positie meer oplevert dan een product of dienst.quote:
Als blijkbaar iedere boerenlul het kan, waarom is dan nog niet heel Nederland rijk?
Kom op nou. Het is wel duidelijk uit welke koker het komt en wie er water bij de wijn moest doen. Daar is geen discussie over mogelijk. Bovendien is Nederland meer dan ooit het sulletje van Europa.quote:
[..]
Ja, toch de "Nederlandse belang" discussie. Niet geheel toevallig is het nu een PvdA minister die dat beleid verkondigt en groot maakt. Dezelfde PvdA minister die vorige maand Nederland nog liet terugtrekken uit een belangrijk internationaal mensenrechtsakkoord.
Kan je allemaal op het bordje van de VVD gooien, je kan ook gewoon stellen dat Nederland op internationaal niveau eindelijk durft mee te knikkeren.
De centrale banken gingen er ook vanuit dat de grote instituten hun risico hadden gespreid (= zelfregulering). Bleek toch anders te liggen.quote:
[..]
Laat jij al je geld op 1 bank staan als je weet dat die om kunnen vallen? Of zou je het dan gaan verdelen en een deel cash thuis houden denk je.
Stop eens met deze truukjes en retoriek.quote:Je geeft dus toe dat geld herverdelen via een overheid een dom en inefficient plan is. Dat ik die dag nog mag meemaken
Als D66'er uiteraard.quote:
Als de VVD niet "echt liberaal" is, ben ik benieuwd wanneer je dan wel fatsoenlijk "echt liberaal" bent.
Bij de Libertarische partij uiteraardquote:
Als de VVD niet "echt liberaal" is, ben ik benieuwd wanneer je dan wel fatsoenlijk "echt liberaal" bent.
In een écht vrije markt economie kan men invloedrijke besluiten en beslissingen buiten de overheid en democratie om nemen. Sterker nog: dat machtsspelletje is in de aanloop van de crisis en gedurende de crisis ook gespeeld. De overheid zorgt dan vervolgens voor de wetshandhaving (waar het 'huis' altijd wint).quote:
Ik zelf vind de invloed van de overheid te groot en juist hierdoor kan het kapitalisme enorm misbruikt worden door lobbywerk en voordeeltjes voor rijken maar ook door het invoeren van wetten die gunstig zijn voor grote bedrijven. In een écht vrije markteconomie zouden de problemen die er nu zijn met kapitalisme veel minder danwel afwezig zijn.
Een echt vrije markteconomie is dan ook een utopie zoals de socialistische heilstaat. Het is in de praktijk moeilijk om de eigendomsrechten en rechten van het individu uit het klassiek liberalisme te beschermen met een nachtwakerstaat. Verder zit je dan nog met marktfalen in sectoren waar het marktmechanisme geen efficiënte uitkomsten geeft.quote:
[..]
Libetarier zijn betekent niet dat je tegen eigendomsrecht bent. Sterker nog, dat is het complete fundament van een vrije economie en de westerse samenleving. Libetariers zijn veelal voor een vorm van de nachtwakersstaat of andere kleine overheidsvorm.
Als je helemaal geen overheid wilt ben je anarchist en geen liberatier.
Ik zelf vind de invloed van de overheid te groot en juist hierdoor kan het kapitalisme enorm misbruikt worden door lobbywerk en voordeeltjes voor rijken maar ook door het invoeren van wetten die gunstig zijn voor grote bedrijven. In een écht vrije markteconomie zouden de problemen die er nu zijn met kapitalisme veel minder danwel afwezig zijn.
En ja dat betekent ook dat er wel eens een bank omvalt .
De VVD is in dat opzicht niet echt liberaal maar meer een lobbymachine voor rijkere Nederlanders.
Wederom presenteer je een mening alsof het feiten zijn.quote:
[..]
Een echt vrije markteconomie is dan ook een utopie zoals de socialistische heilstaat. Het is in de praktijk moeilijk om de eigendomsrechten en rechten van het individu uit het klassiek liberalisme te beschermen met een nachtwakerstaat. Verder zit je dan nog met marktfalen in sectoren waar het marktmechanisme geen efficiënte uitkomsten geeft.
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.quote:
[..]
Wederom presenteer je een mening alsof het feiten zijn.
Het libertarisme heeft natuurlijk ook weinig of niets te maken met het liberalisme. En dat stelletje malloten van de LP als echte liberalen bestempelen is wel heel gezocht.quote:
[..]
Bij de Libertarische partij uiteraard
Correct, Somalië is immers geen utopie maar trieste realiteit.quote:
[..]
Wederom presenteer je een mening alsof het feiten zijn.
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.quote:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
Communist.quote:
[..]
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
Correctquote:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
Perfecte concurrentie en geen enkele vorm van overheidsinmenging is de natte droom van elke econoom, maar is een utopie.quote:
Het grote voordeel is dat de markt gecorrigeerd wordt, een overheid die gecorrigeerd wordt is (burger)oorlog. De markt kent net als de wetenschap een zelfreinigend vermogen, wat niet betekend dat de wetenschap perfect is.quote:
[..]
Ongeacht wat hij bedoelt (dat weet ik ook niet): het klopt wel degelijk dat de markt in specifieke gevallen tot inefficiënte uitkomsten leidt (=marktfalen). Hier is sprake van bij publieke goederen, externaliteiten, asymmetrische informatie en bij geconcentreerde marktmacht.
Enkel bij perfecte concurrentie leidt de markt tot efficiënte uitkomsten en deze situatie bestaat in werkelijkheid niet eens. Dit wil overigens zeker niet zeggen dat overheidsinmenging de marktuitkomsten in al deze gevallen per definitie verbetert.
Niks van wat je nu zegt is een reactie op of oplossing van de problemen die ik beschreef in de post die je citeert.quote:
[..]
Het grote voordeel is dat de markt gecorrigeerd wordt, een overheid die gecorrigeerd wordt is (burger)oorlog. De markt kent net als de wetenschap een zelfreinigend vermogen, wat niet betekend dat de wetenschap perfect is.
Zie het als een aanvulling cq kritische kanttekeningquote:
[..]
Niks van wat je nu zegt is een reactie op of oplossing van de problemen die ik beschreef in de post die je citeert.
Maar dat is het allebei niet, aangezien het niet op de door mij beschreven situaties van toepassing is.quote:
[..]
Zie het als een aanvulling cq kritische kanttekening
Zit wat in. Artikel van "lente 2007" (dus voordat de crisis uit brak):quote:
[..]
Een echt vrije markteconomie is dan ook een utopie zoals de socialistische heilstaat. Het is in de praktijk moeilijk om de eigendomsrechten en rechten van het individu uit het klassiek liberalisme te beschermen met een nachtwakerstaat. Verder zit je dan nog met marktfalen in sectoren waar het marktmechanisme geen efficiënte uitkomsten geeft.
http://democracyjournal.org/magazine/4/right-from-the-start/quote:To be sure, Friedman always said that he favored a minimalist
government, a “night watchman” state only–but a government nonetheless.
Establish property rights. Enforce contracts. Prevent violence and
theft. Defend the country. Keep the economy liquid by keeping the
monetary aggregate M2 on a stable growth path. That, to him, was a
minimalist government. But the last of these sticks out like a sore
thumb: What is so special about the banking industry that the
government must respond to a fall in demand for its services (for that
is what going to the bank to pull out your deposit in gold constitutes)
by providing it with a huge, immediate subsidy (for that is what buying
up banks’ Treasury bonds for cash at their normal valuation
constitutes)? And, if Friedman’s detailed study of the banking sector
led him to make an exception from laissez-faire for this industry, who
is he to say that a similarly detailed study of other industries would
lead to similar conclusions about useful deviations from laissez-faire?
And we have not mentioned that the “night watchman” state is itself a
very powerful enterprise, able to make and enforce its own judgments
about who owns what against not just against roving bandits, but local
notables and even its own functionaries. Friedman’s minimal state is
not so minimal, after all.
[...]
This is not to say that Friedman’s legacy is all positive. Indeed,
One of his closest ideological fellow travelers, Judge Richard Posner
of the Seventh Circuit, worried about Friedman’s “dogmatic streak,”
which took his “belief in the superior efficiency of free markets to
government as a means of resource allocation” as “an article of faith,
and not ” a hypothesis.” Posner claims that Friedman found the ability
of Scandinavian nations, particularly Sweden, to achieve and maintain
very high levels of economic output despite very high rates of taxation
almost to be a personal affront. And, in the long run, this faith
crippled the intellectual movement of which he was the head.
Die tweede alinea is ook wat ik aan geef in het andere topic: degenen met veel gewicht (in geld, in opinievorming, in macht) kunnen samenspannen om de door hun gewenste theorieën werkelijkheid te laten worden.
Het is ook wel ironisch dat Friedman een uitzondering maakt voor de sector waar hij het meeste verstand, expertise en zicht op had: de financiële sector. Kan bijna geen toeval zijn. Dat zien we wel bij meer professionals.
Ook wel aardig:
http://theweek.com/articl(...)egulation-than-think
http://www.nytimes.com/20(...)all-for-it.html?_r=0
https://www.chicagobooth.edu/capideas/spring03/capitalism.html
http://www.newstatesman.c(...)theres-no-such-thing
http://www.truth-out.org/(...)ing-as-a-free-market
oh, wel degelijk. Je had het over markt falen (wat trouwens falen is, een intrepretatiekwestie is) en de markt corrigeerd zichzelf daarin. Overheidsfalen en de correctie daarop is, zoals ik zei, veel dramatischer.quote:
[..]
Maar dat is het allebei niet, aangezien het niet op de door mij beschreven situaties van toepassing is.
Pot verwijt ketel.quote:
[..]
Wederom presenteer je een mening alsof het feiten zijn.
Ongewenste uitkomsten kunnen best efficiënt (in economische zin) zijn, maar ook sub-optimale uitkomsten zijn mogelijk via het marktmechanisme.quote:
[..]
Met geen efficiëntie bedoelt hij natuurlijk door hem ongewenste.
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Anderzijds heb je markten met slechts enkele deelnemers die door onderlinge coördinatie tot uitkomsten kunnen leiden die meer kosten en minder opleveren dan een overheidsmonopolie. Energiesector in Californië is een bekend voorbeeld.
Verder mbt tot californie, als er ergens veel overheidsregelingen zijn mbt energie en milieu dan is het wel om californie.
Dat willen neoliberalen helemaal niet weten. Dan ligt hun wereldbeeld in duigen.quote:
[..]
Perfecte concurrentie en geen enkele vorm van overheidsinmenging is de natte droom van elke econoom, maar is een utopie.
Dit is niet zozeer marktfalen als wel een probleem dat ontstaat door het ontbreken of slechte uitvoering van eigendomsrecht. Ook wel genoemd watersocialisme.quote:
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.quote:
[..]
Pot verwijt ketel.
[..]
Ongewenste uitkomsten kunnen best efficiënt (in economische zin) zijn, maar ook sub-optimale uitkomsten zijn mogelijk via het marktmechanisme.
Een klassiek voorbeeld van marktfalen is in de visserij waarbij concurrenten niet uitgesloten kunnen worden en er voor individuele vissers een incentive is om zoveel mogelijk te vangen ondanks dat de toekomst van de sector en daarmee alle ondernemers in gevaar komt. Denk aan de walvisvaart uit het verleden.
Anderzijds heb je markten met slechts enkele deelnemers die door onderlinge coördinatie tot uitkomsten kunnen leiden die meer kosten en minder opleveren dan een overheidsmonopolie. Energiesector in Californië is een bekend voorbeeld.
- poltiiek
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen. Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.quote:
[..]
oh, wel degelijk. Je had het over markt falen (wat trouwens falen is, een intrepretatiekwestie is) en de markt corrigeerd zichzelf daarin. Overheidsfalen en de correctie daarop is, zoals ik zei, veel dramatischer.
Leg dat eens verder uit?quote:
[..]
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.
Wat is dat duidelijk afgebakende begrip door economen? Is dat net zo een economische definitie als schaarste of inflatie?quote:
[..]
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen. Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).quote:
[..]
Wat is dat duidelijk afgebakende begrip door economen? Is dat net zo een economische definitie als schaarste of inflatie?
Hier op Fok zie je echter vaak dat men het woord marktfalen gebruikt om te beschrijven dat ze een marktuitkomst als onwenselijk beschouwen. En hoewel marktfalen onwenselijk is, is dat de verkeerde manier om de term te gebruiken.
Klopt, het is een coordinatie probleem.quote:
[..]
Marktfalen is geen kwestie van interpretatie, maar gewoon een duidelijk afgebakend begrip door economen.
Er zijn overigens wel wenselijkheden in het spel. De spelers zijn individuen, en deze wenselijkheden zijn hun individuele voorkeuren (zeg maar gegeven feiten). Ze komen alleen niet tot de optimale oplossing, gegeven hun individuele voorkeuren. Er is een andere oplossing die beter tegemoet komt aan hun individuele voorkeuren, maar ze komen daar niet op uit. De reden is dat ze non-cooperatief spelen.
Als de hele bevolking deelneemt aan het spel, en de uitkomst komt niet tegemoet aan hun individuele voorkeuren (dat kun je definieren als sociaal onwenselijk) dan is er ook sprake van marktfalen.quote:Maar het klopt dat het begrip op Fok vaak op de verkeerde manier gebruikt wordt door mensen die denken dat marktfalen het zelfde is als een marktuitkomst die sociaal onwenselijk lijkt.
Dan heb je dus een definitie nodig van
'niet tegemoet komen aan de individuele voorkeuren van de hele bevolking'
Maw een sociale nutsfunctie, of een democratisch genomen besluit.
Klopt inderdaad, het is alleen lastig als ik net ondervond om dat in normale spreektaal om te zetten zonder verwarring te creëren.quote:
[..]
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).
Het concept slaat dan eigenlijk ook nergens op, omdat er best situaties te bedenken vallen die Pareto-optimaal maar zwaar onwenselijk zijn.quote:
[..]
Klopt inderdaad, het is alleen lastig als ik net ondervond om dat in normale spreektaal om te zetten zonder verwarring te creëren.
Ach, het is een mooi economisch hulpmiddel.Dat lijkt me niet, aangezien een perfecte allocatie praktisch onmogelijk is. Wanneer economen over marktfalen spreken, moet de boel wel dusdanig scheef zitten dat over echt falen gesproken kan worden.quote:
Wanneer economen van marktfalen spreken, bedoelen ze slechts één ding en niets anders: de situatie waarin het marktmechanisme tot een inefficiënte allocatie van goederen leidt. Inefficiënt betekent daar: niet Pareto-efficiënt (een situatie is niet Pareto-efficiënt wanneer de uitkomst voor minimaal 1 persoon verbeterd kan worden, zonder dat de uitkomst verslechtert voor minimaal 1 persoon).
Klopt.quote:
[..]
Het concept slaat dan eigenlijk ook nergens op, omdat er best situaties te bedenken vallen die Pareto-optimaal maar zwaar onwenselijk zijn.
De vraag is, hoe de uitkomst gewaardeerd wordt. Want je hebt meerdere spelers die daar heel anders over kunnen denken. Je zou graag de som kunnen nemen, en het gemiddelde kunnen uitrekenen. Maar in de economie gaat men ervan uit, dat iedereen zozeer zijn unieke zelf is, dat daar geen gemeenschappelijke noemer in te ontdekken valt. Zonder een gemeenschappelijke noemer kun je de waarderingen van de individuele spelers niet bij elkaar optellen.
Vandaar het begrip 'Pareto-optimaal'. Je hebt een beginsituatie. Een verandering, waarvoor geldt dat de nieuwe situatie voor iedereen een verbetering is of neutraal, is een verbetering van het geheel. Dat is het maximaal haalbare.
Maar de uitkomst wordt in hoge mate bepaalt door de beginsituatie. Kies een andere beginsituatie en de Pareto-optimale uitkomst als snel een heel andere. Als de beginsituatie veel te wensen overlaat, kan dat gemakkelijk ook nooit meer goed komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 02:41:47 ]
Er is sprake van marktfalen, als alleen het prijsmechanisme de economische bedrijvigheid coordineert en dat niet leidt tot een Pareto-optimale uitkomst. Er is dan een betere uitkomst mogelijk (waarin sommigen beter af zijn en niemand slechter af is). Maar deze uitkomst ligt buiten het bereikt van het prijsmechanisme, als iedere speler zijn eigen nut probeert te optimaliseren en daarbij foutloos rationeel handelt.quote:
Dit staat allemaal ver weg van wat men normaal gesproken met marktfalen bedoelt, namelijk dat er op grote schaal goederen worden geproduceerd (en verhandeld via de markt) waarbij de totale kosten hoger zijn dan de opbrengsten. Of andersom, dat er waardevolle goederen niet op de markt worden gebracht.
Welke goederen daarbij teveel of te weinig geproduceerd worden, is daarvan een afgeleide. Maar
- er worden geen producten geproduceerd boven de kostprijs
- goederen worden altijd geproduceerd, inzover dat de winst van de producent optimaliseert.
Dat wordt gegarandeerd door het prijsmechanisme, want de spelers zijn rationeel en maken daarbij geen fouten.
Als de wereld eindig is, kan dat een goede reden zijn waarom je niet wilt dat iemand de zee bezit.quote:
[..]
Dat is geen marktfalen maar een tragedy of the commons, die je juist kunt voorkomen door eigendom duidelijk af te bakenen.
Het kan ook zonder eigenaar, als de vissers zelf een regeling treffen die overbevissing voorkomt zonder dat iemand de zee in bezit neemt. Maar dat is een vorm van coordinatie buiten de markt om.
Waarom is dat 'buiten de markt om'?quote:
[..]
Als de wereld eindig is, kan dat een goede reden zijn waarom je niet wilt dat iemand de zee bezit.
Het kan ook zonder eigenaar, als de vissers zelf een regeling treffen die overbevissing voorkomt zonder dat iemand de zee in bezit neemt. Maar dat is een vorm van coordinatie buiten de markt om.
Ik zeg niet dat iedereen hetzelfde kan, maar dat de samenleving zo welgeordend niet is. Het hebben of verdienen van veel geld bewijst niet, dat je ook allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt, of daar constructief mee omgaat. Het niet hebben van veel geld sluit niet uit, dat je allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt, of constructief bijdraagt. De vraag is: Hoe welgeordend is de samenleving?quote:
Als blijkbaar iedere boerenlul het kan, waarom is dan nog niet heel Nederland rijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 03:07:05 ]
In een ideale vrije markt loopt de samenwerking altijd via het prijsmechanisme. Als je samenwerking toestaat buiten het prijsmechanisme om, is het per definitie politiek. Dat kan ongewenste vormen aannemen, zoals kartelvorming.quote:
[..]
Waarom is dat 'buiten de markt om'?
Men noemt samenwerking via het prijsmechanisme 'non-cooperatief' (omdat iedere marktspeler voor zichzelf speelt, onafhankelijk van de andere spelers).
Denk aan de definitie van de ideale vrije markt. Er moeten voldoende onafhankelijke kopers en verkopers zijn, die elkaar tegen uitgespeeld kunnen worden. Anders heb je geen concurrentie. Samenwerking buiten de markt om (wat betekent dat de spelers niet meer onafhankelijk opereren) ondermijnt de concurrentie. En zonder concurrentie, verdwijnt de efficientie die men met marktwerking beoogd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 12:29:15 ]
Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.quote:
Welke goederen daarbij teveel of te weinig geproduceerd worden, is daarvan een afgeleide. Maar
- er worden geen producten geproduceerd boven de kostprijs
- goederen worden altijd geproduceerd, inzover dat de winst van de producent optimaliseert.
Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.
Klopt. Het zijn speelgoedmodellen. Heel normaal in theorievorming, maar geen beschrijving van de reele economie.quote:
[..]
Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.
Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.
Het toont wel aan dat zelfs als de vrije markt ideaal is, iedereen volledig op de hoogte is over de producten in de markt, iedereen rationeel is en geen fouten maakt, er nog steeds coordinatie problemen zijn. Coordinatie problemen die leiden naar een uitkomst die niet optimaal is.
Dat is een argument waarom de ideale vrije markt niet automatisch leidt naar het optimum. Een stelling waar veel mensen heilig in geloven. Men denkt, als iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt om zijn eigen situatie te optimaliseren, dit de hele economie naar het optimum leidt. En dat is dus niet noodzakelijk het geval. Niet vanwege alle imperfecties in iedere reele situatie, want het is in het algemeen al onjuist in de ideale situatie.
[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 12:46:30 ]
[ Bericht 67% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 13:39:55 ]
Juist wel. Als je namelijk eigenschappen hebt die niemand waardeert blijf je straatarm.quote:
Het hebben of verdienen van veel geld bewijst niet, dat je ook allerlei wenselijke eigenschappen en talenten hebt
Dat is een heel ander verhaal en heeft meer met moraal, normen en waarden te maken.quote:of daar constructief mee omgaat.
Met behulp van de overheid dus ja. Zonder overheid is het onmogelijk tenzij een groot bedrijf op democratische wijze net zoveel macht krijgt als een overheid.quote:
[..]
In een écht vrije markt economie kan men invloedrijke besluiten en beslissingen buiten de overheid en democratie om nemen. Sterker nog: dat machtsspelletje is in de aanloop van de crisis en gedurende de crisis ook gespeeld. De overheid zorgt dan vervolgens voor de wetshandhaving (waar het 'huis' altijd wint).
In een vrije markt zou er geen centrale bank zijn. Die is er uitsluitend om de overheid van veel ongedekt geld in de vorm van schuld te voorzien en de rekening bij de burger te leggen.quote:
[..]
De centrale banken gingen er ook vanuit dat de grote instituten hun risico hadden gespreid (= zelfregulering). Bleek toch anders te liggen.
Ik vertaal je eigen woorden. Dat is geen truukje.quote:Stop eens met deze truukjes en retoriek.
[ Bericht 34% gewijzigd door Metro2005 op 13-02-2016 13:01:28 ]
Je kritiek is wel terecht, in de zin van dat je als normale burger niet zoveel kan met dat Pareto-blabla. Ik zal het iets praktischer proberen te maken.quote:
[..]
Niet alle kosten worden gedragen door de producerende partij en niet alle opbrengsten kunnen worden omgezet in winst. Je vergeet externaliteiten.
Dat gedoe over Pareto, perfecte markten/competitie, foutloze mensen staat natuurlijk volledig buiten de realiteit.
Het tegenovergestelde van marktfalen, een efficiënte markt, is een markt waarin alle mogelijke voordelen van handel geëxploiteerd worden. Er vallen situaties te onderscheiden waarin het marktmechanisme tot een uitkomst leidt waarin niet alle mogelijke voordelen van handel geëxploiteerd worden, en spreekt met van marktfalen. Praktische voorbeelden van marktfalen:
1.
Er wordt minder (of meer) van een goed geproduceerd wordt dan optimaal is, wanneer er een markt ontbreekt voor de externe effecten van een goed. Voorbeeld: Onderwijs heeft positieve externe effecten, immers: niet enkel de consument en producent van onderwijs worden er beter van, een positieve bijkomstigheid is dat wanneer veel mensen onderwijs genoten hebben dat tot een hoogwaardigere en rijkere economie leidt met een voordelig multiplier-effect voor iedereen. Die externe voordelen kennen echter geen prijsje en vallen dus buiten het marktmechanisme van producent en consument, waardoor de vrije markt minder onderwijs zal produceren dan economisch efficiënt is.
2.
Wanneer publieke goederen als dijken, defensie, brandweer etc. zouden worden geproduceerd door de vrije markt, dan zou er minder van geproduceerd worden dan economisch efficiënt is. Dit komt doordat je niemand kan uitsluiten van consumptie van publieke goederen. Als een consument ervoor betaalt, profiteren anderen daar ook van, zonder dat een consument er (volledig) rekening mee houdt dat anderen ook van hun consumptie mee-profiteren. Wanneer je profiteert van publieke goederen, zonder dat het noodzakelijk is om eraan mee te betalen, heb je liever dat een ander het betaalt, ontstaat er een free-rider problem en wordt er te weinig van het publieke goed geproduceerd.
Kritische noot: de vrije markt zou wellicht te weinig publieke goederen produceren, maar overheidsproductie van publieke goederen kan al gauw leiden tot overproductie. Bovendien moeten overheden belasting heffen om het te financieren en belastingheffing vermindert ook de economische efficiëntie.
3.
Wanneer één (monopolie) of meerdere partijen marktmacht hebben, dat wil zeggen: zij zijn in staat om goederen aan te bieden tegen een hogere prijs dan de marginale prijs, dan leidt dat tot marktfalen. De competitie om goederen tegen een zo scherp mogelijke prijs/kwaliteit-verhouding aan te bieden ontbreekt dan namelijk.
4.
Er zijn twee voorbeelden van asymmetrische informatie: moral hazard en adverse selectie, die binnen het marktmechanisme beiden tot marktfalen leiden.
Moral hazard houdt in dat een persoon of organisatie zich gedraagt op een manier die economisch inefficiënt is, zonder dat de tegenpartij van een transactie dat kan observeren. Voorbeelden: risicovoller leven wanneer je verzekerd bent, vaker naar de dokter gaan dan nodig is wanneer je verzekerd bent, te veel risico nemen als bank omdat je weet dat er toch wel een bail-out zal volgen.
Er is sprake van adverse selectie wanneer de ene partij in een transactie meer informatie heeft over de werkelijke waarde van een goed dan de andere partij in de transactie. De persoon of organisatie met betere informatie weet daardoor precies welke transacties goed/slecht voor hem zijn en de persoon of organisatie met slechtere informatie zal daardoor een slechte deal krijgen, wat tot economisch inefficiënte uitkomsten leidt. Voorbeeld: je zorgverzekering aanpassen, omdat je binnenkort naar de fyso wil.
Verkeerd begrepen. Als antwoord daarop: Jij denkt werkelijk dat mensen geen instanties gaan opzetten om de zwakkeren te helpen? Kijk naar bv het leger des heils, voedselbanken, kerkelijke instanties etc.quote:
[..]
Ik heb het niet over aandeelhouders. Ik heb het over minima, werklozen, chronisch zieken en gehandicapten.
Bovendien als mensen meer geld overhouden omdat ze niet een groot deel aan belastingen kwijt zijn kunnen ze er makkelijker voor kiezen om bv mantelzorger te worden.
Het is niet 'onmogelijk'. Het is prima mogelijk om een kartel op poten te zetten, een bewapend leger op te zetten en te regeren over stakeholders (= degenen die door jouw handelingen worden beinvloedt) zonder dat zij iets noemenswaardigs hebben te vertellen.quote:
[..]
Met behulp van de overheid dus ja. Zonder overheid is het onmogelijk tenzij een groot bedrijf op democratische wijze net zoveel macht krijgt als een overheid.
Nee. Ik geloof niet dat dat soort spontane zaken voldoende zijn. Vooral om dat willekeur dan een rol gaat spelen. Organisaties gaan dan zaken steunen die sympathiek overkomen ipv mensen helpen die het het meeste nodig hebben. Je krijgt dan een race between the poor.quote:
[..]
Verkeerd begrepen. Als antwoord daarop: Jij denkt werkelijk dat mensen geen instanties gaan opzetten om de zwakkeren te helpen? Kijk naar bv het leger des heils, voedselbanken, kerkelijke instanties etc.
Bovendien als mensen meer geld overhouden omdat ze niet een groot deel aan belastingen kwijt zijn kunnen ze er makkelijker voor kiezen om bv mantelzorger te worden.
Dat is een spelopvatting die tot problemen leidt. Als je slechts uit bent op je eigen voordeel, is dat wel een strategie waarmee je jezelf kunt verrijken, maar gaat voorbij aan andere belangrijke inhoudelijke criteria. Het probleem is, dat je blind achter prijsprikkels aanloopt (te resultaatgericht).quote:
[..]
Juist wel. Als je namelijk eigenschappen hebt die niemand waardeert blijf je straatarm.
Men zegt wel, dat cijfers op scholen, of geld in de economie de inhoudelijke motieven verdringt. Volgens mij zit dat anders. Mensen zijn intentioneel en doelgericht. Als je het doel vervangt door een ander doel, verandert het hele spel. Als het doel is 'hoge cijfers halen' ipv 'kennis en inzicht verwerven' dan sta je er heel anders in, en gedraag je je ook anders. Als het doel is 'geld verdienen' dan speel je anders, dan als het doel inhoudelijk is.
Zonder dat is er alleen nog de objectieve waarheid. En inderdaad stelde politici dat hun program geen ideologie is, of een religie, maar de evidente universele tijdloze waarheid. Maar dat is een misvatting. Politiek heeft alles te maken met doelstellingen, idealen en waarden.quote:[..]
Dat is een heel ander verhaal en heeft meer met moraal, normen en waarden te maken.
De marktideologie beschrijft niet naar waarheid de natuurlijke orde der dingen. Het is gericht op een ideaal, die niet vrij is van waarden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-02-2016 13:29:59 ]
Toen ik jong was en had leren lezen las ik alles wat los en vast zat. Toen de kinderboeken op waren begon ik aan de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, en mijn vader had een hele wand van de woonkamer vol boeken staan waar ik een begin mee had gemaakt. Toen kwam er iets met school en een boekenlijst. Ik heb 3 boeken gelezen, en daarna was ik van mijn lees-verslaving genezen.quote:
Men zegt wel, dat cijfers op scholen, of geld in de economie de inhoudelijke motieven verdringt. Volgens mij zit dat anders. Mensen zijn intentioneel en doelgericht. Als je het doel vervangt door een ander doel, verandert het hele spel. Als het doel is 'hoge cijfers halen' ipv 'kennis en inzicht verwerven' dan sta je er heel anders in, en gedraag je je ook anders. Als het doel is 'geld verdienen' dan speel je anders, dan als het doel inhoudelijk is.
Middelbare scholen hebben vaak een cijfer-cultuur. Er zijn eindtermen waarin is vastgelegd wat de leerlingen moeten leren, en waarnaar gevraag kan worden op de examens. Een school wil dat hun leerlingen zo hoog mogelijke cijfers halen. Dat betekent dat het onderwijs veranderd in een training gericht op hoge testscores. Een docent die leuk kan vertellen over zijn vak, en tijd besteed aan zaken waar op examens niet naar gevraag wordt, is een probleem. De tijd die hij daaraan besteed gaat ten koste van meer oefening in hetgeen waar wel naar gevraagd wordt.quote:
[..]
Toen ik jong was en had leren lezen las ik alles wat los en vast zat. Toen de kinderboeken op waren begon ik aan de wetenschapsbijlage van de Volkskrant, en mijn vader had een hele wand van de woonkamer vol boeken staan waar ik een begin mee had gemaakt. Toen kwam er iets met school en een boekenlijst. Ik heb 3 boeken gelezen, en daarna was ik van mijn lees-verslaving genezen.
Alle betrokkenen hebben belang bij hoge cijfers. De schoolleiding, de ouders, de leerlingen, en de docent. Zo wordt de school een leerfabriek die zich bezig houdt met kennisoverdacht.
Nou, laten we voor de stroomlijning van de discussie aannemen van wel: hoe zou dat het liberale streven hypocriet maken?quote:
Ja, het is in de praktijk slechts wel een instrument.
Kort gezegd:quote:
[..]
Nou, laten we voor de stroomlijning van de discussie aannemen van wel: hoe zou dat het liberale streven hypocriet maken?
Een instrumentalistische benadering is hypocriet wanneer het niet als zodanig verkocht wordt. Omdat anders pijnlijk wordt blootgelegd dat het maar net af hangt hoe de vlag bij de achterban waait (en wie die kern-achterban überhaupt is). Als het slechts puur af hangt van de consequenties (Friedman, Greenspan), dan zijn de principes dus niet zo heel principieel. Hayek staat ook in het lijstje en - drie keer raden - het is Rutte zijn grootste inspiratiebron voor de economische ordening (naar eigen zeggen).
'Links' is over het algemeen er meer open over dat ze soms belastingverlagingen in zetten als instrument en soms belastingverhogingen (bijvoorbeeld) - de sociaal-democratische principes zijn uiteindelijk mens-georiënteerd. Dito voor de christen-democraten overigens. Dat is dan weer door tegenstanders makkelijk te verkopen als onberekenbaar en onbetrouwbaar, ondanks dat PvdA/Democraten regeringen consequent beter op de staatsfinanciën hebben gelet (dat is een empirisch feit).
Zie ook mijn eerdere post over Friedman, waar een minimalistische overheid helemaal niet zo gelimiteerd is en autoritair zéér cruciale beslissingen mbt eigendomstitels en verdelingsvraagstukken neemt (al dan niet gedelegeerd naar een marktpartij zoals het eerder genoemde MERS).
POL / De hypocrisie van 'minder overheid'-rechts
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 14-02-2016 11:45:00 ]
Je kan het verwijt van cliëntelisme of inconsequent (stem)gedrag niet maken aan een politieke stroming als zodanig. Slechts aan politieke partijen of politici op zich.quote:
Omdat anders pijnlijk wordt blootgelegd dat het maar net af hangt hoe de vlag bij de achterban waait (en wie die kern-achterban überhaupt is).
Nee, dat geeft slechts aan dat je niet duidelijk voor ogen hebt wat daadwerkelijk de principes zijn. Eerder schreef ik al (met een pijnlijke tikfout, overigens):quote:
Als het slechts puur af hangt van de consequenties (Friedman, Greenspan), dan zijn de principes dus niet zo heel principieel.
Met kennis van het tegengestelde (je wéét dat het efficiëntiestreven het best gediend is bij een overheidsmonopolie en niet in de markt) toch het ene bepleiten zou juist inconsequentie tegenover de eigen principes betekenen.quote:
Aan de liberale motieven tegen een grotere overheid ligt de fundamentele aanname dat een marktpartij efficiënter werkt dan wanneer iets vanuit een overheidsmonopolie kan worden afgedwongen (lees:als overheid als afnemer met belastinggeld betaalt, of als aanbieder via wetgeving potentiële concurrentie uit de markt houdt).
Dit betekent natuurlijk ook dat een hele politieke stroming casuïstisch gezien best eens een keer van standpunt kan wisselen op het moment dat het efficiëntiestreven door een bepaalde ontwikkeling beter, of juist slechter, gediend zou zijn bij het een of ander, zonder dat deze stroming inconsequent met de principes om zou gaan.
Maar dan nog heeft dat weinig te maken met het verwijt dat TS de liberalen maakt. Daar gaat het namelijk niet over een historisch inconsequentie (waarbij men eerst het ene vond, maar later het ander), maar een immer aanwezige hypocrisie (kennelijk ingebouwd in het liberalisme).
Ook tegen TS kun je tegenwerpen niet duidelijk voor ogen te hebben gehad wat de daadwerkelijke principes zijn. Een zo goedkoop mogelijke overheid is namelijk geen liberaal streven, maar een zo efficiënt mogelijke overheid is een streven.
Het consequentialistisch libertarisme is een politieke stroming.quote:
[..]
Je kan het verwijt van cliëntelisme of inconsequent (stem)gedrag niet maken aan een politieke stroming als zodanig. Slechts aan politieke partijen of politici op zich.
Gaat het nu echt om technocratisch efficiëntiestreven? Ik waag te betwijfelen of dat historisch gezien klopt, en nog steeds klopt. En wat is het doel daarvan? Voor welke mensen doe je dat? Refereert je kernwaarde en principe nu echt hoofdzakelijk aan het collectief genaamd de staat, de overheid of het algemeen belang/landsbelang?quote:Nee, dat geeft slechts aan dat je niet duidelijk voor ogen hebt wat daadwerkelijk de principes zijn. Eerder schreef ik al (met een pijnlijke tikfout, overigens):
[..]
Met kennis van het tegengestelde (je wéét dat het efficiëntiestreven het best gediend is bij een overheidsmonopolie en niet in de markt) toch het ene bepleiten zou juist inconsequentie tegenover de eigen principes betekenen.
Dit betekent natuurlijk ook dat een hele politieke stroming casuïstisch gezien best eens een keer van standpunt kan wisselen op het moment dat het efficiëntiestreven door een bepaalde ontwikkeling beter, of juist slechter, gediend zou zijn bij het een of ander, zonder dat deze stroming inconsequent met de principes om zou gaan.
Kijk ook eens naar welke landen consequent hoog scoren op de efficiëntie lijstjes. Nu weet ik wel dat sommige libertariërs een harde plasser krijgen van Singapore, Hong Kong en andere semi-autoritaire staten - maar dat lijken me nu niet bepaald liberale voorbeeldlanden en wat men als bestuursmodel in gedachte had toen met het op nam tegen de corrumperende Engelse kolonisators en Franse adel.
(Rwanda
)Landen die het goed doen in zulke "efficiënte overheid" rankings (er zijn er meer) zijn overwegend autocratische en autoritaire landen, plus ook de Noord Europese landen (Finland en Denemarken met name). Ik denk dat weinigen hen als liberale modellanden zullen zien, op wat libertarische malloten na dan.
Ja, maar daar streeft de christen-democratie (het beginsel van 'subsidiariteit') en sociaal-democratie ook naar.quote:Maar dan nog heeft dat weinig te maken met het verwijt dat TS de liberalen maakt. Daar gaat het namelijk niet over een historisch inconsequentie (waarbij men eerst het ene vond, maar later het ander), maar een immer aanwezige hypocrisie (kennelijk ingebouwd in het liberalisme).
Ook tegen TS kun je tegenwerpen niet duidelijk voor ogen te hebben gehad wat de daadwerkelijke principes zijn. Een zo goedkoop mogelijke overheid is namelijk geen liberaal streven, maar een zo efficiënt mogelijke overheid is een streven.
Misschien kan @robin007bond zich beter verduidelijken.
In landen als Rusland is dit doorzichtig. In landen als VS of Nederland minder opzichtig. Maar het gebeurt wel. Hoe kun je hier cijfers aan verbinden?
Hier kun je het lezen, inclusief verwijzingen (ik zeg niet dat je ongelijk hebt trouwens)quote:
'Crony'. Waar gebeurt dit niet?
In landen als Rusland is dit doorzichtig. In landen als VS of Nederland minder opzichtig. Maar het gebeurt wel. Hoe kun je hier cijfers aan verbinden?
https://en.wikipedia.org/wiki/Crony-capitalism_index
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.quote:
Maar dan nog heeft dat weinig te maken met het verwijt dat TS de liberalen maakt. Daar gaat het namelijk niet over een historisch inconsequentie (waarbij men eerst het ene vond, maar later het ander), maar een immer aanwezige hypocrisie (kennelijk ingebouwd in het liberalisme).
Ook tegen TS kun je tegenwerpen niet duidelijk voor ogen te hebben gehad wat de daadwerkelijke principes zijn. Een zo goedkoop mogelijke overheid is namelijk geen liberaal streven, maar een zo efficiënt mogelijke overheid is een streven.
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
Waarom denk je eigenlijk dat de overheid een heleboel taken beter kan dan de burgers zelf? Zit daar ook niet een heleboel onrealistisch wensdenken in?quote:
[..]
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
Zit wel wat in. Duur nationaliseren, goedkoop verkopen. Volgens mij zijn daar ook wel studies naar gedaan. Hoe dat per land en per regime varieert.quote:
[..]
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.
Zonder iets of iemand met Hitler te willen vergelijken (juist om te illustreren dat het niet exclusief liberaal is): de Nazis waren er ook kampioen in om veel goedkoop te privatiseren en duur te nationaliseren. De marxist Ernst Mandel (van die video waar je ooit op wees) had dan ook zeker een punt dat de winsten explodeerden. De loonsom bleef tussen 1928 en 1938 constant terwijl de winsten met 300% toenamen.
1.Ik vind dit niet erg overtuigend. Zo'n beetje alle voordelen van onderwijs zijn voor diegene die het heeft gevolgd, in de vorm van een hoger salaris en/of een leukere baan. Ik zie niet zo snel hoe een derde partij direct profiteert.quote:
2. Fair enough, free rider problem blijft lastig.
Aan de andere kant valt dit ook niet op te lossen door democratisch te stemmen, want dan freeride men weer op de kundigheid van andere stemmers.
3. Alleen als dit niet leidt tot nieuwe markttoetreders die ook een graantje willen meepikken van die hoge marge en zo de prijs weer drukken. Wat je in een normale markt wel zou verwachten, mits ze niet door wetgeving worden tegengewerkt.
4. Moral hazard treedt vooral op wanneer de overheid de markt probeert te beïnvloeden, zoals bij toobigtofail, bail-outs zoals je al noemde. Of de ene partij wint, of de andere partij verliest.
Het is een valse tegenstelling. Op het moment dat burgers zonder winstoogmerk gaan samenwerken heb je al (een begin van) een overheid.quote:
[..]
Waarom denk je eigenlijk dat de overheid een heleboel taken beter kan dan de burgers zelf? Zit daar ook niet een heleboel onrealistisch wensdenken in?
Dat is niet de definitie van "overheid" die ik ken, maar gewoon van het maatschappelijk middenveld. Een gebied dat (zoals de naam al doet vermoeden) tussen de overheid en de markt instaat.quote:
[..]
Het is een valse tegenstelling. Op het moment dat burgers zonder winstoogmerk gaan samenwerken heb je al (een begin van) een overheid.
Jij bent ziek en dan ga je naar een dokter die jou beter maakt. Hoe denk je dat jij dan profiteert van zijn doktersopleiding?quote:
1.Ik vind dit niet erg overtuigend. Zo'n beetje alle voordelen van onderwijs zijn voor diegene die het heeft gevolgd, in de vorm van een hoger salaris en/of een leukere baan. Ik zie niet zo snel hoe een derde partij direct profiteert.
Dat is toch ook het geval voor socialisten? Die willen de privileges uitbouwen voor mensen die er het meest van profiteren, namelijk het eigen electoraat. Niet voor niets worden ZZP'ers (zwak) minder geacht door het linker deel van het politieke spectrum, omdat oudere arbeiders (sterk) erdoor worden bedreigd.quote:
[..]
Hmmm.. Daar heb je wellicht wel een punt inderdaad. Mijn punt was meer dat het liberale gedachtegoed in de praktijk zeer creatief wordt toegepast, waardoor toevallig mensen met flink wat privileges daar het meest van profiteren.
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
Nee. Ik zie bij links veel meer zorg voor het belang van het algemeen. Dat ontbreekt bij rechts totaal.quote:
[..]
Dat is toch ook het geval voor socialisten? Die willen de privileges uitbouwen voor mensen die er het meest van profiteren, namelijk het eigen electoraat. Niet voor niets worden ZZP'ers (zwak) minder geacht door het linker deel van het politieke spectrum, omdat oudere arbeiders (sterk) erdoor worden bedreigd.
In veel gevallen is het dan ook gewoon zo - alleen niet in allemaal. Denk gerust even terug aan het staatstoiletpapier in Venezuela.quote:
Je heb wel gelijk dat liberalen oprecht lijken te denken dat de markt in veel gevallen efficiënter is en daardoor taken van de overheid wil afstoten en aan de markt wil overlaten. Tsja.
Vind ik niet. Bij links ontbreekt het algemeen belang totaal doordat belastinginkomsten altijd worden gezien als positief, en roept dat er nog voldoende overblijft. Rechts let op de marginale belastingdruk van werkenden.quote:
[..]
Nee. Ik zie bij links veel meer zorg voor het belang van het algemeen. Dat ontbreekt bij rechts totaal.
Oneens.quote:
[..]
Dat is toch ook het geval voor socialisten? Die willen de privileges uitbouwen voor mensen die er het meest van profiteren, namelijk het eigen electoraat. Niet voor niets worden ZZP'ers (zwak) minder geacht door het linker deel van het politieke spectrum, omdat oudere arbeiders (sterk) erdoor worden bedreigd.
Ze willen bovenal de positie van de ZZPer versterken (en een onderscheid maken met 'echte' ondernemers).
De grootste doorn in het oog is de gesubsidieerde verelendung die plaats vindt. In de ogen van de critici althans. Dat 'gesubsidieerde' en omgekeerde Robin Hood herverdeling (naar de rijke opdrachtgevers) klopt sowieso. Het is ook nog maar de vraag in hoeverre 'de economie' hier beter van wordt of is geworden.
Verder staat links altijd paraat om verdeel en heers tactieken aan de kaak te stellen en bloot te leggen.
Onzin. De wereld draait niet alleen maar om belastingen.quote:
[..]
Vind ik niet. Bij links ontbreekt het algemeen belang totaal doordat belastinginkomsten altijd worden gezien als positief, en roept dat er nog voldoende overblijft. Rechts let op de marginale belastingdruk van werkenden.
Correct, vrijheden zijn ook belangrijk.quote:
[..]
Onzin. De wereld draait niet alleen maar om belastingen.
De positie van de ZZP'er versterken door de uurlonen kunstmatig te verhogen omdat men bang is dat het ten koste gaat van de verworven rechten van de arbeider? Eufemistisch, dat "versterken" dan, als mensen vervolgens geen opdrachten meer krijgen. En sinds wanneer zijn alle opdrachtgevers rijke veelvraten die arme zelfstandigen uitknijpen?quote:
[..]
Oneens.
Ze willen bovenal de positie van de ZZPer versterken (en een onderscheid maken met 'echte' ondernemers).
De grootste doorn in het oog is de gesubsidieerde verelendung die plaats vindt. In de ogen van de critici althans. Dat 'gesubsidieerde' en omgekeerde Robin Hood herverdeling (naar de rijke opdrachtgevers) klopt sowieso. Het is ook nog maar de vraag in hoeverre 'de economie' hier beter van wordt of is geworden.
Verder staat links altijd paraat om verdeel en heers tactieken aan de kaak te stellen en bloot te leggen.
Mooi. Dan beginnen we met het afschaffen van de War on Drugs en het instellen van een basisinkomen. Daarmee maken we massa's mensen een stuk vrijer dan ze nu zijn.quote:
[..]
Correct, vrijheden zijn ook belangrijk.
Een basisinkomen gaat ten koste van de vrijheden van anderen, dus laten we dat niet meer doen.quote:
[..]
Mooi. Dan beginnen we met het afschaffen van de War on Drugs en het instellen van een basisinkomen. Daarmee maken we massa's mensen een stuk vrijer dan ze nu zijn.
War on Drugs beeindigen is een goed idee. Gewoon reguliere belasting en accijns heffen over die genotsartikelen.
Misschien in een zero-sum-economie.quote:
Een basisinkomen gaat ten koste van de vrijheden van anderen,
Ze mogen best een basisinkomen opnemen uit hun toekomstige belastingafdrachten.quote:
[..]
Misschien in een zero-sum-economie.
In de vorm van een HRA, bijvoorbeeld.
Dan moet je tevens een overschot aan huizen realiseren, anders drijf je de huizen prijzen op.quote:
[..]
Ze mogen best een basisinkomen opnemen uit hun toekomstige belastingafdrachten.
In de vorm van een HRA, bijvoorbeeld.
Een overschot aan huizen laat de prijzen kelderen.quote:
[..]
Dan moet je tevens een overschot aan huizen realiseren, anders drijf je de huizen prijzen op.
Jij begrijpt het.quote:
[..]
Een overschot aan huizen laat de prijzen kelderen.
Ik zie alleen maar voordelen. Dan houden mensen geld over om de economie te stimuleren.quote:
[..]
Een overschot aan huizen laat de prijzen kelderen.
Gewoon 1 miljard broden bakken. Dan vallen de prijzen en hebben mensen geld over om huizen van te kopen.quote:
[..]
Ik zie alleen maar voordelen. Dan houden mensen geld over om de economie te stimuleren.
Stel dat de overheid een percentage van de aankoopwaarde terug geeft via de belasting, zeg 99 procent. Dan wordt het brood massaal geexporteerd, gebruikt als veevoer, als biobrandstof in energie centrales, etc... Zelfs met een miljard broden is er nog kans op schaarste en zullen de prijzen niet ver zakken. Want of een brood nu een cent kost of een halve cent maakt de consument ook niet meer uit.quote:
Niet dus. Ze moeten het belastinggeld ophoesten om deze post op de begroting van de overheid te kunnen betalen.quote:Dan houden mensen geld over om de economie te stimuleren
De huizenmarkt moet ook beschermd worden anders gaan VVD'ers huilie huilie doen.quote:
Ongetwijfeld zul je het wel eens gehoord hebben van liberalen of conservatieven. De overheid zou te groot zijn en moeten afslanken. De verzorgingsstaat, gezondheidszorg, nutsvoorzieningen, dat zouden allemaal dingen zijn waar de overheid zijn handen van weg zou moeten houden. Publieke diensten zouden geprivatiseerd moeten worden, want de overheid is "te groot" en kost "veel te veel geld".
Je denkt op den duur dat daar wel een logische ideologie achter deze uitspraken zit. Of je het er mee eens bent of niet, dit klinkt als een politieke ideologie die niet zo hypocriet is.
Maar... Als je ziet hoe dit in zowel theorie als praktijk gaat is het helaas huilen. Rechts doet er alles aan om de overheid groot te laten op punten waar vooral een rijke bovenlaag van profiteert. Wanneer hoor je rechtse partijen over bezuinigen op defensie of 'law and order'? De republikeinen hebben bijvoorbeeld ontzettend veel uitgegeven aan defensie, terwijl ze ondertussen hun mond vol hebben over "de overheid kleiner maken" en andere zaken.
Uiteraard moet de overheid wel de belangen van de elite boven het gewone volk laten prevaleren. Zodra het inkrimpen van de overheid ten koste zou gaan van hun eigen privileges, behoort het ineens tot de "kerntaak van de overheid".
Hoe duidelijk wil je het hebben dat de ideologie van het liberalisme en conservatisme vooral wordt gebruikt om de privileges van de bezittende klasse te beschermen? Collectieve voorzieningen zijn "nutteloze geldverspilling", maar veel geld naar defensie om (meestal) de belangen te behartigen van het internationaal kapitaal zijn een goede investering.
Je ziet het ook in Nederland met de hypotheekrenteaftrek en de JSF. De VVD vindt een marktverstorend effect geweldig zolang het de villabezitters goed uitkomt. Lekker "vrije markt" is dat. Er valt veel te zeggen over D66, maar zij zijn in dit opzicht in ieder geval consequenter liberaal dan VVD.
Ook bij de libertariërs is het trouwens interessant dat ze toevallig het beschermen van eigendomsrechten wel vaak één van de belangrijkste taken van de overheid vinden. Wetten ter bescherming van het milieu? Nee, dat is nutteloze overheidsbemoeienis (ondanks dat je zou kunnen zeggen dat de aarde collectief eigendom is). Maar zorgen dat mijn slaven de fabriek overnemen? Nee, daar moet de overheid echt een stokje voor steken.
Mijn stelling: de "minder overheid"-retoriek wordt misbruikt door reactionaire krachten die het liefst zonder schaamte willen gebruikmaken van bestaande privileges die de overheid ze geeft. Hiertoe dus vooral doelend op de VVD en republikeinen.
Ik vind die hele Nachtwacht niks.quote:
Ik heb op zich niks tegen een nachtwakersstaat, maar de huidige staat bevalt me ook wel
Je ziet met zulke subsidiëring in Venezuela wat het gevolg kan zijn.quote:
[..]
Stel dat de overheid een percentage van de aankoopwaarde terug geeft via de belasting, zeg 99 procent. Dan wordt het brood massaal geexporteerd, gebruikt als veevoer, als biobrandstof in energie centrales, etc... Zelfs met een miljard broden is er nog kans op schaarste en zullen de prijzen niet ver zakken. Want of een brood nu een cent kost of een halve cent maakt de consument ook niet meer uit.
Benzine voor een kwartje en de overheid zet de printer aan om geld bij te kunnen drukken.
Markten zoals voedsel en brandstof zijn een stuk volatieler dan woningmarkten.
De HRA is geen uitzondering, toch behandel je het als een uitzondering.quote:
[..]
Je ziet met zulke subsidiëring in Venezuela wat het gevolg kan zijn.
Benzine voor een kwartje en de overheid zet de printer aan om geld bij te kunnen drukken.
Ja, en een huizenmarktbubbel is een kleinigheidje.quote:Markten zoals voedsel en brandstof zijn een stuk volatieler dan woningmarkten.
Omdat een voorraadmarkt zich anders gedraagt en HRA niet gemakkelijk te exporteren is.quote:
[..]
De HRA is geen uitzondering, toch behandel je het als een uitzondering.
[..]
Ja, en een huizenmarktbubbel is een kleinigheidje.
Ik denk dat je het met me eens bent dat de zorg ook een bijzondere markt is, of het onderwijs.
Anders moeten we daar per direct de investeringen op terugdraaien en teruggaan naar marktconforme tarieven.
Het probleem met huizen is dat je ze niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt, in combinatie met de HRA, vooral de prijzen opdrijven. Zinloos.quote:
[..]
Omdat een voorraadmarkt zich anders gedraagt en HRA niet gemakkelijk te exporteren is.
Ik denk dat je het met me eens bent dat de zorg ook een bijzondere markt is, of het onderwijs.
Anders moeten we daar per direct de investeringen op terugdraaien en teruggaan naar marktconforme tarieven.
Voordeel is wel dat je huizen niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt niet zo rap kunnen groeien door toedoen van overheidssubsidie. Dat maakt een prijsstijging minder gevaarlijk dan een prijsstijging van benzine of brood.quote:
[..]
Het probleem met huizen is dat je ze niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt, in combinatie met de HRA, vooral de prijzen opdrijven. Zinloos.
Vorige week heb ik daar prijzen van omgerekend 3 eurocent aan de pomp gezien ....quote:
[..]
Je ziet met zulke subsidiëring in Venezuela wat het gevolg kan zijn.
Benzine voor een kwartje (...)
Ah, het gaat harder dan ik dacht.quote:
[..]
Vorige week heb ik daar prijzen van omgerekend 3 eurocent aan de pomp gezien ....
Maar 50% van het autopark staat stil omdat er geen onderdelen te koop zijn.quote:
[..]
Ah, het gaat harder dan ik dacht.
Wel lullig met zo'n benzineprijs natuurlijk ....
Tsja, schuld van Iran/Saudi-Arabie. Die blijven wel doorgaan.quote:
[..]
Maar 50% van het autopark staat stil omdat er geen onderdelen te koop zijn.
Wel lullig met zo'n benzineprijs natuurlijk ....
Daarom stijgen de huizenprijzen en hebben we is nu een totale hypotheekschuld van 600 miljard (en stijgende).quote:
[..]
Voordeel is wel dat je huizen niet kan importeren. Daardoor zal een krappe huizenmarkt niet zo rap kunnen groeien door toedoen van overheidssubsidie.
In Japan zit de economie al 30 jaar klem sinds de vastgoedbubbel in de jaren 80. Daar heeft men de economie gaande gehouden door de staatsschuld op te laten lopen tot 230% van het BNP.quote:Dat maakt een prijsstijging minder gevaarlijk dan een prijsstijging van benzine of brood.
quote:
In Japan zit de economie al 30 jaar klem sinds de vastgoedbubbel in de jaren 80. Daar heeft men de economie gaande gehouden door de staatsschuld op te laten lopen tot 230% van het BNP.
quote:
quote:In Japan was men 'gezegend' met een overheid die veel geld uitgaf tijdens de recessie. "Zodra de economie verzwakte besloten zij bruggen en wegen te bouwen om de economie draaiende te houden." Na 15 jaar waren de bedrijfsbalansen hersteld.
Europa is een stuk conservatiever dan Japan als het om overheidsuitgaven gaat. Er mag maar een begrotingstekort zijn van 3 procent. Wat is, volgens Koo, ons vooruitzicht? "Zeer slechte economische prestaties. Kijk maar eens naar de gegevens over hoeveel de private sector in Europa spaart. In Spanje is dat 7 a 8 procent, in Ierland 8 a 9 procent van het bbp. En als de private sector 7 procent van het bbp spaart, en de overheid maar 3 procent mag lenen. Wat gebeurt er dan met de overgebleven 4 procent?"
Europa
Dan gaat het mis, stelt Koo. "Het komt de financiële sector in, maar het gaat er niet meer uit, omdat niemand geld leent. Daarom gaat het in Europa zo slecht."
Die hypotheekschuld bungelt al een jaar of 6 tussen de 650 en de 600 miljard. We hebben ook 1400 miljard in kas als pensioengeld. Ik zeg niet dat er geen vuiltje aan de lucht is, maar er zijn ergere dingen dan stijgende huizenprijzen of een particuliere huishoudschuld. Mensen in Nederland kunnen vrijwel allemaal hun hypotheek betalen.quote:
[..]
Daarom stijgen de huizenprijzen en hebben we is nu een totale hypotheekschuld van 600 miljard (en stijgende).
[..]
In Japan zit de economie al 30 jaar klem sinds de vastgoedbubbel in de jaren 80. Daar heeft men de economie gaande gehouden door de staatsschuld op te laten lopen tot 230% van het BNP.
Omdat na de crisis de huizenmarkt opdroogde. Hij stijgt nu weer, omdat de oudere mensen die komen te overlijden geen hoge hypotheekschulden hebben en starters wel een hoge hypotheek nemen.quote:
[..]
Die hypotheekschuld bungelt al een jaar of 6 tussen de 650 en de 600 miljard.
En aflossen. Ze consumeren daarom minder.quote:We hebben ook 1400 miljard in kas als pensioengeld. Ik zeg niet dat er geen vuiltje aan de lucht is, maar er zijn ergere dingen dan stijgende huizenprijzen of een particuliere huishoudschuld. Mensen in Nederland kunnen vrijwel allemaal hun hypotheek betalen.
De rente moet laag blijven anders zinkt het schip onder zijn hypotheeklast. Daardoor renderen de pensioen gelden onvoldoende.
Maar dat is toch goed?quote:
[..]
Omdat na de crisis de huizenmarkt opdroogde. Hij stijgt nu weer, omdat de oudere mensen die komen te overlijden geen hoge hypotheekschulden hebben en starters wel een hoge hypotheek nemen.
En aflossen. Ze consumeren daarom minder.
Niet als het een neerwaartse spiraal wordt.quote:
Mwah, de consumentenbestedingen stijgen al weer. Zie het niet zo snel neerwaarts gaan.quote:
[..]
Niet als het een neerwaartse spiraal wordt.
Kortom, het zinloos opdrijven van de huizenprijzen is volgens jou verstandig.quote:
[..]
Mwah, de consumentenbestedingen stijgen al weer. Zie het niet zo snel neerwaarts gaan.
Nee, maar minder erg dan jij het zal vinden.quote:
[..]
Kortom, het zinloos opdrijven van de huizenprijzen is volgens jou verstandig.
Liever heb ik een lager belastingtarief in de 4e schijf. Dan is het HRA-voordeel sowieso lager.
Je wilt beide.quote:
[..]
Nee, maar minder erg dan jij het zal vinden.
Liever heb ik een lager belastingtarief in de 4e schijf. Dan is het HRA-voordeel sowieso lager.
Als ik moet kiezen tussen 10% IB-verlaging en afschaffing HRA of HRA, dan liever het eerste.quote:
Dat brengt ons weer terug bij de TT.quote:
[..]
Als ik moet kiezen tussen 10% IB-verlaging en afschaffing HRA of HRA, dan liever het eerste.
Wat hebben rijken het toch zwaarquote:
Kom laten we allemaal de rijken gaan plukken! Dat is immers een goedwerkend model, wat eindeloos doorgaat: rijken kun je immers plukken zonder dat ze er armer door worden.
.Als één groep in Nederland nog best geplukt kan en mag worden dan zijn het de rijkere Nederlanders.
Je spreekt jezelf tegen.quote:
[..]
Wat hebben armen het toch zwaar
Als één groep in Nederland nog best geplukt kan en mag worden dan zijn het de rijkere Nederlanders.
Aangepast Inderdaad.quote:
Beter zorgen ze dat de uitgaven een beetje op orde zijn. I.p.v. plukken en door de plee spoelen.quote:
[..]
Wat hebben rijken het toch zwaar
Als één groep in Nederland nog best geplukt kan en mag worden dan zijn het de rijkere Nederlanders.
Dat is wel een heel algemene stelling waar je alle kanten mee op kan.quote:
[..]
Beter zorgen ze dat de uitgaven een beetje op orde zijn. I.p.v. plukken en door de plee spoelen.
In welke richting moeten de uitgaven op orde komen volgens jou?
Ik kan niet zeggen dat jouw stelling veel specifieker is. Maar wat betreft de uitgaven: er wordt overal gruwelijk veel verspild en via corruptie ontvreemd. Wat mij betreft mogen ze alle lokale overheden liquideren, om een nieuw systeem op te zetten, waarbij er alleen geld vrij gemaakt wordt indien echt nodig.quote:
[..]
Dat is wel een heel algemene stelling waar je alle kanten mee op kan.
In welke richting moeten de uitgaven op orde komen volgens jou?
Goed systeem. Alleen geld uitgeven als het echt nodig is!!! Revolutionair dit.quote:
[..]
Ik kan niet zeggen dat jouw stelling veel specifieker is. Maar wat betreft de uitgaven: er wordt overal gruwelijk veel verspild en via corruptie ontvreemd. Wat mij betreft mogen ze alle lokale overheden liquideren, om een nieuw systeem op te zetten, waarbij er alleen geld vrij gemaakt wordt indien echt nodig.
Revolutionair niet. (Net zo revolutionair om meer belasting te beuren) Alleen de uitvoering faalt wel een beetje op moment.quote:
[..]
Goed systeem. Alleen geld uitgeven als het echt nodig is!!! Revolutionair dit.
Ja, omdat zeg maar.. de hele discussie.. wanneer geld uitgeven "echt nodig is".. En dus bepalen wat wel en niet "echt nodig is".. Een beetje de kern vorm van de hele politiek.quote:
[..]
Revolutionair niet. (Net zo revolutionair om meer belasting te beuren) Alleen de uitvoering faalt wel een beetje op moment.
Waar wordt geld verspild?quote:
[..]
Ik kan niet zeggen dat jouw stelling veel specifieker is. Maar wat betreft de uitgaven: er wordt overal gruwelijk veel verspild en via corruptie ontvreemd. Wat mij betreft mogen ze alle lokale overheden liquideren, om een nieuw systeem op te zetten, waarbij er alleen geld vrij gemaakt wordt indien echt nodig.
Corruptie en ontvreemding? Heb je het nog steeds over Nederland?
Lokale overheden liquideren, zo zo, wat voor nieuw systeem moet dat dan worden?
Overalquote:
Jaquote:Corruptie en ontvreemding? Heb je het nog steeds over Nederland?
Een zo minimaal mogelijk systeem, waar de overheid enkel het monopoly heeft, waar het gewenst is dat de overheid het monopoly heeft.quote:Lokale overheden liquideren, zo zo, wat voor nieuw systeem moet dat dan worden?
quote:
[..]
Overal
[..]
Ja
[..]
Een zo minimaal mogelijk systeem, waar de overheid enkel het monopoly heeft, waar het gewenst is dat de overheid het monopoly heeft.