Dat er anno 2016 nog zoveel mensen in onzichtbare opperwezens met magische krachten geloven is ongelooflijk. Gelukkig sterft deze soort mens langzaam uit. Atheïsten en Agnosten zullen over enkele honderden jaren eindelijk kunnen gaan bepalen hoe samenlevingen zich voortbewegen en planeet Aarde naar een hoger plan tillen!
[ Bericht 2% gewijzigd door DeKnuppel op 14-01-2016 07:24:03 ]
Dat weet je niet. Geloof is overigens veelal de oorzaak van oorlogen, of ben jij ook zo iemand die beweert dat IS niets met de islam te maken heeft?quote:Op donderdag 14 januari 2016 07:30 schreef timmmmm het volgende:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
Er zullen altijd mensen zijn die blijven geloven in een leider, een idee of een bepaald doel.
Het neemt in ieder geval 1 van de vele motivaties om elkaar de kanker toe te wensen weg.quote:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
twijfelachtig...het scheelt hooguit wat op de onroerendgoedmarkt. Er zijn oorlogen om de meest bizarre redenen uitgebroken namelijk.quote:Op donderdag 14 januari 2016 06:56 schreef DeKnuppel het volgende:
Wat zouden we dan op een leuke, gezellige, mooie en vreedzame wereld leven!
Niemand heeft ooit geclaimd dat de gemiddelde mens erg rationeel is...quote:
Ik heb altijd het idee dat mensen die dit claimen nooit naar de bevolkingsstatistieken heeft gekeken. Waar baseer je je uitspraak op? Op het feit dat de wereldbevolking in de laatste 116 jaar is geëxplodeerd van 2 miljard naar 7 miljard?quote:
Over welk "langzaam uitsterven" heb je het precies?Ja? De planeet Aarde is gewoon wat het is, wij mensen gaan daar weinig aan tillen. We kunnen hooguit ons eigen gedrag aanpassen en het is nog maar de vraag of mensen die aan de macht zijn daar heel geïnteresseerd in zijn. Ik heb geen idee of je wel eens een geschiedenisboek hebt opengeslagen, maar tot nu toe is het "track-record" van mensen met veel macht maar vrij beroerd geweest. Op een aantal "democratieën" na wellicht, waar macht wat minder absoluut is verdeeld.quote:
Daar is ook niks mis mee, pas als het schadelijk begint te worden is het een probleem, zoals anno '16quote:Op donderdag 14 januari 2016 07:43 schreef DJKoster het volgende:
Vreedzamer.
Er zullen altijd mensen zijn die blijven geloven in een leider, een idee of een bepaald doel.
Geloof is niet de oorzaak van oorlogen, het is het middel.quote:
[..]
Dat weet je niet. Geloof is overigens veelal de oorzaak van oorlogen, of ben jij ook zo iemand die beweert dat IS niets met de islam te maken heeft?
De oorzaak van oorlogen is de hebzucht en machtswellust van een klein groepje mensen. Die, om het vuile werk niet zelf te hoeven doen en ongedeerd te blijven, een manier zoeken om het gewone volk op te hitsen. En geloof is daar goed in, vanwege het bindend karakter dat het heeft op de gelovigen. Nationalisme is ook een goede.
Zonder geloof zullen er andere vehikels worden gezocht. Dan krijgen we oorlogen tussen Ajacieden en PSV-ers, tussen VVD-ers en SP-ers. Tussen Apple en Windows fanboys.
quote:Op donderdag 14 januari 2016 07:49 schreef Lod het volgende:
[..]
Zonder geloof zullen er andere vehikels worden gezocht. Dan krijgen we oorlogen tussen Ajacieden en PSV-ers, tussen VVD-ers en SP-ers. Tussen Apple en Windows fanboys.
Ja, jij denkt dat een Apple fanboy even een Android fanboy gaat onthoofden?
Geloof is dan misschien niet de oorzaak maar zeker wel een stuk aids dat verboden zou moeten worden omdat het de maatschappij alleen maar schaadt en nergens goed voor is
In ieder geval een heel stuk vreedzamer.quote:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
Ja, ben journalist. Ik lees veel.quote:Op donderdag 14 januari 2016 07:44 schreef Semisane het volgende:
Ik heb geen idee of je wel eens een geschiedenisboek hebt opengeslagen
Het zijn harde feiten.
Dat zeker.quote:
[..]
In ieder geval een heel stuk vreedzamer.
Dan zou je redelijkerwijs beter moeten weten lijkt me...maar vertel (als journalist) waarop baseer je dat de mensheid langzaam aan het uitsterven is? (Het zijn niet de bevolkingsstatistieken vermoed ik)quote:
[..]
Ja, ben journalist. Ik lees veel.
Het zijn harde feiten.
Wat zijn de redenen waarom je zou denken dat er zonder religie geen oorlog/conflicten zouden zijn? Want de feiten zijn niet helemaal aan je zijde namelijk:
- http://listverse.com/2011/12/16/top-10-bizarre-wars/
- http://www.history.com/ne(...)r-ridiculous-reasons
- http://www.cracked.com/ar(...)ars-ever-fought.html
- http://whatculture.com/hi(...)diculous-reasons.php
Ik ben erg benieuwd naar je harde feiten die jouw claims in de OP ondersteunen.
Wat een gekke drogredenatie. IS heeft met de islam te maken dús is geloof de oorzaak van oorlogen?quote:
[..]
Dat weet je niet. Geloof is overigens veelal de oorzaak van oorlogen, of ben jij ook zo iemand die beweert dat IS niets met de islam te maken heeft?
Ja. IS is gebaseerd op de islam dus je kan niet ontkennen dat religie in deze kwestie een negatieve rol speelt.quote:
[..]
Wat een gekke drogredenatie. IS heeft met de islam te maken dús is geloof de oorzaak van oorlogen?
Anyway, geloof hoeft niet per se te bestaan uit een goddelijk component. Japanse kamikaze-piloten waren Zen boeddhisten. Het gaat om ideologieën en religies zijn daar de meest wijdverspreide variant van.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
IS onthoofd mensen die niet de zelfde religie aanhangen. Dus geloof is een oorzaak van oorlogen ja.quote:
[..]
Wat een gekke drogredenatie. IS heeft met de islam te maken dús is geloof de oorzaak van oorlogen?
quote:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
In deze kwestie niet. Jij verbindt daaraan de conclusie dat het heel vaak het geval is.quote:
[..]
Ja. IS is gebaseerd op de islam dus je kan niet ontkennen dat religie in deze kwestie een negatieve rol speelt.
Dit is net zo'n grote onzin als de OP. Alsof niet religieuze mensen/ongelovigen niet barmhartig kunnen zijn, geen natuurliefhebbers, niet creatief denken, geen filosofische inslag kunnen hebben etc. Je verwijt nu atheïsten, wat de TS gelovigen verwijt.quote:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
Simpele.quote:
[..]
IS onthoofd mensen die niet de zelfde religie aanhangen. Dus geloof is een oorzaak van oorlogen ja.
Tuurlijk, mensen zonder geloofsstructuur zijn harde meedogenloze robots. Ik geloof dat Semisane het hier allemaal wel redelijk goed verwoord.quote:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
Religie is een uniform wat aangetrokken kan worden om gestructureerd oorlog te rationaliseren én om in groepsverband hulp te bieden. Maar kijk dan ook eens naar de legio goede doelen en dergelijken die niet op een religieuze ondergrond gestoeld is. En de oorlogen die gevoerd zijn zonder enige religie op de achtergrond.
Genoeg religieus atheïstische wetenschaps-filosofen in de wereld die het tegendeel bewijzen. Je hebt geen dogma nodig om barmhartig te zijn. Kijk alleen maar naar artsen zonder grenzen.
Obvious troll is....quote:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
volgens mij is hij van het type dat dat écht denkt.... Da's nog veel erger eigenlijk....quote:
ditquote:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
journalist van de duckstad krant zeker.quote:
[..]
Ja, ben journalist. Ik lees veel.
Het zijn harde feiten.
Onze rechtspraak is nog steeds gebaseerd op de uiterst gelovige Hugo de Groot en zijn ideeën over recht.
Bij mijn weten komen alle hulpverleningsinstanties en zorg (ziekenhuizen) voort uit religieuze instellingen. Het idee erachter is dat wij allemaal "schepselen gods" zijn (of iets dergelijks) en dat we elkaar daarom moeten helpen. Er is geen rationele reden om de zwakkeren in de samenleving te helpen. Bij andere dieren vind verstoting plaats, of moord. Het is niet voor niets dat we naast het Rode Kruis de Rode Halve Maan kennen als hulporganisatie.
Het helpen van de zwakkeren in de samenleving ligt in veel religies vast als een deugd, de beloning die je ervoor krijgt is een goed gevoel omdat je aan de geloofsregels hebt voldaan.
De moderne filosofie komt voort uit godsdienstig denken. Geloof geeft vrijheid in het denken omdat je niet beperkt bent tot de natuurwetenschappen. Dat uiten we bijvoorbeeld in kunst.
Religie is zingeving. Het is de troost voor moeilijke vragen (waarom moest dat wat ik liefhad kapot/dood, waarom ben ik ziek en een ander niet, of directer: waarom heb ik bij een uiterst gezond leven wel die bacterie en mijn buurman niet, etc). Het geeft ook rust, omdat je niet het naadje van de kous hoeft te weten bij allerlei vragen.
Religie en godsdienst zorgen voor samenhang binnen een maatschappij. Het dicteert normen en waarden voor een gemeenschap die nooit vanuit ratio geformuleerd zouden kunnen worden. Zelfs in een seculiere maatschappij als de onze spelen die normen en waarden nog altijd een zeer grote rol.
Een voorbeeld is de man die zag hoe zijn familie werd bedreigd door de buren. Doordat de buren veel land nodig hadden, dreigde er hongersnood en dood voor de man en zijn familie. Hij wilde dat alles bij het oude zou blijven, en ging te rade bij degene die de oude regels van het gebied hadden opgesteld. Die lachten hem echter uit en stuurden hem weg. Om toch te zorgen dat zijn familie gered zou worden, stelde de man een aantal regels op. Hij zou misschien niet gelijk geloofd worden, dus zei hij dat de regels van een god afkomstig waren. De mensen luisterden daarom en zijn familie werd gered van de ondergang. De buren werden verjaagd. (Verzonnen? Nee, het is een eenvoudige samenvatting van het ontstaan van de Koran en de islam).
Natuurbescherming is begonnen als het taboe-verklaren van bepaalde heilige gebieden. Gewone mensen mochten daar niet naar binnen, de dieren die er leefden mochten niet worden gedood. Op die manier was er geen overbejaging en bleef de wildstand op leil. Nog steeds zijn er veel instanties die de natuur beschermen met het idee dat ze daarmee gods schepping beschermen (als een goede rentmeester). In Azië worden zo ook grote gebieden vol ontzag beschermd, omdat het gebied van de goden is, is het er gevaarlijk en gaan mensen er niet binnen. Het spaart overigens ook mensenlevens.
Kan TS even aangeven hoe die denkt dat de volgende onderdelen gaan werken in een wereld zonder religie/godsdienst/godsgeloof?
- rechtspraak
- natuurbescherming
- zorg voor de zwakkeren in de samenleving
1. Religie heeft geen invloed in onze rechtspraak, die is gebaseerd op reationele beslissingen.quote:
Bla (..)
Kan TS even aangeven hoe die denkt dat de volgende onderdelen gaan werken in een wereld zonder religie/godsdienst/godsgeloof?
- rechtspraak
- natuurbescherming
- zorg voor de zwakkeren in de samenleving
2. Rationeel naar het bewijs kijken, en zodoende passende actie ondernemen (dit gebeurt al)
3. Zoals we al doen, in een samenleving leven waarvan het rationeel is om niet je naaste te laten creperen. Zodoende passende actie ondernemen.
Wat hebben we allemaal niet zonder geloof?
1. Geen uitsluiting van mensen op basis van sexuele orientatie / ander geloof / iets anders onzinnigs
2. Geen belofte om naar een prachtig paradijs te vertrekken als je slechte tot verschrikkelijke dingen doet.
3. Geen kindermishandeling meer als kinderen verteld worden dat ze echt zullen branden in de hel
4. Geen beslissingen op basis van ongefundeerde flauwekul, maar een rationele kijk op de wereld
5. Geen 'Haatbaard' Mohammed Enait meer (wat is die man irritant)
6. Meer studentenhuizen als we alle kerken ombouwen
en nog veel meer.
Overigens, dat religie zingeving is is onzin. In religie geloven omdat je dat prettig vind dat is totaal niet serieus te nemen. Dat het vroeger impact heeft gehad (en goede dingen heeft gedaan, naast zoveel slechte) is ook evident, maar we hebben het over nu en de toekomst.
[ Bericht 1% gewijzigd door Evolved op 14-01-2016 17:02:38 ]
hoe prettig vind jij het om in jezelf te geloven? Of neem je dat ook niet serieus?quote:In iets geloven omdat je dat prettig vind dat is totaal niet serieus te nemen.
Het heeft toch zin voor jou om daar in te geloven? Dat is toch zingeving?
Aantoonbaar niet waar, pak praktisch elke dierendocumentaire er maar bij.quote:
Onze rechtspraak komt voort uit geloof en religie, om mee te beginnen. Het moralistische idee van "goed en slecht" komt er uit voort. Rationeel is er weinig aanleiding om iemand te straffen, dat gebeurt in het dierenrijk verder ook niet.
Onze rechtspraak zou inmiddels onherkenbaar zijn voor diezelfde Hugo de Groot en is doorspekt van seculiere regelgeving inmiddels. Dit is een zelfde argument als "filosofie is ooit door religieuze mensen bedacht" om dat doodleuk te negeren dat die personen in de ogen van de moderne grote religies als heiden gezien zouden worden (met name de Griekse klassieke filosofen) en dat je bij veel "religieuze" filosofen je mag afvragen of ze wel religieus waren op de manier waarmee veel hedendaagse gelovigen schermen.quote:
Onze rechtspraak is nog steeds gebaseerd op de uiterst gelovige Hugo de Groot en zijn ideeën over recht.
Al is het waar dat hulpverleningsinstanties en zorg voor zijn gekomen uit religieuze instellingen dan nog is het tegenwoordig overduidelijk dat dit nu niet meer het geval is en de reden waarom het vroeger wel het geval was kan ook komen omdat er (zeker in de middeleeuwen) geen instanties mogelijk waren buiten de kerk of de adel, wat twee handen op een enkele buik waren.quote:
Verder zijn er in sociale samenlevingen genoeg ratio te vinden om zwakkeren te helpen. Dit zie je overigens ook bij sociale diersoorten.
1 bij sociale diersoorten zien we ook hulp aan zwakkeren.quote:
2 dieren moorden niet. Althans niet in het idee van moord met voorbedachte rade, of je moet dieren dezelfde soort ratio toedichten als de mens, maar volgens mij probeer je nou juist het tegenovergestelde te bereiken.
Zie mijn eerder opmerking hierover.quote:
Ook enkel maar als het in balans staat binnen alle ander onderdelen van een maatschappij. Elke samenleving tot nu toe waar religie te sterk aanwezig is geweest is geëindigd een in bloedbad. Pak _elk_ geschiedenisboek erbij voor de voorbeelden.quote:
Totaal niet vol te houden, elke sociale samenleving heeft normen en waarden en het gros van de normen en waarden die uit religie zijn te distilleren zijn totaal niet meer toepasbaar op de huidige seculiere maatschappij. Het zijn sociale constructies die continue aan verandering onderhevig zijn en enkel mede door religie worden beïnvloed.quote:
Nope, aantoonbare onzin. De moderne natuurbescherming heeft haar wortels in de hippiebeweging en met name gestart met organisaties zoals Greenpeace eind jaren 70. Dit is totale onzin wat je hier aan het spuien bent.quote:
Azië?quote:
Daar wordt momenteel het meest destructief omgegaan met de natuur. Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt.Elke keer dat het gebeurt is er een te veelquote:
[..]
In deze kwestie niet. Jij verbindt daaraan de conclusie dat het heel vaak het geval is.
Dat is een vreemde vergelijking. Ik bedoel natuurlijk 'Ik geloof in god, omdat het prettig is om in de hemel te komen na de dood'. Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.quote:
[..]
hoe prettig vind jij het om in jezelf te geloven? Of neem je dat ook niet serieus?
Het heeft toch zin voor jou om daar in te geloven? Dat is toch zingeving?
In jezelf geloven of niet moet je zelf weten, maar dat is geen onderbouwing voor het bestaan van jezelf.
als vergelijking:quote:Ik bedoel natuurlijk 'Ik geloof in god, omdat het prettig is om in de hemel te komen na de dood'.
ik geloof in een positief verhaal over mezelf omdat het prettig is dat ik zelfverzekerd een sollicitatie gesprek in kan gaan met als gevolg dat ik wordt aangenomen
Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.
zonder gelovige, daar zou iedereen die gelooft in een ideologie daar geeneens onderdeel van uit kunnen maken want dan zou het een planeet zijn met gelovigen.
Misschien dat er nu gezegd kan worden dat als ideologie/religie niet meer mee doet het een stuk vreedzamer zal zijn.
Zou het vreedzamer zijn? Misschien dat geld dan de nieuwe religie wordt en voor een grote groep mensen is dat ook al zo. Of ze het zelf ook zo zouden benoemen weet ik niet, maar het heeft wel de schijn van een religie.
In die wereld van het geld daar worden geen oorlogen gevoerd en gaat het er wel heel vreedzaam aan toe, of niet?
Dit voorbeeld is niet verglijkbaar. 'Door God geloof ik dat er leven is na de dood, en dat vind ik fijn, dus het is waar' is iets anders dan, 'Ik geloof in mezelf, dat vind ik prettig, dus het is waar'.quote:
[..]
als vergelijking:
ik geloof in een positief verhaal over mezelf omdat het prettig is dat ik zelfverzekerd een sollicitatie gesprek in kan gaan met als gevolg dat ik wordt aangenomen
Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.
Dat laatste is geen universele waarheid zoals het leven na de dood wel is volgens de persoon die zo redeneert. Als je op moeilijke vragen maar een antwoord bedenkt omdat je dat prettig vind, dan kun je dat antwoord natuurlijk niet serieus nemen. Maar dat leek me duidelijk.
"Ik geloof in god........." is geen universele waarheid en is alleen maar geldig voor de persoon zelf.quote:Dit voorbeeld is niet verglijkbaar. 'Door God geloof ik dat er leven is na de dood, en dat vind ik fijn, dus het is waar' is iets anders dan, 'Ik geloof in mezelf, dat vind ik prettig, dus het is waar'.
Dat laatste is geen universele waarheid zoals het leven na de dood wel is volgens de persoon die zo redeneert.
Mensen kunnen in hetzelfde geloven of ze geloven het niet.
Het is niet "door god" dat mensen geloven. Het is het geloof in het verhaal wat verteld wordt over god waarin gelooft wordt.quote:'Door God geloof ik dat er leven is na de dood
Het concept waarin gelooft wordt kan qua inhoudt heel verschillend zijn maar geloven is geloven wat dat betreft is er geen verschil of het nu over jezelf gaat of iets wat buiten je staat zoals een ander persoon of god.
Alles waarin je gelooft is altijd waar voor jezelf of een ander het er nu mee eens is of niet.
[ Bericht 12% gewijzigd door tybo op 14-01-2016 21:06:01 ]
Dat is, als we de planeet niet compleet naar de kloten hebben geholpen voor die tijd.quote:
Wat zouden we dan op een leuke, gezellige, mooie en vreedzame wereld leven!
Dat er anno 2016 nog zoveel mensen in onzichtbare opperwezens met magische krachten geloven is ongelooflijk. Gelukkig sterft deze soort mens langzaam uit. Atheïsten en Agnosten zullen over enkele honderden jaren eindelijk kunnen gaan bepalen hoe samenlevingen zich voortbewegen en planeet Aarde naar een hoger plan tillen!
Bovendien is ongeloof bepaald geen garantie voor goed gedrag, zoals hierboven ook werd opgemerkt.
Het gaat mij dus over de 'feitelijke' vaststelling van 'er is leven na de dood', met als motivatie 'want dat vind ik fijn'. Die argumentatie maakt het niet meer of minder waar noch geloofwaardig. Dit is overigens enkel een voorbeeld.quote:
[..]
"Ik geloof in god........." is geen universele waarheid en is alleen maar geldig voor de persoon zelf.
Mensen kunnen in hetzelfde geloven of ze geloven het niet.
Het concept waarin gelooft wordt kan qua inhoudt heel verschillend zijn maar geloven is geloven wat dat betreft is er geen verschil of het nu over jezelf gaat of iets wat buiten je staat zoals een ander persoon of god.
Alles waarin je gelooft is altijd waar voor jezelf of een ander het er nu mee eens is of niet.
Wat mensen zelf geloven in aan henzelf, zoals ik al aangaf. De waarheid houd geen rekening met wat mensen geloven.
Je bent het met me eens neem ik aan dat (onderdelen van) religie als waarheid aannemen puur omdat je dat prettig vind, geen serieuze onderbouwing is?
Geloof je dit echt?quote:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
Als dat zo is dan kan jij niet gevoelsmatig begrijpen hoe een gelovige dat wel zo kan ervaren.
Misschien dat ik het zo kan benoemen dat het voor een gelovige een gevoelsmatig weten is terwijl een wetenschapper verstandelijk denkt te weten. Het is nu eenmaal niet mogelijk om gevoelsmatig verbonden te voelen met iets waar je niet in gelooft.
Misschien moeten we het hier maar bij laten, dat het een kwestie is van niet kunnen begrijpen.
Achteraf had ik in de OP misschien duizenden jaren moeten schrijven in plaats van honderden. Wat dat betreft was ik wel een beetje naïef en utopisch.quote:
Hahaha ts ben je gisteren geboren of gewoon erg naïef?
Tuurlijk niet. Maar de wereld zou wel een stuk vreedzamer zijn toch?quote:
Als we niet ruziën om geloof, dan wel over geld, cultuur, ideologie, uiterlijk, gedrag, ethiek, etc, etc. Conflict beperkt zich niet tot geloof.
Lief hoor. Nee, de Telegraaf. Maar ik gebruik natuurlijk honderden andere bronnen.quote:
[..]
journalist van de duckstad krant zeker.
Geloof heeft inderdaad ook goede dingen voortgebracht. Maar dat kwam omdat mensen geen beschikking hadden over de informatiestromen die ze nu hebben en er moest controle worden uitgeoefend. Maar nu is het tijd om religie langzaam uit te bannen en ratio de boventoon te laten voeren.quote:
mensen er niet binnen. Het spaart overigens ook mensenlevens.
Kan TS even aangeven hoe die denkt dat de volgende onderdelen gaan werken in een wereld zonder religie/godsdienst/godsgeloof?
- rechtspraak
- natuurbescherming
- zorg voor de zwakkeren in de samenleving
denk niet dat dat het enige is waar je naïef in bentquote:Achteraf had ik in de OP misschien duizenden jaren moeten schrijven in plaats van honderden. Wat dat betreft was ik wel een beetje naïef en utopisch.
[ Bericht 100% gewijzigd door DeKnuppel op 14-01-2016 22:43:53 ]
Echt? Vertel! Ben benieuwd naar jouw mening/jouw geloof.quote:
[..]
denk niet dat dat het enige is waar je naïef in bent
Wow.quote:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
Wat heb jij een absurd beeld van ongelovigen zeg.
quote:Op donderdag 14 januari 2016 14:13 schreef Cockwhale het volgende:
Als we niet ruziën om geloof, dan wel over geld, cultuur, ideologie, uiterlijk, gedrag, ethiek, etc, etc. Conflict beperkt zich niet tot geloof.
mijn mening: dat is naïef om te geloven tenzij je het ironisch bedoeltquote:Tuurlijk niet. Maar de wereld zou wel een stuk vreedzamer zijn toch?
Ja dit denk ik. Maar ik geloof het niet hoor.quote:
[..]
[..]
mijn mening: dat is naïef om te geloven tenzij je het ironisch bedoelt
Wat zeg jij nou?quote:
Het dichtste dat we ooit zijn gekomen bij een maatschappij zonder religie was het bewind van Stalin.quote:
Op Probeerde Mao het ook niet? Ook al zo'n lichtend voorbeeld.quote:
[..]
Het dichtste dat we ooit zijn gekomen bij een maatschappij zonder religie was het bewind van Stalin.
Dit denk ik ook. Het zal echt niet alle conflicten de wereld uit helpen maar het zou wel enorm helpen.quote:
Vreedzamer.
Er zullen altijd mensen zijn die blijven geloven in een leider, een idee of een bepaald doel.
Eigenlijk alle communistische regimes, dus ook bv de DDR maar ook Noord Korea heeft geen religiequote:
[..]
Het dichtste dat we ooit zijn gekomen bij een maatschappij zonder religie was het bewind van Stalin.
Japan overigens volgens mij ook niet maar dat komt omdat ze daar over het algemeen behoorlijk intelligent zijn en hoe hoger het IQ hoe minder gelovig mensen zijn. (dat zegt eigenlijk ook al genoeg)
Ach mensen zijn debielen en vrede komt nooit.quote:
[..]
Achteraf had ik in de OP misschien duizenden jaren moeten schrijven in plaats van honderden. Wat dat betreft was ik wel een beetje naïef en utopisch.
Dat is sympathiek van jou om jezelf een debiel te noemenquote:
[..]
Ach mensen zijn debielen en vrede komt nooit.
Of hang naar rites en rituelen, of 'bij-geloof'
of dat nu een geloof is in de zin van een 'geloof' in een goddelijke entiteit, of een levensbeschouwing met bepaalde morele regels..
Of bv een rationele overtuiging dat wetenschapelijk en rationeel alles te verklaren en beinvloedden is, of juist een 'geloof' in allerhande alternaieve medicijnen, complottheorieen..
een 'geloof' in politieke denkbeelden als een maakbare samenleving of juist een 'laissez-faire' maatschappij..
geloof in collectivisme of juist individualisme..
zelfs rituele handelingen en principes als dansen, zingen lijken mensen niet af te wennen... wat vroeger vooral een religieuze basis had, maar hierbinnen ook een sociaal effect vervulde (namelijk groepsbinding; 'gelovigen' die samen zingen, dansen en gezamelijke rituele handelingen ondergaan voelen zich ook verbonden).. blijkt uiteindelijk ook te bestaan zonder een 'religieuze' band..
ook in niet-religieuze groepen kent men een sterke hang naar bv dezelfde kleding dragen (en elkaar daaraan 'herkennen' als lid van die groep).. het gezamelijk zingen van liederen in 'samenzang', vaak als bevestiging van de 'groepsband' of gezamelijk dansen uitvoeren met vaste 'dans-regels' en vaak en meditatief effect..
Als je een voorbeeld wilt kun je bv een enorme overeenkomst zien tussen de typische 'Gabber'-cultuur en bv de Islamtische Soefi-sekte:
http://www.dumpert.nl/med(...)50/de_zikr_dans.html
Ik heb genoeg debiele fouten gemaakt ja.quote:
[..]
Dat is sympathiek van jou om jezelf een debiel te noemen
Ach, van de positieve kant bezien: iemand die nooit fouten maakt leert nooit iets.quote:
[..]
Ik heb genoeg debiele fouten gemaakt ja.
quote:
Er bestaat geen mens die niet een bepaald 'geloof' heeft..
Of hang naar rites en rituelen, of 'bij-geloof'
Hier is er een!Tenzij je natuurlijk zegt dat rationeel-denken ook een geloof is (wat het niet is). Het woord 'geloof' is lastig, dit is voor meerdere interpretaties vatbaar. Geloven in een goed onderbouwd verhaal / logisch feit is iets compleet anders dan 'Het geloof' in God bijvoorbeeld, er wordt dan iets anders bedoeld. Als je 'geloof' definieerd zoals in het eerste voorbeeld, dan gelooft iedereen ja.
Ik geloof dat mijn huis niet is afgebrand terwijl ik op mijn werk ben, ik geloof dat de trein terug naar huis gaat rijden etc. Als mijn collega zegt dat een klant net heeft gebeld, dan geloof ik dat.
Dat lijkt me verschillend van dogmatsich geloof / geloof in homeopathie / bijgeloof etc. Dit woord betekend dan iets totaal anders.
Ook bepaalde culturele zaken zoals etiquette, kleding, poepen in een gat of WC, dit heeft er ook weining mee te maken. Als je als cultureel feest de regendans danst, is dat een hartstikke leuke traditie. Maar als je dan serieus denkt dat het voor regen gaat zorgen, dan ben je niet meer rationeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 15-01-2016 17:24:33 ]
het is altijd een kwestie van definities en als je stelt dat een geloof gewoon een levensbeschouwing is, een set van morele regels die mensen aanhouden om te bepalen wat ze 'goed' vinden aan hun leven en waaraan ze ook hun sociale omgeving aan afmeten.quote:
Tenzij je natuurlijk zegt dat rationeel-denken ook een geloof is (wat het niet is). Het woord 'geloof' is lastig, dit is voor meerdere interpretaties vatbaar. Geloven in een goed onderbouwd verhaal / logisch feit is iets compleet anders dan 'Het geloof' in God bijvoorbeeld, er wordt dan iets anders bedoeld. Als je 'geloof' definieerd zoals in het eerste voorbeeld, dan gelooft iedereen ja.
Ik doel dan vooral op Morele regels, bv het stellen dat mensen niet mogen stelen, eigendom van anderen moeten respecteren, respectvol met elkaar omgaan, het aanhouden van fysieke integrteit van anderen en ga zo maar dor zijn dingen die niet terugvallen op 'rationeel' verklaarbare zaken.
Natuurlijk kun je ook het heel beprk zien en stellen dat 'gelof' enkel het geloven in het fysieke bestaan van een bepaalde goddelijke entiteit... enkel valt daar dan van de grote wereldreligies enkel de 3 grote monotheistische religies daar onder te vatten..
Bv het Boedhisme, Confuscianisme, Taosime, zelfs het Hindoeisme (*) valt daaronder niet te vatten
(* Het hindoeisme kent wel goddelijke entiteiten, maar er is volgens mij geen hindoe die niet inziet dat bv de Olifantengod Ganesha eerder een 'theoretische entiteit is die je nooit daadwerkelijk zult tegenkomen, maar die wel functioneert in een set van rituele geschriften en denkregels)...
Wat ikzelf bij 'religieus' zijn vooral essentieel vind is dat ik het zie als een morele basis van 'wetten' (het heilige Jodse boek Torah is niet voor niks een 'wetboek')..
Ik kan me voorstellen dat je instemt ermee als ik stel dat ook een atheist, die overtuigd is dat er geen goddelijke entiteit bestaat, wel degelijk morele leefregels aanhoud en een sterk ethiek zal erkenen en zich ook qua omgang met anderen aan morele regels bereid is te houden...
Als je werkelijk denkt dat religie erop nerkomt dat de mensen die een regendans doen werkelijk denken dat het dan wel moet gaan regenen, heb je een erg versimpeld beeld van de collectieve rol die religie speelt binnen gemeenschapen en cultuur..
En nee, ik geloof geen seconde dat het afstappen van de traditionele godsbeelden opeens de mens 'veranderd'.. het blijft dezelfde klotzak die ook misbruik maakt van zijn macht waar mogelijk (met of zonder religieuze 'goedpraat-houding')..
maar evengoed blijft de mens een sociaal leven die behoefte heft an sciaal gedrag en laat 'Religie' n zeker religieuze rituelen een perfect bindmiddel in sociale groepen zijn (waarbij het best mogelijk is een 'godsbeeld' weg te laten en toch religieus te zijn, wat bv de confuscianen, boedhisten en taoisten regelmatig bewijzen. zonder dat dat per fedifitie 'betere' mnsen zijn dan chisten, Joden of islamisten die wel een deistische entiteit aanbidden)
zonder een verhaal is er geen allah
zonder een verhaal is er geen boedhisme
zonder een verhaal is er geen religie
zonder een verhaal is er geen wet
zonder een verhaal zijn er geen regels
zonder een verhaal is er geen bezit
zonder een verhaal is er geen geld
zonder een verhaal is er geen integeriteit
zonder een verhaal is er geen respect
zonder een verhaal is er geen atheïst
zonder een verhaal is er geen gelovige
zonder een verhaal zijn er geen joden
zonder verhaal is er geen goed of fout
zonder verhaal is er geen oordeel
zonder een verhaal is er geen IK/JIJ
alles is er dus omdat er in gelooft wordt
Ok, moraliteit is inderdaad wel anders dan geloof wat mij betreft. In een samenleving is moreel handelen nodig, daar kun je niet omheen. Dit kan ook best meer rationeel verklaard worden, we zijn het er bijvoorbeeld over eens dat pijn, lijden en dood moet worden vermeden (niemand wil dit zelf ondergaan). Dan kunnen we rationele regels opstellen die daarvoor zorgen in een samenleving. Daar is geen religie meer voor nodig. (al komen veel van die principes vanuit een religieuze achtergrond, maar dat is niet per ce relevant voor nu en de toekomst). Zou jij direct gaan stelen en mensen vermoorden zodra het geloof weg zou zijn? Denk het niet.quote:
[..]
Ik doel dan vooral op Morele regels, bv het stellen dat mensen niet mogen stelen, eigendom van anderen moeten respecteren, respectvol met elkaar omgaan, het aanhouden van fysieke integrteit van anderen en ga zo maar dor zijn dingen die niet terugvallen op 'rationeel' verklaarbare zaken.
Deze godsdiensten zijn nog steeds gebaseerd op aanbidden, bijgeloof, goden, regels etc. Niet echt rationeel te noemen, al is het wellicht minder erg dan de monotheistische godsdiensten ja.quote:Bv het Boedhisme, Confuscianisme, Taosime, zelfs het Hindoeisme (*) valt daaronder niet te vatten (* Het hindoeisme kent wel goddelijke entiteiten, maar er is volgens mij geen hindoe die niet inziet dat bv de Olifantengod Ganesha eerder een 'theoretische entiteit is die je nooit daadwerkelijk zult tegenkomen, maar die wel functioneert in een set van rituele geschriften en denkregels)...
Gelukkig welquote:Wat ikzelf bij 'religieus' zijn vooral essentieel vind is dat ik het zie als een morele basis van 'wetten' (het heilige Jodse boek Torah is niet voor niks een 'wetboek')..
Ik kan me voorstellen dat je instemt ermee als ik stel dat ook een atheist, die overtuigd is dat er geen goddelijke entiteit bestaat, wel degelijk morele leefregels aanhoud en een sterk ethiek zal erkenen en zich ook qua omgang met anderen aan morele regels bereid is te houden...
. De reden dat ik opsta voor een oud vrouwtje in de bus heeft niks met God of zijn geschriften te maken. Dat is gebaseerd op egoisme (ik vind het fijn om iets goeds te doen) en inbeeldingsvermogen (als ik zou oud ben zou ik dat ook fijn vinden)Dat was een voorbeeld mbt rationaliteit. Die collectieve rol zie ik niet zo, al was dat vroeger wellicht meer aanwezig. Dat we moraliteit uit bijvoorbeeld de bijbel kunnen herleiden, wil natuurlijk niet zeggen dat dit boek hier ook alle credits voor moet krijgen. Ook zonder geloof kunnen mensen morele keuzes maken, daar ben ik zelf een voorbeeld van.quote:Als je werkelijk denkt dat religie erop nerkomt dat de mensen die een regendans doen werkelijk denken dat het dan wel moet gaan regenen, heb je een erg versimpeld beeld van de collectieve rol die religie speelt binnen gemeenschapen en cultuur..
Wellicht, maar je kunt het uitsluitingen-effect niet ontkennen van religie. Het is toch een soort jullie vs ons, naast de gekke ideeen die mensen kunnen krijgen van verschillende interpretaties van boeken en beloftes van een paradijs.quote:En nee, ik geloof geen seconde dat het afstappen van de traditionele godsbeelden opeens de mens 'veranderd'.. het blijft dezelfde klotzak die ook misbruik maakt van zijn macht waar mogelijk (met of zonder religieuze 'goedpraat-houding')..
Ik hoor dat verhaal graag!quote:
(bla)
zonder een verhaal is er geen IK/JIJ
alles is er dus omdat er in gelooft wordt
Dat is ook wel waar. Positief denken is altijd goed.quote:
[..]
Ach, van de positieve kant bezien: iemand die nooit fouten maakt leert nooit iets.
Ooit een religie ontmoet die zijn eigen idealen heeft zien uitkomen? Die zijn er niet omdat de idealen die ze hun eigen aanhangers voorhouden niet op de ratio is gebaseerd.quote:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.
Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).
We zien om ons heen waar blind idealisme toe leidt. Het leidt juist tot een wereld van doctrine, ontkenning, geweld en waanzin. Idealisme en geloof mag dan als doel hebben te komen tot een betere wereld, het tegenovergestelde is vaak het gevolg. Waarom? Omdat de ratio om verstandige beslissingen te nemen ontbreekt.
Dwaas idealisme is als gif voor de geest en de ratio voer voor het gezonde verstand. Een juiste balans leidt tot een betere wereld, blind geloof kent altijd dezelfde destructieve uitkomst.
Meestal vallen die idealen in de praktijk ook nogal tegen. Wat een betere wereld is is nog geen eenvoudige vraag. Het enige dat we weten is dat als de werkelijkheid tegenvalt men steevast volhoudt dat dat niet was wat de religie voor ogen had.quote:
[..]
Ooit een religie ontmoet die zijn eigen idealen heeft zien uitkomen? Die zijn er niet omdat de idealen die ze hun eigen aanhangers voorhouden niet op de ratio is gebaseerd.
We zien om ons heen waar blind idealisme toe leidt. Het leidt juist tot een wereld van doctrine, ontkenning, geweld en waanzin. Idealisme en geloof mag dan als doel hebben te komen tot een betere wereld, het tegenovergestelde is vaak het gevolg. Waarom? Omdat de ratio om verstandige beslissingen te nemen ontbreekt.
Dwaas idealisme is als gif voor de geest en de ratio voer voor het gezonde verstand. Een juiste balans leidt tot een betere wereld, blind geloof kent altijd dezelfde destructieve uitkomst.
Ik geloof niet dat er ook maar 1 religie bestaat die een coherent beeld heeft van die betere wereld.
En als je idealisme nu is een betere toekomst en een betere wereld zonder vaststaande dogmas.quote:
[..]
Ooit een religie ontmoet die zijn eigen idealen heeft zien uitkomen? Die zijn er niet omdat de idealen die ze hun eigen aanhangers voorhouden niet op de ratio is gebaseerd.
We zien om ons heen waar blind idealisme toe leidt. Het leidt juist tot een wereld van doctrine, ontkenning, geweld en waanzin. Idealisme en geloof mag dan als doel hebben te komen tot een betere wereld, het tegenovergestelde is vaak het gevolg. Waarom? Omdat de ratio om verstandige beslissingen te nemen ontbreekt.
Dwaas idealisme is als gif voor de geest en de ratio voer voor het gezonde verstand. Een juiste balans leidt tot een betere wereld, blind geloof kent altijd dezelfde destructieve uitkomst.
Om er maar eentje uit te pikken: wat bedoel je hiermee?quote:
Zonder je verhaal van 'dat is een atheïst' zie je de mens achter het label. Het kan zijn dat je dan meer de ware persoon kan zien dan wat het label je vertelt. Jij hebt een verhaal/label over een ander, die ander heeft een verhaal/label over jou. Hebben jullie elkaar weleens werkelijk ontmoet of zie je alleen maar je concept over die persoon?quote:
[..]
Om er maar eentje uit te pikken: wat bedoel je hiermee?
Een mens labelen als "atheist" is dan ook vergelijkbaar met een hond labelen als "geen kat".quote:
[..]
Zonder je verhaal van 'dat is een atheïst' zie je de mens achter het label. Het kan zijn dat je dan meer de ware persoon kan zien dan wat het label je vertelt. Jij hebt een verhaal/label over een ander, die ander heeft een verhaal/label over jou. Hebben jullie elkaar weleens werkelijk ontmoet of zie je alleen maar je concept over die persoon?
Wat dat betreft is "atheist" als label extra problematisch.
Ik kan dit echt niet volgen. Wat bedoel je? Als ik iemand niet ken kan het geen atheïst zijn?quote:
[..]
Zonder je verhaal van 'dat is een atheïst' zie je de mens achter het label. Het kan zijn dat je dan meer de ware persoon kan zien dan wat het label je vertelt. Jij hebt een verhaal/label over een ander, die ander heeft een verhaal/label over jou. Hebben jullie elkaar weleens werkelijk ontmoet of zie je alleen maar je concept over die persoon?
Wat zal een ISIS strijder zien met zijn oordeel over een persoon die niet in allah gelooft? Een soort van 'duivel'? En wat als die persoon jij bent, ben jij dan een duivel? Kan die ISIS strijder jouw zien voor wie je werkelijk bent?
Zonder zijn verhaal is er geen duivel
[ Bericht 4% gewijzigd door tybo op 16-01-2016 13:26:33 ]
Je realiseert je, hoop ik, dat 'mens' ook een label is.quote:
ik neem aan dat jij genoeg mensen ken in jouw directe omgeving die jij ook een labeltje hebt gegeven op basis van hoe zij doen wat ze doen. Dat label kan ook een oordeel zijn wat bepalend is voor hoe jij die persoon ziet. Maar achter dat oordeel wat zo bepalend kan zijn voor wie iemand is dat je daar door de werkelijke persoon niet kan zien.
Wat zal een ISIS strijder zien met zijn oordeel over een persoon die niet in allah gelooft? Een soort van 'duivel'? En wat als die persoon jij bent, ben jij dan een duivel? Kan die ISIS strijder jouw zien voor wie je werkelijk bent?
Er valt nauwelijks ergens over te praten als je dat wilt doen zonder labels.
Maar dat label komt dichter bij de waarheid dan elk ander labelquote:
[..]
Je realiseert je, hoop ik, dat 'mens' ook een label is.
Er valt nauwelijks ergens over te praten als je dat wilt doen zonder labels.
Dat vind jij. Het lijkt me niet bepaald een objectieve uitspraak.quote:
[..]
Maar dat label komt dichter bij de waarheid dan elk ander label
Ja. Mijn dochter bijvoorbeeld. Die heeft het label 'dochter'.quote:
ik neem aan dat jij genoeg mensen ken in jouw directe omgeving die jij ook een labeltje hebt gegeven op basis van hoe zij doen wat ze doen.
Check.quote:Dat label kan ook een oordeel zijn wat bepalend is voor hoe jij die persoon ziet.
In het geval van m'n dochter is mijn visie inderdaad af en toe wat onredelijk positief ja. Heb je met kinderen. Of dierbaren in het algemeen.quote:Maar achter dat oordeel wat zo bepalend kan zijn voor wie iemand is dat je daar door de werkelijke persoon niet kan zien.
Nee.quote:Wat zal een ISIS strijder zien met zijn oordeel over een persoon die niet in allah gelooft? Een soort van 'duivel'? En wat als die persoon jij bent, ben jij dan een duivel? Kan die ISIS strijder jouw zien voor wie je werkelijk bent?
Maar goed. Wat bedoel je nou met:
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 16-01-2016 13:29:32 ]
jouw antwoord:
.quote:Nee
Dat betekent dan dat jij dat kan zien wat ik bedoel
Dan kan je toch ook zien dat zonder het verhaal van die ISIS strijder er geen duiveltje is
Verzamel eens alle atheïsten op deze wereld, dat zal best een grote groep zijn.
Haal je verhaal weg en wat zie je dan? Een groep mensen net zo als jij en ik.
Geen onderscheid geen verschil we zijn allemaal gelijk.
Jij denkt dat religieuze voorkeur het enige is dat mensen van elkaar onderscheidt?quote:
Verzamel eens alle atheïsten op deze wereld, dat zal best een grote groep zijn.
Haal je verhaal weg en wat zie je dan? Een groep mensen net zo als jij en ik.
Geen onderscheid geen verschil we zijn allemaal gelijk.
Het klinkt best leuk idealistisch enzo, 'we zijn allemaal gelijk'. De realiteit is dat er geen twee mensen hetzelfde zijn.
(Bovendien is het hele idee dat gelijkheid iets goeds is ook een waardeoordeel.)
Dan zijn het toch nog steeds atheïsten?quote:
Wat zal een ISIS strijder zien met zijn oordeel over een persoon die niet in allah gelooft? Een soort van 'duivel'? En wat als die persoon jij bent, ben jij dan een duivel? Kan die ISIS strijder jouw zien voor wie je werkelijk bent?
jouw antwoord:
[..]
.
Dat betekent dan dat jij dat kan zien wat ik bedoel
Dan kan je toch ook zien dat zonder het verhaal van die ISIS strijder er geen duiveltje is
Verzamel eens alle atheïsten op deze wereld, dat zal best een grote groep zijn.
Haal je verhaal weg en wat zie je dan? Een groep mensen net zo als jij en ik.
Geen onderscheid geen verschil we zijn allemaal gelijk.
O, zeker niet er zijn zoveel labels die mensen gebruiken om zich te onderscheiden van een ander, maar dat is alleen maar ego.quote:Jij denkt dat religieuze voorkeur het enige is dat mensen van elkaar onderscheidt?
In 1 ding zijn we allemaal gelijk, we zijn allemaal mensen
Het is niet goed het is niet fout, het is wat het is.
Mijn punt is dat de verschillen niet bestaan uit labels. Ook zonder die labels zijn we allemaal verschillend.quote:
[..]
O, zeker niet er zijn zoveel labels die mensen gebruiken om zich te onderscheiden van een ander, maar dat is alleen maar ego.
In 1 ding zijn we allemaal gelijk, we zijn allemaal mensen
Het is niet goed het is niet fout, het is wat het is.
Je kunt net zo goed zeggen "we zijn allemaal zoogdieren", "we zijn allemaal eukaryoten", etc, totdat je een punt bereikt waarop je uitspraak zo algemeen is dat die betekenisloos wordt.
Ik heb het meer over het innerlijke van een mens en ik begrijp uit jouw woorden dat jij meer kijkt naar het fysieke.quote:Mijn punt is dat de verschillen niet bestaan uit labels. Ook zonder die labels zijn we allemaal verschillend.
Ik concludeer hieruit dat jij denkt dat dat verschillende dingen zijn. Dat is niet triviaal. (Noch relevant voor je uitspraak... ook mentaal zijn we allemaal verschillend.)quote:
[..]
Ik heb het meer over het innerlijke van een mens en ik begrijp uit jouw woorden dat jij meer kijkt naar het fysieke.
Dat dus inderdaad. En die kun je nog verder doortrekken: 'zonder verhaal' is er geen verschil tussen een mens en de planeet jupiter.quote:
Hé, en is er dan 'zonder verhaal' ook geen verschil tussen een kat en een mens?
Het mentale heeft te maken met hoe de hersenen werken en daar kan veel verschil in zitten.quote:Ik concludeer hieruit dat jij denkt dat dat verschillende dingen zijn. Dat is niet triviaal. (Noch relevant voor je uitspraak... ook mentaal zijn we allemaal verschillend.)
Het innerlijke heeft weer meer te maken met, waar we het ook in een ander topic over gehad hebben, het bewustzijn. Mentaal heeft te maken met denken en de concepten die we aan alles gaan geven.
Met die concepten gaat het verstand alles een vorm geven om te kunnen begrijpen wat we ook zeker nodig hebben in deze wereld omdat we nu eenmaal leven in een wereld van vormen.
Het bewustzijn daar in tegen zie ik als iets wat vormloos is en daardoor verstandelijk nooit echt begrepen kan worden.
Lucht is ook vormeloos en kan prima begrepen worden.quote:
[..]
Het mentale heeft te maken met hoe de hersenen werken en daar kan veel verschil in zitten.
Het innerlijke heeft weer meer te maken met, waar we het ook in een ander topic over gehad hebben, het bewustzijn. Mentaal heeft te maken met denken en de concepten die we aan alles gaan geven.
Met die concepten gaat het verstand alles een vorm geven om te kunnen begrijpen wat we ook zeker nodig hebben in deze wereld omdat we nu eenmaal leven in een wereld van vormen.
Het bewustzijn daar in tegen zie ik als iets wat vormloos is en daardoor verstandelijk nooit echt begrepen kan worden.
Ik vind je trouwens nogal vaag overkomen. Kun je iets concreter formuleren?
Aangenomen dat de hersenen verantwoordelijk zijn voor het mentale. Wat ik overigens een heel redelijke aanname vind. Maar zoals gezegd: voor de vraag 'zijn we allemaal hetzelfde?' doet dat er niet echt toe.quote:
[..]
Het mentale heeft te maken met hoe de hersenen werken en daar kan veel verschil in zitten.
Als het niet verstandelijk begrepen kan worden - en dat is slechts een aanname - dan betekent dat nog steeds niet dat we allemaal hetzelfde zijn. Dat volgt daar helemaal niet uit.quote:
Het innerlijke heeft weer meer te maken met, waar we het ook in een ander topic over gehad hebben, het bewustzijn. Mentaal heeft te maken met denken en de concepten die we aan alles gaan geven.
Met die concepten gaat het verstand alles een vorm geven om te kunnen begrijpen wat we ook zeker nodig hebben in deze wereld omdat we nu eenmaal leven in een wereld van vormen.
Het bewustzijn daar in tegen zie ik als iets wat vormloos is en daardoor verstandelijk nooit echt begrepen kan worden.
Geef mij maar minder westerse religies en meer Oosterse. Dus liever Boeddhismee/Confucianisme/Shintoisme/Taoisme dan Bahaii/Christendom/Islam/Jodendom.
Verder moet wetenschap hoger gerespecteerd worden dan religie. Een soort van wetenschap voor externe verklaringen en religie voor interne ontwikkeling.
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.quote:Als het niet verstandelijk begrepen kan worden - en dat is slechts een aanname - dan betekent dat nog steeds niet dat we allemaal hetzelfde zijn. Dat volgt daar helemaal niet uit.
De mens is niet verrot het verstand/denken kan alleen wel wat hulp gebruiken bij datgene wat door het denken verrot gemaakt kan wordenquote:
Ik vind geloof wel mooi, zolang er niet bepaalde monotheïstische elementen aankleven. Verder is het vaak de mens zelf die verrot is en niet de religie. Religie is vaak gewoon een gereedschap om oorlog te voeren, niet de oorzaak, op enkele situaties na.
Welnee. Er is helemaal niemand hetzelfde. Ook niet van oorsprong.quote:
[..]
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.
Namelijk?quote:[..]
De mens is niet verrot het verstand/denken kan alleen wel wat hulp gebruiken bij datgene wat door het denken verrot gemaakt kan worden
Dit is:quote:
[..]
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.
1) direct strijdig met de veronderstelling dat het niet verstandelijk kan worden begrepen.
2) empirisch onjuist.
3) no offense - klinkklare onzin.
Ja, zo kun je het ook stellen. De mens is in de basis oké, maar je moet er wel behoorlijk veel voor doen om goed te worden, de meeste worden slecht. En sommige religies slagen en onvoldoende in dit om te slaan...Vooral religies die zich veel te veel concentreren op een almachtige God, die alles al voor ze heeft bepaald voor hun geboorte...quote:
[..]
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.
[..]
De mens is niet verrot het verstand/denken kan alleen wel wat hulp gebruiken bij datgene wat door het denken verrot gemaakt kan worden
oorlog is een denkrichting en wat vernietigd dat allemaal?quote:Namelijk?
Hangt er vanaf of je in concepten als 'goed' en 'slecht' gelooft en wat je daar vervolgens onder verstaat.quote:
[..]
Ja, zo kun je het ook stellen. De mens is in de basis oké, maar je moet er wel behoorlijk veel voor doen om goed te worden, de meeste worden slecht.
Nee, oorlog is geen denkrichting, maar grootschalig, georganiseerd geweld tussen twee of meer partijen.quote:
[..]
oorlog is een denkrichting en wat vernietigd dat allemaal?
dat zijn de gevolgen van die denkrichtingquote:Nee, oorlog is geen denkrichting, maar grootschalig, georganiseerd geweld tussen twee of meer partijen.
emoties zijn het probleemquote:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
Welke denkrichting?quote:
[..]
dat zijn de gevolgen van die denkrichting
als jij totaal geen kwade gedachten zou kunnen hebben over een ander, zou de gedachten om iemand bijvoorbeeld te vermoorden dan ooit bij je opkomen?quote:Welke denkrichting?
Ik geloof niet in 'kwade gedachten'. Ook heb ik nog nooit de gedachte gehad om iemand te vermoorden.quote:
[..]
als jij totaal geen kwade gedachten zou kunnen hebben over een ander, zou de gedachten om iemand bijvoorbeeld te vermoorden dan ooit bij je opkomen?
Ik snap niet goed waar je heen wil.
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?quote:
[..]
Ik geloof niet in 'kwade gedachten'.
Het lijkt me dat het concept an sich wel bestaat. Als je zegt: zo'n oordeel bestaat niet onafhankelijk van specifieke mensen met specifieke meningen daarover, dan ben ik het volledig met je eens.
Ik vind termen als 'goed' en 'kwaad' net zo'n versimpeling als het beschrijven van de regenboog met uitsluitend de termen 'zwart' en 'wit'.quote:
[..]
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?
Het lijkt me dat het concept an sich wel bestaat. Als je zegt: zo'n oordeel bestaat niet onafhankelijk van specifieke mensen met specifieke meningen daarover, dan ben ik het volledig met je eens.
Dat wat ISIS doet vanuit hun ideologie/gedachtegoed wordt toch veroorzaakt door al die kwade gedachten over andere religiesquote:Ik geloof niet in 'kwade gedachten'.
Als jij diezelfde gedachten zou hebben als ISIS en daarin zou geloven dan zou het zo maar mogelijk kunnen zijn dat jij hetzelfde zou doen.
IS vindt hun eigen gedachten juist heel erg goed.quote:
[..]
Dat wat ISIS doet vanuit hun ideologie/gedachtegoed wordt toch veroorzaakt door al die kwade gedachten over andere religies
Als jij diezelfde gedachten zou hebben als ISIS en daarin zou geloven dan zou het zo maar mogelijk kunnen zijn dat jij hetzelfde zou doen.
*nu lezen
Nu hebt je het over IS niet over jou, blijf nu eens bij jezelf en welke 'kwade' gedachten jij over IS kan hebben of over andere religie vormen of gewoon dingen in jouw dagelijkse leven waar jij je kwaad over maaktquote:IS vindt hun eigen gedachten juist heel erg goed.
De heren van ISIS zijn er ongetwijfeld ook van overtuigd dat jouw hoofd vol zit met 'kwade gedachten'. Wat maakt het 1 nu objectiever dan het ander?quote:
[..]
Dat wat ISIS doet vanuit hun ideologie/gedachtegoed wordt toch veroorzaakt door al die kwade gedachten over andere religies
Als jij diezelfde gedachten zou hebben als ISIS en daarin zou geloven dan zou het zo maar mogelijk kunnen zijn dat jij hetzelfde zou doen.
Over het algemeen denken mensen positief over zichzelf en hun gedachten. Als ze hun eigen gedachten als 'kwaad' / 'verkeerd' zouden ervaren zouden ze die gedachten niet hebben. (Behalve het soort psycho dat geen enkele controle heeft over z'n eigen hoofd misschien, maar dat is hier niet aan de orde.)quote:
[..]
Nu hebt je het over IS niet over jou, blijf nu eens bij jezelf en welke 'kwade' gedachten jij over IS kan hebben of over andere religie vormen of gewoon dingen in jouw dagelijkse leven waar jij je kwaad over maakt
Ik heb geen 'kwade' gedachten. Sorry.quote:
[..]
Nu hebt je het over IS niet over jou, blijf nu eens bij jezelf en welke 'kwade' gedachten jij over IS kan hebben of over andere religie vormen of gewoon dingen in jouw dagelijkse leven waar jij je kwaad over maakt
Maar welk punt probeer je te maken? Ik denk dat het makkelijker is als je dat gewoon zegt.
IS vermoordt (met -dt) net zo goed moslims (ik neem aan dat je met 'dezelfde religie' de islam bedoelde?). Godsdienst is zeker niet de enige 'oorzaak', wat dacht je van politiek en ongelijkheid?quote:
[..]
IS onthoofd mensen die niet de zelfde religie aanhangen. Dus geloof is een oorzaak van oorlogen ja.
Het is sowieso een illusie om in dat verband te spreken van "dezelfde religie": er zijn zat moslims die verre van hetzelfde geloven als IS strijders.quote:
[..]
IS vermoordt (met -dt) net zo goed moslims (ik neem aan dat je met 'dezelfde religie' de islam bedoelde?).
Klopt, er zijn meer oorzaken. Dat wil niet zeggen dat religie op dat vlak geen uiterst onwenselijke invloed heeft op de wereld.quote:
Godsdienst is zeker niet de enige 'oorzaak', wat dacht je van politiek en ongelijkheid?
Er zijn natuurlijk verschillende soorten moslims. net als dat je hier katholieken en protestanten hebt.quote:
[..]
IS vermoordt (met -dt) net zo goed moslims (ik neem aan dat je met 'dezelfde religie' de islam bedoelde?). Godsdienst is zeker niet de enige 'oorzaak', wat dacht je van politiek en ongelijkheid?
En ik zeg een oorzaak, niet de enige oorzaak.
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)quote:
[..]
Ja, zo kun je het ook stellen. De mens is in de basis oké, maar je moet er wel behoorlijk veel voor doen om goed te worden, de meeste worden slecht. En sommige religies slagen en onvoldoende in dit om te slaan...Vooral religies die zich veel te veel concentreren op een almachtige God, die alles al voor ze heeft bepaald voor hun geboorte...
Ik denk eerder van niet. De kerk was het instituut dat scholen en universiteiten oprichtte. Veel van de grondleggers van moderne wetenschap waren gelovig, al dan niet monniken. Ik denk niet dat de huidige technologie er zou zijn geweest zonder het Christendom.quote:
Zonder geloof had ik al lang mijn huisje op Mars....
Dat zou dan alleen geweest zijn omdat het Christendom op het juiste moment toleranter is geweest ten aanzien van intellectuele vrijheid dan andere religies. Ik zou dat zelf niet uitleggen als een verdienste.quote:
[..]
Ik denk eerder van niet. De kerk was het instituut dat scholen en universiteiten oprichtte. Veel van de grondleggers van moderne wetenschap waren gelovig, al dan niet monniken. Ik denk niet dat de huidige technologie er zou zijn geweest zonder het Christendom.
De vraag is niet of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder het Christendom. De vraag is of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder religie.
Dat lijkt me een nogal hypothetische vraag omdat mensen nogal lastig zonder kunnen. Maar als dat mogelijk was dan zou ik zeggen: ja, dan zouden we veel verder geweest zijn: Religie is altijd het voornaamste obstakel voor intellectuele vrijheid geweest, ook het Christendom.
Er is niets aan de Christelijke doctrine dat wetenschappelijke vooruitgang promoot. Is er ook nooit geweest.
Ik zeg niets over een verdienste, alhoewel de suggestie er misschien lijkt te zijn.quote:
Dat zou dan alleen geweest zijn omdat het Christendom op het juiste moment toleranter is geweest ten aanzien van intellectuele vrijheid dan andere religies. Ik zou dat zelf niet uitleggen als een verdienste.
Toch is de geschiedenis zo dat men een organisatie als de Kerk nodig had om gelegenheden te creëren voor onderzoek, de eerste wetenschappers. En zelfs religie bied geen garantie want ook al hebben bijna alle religies wel iets wetenschappelijks (bv. astronomie, wiskunde) voortgebracht, er is er maar 1 die technologie zoals we dat vandaag kennen heeft voortgebracht.quote:De vraag is niet of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder het Christendom. De vraag is of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder religie.
Dat lijkt me een nogal hypothetische vraag omdat mensen nogal lastig zonder kunnen. Maar als dat mogelijk was dan zou ik zeggen: ja, dan zouden we veel verder geweest zijn: Religie is altijd het voornaamste obstakel voor intellectuele vrijheid, ook het Christendom.
Misschien was er wel later een andere organisatie geweest en was men tot eenzelfde groei gekomen, sneller of langzamer. Maar dat is nu eenmaal niet het geval.
Nodig had? Kom. De werkelijkheid is dat zulke initiatieven zonder steun van de kerk eenvoudig niet werden getolereerd! Dat de kerk daar vervolgens credit voor neemt vind ik nogal smakeloos.quote:
[..]
Toch is de geschiedenis zo dat men een organisatie als de Kerk nodig had om gelegenheden te creëren voor onderzoek, de eerste wetenschappers.
Wel denk ik dat het een stap in de goede richting zou zijn. Religie is vergif voor het verstand, het vertroebelt de realiteitsbeleving en staat ons in onze ontwikkeling in de weg. Ik durf te zeggen dat we misschien nu wel Mars aan het koloniseren waren en een medicijn tegen kanker hadden als men religie nooit had uitgevonden.
Ook vind ik het belachelijk dat je geacht wordt 'respect' te hebben voor andermans geloof. Moet je dan voor de waanbeelden van een ratelende psychoot ook maar respect hebben? Als ik beweer dat de wereld een ei is dat door een alien gelegd is, heb je daar dan ook respect voor? Respect hoor je te verdienen, dat zit bij mij niet in het standaardpakket.
De enige die baat bij religie hebben zijn de mensen die bovenaan staan. Het is een slinkse manier van massa manipulatie
Nogmaals, ik ben niet de kerk en zeg niets over verdienste, ik kijk alleen naar oorzaak en gevolg. Oorzaak: de kerk bied gelegenheden om te studeren en voor bezinning. Gevolg: mensen zoals Roger Bacon worden monnik en leggen de basis voor moderne wetenschap. Geen kerk, Roger Bacon was misschien slager geworden. Om maar 1 persoon te noemen want het zijn er vele die een bijdrage hebben geleverd.quote:
[..]
Nodig had? Kom. De werkelijkheid is dat zulke initiatieven zonder steun van de kerk eenvoudig niet werden getolereerd! Dat de kerk daar vervolgens credit voor neemt vind ik nogal smakeloos.
Als we kijken naar oorzaak en gevolg... de reden dat we niet al duizend jaar eerder naar de maan vlogen is de kerk. Op een goed moment was de kerk tolerant genoeg om dat mogelijk te maken en zijn we alsnog naar de maan gevlogen.quote:
[..]
Nogmaals, ik ben niet de kerk en zeg niets over verdienste, ik kijk alleen naar oorzaak en gevolg. Oorzaak: de kerk bied gelegenheden om te studeren en voor bezinning. Gevolg: mensen zoals Roger Bacon worden monnik en leggen de basis voor moderne wetenschap. Geen kerk, Roger Bacon was misschien slager geworden. Om maar 1 persoon te noemen want het zijn er vele die een bijdrage hebben geleverd.
Deze gang van zaken uitleggen als 'de kerk is de oorzaak van wetenschappelijke vooruitgang' is echt de wereld op zijn kop.
Straks ga je me nog vertellen dat het Christendom het homohuwelijk mogelijk heeft gemaakt.
Maar realiseer je je dat uitvindingen en ontdekkingen bijna altijd gebaseerd is op eerder werk. Waar begon het dan? Was er ooit in de geschiedenis een groep mensen die wetenschap eerst hadden ontdekt, waarna 1 of ander kwaadaardig geloof ermee aan de haal is gegaan? Nee, er was eerst geloof (animisme) en daarna ontstonden de eerste beschavingen. Zonder zou ik stellen dat we niet veel anders hadden geleefd als moderne apen, dieren zonder geloof.quote:
[..]
Als we kijken naar oorzaak en gevolg... de reden dat we niet al duizend jaar eerder naar de maan vlogen is de kerk. Op een goed moment was de kerk tolerant genoeg om dat mogelijk te maken en zijn we alsnog naar de maan gevlogen.
Deze gang van zaken uitleggen als 'de kerk is de oorzaak van wetenschappelijke vooruitgang' is echt de wereld op zijn kop.
Daar begon het niet, maar heel veel voorwerk is gedaan in de 7e tot de 11e eeuw. Een tijd waarin juist de Islam tolerant was ten aanzien van intellectuele vrijheid, daar waar het Christendom niets liever deed dan nieuwe ideeen de kop indrukken. Dit is ook de reden dat heel veel sterren arabische namen hebben bijvoorbeeld.quote:
[..]
Maar realiseer je je dat uitvindingen en ontdekkingen bijna altijd gebaseerd is op eerder werk. Waar begon het dan?
Ook dit was natuurlijk niet zozeer dankzij de Islam maar ondanks de Islam. Wat je nodig hebt is maar 1 ding: intellectuele vrijheid. En religie en intellectuele vrijheid staan van oudsher haaks op elkaar.
Je doet nu net alsof animisme een voorwaarde is voor wetenschap. Echt, waar haal je dit soort onzin vandaan?quote:
Was er ooit in de geschiedenis een groep mensen die wetenschap eerst hadden ontdekt, waarna 1 of ander kwaadaardig geloof ermee aan de haal is gegaan? Nee, er was eerst geloof (animisme) en daarna ontstonden de eerste beschavingen. Zonder zou ik stellen dat we niet veel anders hadden geleefd als moderne apen, dieren zonder geloof.
Dat de mens vrijwel unaniem gelovig was in het verleden wil niet zeggen dat geloof een voorwaarde is voor alles dat we nu doen.
Zoals gezegd: straks ga je me nog vertellen dat we de tolerantie van homoseksuelen aan het Christendom te danken hebben. Nee! We hebben de intolerantie jegens homoseksuelen aan religie te danken. Dat Christenen toleranter zijn geworden is natuurlijk heel fijn, maar laten we nou niet doen alsof we die tolerantie aan het Christendom te danken hebben.
En exact hetzelfde geldt voor de tolerantie jegens intellectuele vrijheid en wetenschap. Hoe veel intellectuelen zijn er wel niet door de kerk vervolgd omdat ze iets te vrijpostig bezig waren met wetenschappelijk onderzoek?
Religie maakt eerst iets volstrekt onmogelijk... besluit dan om het toe te laten, en vervolgens zeg jij: "hoera voor religie".
Anders gezegd: je prijst religie / het Christendom voor het opheffen van haar eigen obstakels en intolerantie.
Het is alsof je tegen iemand die jaar in jaar uit z'n eigen vrouw slaat en die daar op een goede dag ineens mee ophoudt zegt: "Wat goed van je! Dankzij jou heeft je vrouw geen blauwe ogen meer!"
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 12:26:53 ]
Verotte mensen hou je altijd, ongeacht religie of niet, ongeacht welke stroming.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
Klopt. Wat je wel kunt zeggen is dat religie buitengewoon geschikt is als rechtvaardiging van zulk wangedrag, puur omdat religieuze waarden nooit ter discussie worden gesteld. (Dat kan ook helemaal niet.)quote:
Ik denk niet dat de wereld ineens vreedzaam zou worden zonder religie, oorlog voeren zit in de menselijke natuur. Mensen zullen altijd wel reden voor conflict vinden, als het geen religie is dan is het wel geld of grondbezit, ras en/of cultuur
Exact.quote:
Wel denk ik dat het een stap in de goede richting zou zijn. Religie is vergif voor het verstand, het vertroebelt de realiteitsbeleving en staat ons in onze ontwikkeling in de weg. Ik durf te zeggen dat we misschien nu wel Mars aan het koloniseren waren en een medicijn tegen kanker hadden als men religie nooit had uitgevonden.
Helemaal met je eens. Maar dit is natuurlijk precies wat religie zo'n krachtig middel maakt: het dogma dat religieuze waarden niet ter discussie gesteld mogen worden. Het ergste aan dit dogma is nog dat het door veel ongelovigen wordt gedeeld.quote:
Ook vind ik het belachelijk dat je geacht wordt 'respect' te hebben voor andermans geloof. Moet je dan voor de waanbeelden van een ratelende psychoot ook maar respect hebben? Als ik beweer dat de wereld een ei is dat door een alien gelegd is, heb je daar dan ook respect voor? Respect hoor je te verdienen, dat zit bij mij niet in het standaardpakket.
Yep. En als zodanig is religie een buitengewoon krachtig middel helaas.quote:
De enige die baat bij religie hebben zijn de mensen die bovenaan staan. Het is een slinkse manier van massa manipulatie
Om een poging te doen om de mensheid op het goede pad te krijgen zul je eerst moeten weten wat dan dat goede pad is.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
Geen enkele religie is er uberhaupt in geslaagd om dat te bepalen. Zelfs onze wat meer verstandige morele filosofen zijn daar nog steeds niet uit.
Ik zou er al blij mee zijn als de gemiddelde mens inziet dat de vraag 'wat is goed?' geen eenvoudige vraag is. Veel mensen lijken te denken dat het antwoord daarop triviaal, objectief en universeel is. Ook ongelovigen helaas.
Niets is daar ooit in geslaagd en dat zal ook niet gaan gebeuren. Zie alleen niet hoe dat je dan aan het denken zou moeten zetten.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
Al met al vind ik het erg naief om te denken dat alles beter zal worden als er geen religie meer is. Religie is nu eenmaal geen oorzaak van ellende, het kan wel een uitingsvorm zijn. Als die uitingsvorm wegvalt worden er anderen aangegrepen/gemaakt.
Het zou al een hoop helpen als we het met zijn allen normaal zouden gaan vinden om religieuze normen en waarden ter discussie te stellen (zoals we dat ook doen met andere normen en waarden). Wat religie buitengewoon schadelijk maakt is juist het dogma dat die normen en waarden vrij zijn van kritiek.quote:
[..]
Niets is daar ooit in geslaagd en dat zal ook niet gaan gebeuren. Zie alleen niet hoe dat je dan aan het denken zou moeten zetten.
Al met al vind ik het erg naief om te denken dat alles beter zal worden als er geen religie meer is. Religie is nu eenmaal geen oorzaak van ellende, het kan wel een uitingsvorm zijn. Als die uitingsvorm wegvalt worden er anderen aangegrepen/gemaakt.
Datzelfde kan je zeggen van alle werelbeelden, zelfs van de meeste meningen. Ook jij bent lastig te bewegen daarin, toch speelt religie geen enkele rol bij jou (om een onschuldig vb te maken).quote:
[..]
Het zou al een hoop helpen als we het met zijn allen normaal zouden gaan vinden om religieuze normen en waarden ter discussie te stellen (zoals we dat ook doen met andere normen en waarden). Wat religie buitengewoon schadelijk maakt is juist het dogma dat die normen en waarden vrij zijn van kritiek.
Echt iedereen heeft er moeite mee als eigen normen en waarden ter discussie gesteld worden en iedereen ziet de eigen normen en waarden als het beste voor iedereen. Zodra dat tot groepsvorming leidt kan dat als zeer naar bij-effect hebben dat die groepen hun wereldbeeld aan iedereen op willen leggen. Dat is menselijk gedrag dat in allerlei uitingsvormen voorkomt.
Al zolang er religie is is er ook kritiek op molurus (anders hadden we geen geloofsoorlogen gehad en ruzie tussen stromingen), dus hoe je komt op vrij van kritiek? Denk dat je een vergissing maakt tussen overtuigt zijn van het eigen gelijk en daarin geen stap willen bewegen een andere richting in en vrij van kritiek zijn.
Hmja, bijna had ik gezegd dat 'gelukkig zijn' voor iedereen wel als 'goed' zal gelden, maar toen schoten me ineens de wereldreligies te binnen.quote:
[..]
Om een poging te doen om de mensheid op het goede pad te krijgen zul je eerst moeten weten wat dan dat goede pad is.
Geen enkele religie is er uberhaupt in geslaagd om dat te bepalen. Zelfs onze wat meer verstandige morele filosofen zijn daar nog steeds niet uit.
Ik zou er al blij mee zijn als de gemiddelde mens inziet dat de vraag 'wat is goed?' geen eenvoudige vraag is. Veel mensen lijken te denken dat het antwoord daarop triviaal, objectief en universeel is. Ook ongelovigen helaas.
Kritiek op mijn meningen is meer dan welkom hoor.quote:
[..]
Datzelfde kan je zeggen van alle werelbeelden, zelfs van de meeste meningen. Ook jij bent lastig te bewegen daarin, toch speelt religie geen enkele rol bij jou (om een onschuldig vb te maken).
Kom maar op. Je zult mij nooit kritiek op mijn mening zien uitleggen als een persoonlijke aanval of iets van die strekking, zoals dat steevast wel gebeurt bij kritiek op religies.Onzin. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, dit is onzin.quote:
Echt iedereen heeft er moeite mee als eigen normen en waarden ter discussie gesteld worden en iedereen ziet de eigen normen en waarden als het beste voor iedereen.
quote:
[..]
Hmja, bijna had ik gezegd dat 'gelukkig zijn' voor iedereen wel als 'goed' zal gelden, maar toen schoten me ineens de wereldreligies te binnen.
Zo steevast is dat niet, dat is iets wat jij graag wil zien, dus zie je het andere niet zo goed. Dat is nu eenmaal jouw wereldbeeld.quote:
[..]
Kritiek op mijn meningen is meer dan welkom hoor.
Ik praat zat met gelovigen en ook kritisch, zonder dat het als persoonlijke aanval gezien wordt. Zelf kan ik ook prima kritiek hebben, natuurlijk heb ik mijn grens, net als iedereen, maar over het algemeen mag je gewoon kritiek hebben op mijn denkwijze.
Het is geen onzin, kijk maar hoe mensen hier zeggen dat de wereld beter af zou zijn zonder gelovigen. Die hebben een wereldbeeld voor ogen waarvan ze oprecht denken dat het beter zou zijn voor iedereen.quote:Onzin. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, dit is onzin.
Het is een beetje apart om onzin te roepen daarover terwijl de topic gaat over een wereldbeeld dat mensen graag zouden willen zien. Waar er zelfs mensen zijn (in vergelijkbare topics/onderwerpen) die een voorstander zijn van maatregelen om dat wereldbeeld voor elkaar te krijgen.
Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?quote:
[..]
Zo steevast is dat niet, dat is iets wat jij graag wil zien, dus zie je het andere niet zo goed. Dat is nu eenmaal jouw wereldbeeld.
Bijzonder. Nogmaals, ik zie dit echt heel zelden. En ik spreek meer dan genoeg met diverse gelovigen.quote:
Ik praat zat met gelovigen en ook kritisch, zonder dat het als persoonlijke aanval gezien wordt. Zelf kan ik ook prima kritiek hebben, natuurlijk heb ik mijn grens, net als iedereen, maar over het algemeen mag je gewoon kritiek hebben op mijn denkwijze.
En daar wordt zover ik kan zien netjes inhoudelijk over gesproken. Ik zie daarin geen probleem. Er heerst geen taboe op het bekritiseren van dergelijke wereldbeelden.quote:
[..]
Het is geen onzin, kijk maar hoe mensen hier zeggen dat de wereld beter af zou zijn zonder gelovigen. Die hebben een wereldbeeld voor ogen waarvan ze oprecht denken dat het beter zou zijn voor iedereen.
Ik zie niet wat daar apart aan is. Mensen hebben daar een mening over, en de kritiek daarop is - zover ik kan zien - meer dan welkom.quote:
Het is een beetje apart om onzin te roepen daarover terwijl de topic gaat over een wereldbeeld dat mensen graag zouden willen zien. Waar er zelfs mensen zijn (in vergelijkbare topics/onderwerpen) die een voorstander zijn van maatregelen om dat wereldbeeld voor elkaar te krijgen.
Dat laatste vond ik echt opvallend: hoe daar het woordje "beliefs" wordt gebruikt in plaats van "opinion" in een poging zichzelf af te schermen van kritiek.
Dat zijn al die moslims, christenen, joden en weet ik veel wie die hun schouders ophalen bij zaken als geloofsafval en blasfemie en die zie je daar ergens. Soms.quote:
[..]
Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?
Wat is volgens jou dan de voorwaarde?quote:
Je doet nu net alsof animisme een voorwaarde is voor wetenschap. Echt, waar haal je dit soort onzin vandaan?
Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel? Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.
Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.quote:
[..]
Wat is volgens jou dan de voorwaarde?
Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel? Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.
Nota bene uit dezelfde post:quote:
[..]
Wat is volgens jou dan de voorwaarde?
quote:
Wat je nodig hebt is maar 1 ding: intellectuele vrijheid.
Hieruit volgt niet dat religie een voorwaarde is voor wetenschap. Waar baseer je dit op?quote:
Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel?
Dat moet je helemaal niet.quote:
Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.
Haha, ik zat al na te denken over een soortgelijke analogie. Maar daar is ie.quote:
[..]
Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.
Huhuhuh... Anal...quote:
Pun intended inderdaad.quote:
Overal en nergens, dat het hier lastig lijkt te zijn klopt. Maar je kan je ook afvragen of dat niet voor een deel komt omdat de kritiek hier vaak begeleid gaat met beledigen en ander dom gedoe.quote:
[..]
Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?
Hier wordt je als gelovige echt in een leeuwenkuil gegooid. Dat is jammer voor degene die wel normaal willen praten en oprechte kritiek hebben, maar is wel een factor die erg zwaar meespeelt.
Of je praat minder met gelovigen dan je zegt, of je moet eens naar je eigen toon in zulke debatten kijken. Want ik zie hetzelfde als bij andere mensen, met de meeste valt echt wel te praten. Behalve dan als je verwacht dat ze jouw mening over zullen nemen.quote:Bijzonder. Nogmaals, ik zie dit echt heel zelden. En ik spreek meer dan genoeg met diverse gelovigen.
Hier laat je toch wel wat tunnelvisie zien. Want wee degene die zegt dat hun wereldbeeld niet klopt, bewoordingen als dom, valt niet te mee te praten, achtelijke gelovigen ook altijd, je snapt het niet en veel meer zijn erg normaal. Ook hier geld dat zij meestal geen cm zullen bewegen in mening.quote:En daar wordt zover ik kan zien netjes inhoudelijk over gesproken. Ik zie daarin geen probleem. Er heerst geen taboe op het bekritiseren van dergelijke wereldbeelden.
Als je dat als geen kritiek accepteren wil zien bij gelovigen zou je dat hier ook moeten doen.
Je weegt de ene groep gewoon anders dan de andere groep.quote:Ik zie niet wat daar apart aan is. Mensen hebben daar een mening over, en de kritiek daarop is - zover ik kan zien - meer dan welkom.
Idd, een gezond verstand zal geen lijden veroorzaken. Dat is ook wat ik bedoel met, oorlog is een denkrichting, iemand met een gezond verstand zal geen (heilige)oorlog gaan voeren.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
In die context zou je dan kunnen zeggen dat een persoon die een (heilige)oorlog aan het voeren is dat doet vanuit een ongezond verstand. Een persoon die dat doet is dan, zeg maar, heel erg in de war als het gaat om zijn denkpatroon.
Het is alleen de vraag of die persoon zijn eigen verwarring kan zien en dat kan erkennen.
Want een persoon die zo overtuigd is van zijn eigen denkbeelden zal altijd de verdediging in gaan zodra die denkbeelden worden aangevallen. Zo´n situatie kan heel klein beginnen met bijvoorbeeld een woordenwisseling, maar onder bepaalde omstandigheden kan zo´n kleine woordenwisseling al genoeg zijn om een (heilige)oorlog te beginnen.
Misschien dat we in zo'n geval kunnen zeggen dat verdediging van de eigen geloofsovertuigingen/denkbeelden de eerste stap is naar een (heilige)oorlog en dat het die verdediging zal zijn die de (heilige)oorlog in stand zal houden.
Dus de bevrijding van Europa rond 1945 was een teken van ongezond verstand? En de strijd tegen IS?quote:
[..]
Idd, een gezond verstand zal geen lijden veroorzaken. Dat is ook wat ik bedoel met, oorlog is een denkrichting, iemand met een gezond verstand zal geen (heilige)oorlog gaan voeren.
Hmja, mij overkomt dat niet zo vaak. Niet dat ik de norm ben of zo hoor.quote:In die context zou je dan kunnen zeggen dat een persoon die een (heilige)oorlog aan het voeren is dat doet vanuit een ongezond verstand. Een persoon die dat doet is dan, zeg maar, heel erg in de war als het gaat om zijn denkpatroon.
Het is alleen de vraag of die persoon zijn eigen verwarring kan zien en dat kan erkennen.
Want een persoon die zo overtuigd is van zijn eigen denkbeelden zal altijd de verdediging in gaan zodra die denkbeelden worden aangevallen. Zo´n situatie kan heel klein beginnen met bijvoorbeeld een woordenwisseling, maar onder bepaalde omstandigheden kan zo´n kleine woordenwisseling al genoeg zijn om een (heilige)oorlog te beginnen.
Misschien dat we in zo'n geval kunnen zeggen dat verdediging van de eigen geloofsovertuigingen/denkbeelden de eerste stap naar een (heilige)oorlog is en dat het die verdediging zal zijn die de (heilige)oorlog in stand zal houden.
Het is allemaal begonnen vanuit een ongezond verstand.quote:Dus de bevrijding van Europa rond 1945 was een teken van ongezond verstand? En de strijd tegen IS?
De oorzaak hiervan zit hem wat mij betreft meer in het feit dat religieuze normen en waarden per definitie niet kunnen worden verdedigd. De beste hoop die mensen hebben op dat punt is zich verdiepen in de diverse filosofische godsargumenten, en zelfs dat is een hopeloze weg: die zijn uit ten treure ontkracht.quote:
[..]
Overal en nergens, dat het hier lastig lijkt te zijn klopt. Maar je kan je ook afvragen of dat niet voor een deel komt omdat de kritiek hier vaak begeleid gaat met beledigen en ander dom gedoe.
Hier wordt je als gelovige echt in een leeuwenkuil gegooid. Dat is jammer voor degene die wel normaal willen praten en oprechte kritiek hebben, maar is wel een factor die erg zwaar meespeelt.
Dat daardoor het verdedigen van die opvattingen heel lastig wordt kun je de gemiddelde bezoeker van FOK onmogelijk verwijten. Als je je eigen opvattingen niet kunt verdedigen zit het probleem niet in de kritiek, maar in die opvattingen zelf.
Ik snap dan ook niet waarom je dat 'jammer' vindt. Milder omgaan met opvattingen die niet kunnen worden verdedigd is wat mij betreft geen oplossing.
Daar is ie weer. Somehow is het probleem niet in de opvattingen of de kritiek daarop, maar in de toon. Waarom wordt dit verweer steevast aangehaald in discussies over religie, maar niet in discussies over opvattingen buiten een religieuze context? Kun je me dat uitleggen?quote:
[..]
Of je praat minder met gelovigen dan je zegt, of je moet eens naar je eigen toon in zulke debatten kijken. Want ik zie hetzelfde als bij andere mensen, met de meeste valt echt wel te praten. Behalve dan als je verwacht dat ze jouw mening over zullen nemen.
Lang geleden heb ik daar al eens een topic over geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Het lijkt erop dat jij dit opvallende verschil niet kunt of wilt zien. Maar het is er toch echt.
Zover ik kan zien ben jij juist degene die dat doet. Ik pleit er nu juist voor om religieuze opvattingen te bekritiseren op exact dezelfde manier als waarop we dat doen bij opvattingen buiten een religieuze context.quote:
[..]
Je weegt de ene groep gewoon anders dan de andere groep.
Ja. Dan krijg je dus een groot verschil van inzicht ('alle joden moeten dood' versus 'nietes') en dan hebben beide partijen ongezond verstand?quote:
[..]
Het is allemaal begonnen vanuit een ongezond verstand.
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.quote:
Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.
Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft, terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.
Kun je doen, maar zolang dat nergens op gebaseerd is, heeft die stelling weinig waarde.quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
Maar de stelling dat een planeet zonder gelovigen, welke niet bestaat en dus nergens op gebaseerd is, beter zou zijn dan een planeet met gelovigen heeft dan wel waarde?quote:
[..]
Kun je doen, maar zolang dat nergens op gebaseerd is, heeft die stelling weinig waarde.
Hoe verklaar jij dan het conflict tussen de kerk en Galileo?quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.
Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft, terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.
Iets wat de katholieke kerk overigens pas in 1992 heeft recht gezet.
De wetenschappelijke vooruitgang, zover die werd geboekt, werd mogelijk dankzij intellectuele vrijheid, en niet dankzij religie. Religie is altijd de grootste bedreiging voor en bestrijder van intellectuele vrijheid geweest.quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.
Dit is een ad hominem. Het is aan jou om de demonstreren / laten zien wat voor goeds religie heeft gebracht. Tot dusver heb je daar nog niets van laten zien, anders dan dat je een verband legt dat je niet onderbouwt.quote:
Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft,
Ik ontken de geschiedkundige feiten niet. Ik zeg wel: de conclusies die je daaruit trekt kloppen niet, en je onderbouwt die conclusies ook niet.quote:
terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.
En dat is dan nog slechts 1 heel bekend voorbeeld. De lijst is letterlijk eindeloos.quote:
[..]
Hoe verklaar jij dan het conflict tussen de kerk en Galileo?
Iets wat de katholieke kerk overigens pas in 1992 heeft recht gezet.
Nee. Verder dan concluderen dat er uit naam van verschillende religies nogal wat ellende over de wereld is verspreid kun je volgens mij niet komen. Er zijn nog genoeg andere redenen voor oorlog.quote:
[..]
Maar de stelling dat een planeet zonder gelovigen, welke niet bestaat en dus nergens op gebaseerd is, beter zou zijn dan een planeet met gelovigen heeft dan wel waarde?
Maar is de stelling in de OP dan reden om maar eens een paar andere uit de lucht gegrepen stellingen te poneren?
Precies. Het is aantoonbaar dat religie het vergaren van kennis cq wetenschap juist tegenwerkt helemaal wanneer er nieuwe ontdekkingen gedaan worden die religieuze dogmas tegenspreken.quote:
[..]
En dat is dan nog slechts 1 heel bekend voorbeeld. De lijst is letterlijk eindeloos.
Zo is evolutietheorie en de idiote gedachtes en ontkenningen vanuit diverse religies daar een mooi hedendaags voorbeeld van.
Ergo, religie is beperkend niet faciliterend.
Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.quote:
[..]
Precies. Het is aantoonbaar dat religie het vergaren van kennis cq wetenschap juist tegenwerkt helemaal wanneer er nieuwe ontdekkingen gedaan worden die religieuze dogmas tegenspreken.
Zo is evolutietheorie en de idiote gedachtes en ontkenningen vanuit diverse religies daar een mooi hedendaags voorbeeld van.
Ergo, religie is beperkend niet faciliterend.
Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.quote:
[..]
Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.
Het soort religie dat niets zegt over:
- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc
is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.
Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.quote:
[..]
Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.
Het soort religie dat niets zegt over:
- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc
is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.
Ach van mij mogen ze het ook uiten en verkondigen. Vrijheid van meningsuiting. Ik trek de grens bij het proberen de religieuze wil op te leggen door geweld en politieke dwang.quote:
[..]
Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.
Eensch.quote:
[..]
Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.
Wat dat betreft denk ik dat de oplossing niet zozeer zit in het uitbannen van religie, maar in het uitbannen van het dogma dat religieuze opvattingen een speciale behandeling verdienen.
Er dient op ideeen geschoten te worden, ongeacht waar die ideeen vandaan komen.
Dat komt in praktijk neer op het uitbannen van religie.quote:
[..]
Eensch.
Wat dat betreft denk ik dat de oplossing niet zozeer zit in het uitbannen van religie, maar in het uitbannen van het dogma dat religieuze opvattingen een speciale behandeling verdienen.
Er dient op ideeen geschoten te worden, ongeacht waar die ideeen vandaan komen.
Dit ook inderdaadquote:
[..]
Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.
Dit geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze opvattingen.quote:
[..]
Ach van mij mogen ze het ook uiten en verkondigen. Vrijheid van meningsuiting. Ik trek de grens bij het proberen de religieuze wil op te leggen door geweld en politieke dwang.
Iedereen dient vrij te zijn in zowel het uiten van ideeen als het uiten van kritiek op ideeen.Wellicht. Maar dan wel in die volgorde.quote:
[..]
Dat komt in praktijk neer op het uitbannen van religie.
Nou, graag.quote:
[..]
Wellicht. Maar dan wel in die volgorde.
Een mooie eerste stap zou actieve bescherming door de overheid van geloofsafvalligen zijn. Een tweede stap het afschaffen van de Vrijheid van Religie.
De bescherming van geloofsafvalligen lijkt me eerlijk gezegd al voldoende geregeld op basis van bestaande wetgeving die niet specifiek betrekking heeft op religie. Dat is gewoon een kwestie van uitvoeren.quote:
[..]
Nou, graag.
Een mooie eerste stap zou actieve bescherming door de overheid van geloofsafvalligen zijn. Een tweede stap het afschaffen van de Vrijheid van Religie.
Dat laatste ben ik het wel volledig mee eens: ik kan geen enkele reden bedenken om wetsartikelen te handhaven die betrekking hebben op specifiek geloofsopvattingen. De vrijheid van meningsuiting is voldoende bescherming van ideeen.
Goede toevoeging en precies zoals ik het ook zie.quote:
[..]
Dit geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze opvattingen.
Ik zie er eigenlijk vrij weinig van. Ik heb nog nooit gehoord van proactieve maatregelen op dat vlak.quote:
[..]
De bescherming van geloofsafvalligen lijkt me eerlijk gezegd al voldoende geregeld op basis van bestaande wetgeving die niet specifiek betrekking heeft op religie. Dat is gewoon een kwestie van uitvoeren.
Klopt. Er zou op dat vlak veel meer kunnen en moeten gebeuren. Wellicht heeft dat ook deels te maken met het taboe op het aanpakken van religie.quote:
[..]
Ik zie er eigenlijk vrij weinig van. Ik heb nog nooit gehoord van proactieve maatregelen op dat vlak.
Maar dat probleem zit denk ik meer in de uitvoering. Het lijkt me dat daar an sich geen nieuwe wetgeving voor nodig is. De misstanden die er op dat punt bestaan worden voldoende gedekt door bestaande wetgeving.
Waar het om gaat is dat religies aanhangers bepaalde denkbeelden voorspiegelen die helemaal niet realistisch zijn. Van het eten van gras genees je geen kanker. Toch kun je mensen zo gek krijgen om ze gras te laten eten en ze willen er nog voor betalen ook. Dat geldt dan toch ook voor het voorspiegelen van een Godsbeeld en waar aanhangers op bedevaartsoorden gul de portemonnee voor trekken? Waar ligt het verschil?quote:
[..]
Verotte mensen hou je altijd, ongeacht religie of niet, ongeacht welke stroming.
Ratio kan dit onderscheid maken. Blind geloof maakt zoals de term al zegt de ziende blind. Daarom blijft religie mensenwerk. Is de mens de uiteindelijke schepper van de God die hij aanbid.
Die heeft wel bestaan en bestaat nu nog, meerdere zelfs.quote:
[..]
Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.
Het soort religie dat niets zegt over:
- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc
is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.
Mijn geloof, hekserij, zegt niets over hoe je moet leven, geeft op z'n hoogst het advies er niet teveel een zooitje van te maken. Bemoeit zich in het geheel niet met wie met wie seks heeft. Heeft geen oorlogsrecht of wat dan ook en stimuleert het kritisch denken en onderzoeken.
Kortom, maakt een verschil tussen het spirituele pad van het individu en de regels die mensen maar lekker onder elkaar moeten uitmaken.
Het boeddhisme maakt zich ook al niet druk om al die zaken, alhoewel in sommige stromingen ze wel wat bemoeienis proberen over wie met wie naar bed gaat.
De meeste religie's in die lijn, dus in dat andere systeem maken gewoon een verschil tussen het individuele spirituele pad van iemand en samenlevingsregels.
Dit bedoel ik dus, jij hebt een tunnelvisie dat religie zo en zo moet zijn, maar je beeld is zeer beperkt. Als je abrahamisme bedoeld, noem het dan ook zo.
Het waren dan ook maar voorbeelden, die je bij deze hebt aangevuld. Vandaar de "etc, etc". Ik had het dan ook over het soort religie dat geen enkele mening heeft over wat dan ook: die bestaan niet.quote:
[..]
Die heeft wel bestaan en bestaat nu nog, meerdere zelfs.
Mijn geloof, hekserij, zegt niets over hoe je moet leven, geeft op z'n hoogst het advies er niet teveel een zooitje van te maken. Bemoeit zich in het geheel niet met wie met wie seks heeft. Heeft geen oorlogsrecht of wat dan ook en stimuleert het kritisch denken en onderzoeken.
Een religieuze rechtvaardiging van kritisch denken is wat mij betreft net zo dogmatisch als een religieuze rechtvaardiging van een mening over seks.
Elke mening die begint met "volgens mijn geloof..." is dogmatisch van aard, en een mening die dat niet nodig heeft is niet religieus van aard.
Nee, ik bedoel daarmee ook jouw religie. Zoals gezegd: het soort religie dat nergens een mening over heeft bestaat niet.quote:
Dit bedoel ik dus, jij hebt een tunnelvisie dat religie zo en zo moet zijn, maar je beeld is zeer beperkt. Als je abrahamisme bedoeld, noem het dan ook zo.
(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 18:12:07 ]
Je zou het ook zo kunnen zien dat erodome een beetje last had van een tunnelvisie met betrekking tot jouw mening en zij dacht dat jij het was, maar dat heb je dan bij deze rechtgezet.quote:(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)
Nu moet je me even uitleggen hoe denk zelf na, neem niets (inc dat geloof) zomaar voor zoete koek aan dogmatisch zou zijn. Als advies dan zelfs, niet als regel, zonder enig (geloofs) gevolg eraan.quote:
[..]
Het waren dan ook maar voorbeelden, die je bij deze hebt aangevuld. Vandaar de "etc, etc". Ik had het dan ook over het soort religie dat geen enkele mening heeft over wat dan ook: die bestaan niet.
Een religieuze rechtvaardiging van kritisch denken is wat mij betreft net zo dogmatisch als een religieuze rechtvaardiging van een mening over seks.
Elke mening die begint met "volgens mijn geloof..." is dogmatisch van aard, en een mening die dat niet nodig heeft is niet religieus van aard.
[..]
Nee, ik bedoel daarmee ook jouw religie. Zoals gezegd: het soort religie dat nergens een mening over heeft bestaat niet.
(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)
Of hoe het advies doe wat je wil, maar misschien is het handig er niet teveel een zooitje van te maken een dogma zou zijn.
Want een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd en dat is niet aan de orde.
Daar valt dus zeer zeker niet alles wat begint met volgens mijn geloof onder, alleen als dat geloof stelt dat het onbetwistbaar zou zijn, wat niet aan de orde is.
Mijn toon is niets mis mee Molurus, ik hanteer dezelfde toon als jij hebt en ook daar zie ik niets naars in. Tegenover elkaar staan is niet hetzelfde als elkaar niet goed behandelen.
Je laat hier gewoon een tunnelvisie zien, volgens jou is religie zo en zo en al het andere buig je net zo lang tot het wel past. Zoals dat roepen dat het dogma is als een religie kritisch denken en onderzoek stimuleert (niet dwingt!).
Ik heb zat last van tunnelvisie, ook ik ben gewoon een mens met menselijke "tekortkomingen". Ik ben geen heilige die ver boven de mensheid verheven is.quote:
[..]
Je zou het ook zo kunnen zien dat erodome een beetje last had van een tunnelvisie met betrekking tot jouw mening en zij dacht dat jij het was, maar dat heb je dan bij deze rechtgezet.
wat dat betreft zijn we allemaal het zelfdequote:Ik heb zat last van tunnelvisie, ook ik ben gewoon een mens met menselijke "tekortkomingen". Ik ben geen heilige die ver boven de mensheid verheven is.
Maar ik kijk niet op jullie eenvoudige mensen neer hoor.
Hoe kan je dat stellen? Voor zoiets is ten eerste enige basale kennis nodig en als iets is dat religie actief tegenwerkt is kennisvergaring uit een andere bron dan religieuze tekst du jour.quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
Hier wil ik toch nog even op inhaken...quote:
[..]
Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.
Ik snap wat je bedoeld met deze vergelijking, maar het klopt niet.
Aarsmaden hadden geen grote invloed op het hele leven, religie wel. Religie beheerste hele samenlevingen van voor tot achteren, aarsmaden niet.
Religie's hebben vormen aangenomen waarin ze landswetten en gewoontes werden, dat betekend dat alles in die samenlevingen dankzij of ondanks religie was.
Zo zie je bv bij het christendom veel innovatie ondanks de religie, waar mensen tegen religie ingingen en daar vaak een stevige prijs voor moeten betalen. Er zijn meer voorbeelden van verschillende religie's of vormen van die religie in een bepaald tijdsvlak/samenleving te vinden, teveel zelf, daar geef ik je gelijk in.
Maar neem dan het oude perzie bv, daar was het vrije intellect een deel van de religieuze samenleving, dat werd gevierd en gestimuleerd, het zorgde zelfs dat je tot de hoogst rangen van de religie door kon dringen.
Zelfde bij de Egyptenaren, waar onderzoek, medische kennis, bouwkunst en nog veel en veel meer in handen was van religie en weinig beperkingen kende (nou ja, een fiks deel van de tijd dan).
Het is dus allemaal niet zo zwart-wit en ik durf het een feit te noemen dat heel erg veel innovatie in de geschiedenis dankzij religie is. Zou bijna zo durven stellen dat dat meer is dan ondanks religie.
Niet als we het over de laatste 2000 jaar hebben trouwens, niet als we het over de "moderne" innovatieslag hebben. Daarin ben ik dankbaar voor het ondanks religie.
Nogmaals, dit is NIET waar. Geld voor sommige religie's, niet voor allen.quote:Op zondag 17 januari 2016 20:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe kan je dat stellen? Voor zoiets is ten eerste enige basale kennis nodig en als iets is dat religie actief tegenwerkt is kennisvergaring uit een andere bron dan religieuze tekst du jour.
Dit is als zeggen een ijsbeer is een roofdier, dus alle zoogdieren zijn roofdieren.
Ja leuk voor je met je hekserij maar dat is nauwelijks een religie te noemenquote:
[..]
Nogmaals, dit is NIET waar. Geld voor sommige religie's, niet voor allen.
Dit is als zeggen een ijsbeer is een roofdier, dus alle zoogdieren zijn roofdieren.
.Zeker, maar dat was het punt niet. Het punt was wel dat er een oorzakelijk verband zou zijn en dat is er net zomin als met allerlei andere zaken en technologische vooruitgang.quote:
[..]
Hier wil ik toch nog even op inhaken...
Ik snap wat je bedoeld met deze vergelijking, maar het klopt niet.
Aarsmaden hadden geen grote invloed op het hele leven, religie wel. Religie beheerste hele samenlevingen van voor tot achteren, aarsmaden niet.
Religie's hebben vormen aangenomen waarin ze landswetten en gewoontes werden, dat betekend dat alles in die samenlevingen dankzij of ondanks religie was.
Dat 'ondanks' is inderdaad het punt.quote:Zo zie je bv bij het christendom veel innovatie ondanks de religie,
Wat is het nou? Dankzij, of ondanks?quote:waar mensen tegen religie ingingen en daar vaak een stevige prijs voor moeten betalen. Er zijn meer voorbeelden van verschillende religie's of vormen van die religie in een bepaald tijdsvlak/samenleving te vinden, teveel zelf, daar geef ik je gelijk in.
Maar neem dan het oude perzie bv, daar was het vrije intellect een deel van de religieuze samenleving, dat werd gevierd en gestimuleerd, het zorgde zelfs dat je tot de hoogst rangen van de religie door kon dringen.
Zelfde bij de Egyptenaren, waar onderzoek, medische kennis, bouwkunst en nog veel en veel meer in handen was van religie en weinig beperkingen kende (nou ja, een fiks deel van de tijd dan).
Het is dus allemaal niet zo zwart-wit en ik durf het een feit te noemen dat heel erg veel innovatie in de geschiedenis dankzij religie is. Zou bijna zo durven stellen dat dat meer is dan ondanks religie.
Niet als we het over de laatste 2000 jaar hebben trouwens, niet als we het over de "moderne" innovatieslag hebben. Daarin ben ik dankbaar voor het ondanks religie.
Ik heb het echt niet alleen over hekserij.quote:
[..]
Ja leuk voor je met je hekserij maar dat is nauwelijks een religie te noemen
Beide, soms ondanks zoals je hebt gezien tijdens dat christendom, soms dankzij zoals bij bv die perzen. Verschilt dus per religie, stroming en tijdvlak.quote:
[..]
Zeker, maar dat was het punt niet. Het punt was wel dat er een oorzakelijk verband zou zijn en dat is er net zomin als met allerlei andere zaken en technologische vooruitgang.
[..]
Dat 'ondanks' is inderdaad het punt.
[..]
Wat is het nou? Dankzij, of ondanks?
Bij het een ging het tegen de religie in, moest echt tegen de stroom in roeien. Bij het andere werd het gestimuleerd en gevierd, leverde het de hoogste rangen binnen de religie op.
[ Bericht 1% gewijzigd door erodome op 18-01-2016 12:38:13 ]
"Geloven" kun je nu dus heel letterlijk nemen. Mensen zullen altijd in iets geloven om hun wandaden te rationaliseren, zij het god of dat andere rassen inferieur zijn.
Hier dus mee eens:
quote:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
Waarom zou dat zo zijn?quote:
Er zou nog steeds oorlog zijn, alleen zou het geloof niet meer de ideologie zijn. Er zou gewoon een andere extremistische ideologie dominant worden zoals je in noord korea, bij nazis en communisme ziet.
De wereld zal nooit helemaal vreedzaam zijn, maar zonder de abrahamistische religies wel een stuk vrediger.quote:"Geloven" kun je nu dus heel letterlijk nemen. Mensen zullen altijd in iets geloven om hun wandaden te rationaliseren, zij het god of dat andere rassen inferieur zijn.
Hier dus mee eens:
Welke Perzische religie bedoel je?quote:
[..]
Beide, soms ondanks zoals je hebt gezien tijdens dat christendom, soms dankzij zoals bij bv die perzen. Verschilt dus per religie, stroming en tijdvlak.
Bij het een ging het tegen de religie in, moest echt tegen de stroom in roeien. Bij het andere werd het gestimuleerd en gevierd, leverde het de hoogste rangen binnen de religie op.