F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.quote:Als het niet verstandelijk begrepen kan worden - en dat is slechts een aanname - dan betekent dat nog steeds niet dat we allemaal hetzelfde zijn. Dat volgt daar helemaal niet uit.
De mens is niet verrot het verstand/denken kan alleen wel wat hulp gebruiken bij datgene wat door het denken verrot gemaakt kan wordenquote:Op zaterdag 16 januari 2016 14:27 schreef Odaiba het volgende:
Ik vind geloof wel mooi, zolang er niet bepaalde monotheïstische elementen aankleven. Verder is het vaak de mens zelf die verrot is en niet de religie. Religie is vaak gewoon een gereedschap om oorlog te voeren, niet de oorzaak, op enkele situaties na.
Welnee. Er is helemaal niemand hetzelfde. Ook niet van oorsprong.quote:
[..]
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.
Namelijk?quote:[..]
De mens is niet verrot het verstand/denken kan alleen wel wat hulp gebruiken bij datgene wat door het denken verrot gemaakt kan worden
Dit is:quote:
[..]
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.
1) direct strijdig met de veronderstelling dat het niet verstandelijk kan worden begrepen.
2) empirisch onjuist.
3) no offense - klinkklare onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zo kun je het ook stellen. De mens is in de basis oké, maar je moet er wel behoorlijk veel voor doen om goed te worden, de meeste worden slecht. En sommige religies slagen en onvoldoende in dit om te slaan...Vooral religies die zich veel te veel concentreren op een almachtige God, die alles al voor ze heeft bepaald voor hun geboorte...quote:
[..]
van oorsprong zijn we innerlijk allemaal het zelfde het is alleen dat de uiterlijke vorm er anders uit kan zien.
[..]
De mens is niet verrot het verstand/denken kan alleen wel wat hulp gebruiken bij datgene wat door het denken verrot gemaakt kan worden
Hangt er vanaf of je in concepten als 'goed' en 'slecht' gelooft en wat je daar vervolgens onder verstaat.quote:
[..]
Ja, zo kun je het ook stellen. De mens is in de basis oké, maar je moet er wel behoorlijk veel voor doen om goed te worden, de meeste worden slecht.
Nee, oorlog is geen denkrichting, maar grootschalig, georganiseerd geweld tussen twee of meer partijen.quote:
[..]
oorlog is een denkrichting en wat vernietigd dat allemaal?
dat zijn de gevolgen van die denkrichtingquote:Nee, oorlog is geen denkrichting, maar grootschalig, georganiseerd geweld tussen twee of meer partijen.
emoties zijn het probleemquote:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
Welke denkrichting?quote:
[..]
dat zijn de gevolgen van die denkrichting
als jij totaal geen kwade gedachten zou kunnen hebben over een ander, zou de gedachten om iemand bijvoorbeeld te vermoorden dan ooit bij je opkomen?quote:Welke denkrichting?
Ik geloof niet in 'kwade gedachten'. Ook heb ik nog nooit de gedachte gehad om iemand te vermoorden.quote:
[..]
als jij totaal geen kwade gedachten zou kunnen hebben over een ander, zou de gedachten om iemand bijvoorbeeld te vermoorden dan ooit bij je opkomen?
Ik snap niet goed waar je heen wil.
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?quote:
[..]
Ik geloof niet in 'kwade gedachten'.
Het lijkt me dat het concept an sich wel bestaat. Als je zegt: zo'n oordeel bestaat niet onafhankelijk van specifieke mensen met specifieke meningen daarover, dan ben ik het volledig met je eens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind termen als 'goed' en 'kwaad' net zo'n versimpeling als het beschrijven van de regenboog met uitsluitend de termen 'zwart' en 'wit'.quote:
[..]
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?
Het lijkt me dat het concept an sich wel bestaat. Als je zegt: zo'n oordeel bestaat niet onafhankelijk van specifieke mensen met specifieke meningen daarover, dan ben ik het volledig met je eens.
Ik vind dit een ibteressante discussie, maar tybo, zou je uets duidelijker kunnen zijn in je posts? Een groot deel van de posts in dit topic gaat meer over het duidelijk krijgen wat je probeert te zeggen dan over de discussie zelf.
Dat wat ISIS doet vanuit hun ideologie/gedachtegoed wordt toch veroorzaakt door al die kwade gedachten over andere religiesquote:Ik geloof niet in 'kwade gedachten'.
Als jij diezelfde gedachten zou hebben als ISIS en daarin zou geloven dan zou het zo maar mogelijk kunnen zijn dat jij hetzelfde zou doen.
IS vindt hun eigen gedachten juist heel erg goed.quote:
[..]
Dat wat ISIS doet vanuit hun ideologie/gedachtegoed wordt toch veroorzaakt door al die kwade gedachten over andere religies
Als jij diezelfde gedachten zou hebben als ISIS en daarin zou geloven dan zou het zo maar mogelijk kunnen zijn dat jij hetzelfde zou doen.
Nu hebt je het over IS niet over jou, blijf nu eens bij jezelf en welke 'kwade' gedachten jij over IS kan hebben of over andere religie vormen of gewoon dingen in jouw dagelijkse leven waar jij je kwaad over maaktquote:IS vindt hun eigen gedachten juist heel erg goed.
De heren van ISIS zijn er ongetwijfeld ook van overtuigd dat jouw hoofd vol zit met 'kwade gedachten'. Wat maakt het 1 nu objectiever dan het ander?quote:
[..]
Dat wat ISIS doet vanuit hun ideologie/gedachtegoed wordt toch veroorzaakt door al die kwade gedachten over andere religies
Als jij diezelfde gedachten zou hebben als ISIS en daarin zou geloven dan zou het zo maar mogelijk kunnen zijn dat jij hetzelfde zou doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over het algemeen denken mensen positief over zichzelf en hun gedachten. Als ze hun eigen gedachten als 'kwaad' / 'verkeerd' zouden ervaren zouden ze die gedachten niet hebben. (Behalve het soort psycho dat geen enkele controle heeft over z'n eigen hoofd misschien, maar dat is hier niet aan de orde.)quote:
[..]
Nu hebt je het over IS niet over jou, blijf nu eens bij jezelf en welke 'kwade' gedachten jij over IS kan hebben of over andere religie vormen of gewoon dingen in jouw dagelijkse leven waar jij je kwaad over maakt
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen 'kwade' gedachten. Sorry.quote:
[..]
Nu hebt je het over IS niet over jou, blijf nu eens bij jezelf en welke 'kwade' gedachten jij over IS kan hebben of over andere religie vormen of gewoon dingen in jouw dagelijkse leven waar jij je kwaad over maakt
Maar welk punt probeer je te maken? Ik denk dat het makkelijker is als je dat gewoon zegt.
IS vermoordt (met -dt) net zo goed moslims (ik neem aan dat je met 'dezelfde religie' de islam bedoelde?). Godsdienst is zeker niet de enige 'oorzaak', wat dacht je van politiek en ongelijkheid?quote:Op donderdag 14 januari 2016 08:26 schreef jatochneetoch het volgende:
[..]
IS onthoofd mensen die niet de zelfde religie aanhangen. Dus geloof is een oorzaak van oorlogen ja.
Het is sowieso een illusie om in dat verband te spreken van "dezelfde religie": er zijn zat moslims die verre van hetzelfde geloven als IS strijders.quote:
[..]
IS vermoordt (met -dt) net zo goed moslims (ik neem aan dat je met 'dezelfde religie' de islam bedoelde?).
Klopt, er zijn meer oorzaken. Dat wil niet zeggen dat religie op dat vlak geen uiterst onwenselijke invloed heeft op de wereld.quote:
Godsdienst is zeker niet de enige 'oorzaak', wat dacht je van politiek en ongelijkheid?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn natuurlijk verschillende soorten moslims. net als dat je hier katholieken en protestanten hebt.quote:
[..]
IS vermoordt (met -dt) net zo goed moslims (ik neem aan dat je met 'dezelfde religie' de islam bedoelde?). Godsdienst is zeker niet de enige 'oorzaak', wat dacht je van politiek en ongelijkheid?
En ik zeg een oorzaak, niet de enige oorzaak.
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)quote:
[..]
Ja, zo kun je het ook stellen. De mens is in de basis oké, maar je moet er wel behoorlijk veel voor doen om goed te worden, de meeste worden slecht. En sommige religies slagen en onvoldoende in dit om te slaan...Vooral religies die zich veel te veel concentreren op een almachtige God, die alles al voor ze heeft bepaald voor hun geboorte...
Ik denk eerder van niet. De kerk was het instituut dat scholen en universiteiten oprichtte. Veel van de grondleggers van moderne wetenschap waren gelovig, al dan niet monniken. Ik denk niet dat de huidige technologie er zou zijn geweest zonder het Christendom.quote:
Zonder geloof had ik al lang mijn huisje op Mars....
Dat zou dan alleen geweest zijn omdat het Christendom op het juiste moment toleranter is geweest ten aanzien van intellectuele vrijheid dan andere religies. Ik zou dat zelf niet uitleggen als een verdienste.quote:
[..]
Ik denk eerder van niet. De kerk was het instituut dat scholen en universiteiten oprichtte. Veel van de grondleggers van moderne wetenschap waren gelovig, al dan niet monniken. Ik denk niet dat de huidige technologie er zou zijn geweest zonder het Christendom.
De vraag is niet of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder het Christendom. De vraag is of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder religie.
Dat lijkt me een nogal hypothetische vraag omdat mensen nogal lastig zonder kunnen. Maar als dat mogelijk was dan zou ik zeggen: ja, dan zouden we veel verder geweest zijn: Religie is altijd het voornaamste obstakel voor intellectuele vrijheid geweest, ook het Christendom.
Er is niets aan de Christelijke doctrine dat wetenschappelijke vooruitgang promoot. Is er ook nooit geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zeg niets over een verdienste, alhoewel de suggestie er misschien lijkt te zijn.quote:
Dat zou dan alleen geweest zijn omdat het Christendom op het juiste moment toleranter is geweest ten aanzien van intellectuele vrijheid dan andere religies. Ik zou dat zelf niet uitleggen als een verdienste.
Toch is de geschiedenis zo dat men een organisatie als de Kerk nodig had om gelegenheden te creëren voor onderzoek, de eerste wetenschappers. En zelfs religie bied geen garantie want ook al hebben bijna alle religies wel iets wetenschappelijks (bv. astronomie, wiskunde) voortgebracht, er is er maar 1 die technologie zoals we dat vandaag kennen heeft voortgebracht.quote:De vraag is niet of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder het Christendom. De vraag is of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder religie.
Dat lijkt me een nogal hypothetische vraag omdat mensen nogal lastig zonder kunnen. Maar als dat mogelijk was dan zou ik zeggen: ja, dan zouden we veel verder geweest zijn: Religie is altijd het voornaamste obstakel voor intellectuele vrijheid, ook het Christendom.
Misschien was er wel later een andere organisatie geweest en was men tot eenzelfde groei gekomen, sneller of langzamer. Maar dat is nu eenmaal niet het geval.
Nodig had? Kom. De werkelijkheid is dat zulke initiatieven zonder steun van de kerk eenvoudig niet werden getolereerd! Dat de kerk daar vervolgens credit voor neemt vind ik nogal smakeloos.quote:
[..]
Toch is de geschiedenis zo dat men een organisatie als de Kerk nodig had om gelegenheden te creëren voor onderzoek, de eerste wetenschappers.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk niet dat de wereld ineens vreedzaam zou worden zonder religie, oorlog voeren zit in de menselijke natuur. Mensen zullen altijd wel reden voor conflict vinden, als het geen religie is dan is het wel geld of grondbezit, ras en/of cultuur
Wel denk ik dat het een stap in de goede richting zou zijn. Religie is vergif voor het verstand, het vertroebelt de realiteitsbeleving en staat ons in onze ontwikkeling in de weg. Ik durf te zeggen dat we misschien nu wel Mars aan het koloniseren waren en een medicijn tegen kanker hadden als men religie nooit had uitgevonden.
Ook vind ik het belachelijk dat je geacht wordt 'respect' te hebben voor andermans geloof. Moet je dan voor de waanbeelden van een ratelende psychoot ook maar respect hebben? Als ik beweer dat de wereld een ei is dat door een alien gelegd is, heb je daar dan ook respect voor? Respect hoor je te verdienen, dat zit bij mij niet in het standaardpakket.
De enige die baat bij religie hebben zijn de mensen die bovenaan staan. Het is een slinkse manier van massa manipulatie
Wel denk ik dat het een stap in de goede richting zou zijn. Religie is vergif voor het verstand, het vertroebelt de realiteitsbeleving en staat ons in onze ontwikkeling in de weg. Ik durf te zeggen dat we misschien nu wel Mars aan het koloniseren waren en een medicijn tegen kanker hadden als men religie nooit had uitgevonden.
Ook vind ik het belachelijk dat je geacht wordt 'respect' te hebben voor andermans geloof. Moet je dan voor de waanbeelden van een ratelende psychoot ook maar respect hebben? Als ik beweer dat de wereld een ei is dat door een alien gelegd is, heb je daar dan ook respect voor? Respect hoor je te verdienen, dat zit bij mij niet in het standaardpakket.
De enige die baat bij religie hebben zijn de mensen die bovenaan staan. Het is een slinkse manier van massa manipulatie
"Never forget what you are.
The rest of the world will not.
Wear it like armor, and it can never be used to hurt you."
-- Tyrion Lannister
The rest of the world will not.
Wear it like armor, and it can never be used to hurt you."
-- Tyrion Lannister
Nogmaals, ik ben niet de kerk en zeg niets over verdienste, ik kijk alleen naar oorzaak en gevolg. Oorzaak: de kerk bied gelegenheden om te studeren en voor bezinning. Gevolg: mensen zoals Roger Bacon worden monnik en leggen de basis voor moderne wetenschap. Geen kerk, Roger Bacon was misschien slager geworden. Om maar 1 persoon te noemen want het zijn er vele die een bijdrage hebben geleverd.quote:
[..]
Nodig had? Kom. De werkelijkheid is dat zulke initiatieven zonder steun van de kerk eenvoudig niet werden getolereerd! Dat de kerk daar vervolgens credit voor neemt vind ik nogal smakeloos.
Als we kijken naar oorzaak en gevolg... de reden dat we niet al duizend jaar eerder naar de maan vlogen is de kerk. Op een goed moment was de kerk tolerant genoeg om dat mogelijk te maken en zijn we alsnog naar de maan gevlogen.quote:
[..]
Nogmaals, ik ben niet de kerk en zeg niets over verdienste, ik kijk alleen naar oorzaak en gevolg. Oorzaak: de kerk bied gelegenheden om te studeren en voor bezinning. Gevolg: mensen zoals Roger Bacon worden monnik en leggen de basis voor moderne wetenschap. Geen kerk, Roger Bacon was misschien slager geworden. Om maar 1 persoon te noemen want het zijn er vele die een bijdrage hebben geleverd.
Deze gang van zaken uitleggen als 'de kerk is de oorzaak van wetenschappelijke vooruitgang' is echt de wereld op zijn kop.
Straks ga je me nog vertellen dat het Christendom het homohuwelijk mogelijk heeft gemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar realiseer je je dat uitvindingen en ontdekkingen bijna altijd gebaseerd is op eerder werk. Waar begon het dan? Was er ooit in de geschiedenis een groep mensen die wetenschap eerst hadden ontdekt, waarna 1 of ander kwaadaardig geloof ermee aan de haal is gegaan? Nee, er was eerst geloof (animisme) en daarna ontstonden de eerste beschavingen. Zonder zou ik stellen dat we niet veel anders hadden geleefd als moderne apen, dieren zonder geloof.quote:
[..]
Als we kijken naar oorzaak en gevolg... de reden dat we niet al duizend jaar eerder naar de maan vlogen is de kerk. Op een goed moment was de kerk tolerant genoeg om dat mogelijk te maken en zijn we alsnog naar de maan gevlogen.
Deze gang van zaken uitleggen als 'de kerk is de oorzaak van wetenschappelijke vooruitgang' is echt de wereld op zijn kop.
Daar begon het niet, maar heel veel voorwerk is gedaan in de 7e tot de 11e eeuw. Een tijd waarin juist de Islam tolerant was ten aanzien van intellectuele vrijheid, daar waar het Christendom niets liever deed dan nieuwe ideeen de kop indrukken. Dit is ook de reden dat heel veel sterren arabische namen hebben bijvoorbeeld.quote:
[..]
Maar realiseer je je dat uitvindingen en ontdekkingen bijna altijd gebaseerd is op eerder werk. Waar begon het dan?
Ook dit was natuurlijk niet zozeer dankzij de Islam maar ondanks de Islam. Wat je nodig hebt is maar 1 ding: intellectuele vrijheid. En religie en intellectuele vrijheid staan van oudsher haaks op elkaar.
Je doet nu net alsof animisme een voorwaarde is voor wetenschap. Echt, waar haal je dit soort onzin vandaan?quote:
Was er ooit in de geschiedenis een groep mensen die wetenschap eerst hadden ontdekt, waarna 1 of ander kwaadaardig geloof ermee aan de haal is gegaan? Nee, er was eerst geloof (animisme) en daarna ontstonden de eerste beschavingen. Zonder zou ik stellen dat we niet veel anders hadden geleefd als moderne apen, dieren zonder geloof.
Dat de mens vrijwel unaniem gelovig was in het verleden wil niet zeggen dat geloof een voorwaarde is voor alles dat we nu doen.
Zoals gezegd: straks ga je me nog vertellen dat we de tolerantie van homoseksuelen aan het Christendom te danken hebben. Nee! We hebben de intolerantie jegens homoseksuelen aan religie te danken. Dat Christenen toleranter zijn geworden is natuurlijk heel fijn, maar laten we nou niet doen alsof we die tolerantie aan het Christendom te danken hebben.
En exact hetzelfde geldt voor de tolerantie jegens intellectuele vrijheid en wetenschap. Hoe veel intellectuelen zijn er wel niet door de kerk vervolgd omdat ze iets te vrijpostig bezig waren met wetenschappelijk onderzoek?
Religie maakt eerst iets volstrekt onmogelijk... besluit dan om het toe te laten, en vervolgens zeg jij: "hoera voor religie".
Anders gezegd: je prijst religie / het Christendom voor het opheffen van haar eigen obstakels en intolerantie.
Het is alsof je tegen iemand die jaar in jaar uit z'n eigen vrouw slaat en die daar op een goede dag ineens mee ophoudt zegt: "Wat goed van je! Dankzij jou heeft je vrouw geen blauwe ogen meer!"
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 12:26:53 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Verotte mensen hou je altijd, ongeacht religie of niet, ongeacht welke stroming.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
Klopt. Wat je wel kunt zeggen is dat religie buitengewoon geschikt is als rechtvaardiging van zulk wangedrag, puur omdat religieuze waarden nooit ter discussie worden gesteld. (Dat kan ook helemaal niet.)quote:
Ik denk niet dat de wereld ineens vreedzaam zou worden zonder religie, oorlog voeren zit in de menselijke natuur. Mensen zullen altijd wel reden voor conflict vinden, als het geen religie is dan is het wel geld of grondbezit, ras en/of cultuur
Exact.quote:
Wel denk ik dat het een stap in de goede richting zou zijn. Religie is vergif voor het verstand, het vertroebelt de realiteitsbeleving en staat ons in onze ontwikkeling in de weg. Ik durf te zeggen dat we misschien nu wel Mars aan het koloniseren waren en een medicijn tegen kanker hadden als men religie nooit had uitgevonden.
Helemaal met je eens. Maar dit is natuurlijk precies wat religie zo'n krachtig middel maakt: het dogma dat religieuze waarden niet ter discussie gesteld mogen worden. Het ergste aan dit dogma is nog dat het door veel ongelovigen wordt gedeeld.quote:
Ook vind ik het belachelijk dat je geacht wordt 'respect' te hebben voor andermans geloof. Moet je dan voor de waanbeelden van een ratelende psychoot ook maar respect hebben? Als ik beweer dat de wereld een ei is dat door een alien gelegd is, heb je daar dan ook respect voor? Respect hoor je te verdienen, dat zit bij mij niet in het standaardpakket.
Yep. En als zodanig is religie een buitengewoon krachtig middel helaas.quote:
De enige die baat bij religie hebben zijn de mensen die bovenaan staan. Het is een slinkse manier van massa manipulatie
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om een poging te doen om de mensheid op het goede pad te krijgen zul je eerst moeten weten wat dan dat goede pad is.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
Geen enkele religie is er uberhaupt in geslaagd om dat te bepalen. Zelfs onze wat meer verstandige morele filosofen zijn daar nog steeds niet uit.
Ik zou er al blij mee zijn als de gemiddelde mens inziet dat de vraag 'wat is goed?' geen eenvoudige vraag is. Veel mensen lijken te denken dat het antwoord daarop triviaal, objectief en universeel is. Ook ongelovigen helaas.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niets is daar ooit in geslaagd en dat zal ook niet gaan gebeuren. Zie alleen niet hoe dat je dan aan het denken zou moeten zetten.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
Al met al vind ik het erg naief om te denken dat alles beter zal worden als er geen religie meer is. Religie is nu eenmaal geen oorzaak van ellende, het kan wel een uitingsvorm zijn. Als die uitingsvorm wegvalt worden er anderen aangegrepen/gemaakt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het zou al een hoop helpen als we het met zijn allen normaal zouden gaan vinden om religieuze normen en waarden ter discussie te stellen (zoals we dat ook doen met andere normen en waarden). Wat religie buitengewoon schadelijk maakt is juist het dogma dat die normen en waarden vrij zijn van kritiek.quote:
[..]
Niets is daar ooit in geslaagd en dat zal ook niet gaan gebeuren. Zie alleen niet hoe dat je dan aan het denken zou moeten zetten.
Al met al vind ik het erg naief om te denken dat alles beter zal worden als er geen religie meer is. Religie is nu eenmaal geen oorzaak van ellende, het kan wel een uitingsvorm zijn. Als die uitingsvorm wegvalt worden er anderen aangegrepen/gemaakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Datzelfde kan je zeggen van alle werelbeelden, zelfs van de meeste meningen. Ook jij bent lastig te bewegen daarin, toch speelt religie geen enkele rol bij jou (om een onschuldig vb te maken).quote:
[..]
Het zou al een hoop helpen als we het met zijn allen normaal zouden gaan vinden om religieuze normen en waarden ter discussie te stellen (zoals we dat ook doen met andere normen en waarden). Wat religie buitengewoon schadelijk maakt is juist het dogma dat die normen en waarden vrij zijn van kritiek.
Echt iedereen heeft er moeite mee als eigen normen en waarden ter discussie gesteld worden en iedereen ziet de eigen normen en waarden als het beste voor iedereen. Zodra dat tot groepsvorming leidt kan dat als zeer naar bij-effect hebben dat die groepen hun wereldbeeld aan iedereen op willen leggen. Dat is menselijk gedrag dat in allerlei uitingsvormen voorkomt.
Al zolang er religie is is er ook kritiek op molurus (anders hadden we geen geloofsoorlogen gehad en ruzie tussen stromingen), dus hoe je komt op vrij van kritiek? Denk dat je een vergissing maakt tussen overtuigt zijn van het eigen gelijk en daarin geen stap willen bewegen een andere richting in en vrij van kritiek zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Hmja, bijna had ik gezegd dat 'gelukkig zijn' voor iedereen wel als 'goed' zal gelden, maar toen schoten me ineens de wereldreligies te binnen.quote:
[..]
Om een poging te doen om de mensheid op het goede pad te krijgen zul je eerst moeten weten wat dan dat goede pad is.
Geen enkele religie is er uberhaupt in geslaagd om dat te bepalen. Zelfs onze wat meer verstandige morele filosofen zijn daar nog steeds niet uit.
Ik zou er al blij mee zijn als de gemiddelde mens inziet dat de vraag 'wat is goed?' geen eenvoudige vraag is. Veel mensen lijken te denken dat het antwoord daarop triviaal, objectief en universeel is. Ook ongelovigen helaas.
Kritiek op mijn meningen is meer dan welkom hoor.quote:
[..]
Datzelfde kan je zeggen van alle werelbeelden, zelfs van de meeste meningen. Ook jij bent lastig te bewegen daarin, toch speelt religie geen enkele rol bij jou (om een onschuldig vb te maken).
Kom maar op. Je zult mij nooit kritiek op mijn mening zien uitleggen als een persoonlijke aanval of iets van die strekking, zoals dat steevast wel gebeurt bij kritiek op religies.Onzin. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, dit is onzin.quote:
Echt iedereen heeft er moeite mee als eigen normen en waarden ter discussie gesteld worden en iedereen ziet de eigen normen en waarden als het beste voor iedereen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Hmja, bijna had ik gezegd dat 'gelukkig zijn' voor iedereen wel als 'goed' zal gelden, maar toen schoten me ineens de wereldreligies te binnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo steevast is dat niet, dat is iets wat jij graag wil zien, dus zie je het andere niet zo goed. Dat is nu eenmaal jouw wereldbeeld.quote:
[..]
Kritiek op mijn meningen is meer dan welkom hoor.
Ik praat zat met gelovigen en ook kritisch, zonder dat het als persoonlijke aanval gezien wordt. Zelf kan ik ook prima kritiek hebben, natuurlijk heb ik mijn grens, net als iedereen, maar over het algemeen mag je gewoon kritiek hebben op mijn denkwijze.
Het is geen onzin, kijk maar hoe mensen hier zeggen dat de wereld beter af zou zijn zonder gelovigen. Die hebben een wereldbeeld voor ogen waarvan ze oprecht denken dat het beter zou zijn voor iedereen.quote:Onzin. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, dit is onzin.
Het is een beetje apart om onzin te roepen daarover terwijl de topic gaat over een wereldbeeld dat mensen graag zouden willen zien. Waar er zelfs mensen zijn (in vergelijkbare topics/onderwerpen) die een voorstander zijn van maatregelen om dat wereldbeeld voor elkaar te krijgen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?quote:
[..]
Zo steevast is dat niet, dat is iets wat jij graag wil zien, dus zie je het andere niet zo goed. Dat is nu eenmaal jouw wereldbeeld.
Bijzonder. Nogmaals, ik zie dit echt heel zelden. En ik spreek meer dan genoeg met diverse gelovigen.quote:
Ik praat zat met gelovigen en ook kritisch, zonder dat het als persoonlijke aanval gezien wordt. Zelf kan ik ook prima kritiek hebben, natuurlijk heb ik mijn grens, net als iedereen, maar over het algemeen mag je gewoon kritiek hebben op mijn denkwijze.
En daar wordt zover ik kan zien netjes inhoudelijk over gesproken. Ik zie daarin geen probleem. Er heerst geen taboe op het bekritiseren van dergelijke wereldbeelden.quote:
[..]
Het is geen onzin, kijk maar hoe mensen hier zeggen dat de wereld beter af zou zijn zonder gelovigen. Die hebben een wereldbeeld voor ogen waarvan ze oprecht denken dat het beter zou zijn voor iedereen.
Ik zie niet wat daar apart aan is. Mensen hebben daar een mening over, en de kritiek daarop is - zover ik kan zien - meer dan welkom.quote:
Het is een beetje apart om onzin te roepen daarover terwijl de topic gaat over een wereldbeeld dat mensen graag zouden willen zien. Waar er zelfs mensen zijn (in vergelijkbare topics/onderwerpen) die een voorstander zijn van maatregelen om dat wereldbeeld voor elkaar te krijgen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens, die houding zie je sporadisch ook wel buiten een religieuze context. Zo werd onlangs iemand heel erg boos op mij, puur omdat ik regelmatig kritiek heb op de ideeen van Donald Trump. Die voelde zich persoonlijk aangevallen, en sprak - heel typisch - van kritiek op haar "political beliefs".
Dat laatste vond ik echt opvallend: hoe daar het woordje "beliefs" wordt gebruikt in plaats van "opinion" in een poging zichzelf af te schermen van kritiek.
Dat laatste vond ik echt opvallend: hoe daar het woordje "beliefs" wordt gebruikt in plaats van "opinion" in een poging zichzelf af te schermen van kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn al die moslims, christenen, joden en weet ik veel wie die hun schouders ophalen bij zaken als geloofsafval en blasfemie en die zie je daar ergens. Soms.quote:
[..]
Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?
Wat is volgens jou dan de voorwaarde?quote:
Je doet nu net alsof animisme een voorwaarde is voor wetenschap. Echt, waar haal je dit soort onzin vandaan?
Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel? Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.
Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.quote:
[..]
Wat is volgens jou dan de voorwaarde?
Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel? Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.
Nota bene uit dezelfde post:quote:
[..]
Wat is volgens jou dan de voorwaarde?
quote:
Wat je nodig hebt is maar 1 ding: intellectuele vrijheid.
Hieruit volgt niet dat religie een voorwaarde is voor wetenschap. Waar baseer je dit op?quote:
Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel?
Dat moet je helemaal niet.quote:
Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha, ik zat al na te denken over een soortgelijke analogie. Maar daar is ie.quote:
[..]
Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overal en nergens, dat het hier lastig lijkt te zijn klopt. Maar je kan je ook afvragen of dat niet voor een deel komt omdat de kritiek hier vaak begeleid gaat met beledigen en ander dom gedoe.quote:
[..]
Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?
Hier wordt je als gelovige echt in een leeuwenkuil gegooid. Dat is jammer voor degene die wel normaal willen praten en oprechte kritiek hebben, maar is wel een factor die erg zwaar meespeelt.
Of je praat minder met gelovigen dan je zegt, of je moet eens naar je eigen toon in zulke debatten kijken. Want ik zie hetzelfde als bij andere mensen, met de meeste valt echt wel te praten. Behalve dan als je verwacht dat ze jouw mening over zullen nemen.quote:Bijzonder. Nogmaals, ik zie dit echt heel zelden. En ik spreek meer dan genoeg met diverse gelovigen.
Hier laat je toch wel wat tunnelvisie zien. Want wee degene die zegt dat hun wereldbeeld niet klopt, bewoordingen als dom, valt niet te mee te praten, achtelijke gelovigen ook altijd, je snapt het niet en veel meer zijn erg normaal. Ook hier geld dat zij meestal geen cm zullen bewegen in mening.quote:En daar wordt zover ik kan zien netjes inhoudelijk over gesproken. Ik zie daarin geen probleem. Er heerst geen taboe op het bekritiseren van dergelijke wereldbeelden.
Als je dat als geen kritiek accepteren wil zien bij gelovigen zou je dat hier ook moeten doen.
Je weegt de ene groep gewoon anders dan de andere groep.quote:Ik zie niet wat daar apart aan is. Mensen hebben daar een mening over, en de kritiek daarop is - zover ik kan zien - meer dan welkom.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Idd, een gezond verstand zal geen lijden veroorzaken. Dat is ook wat ik bedoel met, oorlog is een denkrichting, iemand met een gezond verstand zal geen (heilige)oorlog gaan voeren.quote:
[..]
Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)
In die context zou je dan kunnen zeggen dat een persoon die een (heilige)oorlog aan het voeren is dat doet vanuit een ongezond verstand. Een persoon die dat doet is dan, zeg maar, heel erg in de war als het gaat om zijn denkpatroon.
Het is alleen de vraag of die persoon zijn eigen verwarring kan zien en dat kan erkennen.
Want een persoon die zo overtuigd is van zijn eigen denkbeelden zal altijd de verdediging in gaan zodra die denkbeelden worden aangevallen. Zo´n situatie kan heel klein beginnen met bijvoorbeeld een woordenwisseling, maar onder bepaalde omstandigheden kan zo´n kleine woordenwisseling al genoeg zijn om een (heilige)oorlog te beginnen.
Misschien dat we in zo'n geval kunnen zeggen dat verdediging van de eigen geloofsovertuigingen/denkbeelden de eerste stap is naar een (heilige)oorlog en dat het die verdediging zal zijn die de (heilige)oorlog in stand zal houden.
Dus de bevrijding van Europa rond 1945 was een teken van ongezond verstand? En de strijd tegen IS?quote:
[..]
Idd, een gezond verstand zal geen lijden veroorzaken. Dat is ook wat ik bedoel met, oorlog is een denkrichting, iemand met een gezond verstand zal geen (heilige)oorlog gaan voeren.
Hmja, mij overkomt dat niet zo vaak. Niet dat ik de norm ben of zo hoor.quote:In die context zou je dan kunnen zeggen dat een persoon die een (heilige)oorlog aan het voeren is dat doet vanuit een ongezond verstand. Een persoon die dat doet is dan, zeg maar, heel erg in de war als het gaat om zijn denkpatroon.
Het is alleen de vraag of die persoon zijn eigen verwarring kan zien en dat kan erkennen.
Want een persoon die zo overtuigd is van zijn eigen denkbeelden zal altijd de verdediging in gaan zodra die denkbeelden worden aangevallen. Zo´n situatie kan heel klein beginnen met bijvoorbeeld een woordenwisseling, maar onder bepaalde omstandigheden kan zo´n kleine woordenwisseling al genoeg zijn om een (heilige)oorlog te beginnen.
Misschien dat we in zo'n geval kunnen zeggen dat verdediging van de eigen geloofsovertuigingen/denkbeelden de eerste stap naar een (heilige)oorlog is en dat het die verdediging zal zijn die de (heilige)oorlog in stand zal houden.
Het is allemaal begonnen vanuit een ongezond verstand.quote:Dus de bevrijding van Europa rond 1945 was een teken van ongezond verstand? En de strijd tegen IS?
De oorzaak hiervan zit hem wat mij betreft meer in het feit dat religieuze normen en waarden per definitie niet kunnen worden verdedigd. De beste hoop die mensen hebben op dat punt is zich verdiepen in de diverse filosofische godsargumenten, en zelfs dat is een hopeloze weg: die zijn uit ten treure ontkracht.quote:
[..]
Overal en nergens, dat het hier lastig lijkt te zijn klopt. Maar je kan je ook afvragen of dat niet voor een deel komt omdat de kritiek hier vaak begeleid gaat met beledigen en ander dom gedoe.
Hier wordt je als gelovige echt in een leeuwenkuil gegooid. Dat is jammer voor degene die wel normaal willen praten en oprechte kritiek hebben, maar is wel een factor die erg zwaar meespeelt.
Dat daardoor het verdedigen van die opvattingen heel lastig wordt kun je de gemiddelde bezoeker van FOK onmogelijk verwijten. Als je je eigen opvattingen niet kunt verdedigen zit het probleem niet in de kritiek, maar in die opvattingen zelf.
Ik snap dan ook niet waarom je dat 'jammer' vindt. Milder omgaan met opvattingen die niet kunnen worden verdedigd is wat mij betreft geen oplossing.
Daar is ie weer. Somehow is het probleem niet in de opvattingen of de kritiek daarop, maar in de toon. Waarom wordt dit verweer steevast aangehaald in discussies over religie, maar niet in discussies over opvattingen buiten een religieuze context? Kun je me dat uitleggen?quote:
[..]
Of je praat minder met gelovigen dan je zegt, of je moet eens naar je eigen toon in zulke debatten kijken. Want ik zie hetzelfde als bij andere mensen, met de meeste valt echt wel te praten. Behalve dan als je verwacht dat ze jouw mening over zullen nemen.
Lang geleden heb ik daar al eens een topic over geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Het lijkt erop dat jij dit opvallende verschil niet kunt of wilt zien. Maar het is er toch echt.
Zover ik kan zien ben jij juist degene die dat doet. Ik pleit er nu juist voor om religieuze opvattingen te bekritiseren op exact dezelfde manier als waarop we dat doen bij opvattingen buiten een religieuze context.quote:
[..]
Je weegt de ene groep gewoon anders dan de andere groep.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Dan krijg je dus een groot verschil van inzicht ('alle joden moeten dood' versus 'nietes') en dan hebben beide partijen ongezond verstand?quote:
[..]
Het is allemaal begonnen vanuit een ongezond verstand.
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.quote:
Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.
Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft, terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.
Kun je doen, maar zolang dat nergens op gebaseerd is, heeft die stelling weinig waarde.quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
Maar de stelling dat een planeet zonder gelovigen, welke niet bestaat en dus nergens op gebaseerd is, beter zou zijn dan een planeet met gelovigen heeft dan wel waarde?quote:
[..]
Kun je doen, maar zolang dat nergens op gebaseerd is, heeft die stelling weinig waarde.
Hoe verklaar jij dan het conflict tussen de kerk en Galileo?quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.
Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft, terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.
Iets wat de katholieke kerk overigens pas in 1992 heeft recht gezet.
De wetenschappelijke vooruitgang, zover die werd geboekt, werd mogelijk dankzij intellectuele vrijheid, en niet dankzij religie. Religie is altijd de grootste bedreiging voor en bestrijder van intellectuele vrijheid geweest.quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.
Dit is een ad hominem. Het is aan jou om de demonstreren / laten zien wat voor goeds religie heeft gebracht. Tot dusver heb je daar nog niets van laten zien, anders dan dat je een verband legt dat je niet onderbouwt.quote:
Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft,
Ik ontken de geschiedkundige feiten niet. Ik zeg wel: de conclusies die je daaruit trekt kloppen niet, en je onderbouwt die conclusies ook niet.quote:
terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat is dan nog slechts 1 heel bekend voorbeeld. De lijst is letterlijk eindeloos.quote:
[..]
Hoe verklaar jij dan het conflict tussen de kerk en Galileo?
Iets wat de katholieke kerk overigens pas in 1992 heeft recht gezet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. Verder dan concluderen dat er uit naam van verschillende religies nogal wat ellende over de wereld is verspreid kun je volgens mij niet komen. Er zijn nog genoeg andere redenen voor oorlog.quote:
[..]
Maar de stelling dat een planeet zonder gelovigen, welke niet bestaat en dus nergens op gebaseerd is, beter zou zijn dan een planeet met gelovigen heeft dan wel waarde?
Maar is de stelling in de OP dan reden om maar eens een paar andere uit de lucht gegrepen stellingen te poneren?
Precies. Het is aantoonbaar dat religie het vergaren van kennis cq wetenschap juist tegenwerkt helemaal wanneer er nieuwe ontdekkingen gedaan worden die religieuze dogmas tegenspreken.quote:
[..]
En dat is dan nog slechts 1 heel bekend voorbeeld. De lijst is letterlijk eindeloos.
Zo is evolutietheorie en de idiote gedachtes en ontkenningen vanuit diverse religies daar een mooi hedendaags voorbeeld van.
Ergo, religie is beperkend niet faciliterend.
Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.quote:
[..]
Precies. Het is aantoonbaar dat religie het vergaren van kennis cq wetenschap juist tegenwerkt helemaal wanneer er nieuwe ontdekkingen gedaan worden die religieuze dogmas tegenspreken.
Zo is evolutietheorie en de idiote gedachtes en ontkenningen vanuit diverse religies daar een mooi hedendaags voorbeeld van.
Ergo, religie is beperkend niet faciliterend.
Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.quote:
[..]
Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.
Het soort religie dat niets zegt over:
- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc
is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.quote:
[..]
Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.
Het soort religie dat niets zegt over:
- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc
is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.
Ach van mij mogen ze het ook uiten en verkondigen. Vrijheid van meningsuiting. Ik trek de grens bij het proberen de religieuze wil op te leggen door geweld en politieke dwang.quote:
[..]
Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.
Eensch.quote:
[..]
Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.
Wat dat betreft denk ik dat de oplossing niet zozeer zit in het uitbannen van religie, maar in het uitbannen van het dogma dat religieuze opvattingen een speciale behandeling verdienen.
Er dient op ideeen geschoten te worden, ongeacht waar die ideeen vandaan komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
misschien is dat wel het begin van het einde van een oorlog: dat ieder mens zich alleen met zijn eigen zaken bemoeit in plaats van in de zaken van een ander te zitten
Dat komt in praktijk neer op het uitbannen van religie.quote:
[..]
Eensch.
Wat dat betreft denk ik dat de oplossing niet zozeer zit in het uitbannen van religie, maar in het uitbannen van het dogma dat religieuze opvattingen een speciale behandeling verdienen.
Er dient op ideeen geschoten te worden, ongeacht waar die ideeen vandaan komen.
Dit ook inderdaadquote:
[..]
Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.
Dit geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze opvattingen.quote:
[..]
Ach van mij mogen ze het ook uiten en verkondigen. Vrijheid van meningsuiting. Ik trek de grens bij het proberen de religieuze wil op te leggen door geweld en politieke dwang.
Iedereen dient vrij te zijn in zowel het uiten van ideeen als het uiten van kritiek op ideeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wellicht. Maar dan wel in die volgorde.quote:
[..]
Dat komt in praktijk neer op het uitbannen van religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, graag.quote:
[..]
Wellicht. Maar dan wel in die volgorde.
Een mooie eerste stap zou actieve bescherming door de overheid van geloofsafvalligen zijn. Een tweede stap het afschaffen van de Vrijheid van Religie.
De bescherming van geloofsafvalligen lijkt me eerlijk gezegd al voldoende geregeld op basis van bestaande wetgeving die niet specifiek betrekking heeft op religie. Dat is gewoon een kwestie van uitvoeren.quote:
[..]
Nou, graag.
Een mooie eerste stap zou actieve bescherming door de overheid van geloofsafvalligen zijn. Een tweede stap het afschaffen van de Vrijheid van Religie.
Dat laatste ben ik het wel volledig mee eens: ik kan geen enkele reden bedenken om wetsartikelen te handhaven die betrekking hebben op specifiek geloofsopvattingen. De vrijheid van meningsuiting is voldoende bescherming van ideeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede toevoeging en precies zoals ik het ook zie.quote:
[..]
Dit geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze opvattingen.
Ik zie er eigenlijk vrij weinig van. Ik heb nog nooit gehoord van proactieve maatregelen op dat vlak.quote:
[..]
De bescherming van geloofsafvalligen lijkt me eerlijk gezegd al voldoende geregeld op basis van bestaande wetgeving die niet specifiek betrekking heeft op religie. Dat is gewoon een kwestie van uitvoeren.
Klopt. Er zou op dat vlak veel meer kunnen en moeten gebeuren. Wellicht heeft dat ook deels te maken met het taboe op het aanpakken van religie.quote:
[..]
Ik zie er eigenlijk vrij weinig van. Ik heb nog nooit gehoord van proactieve maatregelen op dat vlak.
Maar dat probleem zit denk ik meer in de uitvoering. Het lijkt me dat daar an sich geen nieuwe wetgeving voor nodig is. De misstanden die er op dat punt bestaan worden voldoende gedekt door bestaande wetgeving.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar het om gaat is dat religies aanhangers bepaalde denkbeelden voorspiegelen die helemaal niet realistisch zijn. Van het eten van gras genees je geen kanker. Toch kun je mensen zo gek krijgen om ze gras te laten eten en ze willen er nog voor betalen ook. Dat geldt dan toch ook voor het voorspiegelen van een Godsbeeld en waar aanhangers op bedevaartsoorden gul de portemonnee voor trekken? Waar ligt het verschil?quote:
[..]
Verotte mensen hou je altijd, ongeacht religie of niet, ongeacht welke stroming.
Ratio kan dit onderscheid maken. Blind geloof maakt zoals de term al zegt de ziende blind. Daarom blijft religie mensenwerk. Is de mens de uiteindelijke schepper van de God die hij aanbid.
Die heeft wel bestaan en bestaat nu nog, meerdere zelfs.quote:
[..]
Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.
Het soort religie dat niets zegt over:
- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc
is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.
Mijn geloof, hekserij, zegt niets over hoe je moet leven, geeft op z'n hoogst het advies er niet teveel een zooitje van te maken. Bemoeit zich in het geheel niet met wie met wie seks heeft. Heeft geen oorlogsrecht of wat dan ook en stimuleert het kritisch denken en onderzoeken.
Kortom, maakt een verschil tussen het spirituele pad van het individu en de regels die mensen maar lekker onder elkaar moeten uitmaken.
Het boeddhisme maakt zich ook al niet druk om al die zaken, alhoewel in sommige stromingen ze wel wat bemoeienis proberen over wie met wie naar bed gaat.
De meeste religie's in die lijn, dus in dat andere systeem maken gewoon een verschil tussen het individuele spirituele pad van iemand en samenlevingsregels.
Dit bedoel ik dus, jij hebt een tunnelvisie dat religie zo en zo moet zijn, maar je beeld is zeer beperkt. Als je abrahamisme bedoeld, noem het dan ook zo.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het waren dan ook maar voorbeelden, die je bij deze hebt aangevuld. Vandaar de "etc, etc". Ik had het dan ook over het soort religie dat geen enkele mening heeft over wat dan ook: die bestaan niet.quote:
[..]
Die heeft wel bestaan en bestaat nu nog, meerdere zelfs.
Mijn geloof, hekserij, zegt niets over hoe je moet leven, geeft op z'n hoogst het advies er niet teveel een zooitje van te maken. Bemoeit zich in het geheel niet met wie met wie seks heeft. Heeft geen oorlogsrecht of wat dan ook en stimuleert het kritisch denken en onderzoeken.
Een religieuze rechtvaardiging van kritisch denken is wat mij betreft net zo dogmatisch als een religieuze rechtvaardiging van een mening over seks.
Elke mening die begint met "volgens mijn geloof..." is dogmatisch van aard, en een mening die dat niet nodig heeft is niet religieus van aard.
Nee, ik bedoel daarmee ook jouw religie. Zoals gezegd: het soort religie dat nergens een mening over heeft bestaat niet.quote:
Dit bedoel ik dus, jij hebt een tunnelvisie dat religie zo en zo moet zijn, maar je beeld is zeer beperkt. Als je abrahamisme bedoeld, noem het dan ook zo.
(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 18:12:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zou het ook zo kunnen zien dat erodome een beetje last had van een tunnelvisie met betrekking tot jouw mening en zij dacht dat jij het was, maar dat heb je dan bij deze rechtgezet.quote:(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)
Nu moet je me even uitleggen hoe denk zelf na, neem niets (inc dat geloof) zomaar voor zoete koek aan dogmatisch zou zijn. Als advies dan zelfs, niet als regel, zonder enig (geloofs) gevolg eraan.quote:
[..]
Het waren dan ook maar voorbeelden, die je bij deze hebt aangevuld. Vandaar de "etc, etc". Ik had het dan ook over het soort religie dat geen enkele mening heeft over wat dan ook: die bestaan niet.
Een religieuze rechtvaardiging van kritisch denken is wat mij betreft net zo dogmatisch als een religieuze rechtvaardiging van een mening over seks.
Elke mening die begint met "volgens mijn geloof..." is dogmatisch van aard, en een mening die dat niet nodig heeft is niet religieus van aard.
[..]
Nee, ik bedoel daarmee ook jouw religie. Zoals gezegd: het soort religie dat nergens een mening over heeft bestaat niet.
(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)
Of hoe het advies doe wat je wil, maar misschien is het handig er niet teveel een zooitje van te maken een dogma zou zijn.
Want een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd en dat is niet aan de orde.
Daar valt dus zeer zeker niet alles wat begint met volgens mijn geloof onder, alleen als dat geloof stelt dat het onbetwistbaar zou zijn, wat niet aan de orde is.
Mijn toon is niets mis mee Molurus, ik hanteer dezelfde toon als jij hebt en ook daar zie ik niets naars in. Tegenover elkaar staan is niet hetzelfde als elkaar niet goed behandelen.
Je laat hier gewoon een tunnelvisie zien, volgens jou is religie zo en zo en al het andere buig je net zo lang tot het wel past. Zoals dat roepen dat het dogma is als een religie kritisch denken en onderzoek stimuleert (niet dwingt!).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik heb zat last van tunnelvisie, ook ik ben gewoon een mens met menselijke "tekortkomingen". Ik ben geen heilige die ver boven de mensheid verheven is.quote:
[..]
Je zou het ook zo kunnen zien dat erodome een beetje last had van een tunnelvisie met betrekking tot jouw mening en zij dacht dat jij het was, maar dat heb je dan bij deze rechtgezet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
wat dat betreft zijn we allemaal het zelfdequote:Ik heb zat last van tunnelvisie, ook ik ben gewoon een mens met menselijke "tekortkomingen". Ik ben geen heilige die ver boven de mensheid verheven is.
Niet echt. Toevallig ben ik namelijk wel verheven boven het gepeupel.
Maar ik kijk niet op jullie eenvoudige mensen neer hoor.
Maar ik kijk niet op jullie eenvoudige mensen neer hoor.
Conscience do cost.
Hoe kan je dat stellen? Voor zoiets is ten eerste enige basale kennis nodig en als iets is dat religie actief tegenwerkt is kennisvergaring uit een andere bron dan religieuze tekst du jour.quote:
[..]
Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier wil ik toch nog even op inhaken...quote:
[..]
Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.
Ik snap wat je bedoeld met deze vergelijking, maar het klopt niet.
Aarsmaden hadden geen grote invloed op het hele leven, religie wel. Religie beheerste hele samenlevingen van voor tot achteren, aarsmaden niet.
Religie's hebben vormen aangenomen waarin ze landswetten en gewoontes werden, dat betekend dat alles in die samenlevingen dankzij of ondanks religie was.
Zo zie je bv bij het christendom veel innovatie ondanks de religie, waar mensen tegen religie ingingen en daar vaak een stevige prijs voor moeten betalen. Er zijn meer voorbeelden van verschillende religie's of vormen van die religie in een bepaald tijdsvlak/samenleving te vinden, teveel zelf, daar geef ik je gelijk in.
Maar neem dan het oude perzie bv, daar was het vrije intellect een deel van de religieuze samenleving, dat werd gevierd en gestimuleerd, het zorgde zelfs dat je tot de hoogst rangen van de religie door kon dringen.
Zelfde bij de Egyptenaren, waar onderzoek, medische kennis, bouwkunst en nog veel en veel meer in handen was van religie en weinig beperkingen kende (nou ja, een fiks deel van de tijd dan).
Het is dus allemaal niet zo zwart-wit en ik durf het een feit te noemen dat heel erg veel innovatie in de geschiedenis dankzij religie is. Zou bijna zo durven stellen dat dat meer is dan ondanks religie.
Niet als we het over de laatste 2000 jaar hebben trouwens, niet als we het over de "moderne" innovatieslag hebben. Daarin ben ik dankbaar voor het ondanks religie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nogmaals, dit is NIET waar. Geld voor sommige religie's, niet voor allen.quote:Op zondag 17 januari 2016 20:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Hoe kan je dat stellen? Voor zoiets is ten eerste enige basale kennis nodig en als iets is dat religie actief tegenwerkt is kennisvergaring uit een andere bron dan religieuze tekst du jour.
Dit is als zeggen een ijsbeer is een roofdier, dus alle zoogdieren zijn roofdieren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja leuk voor je met je hekserij maar dat is nauwelijks een religie te noemenquote:
[..]
Nogmaals, dit is NIET waar. Geld voor sommige religie's, niet voor allen.
Dit is als zeggen een ijsbeer is een roofdier, dus alle zoogdieren zijn roofdieren.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zeker, maar dat was het punt niet. Het punt was wel dat er een oorzakelijk verband zou zijn en dat is er net zomin als met allerlei andere zaken en technologische vooruitgang.quote:
[..]
Hier wil ik toch nog even op inhaken...
Ik snap wat je bedoeld met deze vergelijking, maar het klopt niet.
Aarsmaden hadden geen grote invloed op het hele leven, religie wel. Religie beheerste hele samenlevingen van voor tot achteren, aarsmaden niet.
Religie's hebben vormen aangenomen waarin ze landswetten en gewoontes werden, dat betekend dat alles in die samenlevingen dankzij of ondanks religie was.
Dat 'ondanks' is inderdaad het punt.quote:Zo zie je bv bij het christendom veel innovatie ondanks de religie,
Wat is het nou? Dankzij, of ondanks?quote:waar mensen tegen religie ingingen en daar vaak een stevige prijs voor moeten betalen. Er zijn meer voorbeelden van verschillende religie's of vormen van die religie in een bepaald tijdsvlak/samenleving te vinden, teveel zelf, daar geef ik je gelijk in.
Maar neem dan het oude perzie bv, daar was het vrije intellect een deel van de religieuze samenleving, dat werd gevierd en gestimuleerd, het zorgde zelfs dat je tot de hoogst rangen van de religie door kon dringen.
Zelfde bij de Egyptenaren, waar onderzoek, medische kennis, bouwkunst en nog veel en veel meer in handen was van religie en weinig beperkingen kende (nou ja, een fiks deel van de tijd dan).
Het is dus allemaal niet zo zwart-wit en ik durf het een feit te noemen dat heel erg veel innovatie in de geschiedenis dankzij religie is. Zou bijna zo durven stellen dat dat meer is dan ondanks religie.
Niet als we het over de laatste 2000 jaar hebben trouwens, niet als we het over de "moderne" innovatieslag hebben. Daarin ben ik dankbaar voor het ondanks religie.
Ik heb het echt niet alleen over hekserij.quote:Op zondag 17 januari 2016 21:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ja leuk voor je met je hekserij maar dat is nauwelijks een religie te noemen
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Beide, soms ondanks zoals je hebt gezien tijdens dat christendom, soms dankzij zoals bij bv die perzen. Verschilt dus per religie, stroming en tijdvlak.quote:
[..]
Zeker, maar dat was het punt niet. Het punt was wel dat er een oorzakelijk verband zou zijn en dat is er net zomin als met allerlei andere zaken en technologische vooruitgang.
[..]
Dat 'ondanks' is inderdaad het punt.
[..]
Wat is het nou? Dankzij, of ondanks?
Bij het een ging het tegen de religie in, moest echt tegen de stroom in roeien. Bij het andere werd het gestimuleerd en gevierd, leverde het de hoogste rangen binnen de religie op.
[ Bericht 1% gewijzigd door erodome op 18-01-2016 12:38:13 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Er zou nog steeds oorlog zijn, alleen zou het geloof niet meer de ideologie zijn. Er zou gewoon een andere extremistische ideologie dominant worden zoals je in noord korea, bij nazis en communisme ziet.
"Geloven" kun je nu dus heel letterlijk nemen. Mensen zullen altijd in iets geloven om hun wandaden te rationaliseren, zij het god of dat andere rassen inferieur zijn.
Hier dus mee eens:
"Geloven" kun je nu dus heel letterlijk nemen. Mensen zullen altijd in iets geloven om hun wandaden te rationaliseren, zij het god of dat andere rassen inferieur zijn.
Hier dus mee eens:
quote:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof
|
|
