Een planeet zonder gelovigen

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:15 schreef User8472 het volgende:

[..]

Wat is volgens jou dan de voorwaarde?

Nota bene uit dezelfde post:

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:06 schreef Molurus het volgende:

Wat je nodig hebt is maar 1 ding: intellectuele vrijheid.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:15 schreef User8472 het volgende:

Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel?

Hieruit volgt niet dat religie een voorwaarde is voor wetenschap. Waar baseer je dit op?

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:15 schreef User8472 het volgende:

Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.

Dat moet je helemaal niet.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.

Haha, ik zat al na te denken over een soortgelijke analogie. Maar daar is ie.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:21 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Huhuhuh... Anal...

Pun intended inderdaad.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?

Overal en nergens, dat het hier lastig lijkt te zijn klopt. Maar je kan je ook afvragen of dat niet voor een deel komt omdat de kritiek hier vaak begeleid gaat met beledigen en ander dom gedoe.

Hier wordt je als gelovige echt in een leeuwenkuil gegooid. Dat is jammer voor degene die wel normaal willen praten en oprechte kritiek hebben, maar is wel een factor die erg zwaar meespeelt.

quote:

Bijzonder. Nogmaals, ik zie dit echt heel zelden. En ik spreek meer dan genoeg met diverse gelovigen.

Of je praat minder met gelovigen dan je zegt, of je moet eens naar je eigen toon in zulke debatten kijken. Want ik zie hetzelfde als bij andere mensen, met de meeste valt echt wel te praten. Behalve dan als je verwacht dat ze jouw mening over zullen nemen.

quote:

En daar wordt zover ik kan zien netjes inhoudelijk over gesproken. Ik zie daarin geen probleem. Er heerst geen taboe op het bekritiseren van dergelijke wereldbeelden.

Hier laat je toch wel wat tunnelvisie zien. Want wee degene die zegt dat hun wereldbeeld niet klopt, bewoordingen als dom, valt niet te mee te praten, achtelijke gelovigen ook altijd, je snapt het niet en veel meer zijn erg normaal. Ook hier geld dat zij meestal geen cm zullen bewegen in mening.
Als je dat als geen kritiek accepteren wil zien bij gelovigen zou je dat hier ook moeten doen.

quote:

Ik zie niet wat daar apart aan is. Mensen hebben daar een mening over, en de kritiek daarop is - zover ik kan zien - meer dan welkom.

Je weegt de ene groep gewoon anders dan de andere groep.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 10:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)

Idd, een gezond verstand zal geen lijden veroorzaken. Dat is ook wat ik bedoel met, oorlog is een denkrichting, iemand met een gezond verstand zal geen (heilige)oorlog gaan voeren.
In die context zou je dan kunnen zeggen dat een persoon die een (heilige)oorlog aan het voeren is dat doet vanuit een ongezond verstand. Een persoon die dat doet is dan, zeg maar, heel erg in de war als het gaat om zijn denkpatroon.
Het is alleen de vraag of die persoon zijn eigen verwarring kan zien en dat kan erkennen.
Want een persoon die zo overtuigd is van zijn eigen denkbeelden zal altijd de verdediging in gaan zodra die denkbeelden worden aangevallen. Zo´n situatie kan heel klein beginnen met bijvoorbeeld een woordenwisseling, maar onder bepaalde omstandigheden kan zo´n kleine woordenwisseling al genoeg zijn om een (heilige)oorlog te beginnen.
Misschien dat we in zo'n geval kunnen zeggen dat verdediging van de eigen geloofsovertuigingen/denkbeelden de eerste stap is naar een (heilige)oorlog en dat het die verdediging zal zijn die de (heilige)oorlog in stand zal houden.

quote:

Dus de bevrijding van Europa rond 1945 was een teken van ongezond verstand? En de strijd tegen IS?

Het is allemaal begonnen vanuit een ongezond verstand.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Overal en nergens, dat het hier lastig lijkt te zijn klopt. Maar je kan je ook afvragen of dat niet voor een deel komt omdat de kritiek hier vaak begeleid gaat met beledigen en ander dom gedoe.

Hier wordt je als gelovige echt in een leeuwenkuil gegooid. Dat is jammer voor degene die wel normaal willen praten en oprechte kritiek hebben, maar is wel een factor die erg zwaar meespeelt.

De oorzaak hiervan zit hem wat mij betreft meer in het feit dat religieuze normen en waarden per definitie niet kunnen worden verdedigd. De beste hoop die mensen hebben op dat punt is zich verdiepen in de diverse filosofische godsargumenten, en zelfs dat is een hopeloze weg: die zijn uit ten treure ontkracht.

Dat daardoor het verdedigen van die opvattingen heel lastig wordt kun je de gemiddelde bezoeker van FOK onmogelijk verwijten. Als je je eigen opvattingen niet kunt verdedigen zit het probleem niet in de kritiek, maar in die opvattingen zelf.

Ik snap dan ook niet waarom je dat 'jammer' vindt. Milder omgaan met opvattingen die niet kunnen worden verdedigd is wat mij betreft geen oplossing.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Of je praat minder met gelovigen dan je zegt, of je moet eens naar je eigen toon in zulke debatten kijken. Want ik zie hetzelfde als bij andere mensen, met de meeste valt echt wel te praten. Behalve dan als je verwacht dat ze jouw mening over zullen nemen.

Daar is ie weer. Somehow is het probleem niet in de opvattingen of de kritiek daarop, maar in de toon. Waarom wordt dit verweer steevast aangehaald in discussies over religie, maar niet in discussies over opvattingen buiten een religieuze context? Kun je me dat uitleggen?

Lang geleden heb ik daar al eens een topic over geopend:

F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm

Het lijkt erop dat jij dit opvallende verschil niet kunt of wilt zien. Maar het is er toch echt.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Je weegt de ene groep gewoon anders dan de andere groep.

Zover ik kan zien ben jij juist degene die dat doet. Ik pleit er nu juist voor om religieuze opvattingen te bekritiseren op exact dezelfde manier als waarop we dat doen bij opvattingen buiten een religieuze context.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:20 schreef Molurus het volgende:
intellectuele vrijheid.[..]

Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.

Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.

Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft, terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kun je doen, maar zolang dat nergens op gebaseerd is, heeft die stelling weinig waarde.

Maar de stelling dat een planeet zonder gelovigen, welke niet bestaat en dus nergens op gebaseerd is, beter zou zijn dan een planeet met gelovigen heeft dan wel waarde?

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:34 schreef User8472 het volgende:

[..]

Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.

Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.

Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft, terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.

Hoe verklaar jij dan het conflict tussen de kerk en Galileo?
Iets wat de katholieke kerk overigens pas in 1992 heeft recht gezet.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:34 schreef User8472 het volgende:

[..]

Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.

Overigens gaat wetenschap wel verder terug dan de 7e eeuw die je noemde, zie bv. het Hellenistische tijdperk, de Egyptische beschaving, die hadden al veel filosofische begrippen, wiskunde enz. Die overigens ook allemaal religie kende.

De wetenschappelijke vooruitgang, zover die werd geboekt, werd mogelijk dankzij intellectuele vrijheid, en niet dankzij religie. Religie is altijd de grootste bedreiging voor en bestrijder van intellectuele vrijheid geweest.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:34 schreef User8472 het volgende:

Maar ergens vermoed ik dat jij meer vanuit emotie redeneert en iets tegen de kerk hebt en daarom niet het goede kan zien dat het opgeleverd heeft,

Dit is een ad hominem. Het is aan jou om de demonstreren / laten zien wat voor goeds religie heeft gebracht. Tot dusver heb je daar nog niets van laten zien, anders dan dat je een verband legt dat je niet onderbouwt.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:34 schreef User8472 het volgende:

terwijl ik ambivalent daartegen over sta, ik heb niets met de kerk maar ook niets tegen. Het zijn gewoon geschiedkundige feiten voor mij waar ik mijn conclusies uit trek.

Ik ontken de geschiedkundige feiten niet. Ik zeg wel: de conclusies die je daaruit trekt kloppen niet, en je onderbouwt die conclusies ook niet.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:42 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Hoe verklaar jij dan het conflict tussen de kerk en Galileo?
Iets wat de katholieke kerk overigens pas in 1992 heeft recht gezet.

En dat is dan nog slechts 1 heel bekend voorbeeld. De lijst is letterlijk eindeloos.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

En dat is dan nog slechts 1 heel bekend voorbeeld. De lijst is letterlijk eindeloos.

Precies. Het is aantoonbaar dat religie het vergaren van kennis cq wetenschap juist tegenwerkt helemaal wanneer er nieuwe ontdekkingen gedaan worden die religieuze dogmas tegenspreken.
Zo is evolutietheorie en de idiote gedachtes en ontkenningen vanuit diverse religies daar een mooi hedendaags voorbeeld van.

Ergo, religie is beperkend niet faciliterend.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.

Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.

Het soort religie dat niets zegt over:

- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc

is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:01 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zeker waar. Aan de andere kant moeten religieuze freaks maar geloven wat ze willen geloven. Zolang ze anderen er niet mee lastigvallen gaan ze hun gang maar. Met religie die zich beperkt tot achter de voordeur heb ik niet zoveel problemen.

Ach van mij mogen ze het ook uiten en verkondigen. Vrijheid van meningsuiting. Ik trek de grens bij het proberen de religieuze wil op te leggen door geweld en politieke dwang.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.

Eensch.

Wat dat betreft denk ik dat de oplossing niet zozeer zit in het uitbannen van religie, maar in het uitbannen van het dogma dat religieuze opvattingen een speciale behandeling verdienen.

Er dient op ideeen geschoten te worden, ongeacht waar die ideeen vandaan komen.

misschien is dat wel het begin van het einde van een oorlog: dat ieder mens zich alleen met zijn eigen zaken bemoeit in plaats van in de zaken van een ander te zitten