Een planeet zonder gelovigen

quote:

Op zaterdag 16 januari 2016 14:37 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Ja, zo kun je het ook stellen. De mens is in de basis oké, maar je moet er wel behoorlijk veel voor doen om goed te worden, de meeste worden slecht. En sommige religies slagen en onvoldoende in dit om te slaan...Vooral religies die zich veel te veel concentreren op een almachtige God, die alles al voor ze heeft bepaald voor hun geboorte...

Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 09:49 schreef -AMG- het volgende:
Zonder geloof had ik al lang mijn huisje op Mars....

Ik denk eerder van niet. De kerk was het instituut dat scholen en universiteiten oprichtte. Veel van de grondleggers van moderne wetenschap waren gelovig, al dan niet monniken. Ik denk niet dat de huidige technologie er zou zijn geweest zonder het Christendom.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:26 schreef User8472 het volgende:

[..]

Ik denk eerder van niet. De kerk was het instituut dat scholen en universiteiten oprichtte. Veel van de grondleggers van moderne wetenschap waren gelovig, al dan niet monniken. Ik denk niet dat de huidige technologie er zou zijn geweest zonder het Christendom.

Dat zou dan alleen geweest zijn omdat het Christendom op het juiste moment toleranter is geweest ten aanzien van intellectuele vrijheid dan andere religies. Ik zou dat zelf niet uitleggen als een verdienste.

De vraag is niet of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder het Christendom. De vraag is of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder religie.

Dat lijkt me een nogal hypothetische vraag omdat mensen nogal lastig zonder kunnen. Maar als dat mogelijk was dan zou ik zeggen: ja, dan zouden we veel verder geweest zijn: Religie is altijd het voornaamste obstakel voor intellectuele vrijheid geweest, ook het Christendom.

Er is niets aan de Christelijke doctrine dat wetenschappelijke vooruitgang promoot. Is er ook nooit geweest.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:32 schreef Molurus het volgende:
Dat zou dan alleen geweest zijn omdat het Christendom op het juiste moment toleranter is geweest ten aanzien van intellectuele vrijheid dan andere religies. Ik zou dat zelf niet uitleggen als een verdienste.

Ik zeg niets over een verdienste, alhoewel de suggestie er misschien lijkt te zijn.

quote:

De vraag is niet of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder het Christendom. De vraag is of de huidige technologie er geweest zou zijn zonder religie.

Dat lijkt me een nogal hypothetische vraag omdat mensen nogal lastig zonder kunnen. Maar als dat mogelijk was dan zou ik zeggen: ja, dan zouden we veel verder geweest zijn: Religie is altijd het voornaamste obstakel voor intellectuele vrijheid, ook het Christendom.

Toch is de geschiedenis zo dat men een organisatie als de Kerk nodig had om gelegenheden te creëren voor onderzoek, de eerste wetenschappers. En zelfs religie bied geen garantie want ook al hebben bijna alle religies wel iets wetenschappelijks (bv. astronomie, wiskunde) voortgebracht, er is er maar 1 die technologie zoals we dat vandaag kennen heeft voortgebracht.

Misschien was er wel later een andere organisatie geweest en was men tot eenzelfde groei gekomen, sneller of langzamer. Maar dat is nu eenmaal niet het geval.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:44 schreef User8472 het volgende:

[..]

Toch is de geschiedenis zo dat men een organisatie als de Kerk nodig had om gelegenheden te creëren voor onderzoek, de eerste wetenschappers.

Nodig had? Kom. De werkelijkheid is dat zulke initiatieven zonder steun van de kerk eenvoudig niet werden getolereerd! Dat de kerk daar vervolgens credit voor neemt vind ik nogal smakeloos.

Ik denk niet dat de wereld ineens vreedzaam zou worden zonder religie, oorlog voeren zit in de menselijke natuur. Mensen zullen altijd wel reden voor conflict vinden, als het geen religie is dan is het wel geld of grondbezit, ras en/of cultuur

Wel denk ik dat het een stap in de goede richting zou zijn. Religie is vergif voor het verstand, het vertroebelt de realiteitsbeleving en staat ons in onze ontwikkeling in de weg. Ik durf te zeggen dat we misschien nu wel Mars aan het koloniseren waren en een medicijn tegen kanker hadden als men religie nooit had uitgevonden.

Ook vind ik het belachelijk dat je geacht wordt 'respect' te hebben voor andermans geloof. Moet je dan voor de waanbeelden van een ratelende psychoot ook maar respect hebben? Als ik beweer dat de wereld een ei is dat door een alien gelegd is, heb je daar dan ook respect voor? Respect hoor je te verdienen, dat zit bij mij niet in het standaardpakket.

De enige die baat bij religie hebben zijn de mensen die bovenaan staan. Het is een slinkse manier van massa manipulatie

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nodig had? Kom. De werkelijkheid is dat zulke initiatieven zonder steun van de kerk eenvoudig niet werden getolereerd! Dat de kerk daar vervolgens credit voor neemt vind ik nogal smakeloos.

Nogmaals, ik ben niet de kerk en zeg niets over verdienste, ik kijk alleen naar oorzaak en gevolg. Oorzaak: de kerk bied gelegenheden om te studeren en voor bezinning. Gevolg: mensen zoals Roger Bacon worden monnik en leggen de basis voor moderne wetenschap. Geen kerk, Roger Bacon was misschien slager geworden. Om maar 1 persoon te noemen want het zijn er vele die een bijdrage hebben geleverd.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:54 schreef User8472 het volgende:

[..]

Nogmaals, ik ben niet de kerk en zeg niets over verdienste, ik kijk alleen naar oorzaak en gevolg. Oorzaak: de kerk bied gelegenheden om te studeren en voor bezinning. Gevolg: mensen zoals Roger Bacon worden monnik en leggen de basis voor moderne wetenschap. Geen kerk, Roger Bacon was misschien slager geworden. Om maar 1 persoon te noemen want het zijn er vele die een bijdrage hebben geleverd.

Als we kijken naar oorzaak en gevolg... de reden dat we niet al duizend jaar eerder naar de maan vlogen is de kerk. Op een goed moment was de kerk tolerant genoeg om dat mogelijk te maken en zijn we alsnog naar de maan gevlogen.

Deze gang van zaken uitleggen als 'de kerk is de oorzaak van wetenschappelijke vooruitgang' is echt de wereld op zijn kop.

Straks ga je me nog vertellen dat het Christendom het homohuwelijk mogelijk heeft gemaakt.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als we kijken naar oorzaak en gevolg... de reden dat we niet al duizend jaar eerder naar de maan vlogen is de kerk. Op een goed moment was de kerk tolerant genoeg om dat mogelijk te maken en zijn we alsnog naar de maan gevlogen.

Deze gang van zaken uitleggen als 'de kerk is de oorzaak van wetenschappelijke vooruitgang' is echt de wereld op zijn kop.

Maar realiseer je je dat uitvindingen en ontdekkingen bijna altijd gebaseerd is op eerder werk. Waar begon het dan? Was er ooit in de geschiedenis een groep mensen die wetenschap eerst hadden ontdekt, waarna 1 of ander kwaadaardig geloof ermee aan de haal is gegaan? Nee, er was eerst geloof (animisme) en daarna ontstonden de eerste beschavingen. Zonder zou ik stellen dat we niet veel anders hadden geleefd als moderne apen, dieren zonder geloof.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:00 schreef User8472 het volgende:

[..]

Maar realiseer je je dat uitvindingen en ontdekkingen bijna altijd gebaseerd is op eerder werk. Waar begon het dan?

Daar begon het niet, maar heel veel voorwerk is gedaan in de 7e tot de 11e eeuw. Een tijd waarin juist de Islam tolerant was ten aanzien van intellectuele vrijheid, daar waar het Christendom niets liever deed dan nieuwe ideeen de kop indrukken. Dit is ook de reden dat heel veel sterren arabische namen hebben bijvoorbeeld.

Ook dit was natuurlijk niet zozeer dankzij de Islam maar ondanks de Islam. Wat je nodig hebt is maar 1 ding: intellectuele vrijheid. En religie en intellectuele vrijheid staan van oudsher haaks op elkaar.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:00 schreef User8472 het volgende:

Was er ooit in de geschiedenis een groep mensen die wetenschap eerst hadden ontdekt, waarna 1 of ander kwaadaardig geloof ermee aan de haal is gegaan? Nee, er was eerst geloof (animisme) en daarna ontstonden de eerste beschavingen. Zonder zou ik stellen dat we niet veel anders hadden geleefd als moderne apen, dieren zonder geloof.

Je doet nu net alsof animisme een voorwaarde is voor wetenschap. Echt, waar haal je dit soort onzin vandaan?

Dat de mens vrijwel unaniem gelovig was in het verleden wil niet zeggen dat geloof een voorwaarde is voor alles dat we nu doen.

Zoals gezegd: straks ga je me nog vertellen dat we de tolerantie van homoseksuelen aan het Christendom te danken hebben. Nee! We hebben de intolerantie jegens homoseksuelen aan religie te danken. Dat Christenen toleranter zijn geworden is natuurlijk heel fijn, maar laten we nou niet doen alsof we die tolerantie aan het Christendom te danken hebben.

En exact hetzelfde geldt voor de tolerantie jegens intellectuele vrijheid en wetenschap. Hoe veel intellectuelen zijn er wel niet door de kerk vervolgd omdat ze iets te vrijpostig bezig waren met wetenschappelijk onderzoek?

Religie maakt eerst iets volstrekt onmogelijk... besluit dan om het toe te laten, en vervolgens zeg jij: "hoera voor religie".

Anders gezegd: je prijst religie / het Christendom voor het opheffen van haar eigen obstakels en intolerantie.

Het is alsof je tegen iemand die jaar in jaar uit z'n eigen vrouw slaat en die daar op een goede dag ineens mee ophoudt zegt: "Wat goed van je! Dankzij jou heeft je vrouw geen blauwe ogen meer!"

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 12:26:53 ]

quote:

Op zondag 17 januari 2016 10:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)

Verotte mensen hou je altijd, ongeacht religie of niet, ongeacht welke stroming.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:48 schreef Nachtwens het volgende:
Ik denk niet dat de wereld ineens vreedzaam zou worden zonder religie, oorlog voeren zit in de menselijke natuur. Mensen zullen altijd wel reden voor conflict vinden, als het geen religie is dan is het wel geld of grondbezit, ras en/of cultuur

Klopt. Wat je wel kunt zeggen is dat religie buitengewoon geschikt is als rechtvaardiging van zulk wangedrag, puur omdat religieuze waarden nooit ter discussie worden gesteld. (Dat kan ook helemaal niet.)

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:48 schreef Nachtwens het volgende:

Wel denk ik dat het een stap in de goede richting zou zijn. Religie is vergif voor het verstand, het vertroebelt de realiteitsbeleving en staat ons in onze ontwikkeling in de weg. Ik durf te zeggen dat we misschien nu wel Mars aan het koloniseren waren en een medicijn tegen kanker hadden als men religie nooit had uitgevonden.

Exact.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:48 schreef Nachtwens het volgende:

Ook vind ik het belachelijk dat je geacht wordt 'respect' te hebben voor andermans geloof. Moet je dan voor de waanbeelden van een ratelende psychoot ook maar respect hebben? Als ik beweer dat de wereld een ei is dat door een alien gelegd is, heb je daar dan ook respect voor? Respect hoor je te verdienen, dat zit bij mij niet in het standaardpakket.

Helemaal met je eens. Maar dit is natuurlijk precies wat religie zo'n krachtig middel maakt: het dogma dat religieuze waarden niet ter discussie gesteld mogen worden. Het ergste aan dit dogma is nog dat het door veel ongelovigen wordt gedeeld.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 11:48 schreef Nachtwens het volgende:

De enige die baat bij religie hebben zijn de mensen die bovenaan staan. Het is een slinkse manier van massa manipulatie

Yep. En als zodanig is religie een buitengewoon krachtig middel helaas.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 10:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)

Om een poging te doen om de mensheid op het goede pad te krijgen zul je eerst moeten weten wat dan dat goede pad is.

Geen enkele religie is er uberhaupt in geslaagd om dat te bepalen. Zelfs onze wat meer verstandige morele filosofen zijn daar nog steeds niet uit.

Ik zou er al blij mee zijn als de gemiddelde mens inziet dat de vraag 'wat is goed?' geen eenvoudige vraag is. Veel mensen lijken te denken dat het antwoord daarop triviaal, objectief en universeel is. Ook ongelovigen helaas.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 10:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geen enkele religie is er ooit in geslaagd de mensheid op het goede pad te krijgen. Dat zou het gezonde verstand toch aan het denken moeten zetten. (ratio versus idealisme)

Niets is daar ooit in geslaagd en dat zal ook niet gaan gebeuren. Zie alleen niet hoe dat je dan aan het denken zou moeten zetten.

Al met al vind ik het erg naief om te denken dat alles beter zal worden als er geen religie meer is. Religie is nu eenmaal geen oorzaak van ellende, het kan wel een uitingsvorm zijn. Als die uitingsvorm wegvalt worden er anderen aangegrepen/gemaakt.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Niets is daar ooit in geslaagd en dat zal ook niet gaan gebeuren. Zie alleen niet hoe dat je dan aan het denken zou moeten zetten.

Al met al vind ik het erg naief om te denken dat alles beter zal worden als er geen religie meer is. Religie is nu eenmaal geen oorzaak van ellende, het kan wel een uitingsvorm zijn. Als die uitingsvorm wegvalt worden er anderen aangegrepen/gemaakt.

Het zou al een hoop helpen als we het met zijn allen normaal zouden gaan vinden om religieuze normen en waarden ter discussie te stellen (zoals we dat ook doen met andere normen en waarden). Wat religie buitengewoon schadelijk maakt is juist het dogma dat die normen en waarden vrij zijn van kritiek.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou al een hoop helpen als we het met zijn allen normaal zouden gaan vinden om religieuze normen en waarden ter discussie te stellen (zoals we dat ook doen met andere normen en waarden). Wat religie buitengewoon schadelijk maakt is juist het dogma dat die normen en waarden vrij zijn van kritiek.

Datzelfde kan je zeggen van alle werelbeelden, zelfs van de meeste meningen. Ook jij bent lastig te bewegen daarin, toch speelt religie geen enkele rol bij jou (om een onschuldig vb te maken).

Echt iedereen heeft er moeite mee als eigen normen en waarden ter discussie gesteld worden en iedereen ziet de eigen normen en waarden als het beste voor iedereen. Zodra dat tot groepsvorming leidt kan dat als zeer naar bij-effect hebben dat die groepen hun wereldbeeld aan iedereen op willen leggen. Dat is menselijk gedrag dat in allerlei uitingsvormen voorkomt.

Al zolang er religie is is er ook kritiek op molurus (anders hadden we geen geloofsoorlogen gehad en ruzie tussen stromingen), dus hoe je komt op vrij van kritiek? Denk dat je een vergissing maakt tussen overtuigt zijn van het eigen gelijk en daarin geen stap willen bewegen een andere richting in en vrij van kritiek zijn.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Datzelfde kan je zeggen van alle werelbeelden, zelfs van de meeste meningen. Ook jij bent lastig te bewegen daarin, toch speelt religie geen enkele rol bij jou (om een onschuldig vb te maken).

Kritiek op mijn meningen is meer dan welkom hoor. Kom maar op. Je zult mij nooit kritiek op mijn mening zien uitleggen als een persoonlijke aanval of iets van die strekking, zoals dat steevast wel gebeurt bij kritiek op religies.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:51 schreef erodome het volgende:

Echt iedereen heeft er moeite mee als eigen normen en waarden ter discussie gesteld worden en iedereen ziet de eigen normen en waarden als het beste voor iedereen.

Onzin. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, dit is onzin.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hmja, bijna had ik gezegd dat 'gelukkig zijn' voor iedereen wel als 'goed' zal gelden, maar toen schoten me ineens de wereldreligies te binnen.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kritiek op mijn meningen is meer dan welkom hoor. Kom maar op. Je zult mij nooit kritiek op mijn mening zien uitleggen als een persoonlijke aanval of iets van die strekking, zoals dat steevast wel gebeurt bij kritiek op religies.

Zo steevast is dat niet, dat is iets wat jij graag wil zien, dus zie je het andere niet zo goed. Dat is nu eenmaal jouw wereldbeeld.
Ik praat zat met gelovigen en ook kritisch, zonder dat het als persoonlijke aanval gezien wordt. Zelf kan ik ook prima kritiek hebben, natuurlijk heb ik mijn grens, net als iedereen, maar over het algemeen mag je gewoon kritiek hebben op mijn denkwijze.

quote:

Onzin. Sorry, meer kan ik daar niet van maken, dit is onzin.

Het is geen onzin, kijk maar hoe mensen hier zeggen dat de wereld beter af zou zijn zonder gelovigen. Die hebben een wereldbeeld voor ogen waarvan ze oprecht denken dat het beter zou zijn voor iedereen.
Het is een beetje apart om onzin te roepen daarover terwijl de topic gaat over een wereldbeeld dat mensen graag zouden willen zien. Waar er zelfs mensen zijn (in vergelijkbare topics/onderwerpen) die een voorstander zijn van maatregelen om dat wereldbeeld voor elkaar te krijgen.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Zo steevast is dat niet, dat is iets wat jij graag wil zien, dus zie je het andere niet zo goed. Dat is nu eenmaal jouw wereldbeeld.

Gelovigen die goed kunnen omgaan met kritiek op hun eigen religie zie ik inderdaad vrijwel nooit. Waar zie jij dat? Waar zijn die mensen?

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:04 schreef erodome het volgende:

Ik praat zat met gelovigen en ook kritisch, zonder dat het als persoonlijke aanval gezien wordt. Zelf kan ik ook prima kritiek hebben, natuurlijk heb ik mijn grens, net als iedereen, maar over het algemeen mag je gewoon kritiek hebben op mijn denkwijze.

Bijzonder. Nogmaals, ik zie dit echt heel zelden. En ik spreek meer dan genoeg met diverse gelovigen.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Het is geen onzin, kijk maar hoe mensen hier zeggen dat de wereld beter af zou zijn zonder gelovigen. Die hebben een wereldbeeld voor ogen waarvan ze oprecht denken dat het beter zou zijn voor iedereen.

En daar wordt zover ik kan zien netjes inhoudelijk over gesproken. Ik zie daarin geen probleem. Er heerst geen taboe op het bekritiseren van dergelijke wereldbeelden.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:04 schreef erodome het volgende:

Het is een beetje apart om onzin te roepen daarover terwijl de topic gaat over een wereldbeeld dat mensen graag zouden willen zien. Waar er zelfs mensen zijn (in vergelijkbare topics/onderwerpen) die een voorstander zijn van maatregelen om dat wereldbeeld voor elkaar te krijgen.

Ik zie niet wat daar apart aan is. Mensen hebben daar een mening over, en de kritiek daarop is - zover ik kan zien - meer dan welkom.

Overigens, die houding zie je sporadisch ook wel buiten een religieuze context. Zo werd onlangs iemand heel erg boos op mij, puur omdat ik regelmatig kritiek heb op de ideeen van Donald Trump. Die voelde zich persoonlijk aangevallen, en sprak - heel typisch - van kritiek op haar "political beliefs".

Dat laatste vond ik echt opvallend: hoe daar het woordje "beliefs" wordt gebruikt in plaats van "opinion" in een poging zichzelf af te schermen van kritiek.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:06 schreef Molurus het volgende:
Je doet nu net alsof animisme een voorwaarde is voor wetenschap. Echt, waar haal je dit soort onzin vandaan?

Wat is volgens jou dan de voorwaarde?

Ik haal die onzin uit geschiedenis, opgravingen bijvoorbeeld. Ik ken niet een opgraving van een samenleving die technologie had, maar geen religie, jij wel? Dat was dan wel een bewijs geweest voor mij waardoor ik zou denken dat animisme geen voorwaarde is voor ontwikkeling van een groep primaten in ons geval. Maar zulk bewijs is er nu eenmaal niet, dus moet ik ervanuit gaan dat animisme nodig was voor andere ontwikkelingen.