Een planeet zonder gelovigen

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Helaas. Maar zolang religieuzen zich met anderen bemoeien, zullen anderen zich met die religie bemoeien. Geen gejank daarover dan.

Dit ook inderdaad

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:10 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ach van mij mogen ze het ook uiten en verkondigen. Vrijheid van meningsuiting. Ik trek de grens bij het proberen de religieuze wil op te leggen door geweld en politieke dwang.

Dit geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze opvattingen. Iedereen dient vrij te zijn in zowel het uiten van ideeen als het uiten van kritiek op ideeen.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat komt in praktijk neer op het uitbannen van religie.

Wellicht. Maar dan wel in die volgorde.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou, graag.

Een mooie eerste stap zou actieve bescherming door de overheid van geloofsafvalligen zijn. Een tweede stap het afschaffen van de Vrijheid van Religie.

De bescherming van geloofsafvalligen lijkt me eerlijk gezegd al voldoende geregeld op basis van bestaande wetgeving die niet specifiek betrekking heeft op religie. Dat is gewoon een kwestie van uitvoeren.

Dat laatste ben ik het wel volledig mee eens: ik kan geen enkele reden bedenken om wetsartikelen te handhaven die betrekking hebben op specifiek geloofsopvattingen. De vrijheid van meningsuiting is voldoende bescherming van ideeen.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit geldt natuurlijk ook voor niet-religieuze opvattingen. Iedereen dient vrij te zijn in zowel het uiten van ideeen als het uiten van kritiek op ideeen.

Goede toevoeging en precies zoals ik het ook zie.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik zie er eigenlijk vrij weinig van. Ik heb nog nooit gehoord van proactieve maatregelen op dat vlak.

Klopt. Er zou op dat vlak veel meer kunnen en moeten gebeuren. Wellicht heeft dat ook deels te maken met het taboe op het aanpakken van religie.

Maar dat probleem zit denk ik meer in de uitvoering. Het lijkt me dat daar an sich geen nieuwe wetgeving voor nodig is. De misstanden die er op dat punt bestaan worden voldoende gedekt door bestaande wetgeving.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 12:28 schreef Odaiba het volgende:

[..]

Verotte mensen hou je altijd, ongeacht religie of niet, ongeacht welke stroming.

Waar het om gaat is dat religies aanhangers bepaalde denkbeelden voorspiegelen die helemaal niet realistisch zijn. Van het eten van gras genees je geen kanker. Toch kun je mensen zo gek krijgen om ze gras te laten eten en ze willen er nog voor betalen ook. Dat geldt dan toch ook voor het voorspiegelen van een Godsbeeld en waar aanhangers op bedevaartsoorden gul de portemonnee voor trekken? Waar ligt het verschil?

Ratio kan dit onderscheid maken. Blind geloof maakt zoals de term al zegt de ziende blind. Daarom blijft religie mensenwerk. Is de mens de uiteindelijke schepper van de God die hij aanbid.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 14:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, helaas heeft dit type religie nog nooit bestaan.

Het soort religie dat niets zegt over:

- hoe we zouden moeten leven,
- wie met wie seks mag hebben en wanneer,
- op wie we bommen moeten gooien en wanneer,
- wat acceptabele grenzen zijn van wetenschappelijk onderzoek,
- etc, etc

is eenvoudig niet aantrekkelijk voor mensen. Over zulke vragen nadenken is namelijk lastig, en geen enkel antwoord is definitief. Het is heel aantrekkelijk om daar gewoon niet over na te denken en te doen alsof de antwoorden absoluut en onbespreekbaar zijn.

Die heeft wel bestaan en bestaat nu nog, meerdere zelfs.

Mijn geloof, hekserij, zegt niets over hoe je moet leven, geeft op z'n hoogst het advies er niet teveel een zooitje van te maken. Bemoeit zich in het geheel niet met wie met wie seks heeft. Heeft geen oorlogsrecht of wat dan ook en stimuleert het kritisch denken en onderzoeken.
Kortom, maakt een verschil tussen het spirituele pad van het individu en de regels die mensen maar lekker onder elkaar moeten uitmaken.

Het boeddhisme maakt zich ook al niet druk om al die zaken, alhoewel in sommige stromingen ze wel wat bemoeienis proberen over wie met wie naar bed gaat.
De meeste religie's in die lijn, dus in dat andere systeem maken gewoon een verschil tussen het individuele spirituele pad van iemand en samenlevingsregels.

Dit bedoel ik dus, jij hebt een tunnelvisie dat religie zo en zo moet zijn, maar je beeld is zeer beperkt. Als je abrahamisme bedoeld, noem het dan ook zo.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 17:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Die heeft wel bestaan en bestaat nu nog, meerdere zelfs.

Mijn geloof, hekserij, zegt niets over hoe je moet leven, geeft op z'n hoogst het advies er niet teveel een zooitje van te maken. Bemoeit zich in het geheel niet met wie met wie seks heeft. Heeft geen oorlogsrecht of wat dan ook en stimuleert het kritisch denken en onderzoeken.

Het waren dan ook maar voorbeelden, die je bij deze hebt aangevuld. Vandaar de "etc, etc". Ik had het dan ook over het soort religie dat geen enkele mening heeft over wat dan ook: die bestaan niet.

Een religieuze rechtvaardiging van kritisch denken is wat mij betreft net zo dogmatisch als een religieuze rechtvaardiging van een mening over seks.

Elke mening die begint met "volgens mijn geloof..." is dogmatisch van aard, en een mening die dat niet nodig heeft is niet religieus van aard.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 17:44 schreef erodome het volgende:

Dit bedoel ik dus, jij hebt een tunnelvisie dat religie zo en zo moet zijn, maar je beeld is zeer beperkt. Als je abrahamisme bedoeld, noem het dan ook zo.

Nee, ik bedoel daarmee ook jouw religie. Zoals gezegd: het soort religie dat nergens een mening over heeft bestaat niet.

(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-01-2016 18:12:07 ]

quote:

(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)

Je zou het ook zo kunnen zien dat erodome een beetje last had van een tunnelvisie met betrekking tot jouw mening en zij dacht dat jij het was, maar dat heb je dan bij deze rechtgezet.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het waren dan ook maar voorbeelden, die je bij deze hebt aangevuld. Vandaar de "etc, etc". Ik had het dan ook over het soort religie dat geen enkele mening heeft over wat dan ook: die bestaan niet.

Een religieuze rechtvaardiging van kritisch denken is wat mij betreft net zo dogmatisch als een religieuze rechtvaardiging van een mening over seks.

Elke mening die begint met "volgens mijn geloof..." is dogmatisch van aard, en een mening die dat niet nodig heeft is niet religieus van aard.

[..]

Nee, ik bedoel daarmee ook jouw religie. Zoals gezegd: het soort religie dat nergens een mening over heeft bestaat niet.

(Over 'toon' gesproken trouwens..... maar daar hoor je mij niet over klagen. Ik constateer alleen een zekere hypocrisie.)

Nu moet je me even uitleggen hoe denk zelf na, neem niets (inc dat geloof) zomaar voor zoete koek aan dogmatisch zou zijn. Als advies dan zelfs, niet als regel, zonder enig (geloofs) gevolg eraan.
Of hoe het advies doe wat je wil, maar misschien is het handig er niet teveel een zooitje van te maken een dogma zou zijn.

Want een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd en dat is niet aan de orde.
Daar valt dus zeer zeker niet alles wat begint met volgens mijn geloof onder, alleen als dat geloof stelt dat het onbetwistbaar zou zijn, wat niet aan de orde is.

Mijn toon is niets mis mee Molurus, ik hanteer dezelfde toon als jij hebt en ook daar zie ik niets naars in. Tegenover elkaar staan is niet hetzelfde als elkaar niet goed behandelen.
Je laat hier gewoon een tunnelvisie zien, volgens jou is religie zo en zo en al het andere buig je net zo lang tot het wel past. Zoals dat roepen dat het dogma is als een religie kritisch denken en onderzoek stimuleert (niet dwingt!).

quote:

Op zondag 17 januari 2016 19:01 schreef tybo het volgende:

[..]

Je zou het ook zo kunnen zien dat erodome een beetje last had van een tunnelvisie met betrekking tot jouw mening en zij dacht dat jij het was, maar dat heb je dan bij deze rechtgezet.

Ik heb zat last van tunnelvisie, ook ik ben gewoon een mens met menselijke "tekortkomingen". Ik ben geen heilige die ver boven de mensheid verheven is.

quote:

Ik heb zat last van tunnelvisie, ook ik ben gewoon een mens met menselijke "tekortkomingen". Ik ben geen heilige die ver boven de mensheid verheven is.

wat dat betreft zijn we allemaal het zelfde

Niet echt. Toevallig ben ik namelijk wel verheven boven het gepeupel.

Maar ik kijk niet op jullie eenvoudige mensen neer hoor.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:34 schreef User8472 het volgende:

[..]

Ja, dat zal best maar ik ga er dus vanuit dat zo'n begrip pas veel later, of misschien wel nooit bekend was geweest zonder de invloed van religie.

Hoe kan je dat stellen? Voor zoiets is ten eerste enige basale kennis nodig en als iets is dat religie actief tegenwerkt is kennisvergaring uit een andere bron dan religieuze tekst du jour.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 13:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken ook geen een samenleving die wel technologie had, maar geen aarsmaden. Toch lijkt het me niet nodig om aarsmaden als een voorwaarde voor technologie te zien.

Hier wil ik toch nog even op inhaken...

Ik snap wat je bedoeld met deze vergelijking, maar het klopt niet.

Aarsmaden hadden geen grote invloed op het hele leven, religie wel. Religie beheerste hele samenlevingen van voor tot achteren, aarsmaden niet.
Religie's hebben vormen aangenomen waarin ze landswetten en gewoontes werden, dat betekend dat alles in die samenlevingen dankzij of ondanks religie was.

Zo zie je bv bij het christendom veel innovatie ondanks de religie, waar mensen tegen religie ingingen en daar vaak een stevige prijs voor moeten betalen. Er zijn meer voorbeelden van verschillende religie's of vormen van die religie in een bepaald tijdsvlak/samenleving te vinden, teveel zelf, daar geef ik je gelijk in.

Maar neem dan het oude perzie bv, daar was het vrije intellect een deel van de religieuze samenleving, dat werd gevierd en gestimuleerd, het zorgde zelfs dat je tot de hoogst rangen van de religie door kon dringen.
Zelfde bij de Egyptenaren, waar onderzoek, medische kennis, bouwkunst en nog veel en veel meer in handen was van religie en weinig beperkingen kende (nou ja, een fiks deel van de tijd dan).

Het is dus allemaal niet zo zwart-wit en ik durf het een feit te noemen dat heel erg veel innovatie in de geschiedenis dankzij religie is. Zou bijna zo durven stellen dat dat meer is dan ondanks religie.
Niet als we het over de laatste 2000 jaar hebben trouwens, niet als we het over de "moderne" innovatieslag hebben. Daarin ben ik dankbaar voor het ondanks religie.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 20:25 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoe kan je dat stellen? Voor zoiets is ten eerste enige basale kennis nodig en als iets is dat religie actief tegenwerkt is kennisvergaring uit een andere bron dan religieuze tekst du jour.

Nogmaals, dit is NIET waar. Geld voor sommige religie's, niet voor allen.
Dit is als zeggen een ijsbeer is een roofdier, dus alle zoogdieren zijn roofdieren.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 21:04 schreef erodome het volgende:

[..]

Nogmaals, dit is NIET waar. Geld voor sommige religie's, niet voor allen.
Dit is als zeggen een ijsbeer is een roofdier, dus alle zoogdieren zijn roofdieren.

Ja leuk voor je met je hekserij maar dat is nauwelijks een religie te noemen .

quote:

Op zondag 17 januari 2016 21:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ja leuk voor je met je hekserij maar dat is nauwelijks een religie te noemen .

Ik heb het echt niet alleen over hekserij.

quote:

Op zondag 17 januari 2016 21:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zeker, maar dat was het punt niet. Het punt was wel dat er een oorzakelijk verband zou zijn en dat is er net zomin als met allerlei andere zaken en technologische vooruitgang.

[..]

Dat 'ondanks' is inderdaad het punt.

[..]

Wat is het nou? Dankzij, of ondanks?

Beide, soms ondanks zoals je hebt gezien tijdens dat christendom, soms dankzij zoals bij bv die perzen. Verschilt dus per religie, stroming en tijdvlak.

Bij het een ging het tegen de religie in, moest echt tegen de stroom in roeien. Bij het andere werd het gestimuleerd en gevierd, leverde het de hoogste rangen binnen de religie op.

[ Bericht 1% gewijzigd door erodome op 18-01-2016 12:38:13 ]

Er zou nog steeds oorlog zijn, alleen zou het geloof niet meer de ideologie zijn. Er zou gewoon een andere extremistische ideologie dominant worden zoals je in noord korea, bij nazis en communisme ziet.
"Geloven" kun je nu dus heel letterlijk nemen. Mensen zullen altijd in iets geloven om hun wandaden te rationaliseren, zij het god of dat andere rassen inferieur zijn.

Hier dus mee eens:

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:30 schreef timmmmm het volgende:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof