Een planeet zonder gelovigen

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

Tuurlijk, mensen zonder geloofsstructuur zijn harde meedogenloze robots. Ik geloof dat Semisane het hier allemaal wel redelijk goed verwoord.

Religie is een uniform wat aangetrokken kan worden om gestructureerd oorlog te rationaliseren én om in groepsverband hulp te bieden. Maar kijk dan ook eens naar de legio goede doelen en dergelijken die niet op een religieuze ondergrond gestoeld is. En de oorlogen die gevoerd zijn zonder enige religie op de achtergrond.

Genoeg religieus atheïstische wetenschaps-filosofen in de wereld die het tegendeel bewijzen. Je hebt geen dogma nodig om barmhartig te zijn. Kijk alleen maar naar artsen zonder grenzen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

Obvious troll is....

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 11:29 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Obvious troll is....

volgens mij is hij van het type dat dat écht denkt.... Da's nog veel erger eigenlijk....

Als we niet ruziën om geloof, dan wel over geld, cultuur, ideologie, uiterlijk, gedrag, ethiek, etc, etc. Conflict beperkt zich niet tot geloof. Wil je geen conflict meer, dan moet alles en iedereen identiek zijn. Waarnemen van verschil resulteert altijd in (niet per se gewelddadige, agressieve of andere negatieve vormen van) conflict

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:30 schreef timmmmm het volgende:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof

dit

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:01 schreef DeKnuppel het volgende:

[..]

Ja, ben journalist. Ik lees veel.
Het zijn harde feiten.

journalist van de duckstad krant zeker.

Onze rechtspraak komt voort uit geloof en religie, om mee te beginnen. Het moralistische idee van "goed en slecht" komt er uit voort. Rationeel is er weinig aanleiding om iemand te straffen, dat gebeurt in het dierenrijk verder ook niet. Maar ja, geloof, religie... waarom zou je geen misdaden plegen als er nog iets is als een rudimentair geloof?
Onze rechtspraak is nog steeds gebaseerd op de uiterst gelovige Hugo de Groot en zijn ideeën over recht.

Bij mijn weten komen alle hulpverleningsinstanties en zorg (ziekenhuizen) voort uit religieuze instellingen. Het idee erachter is dat wij allemaal "schepselen gods" zijn (of iets dergelijks) en dat we elkaar daarom moeten helpen. Er is geen rationele reden om de zwakkeren in de samenleving te helpen. Bij andere dieren vind verstoting plaats, of moord. Het is niet voor niets dat we naast het Rode Kruis de Rode Halve Maan kennen als hulporganisatie.
Het helpen van de zwakkeren in de samenleving ligt in veel religies vast als een deugd, de beloning die je ervoor krijgt is een goed gevoel omdat je aan de geloofsregels hebt voldaan.

De moderne filosofie komt voort uit godsdienstig denken. Geloof geeft vrijheid in het denken omdat je niet beperkt bent tot de natuurwetenschappen. Dat uiten we bijvoorbeeld in kunst.

Religie is zingeving. Het is de troost voor moeilijke vragen (waarom moest dat wat ik liefhad kapot/dood, waarom ben ik ziek en een ander niet, of directer: waarom heb ik bij een uiterst gezond leven wel die bacterie en mijn buurman niet, etc). Het geeft ook rust, omdat je niet het naadje van de kous hoeft te weten bij allerlei vragen.

Religie en godsdienst zorgen voor samenhang binnen een maatschappij. Het dicteert normen en waarden voor een gemeenschap die nooit vanuit ratio geformuleerd zouden kunnen worden. Zelfs in een seculiere maatschappij als de onze spelen die normen en waarden nog altijd een zeer grote rol.

Een voorbeeld is de man die zag hoe zijn familie werd bedreigd door de buren. Doordat de buren veel land nodig hadden, dreigde er hongersnood en dood voor de man en zijn familie. Hij wilde dat alles bij het oude zou blijven, en ging te rade bij degene die de oude regels van het gebied hadden opgesteld. Die lachten hem echter uit en stuurden hem weg. Om toch te zorgen dat zijn familie gered zou worden, stelde de man een aantal regels op. Hij zou misschien niet gelijk geloofd worden, dus zei hij dat de regels van een god afkomstig waren. De mensen luisterden daarom en zijn familie werd gered van de ondergang. De buren werden verjaagd. (Verzonnen? Nee, het is een eenvoudige samenvatting van het ontstaan van de Koran en de islam).

Natuurbescherming is begonnen als het taboe-verklaren van bepaalde heilige gebieden. Gewone mensen mochten daar niet naar binnen, de dieren die er leefden mochten niet worden gedood. Op die manier was er geen overbejaging en bleef de wildstand op leil. Nog steeds zijn er veel instanties die de natuur beschermen met het idee dat ze daarmee gods schepping beschermen (als een goede rentmeester). In Azië worden zo ook grote gebieden vol ontzag beschermd, omdat het gebied van de goden is, is het er gevaarlijk en gaan mensen er niet binnen. Het spaart overigens ook mensenlevens.

Kan TS even aangeven hoe die denkt dat de volgende onderdelen gaan werken in een wereld zonder religie/godsdienst/godsgeloof?
- rechtspraak
- natuurbescherming
- zorg voor de zwakkeren in de samenleving

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:

Bla (..)

Kan TS even aangeven hoe die denkt dat de volgende onderdelen gaan werken in een wereld zonder religie/godsdienst/godsgeloof?
- rechtspraak
- natuurbescherming
- zorg voor de zwakkeren in de samenleving

1. Religie heeft geen invloed in onze rechtspraak, die is gebaseerd op reationele beslissingen.
2. Rationeel naar het bewijs kijken, en zodoende passende actie ondernemen (dit gebeurt al)
3. Zoals we al doen, in een samenleving leven waarvan het rationeel is om niet je naaste te laten creperen. Zodoende passende actie ondernemen.

Wat hebben we allemaal niet zonder geloof?

1. Geen uitsluiting van mensen op basis van sexuele orientatie / ander geloof / iets anders onzinnigs
2. Geen belofte om naar een prachtig paradijs te vertrekken als je slechte tot verschrikkelijke dingen doet.
3. Geen kindermishandeling meer als kinderen verteld worden dat ze echt zullen branden in de hel
4. Geen beslissingen op basis van ongefundeerde flauwekul, maar een rationele kijk op de wereld
5. Geen 'Haatbaard' Mohammed Enait meer (wat is die man irritant)
6. Meer studentenhuizen als we alle kerken ombouwen

en nog veel meer.

Overigens, dat religie zingeving is is onzin. In religie geloven omdat je dat prettig vind dat is totaal niet serieus te nemen. Dat het vroeger impact heeft gehad (en goede dingen heeft gedaan, naast zoveel slechte) is ook evident, maar we hebben het over nu en de toekomst.

[ Bericht 1% gewijzigd door Evolved op 14-01-2016 17:02:38 ]

quote:

In iets geloven omdat je dat prettig vind dat is totaal niet serieus te nemen.

hoe prettig vind jij het om in jezelf te geloven? Of neem je dat ook niet serieus?
Het heeft toch zin voor jou om daar in te geloven? Dat is toch zingeving?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:
Onze rechtspraak komt voort uit geloof en religie, om mee te beginnen. Het moralistische idee van "goed en slecht" komt er uit voort. Rationeel is er weinig aanleiding om iemand te straffen, dat gebeurt in het dierenrijk verder ook niet.

Aantoonbaar niet waar, pak praktisch elke dierendocumentaire er maar bij.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Maar ja, geloof, religie... waarom zou je geen misdaden plegen als er nog iets is als een rudimentair geloof?
Onze rechtspraak is nog steeds gebaseerd op de uiterst gelovige Hugo de Groot en zijn ideeën over recht.

Onze rechtspraak zou inmiddels onherkenbaar zijn voor diezelfde Hugo de Groot en is doorspekt van seculiere regelgeving inmiddels. Dit is een zelfde argument als "filosofie is ooit door religieuze mensen bedacht" om dat doodleuk te negeren dat die personen in de ogen van de moderne grote religies als heiden gezien zouden worden (met name de Griekse klassieke filosofen) en dat je bij veel "religieuze" filosofen je mag afvragen of ze wel religieus waren op de manier waarmee veel hedendaagse gelovigen schermen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Bij mijn weten komen alle hulpverleningsinstanties en zorg (ziekenhuizen) voort uit religieuze instellingen. Het idee erachter is dat wij allemaal "schepselen gods" zijn (of iets dergelijks) en dat we elkaar daarom moeten helpen. Er is geen rationele reden om de zwakkeren in de samenleving te helpen.

Al is het waar dat hulpverleningsinstanties en zorg voor zijn gekomen uit religieuze instellingen dan nog is het tegenwoordig overduidelijk dat dit nu niet meer het geval is en de reden waarom het vroeger wel het geval was kan ook komen omdat er (zeker in de middeleeuwen) geen instanties mogelijk waren buiten de kerk of de adel, wat twee handen op een enkele buik waren.

Verder zijn er in sociale samenlevingen genoeg ratio te vinden om zwakkeren te helpen. Dit zie je overigens ook bij sociale diersoorten.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Bij andere dieren vind verstoting plaats, of moord.

1 bij sociale diersoorten zien we ook hulp aan zwakkeren.
2 dieren moorden niet. Althans niet in het idee van moord met voorbedachte rade, of je moet dieren dezelfde soort ratio toedichten als de mens, maar volgens mij probeer je nou juist het tegenovergestelde te bereiken.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:De moderne filosofie komt voort uit godsdienstig denken. Geloof geeft vrijheid in het denken omdat je niet beperkt bent tot de natuurwetenschappen. Dat uiten we bijvoorbeeld in kunst.

Zie mijn eerder opmerking hierover.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Religie en godsdienst zorgen voor samenhang binnen een maatschappij.

Ook enkel maar als het in balans staat binnen alle ander onderdelen van een maatschappij. Elke samenleving tot nu toe waar religie te sterk aanwezig is geweest is geëindigd een in bloedbad. Pak _elk_ geschiedenisboek erbij voor de voorbeelden.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Het dicteert normen en waarden voor een gemeenschap die nooit vanuit ratio geformuleerd zouden kunnen worden. Zelfs in een seculiere maatschappij als de onze spelen die normen en waarden nog altijd een zeer grote rol.

Totaal niet vol te houden, elke sociale samenleving heeft normen en waarden en het gros van de normen en waarden die uit religie zijn te distilleren zijn totaal niet meer toepasbaar op de huidige seculiere maatschappij. Het zijn sociale constructies die continue aan verandering onderhevig zijn en enkel mede door religie worden beïnvloed.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Natuurbescherming is begonnen als het taboe-verklaren van bepaalde heilige gebieden. Gewone mensen mochten daar niet naar binnen, de dieren die er leefden mochten niet worden gedood. Op die manier was er geen overbejaging en bleef de wildstand op leil. Nog steeds zijn er veel instanties die de natuur beschermen met het idee dat ze daarmee gods schepping beschermen (als een goede rentmeester).

Nope, aantoonbare onzin. De moderne natuurbescherming heeft haar wortels in de hippiebeweging en met name gestart met organisaties zoals Greenpeace eind jaren 70. Dit is totale onzin wat je hier aan het spuien bent.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:In Azië worden zo ook grote gebieden vol ontzag beschermd, omdat het gebied van de goden is, is het er gevaarlijk en gaan mensen er niet binnen. Het spaart overigens ook mensenlevens.

Azië? Daar wordt momenteel het meest destructief omgegaan met de natuur. Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:31 schreef timmmmm het volgende:

[..]

In deze kwestie niet. Jij verbindt daaraan de conclusie dat het heel vaak het geval is.

Elke keer dat het gebeurt is er een te veel

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:53 schreef tybo het volgende:

[..]

hoe prettig vind jij het om in jezelf te geloven? Of neem je dat ook niet serieus?
Het heeft toch zin voor jou om daar in te geloven? Dat is toch zingeving?

Dat is een vreemde vergelijking. Ik bedoel natuurlijk 'Ik geloof in god, omdat het prettig is om in de hemel te komen na de dood'. Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.

In jezelf geloven of niet moet je zelf weten, maar dat is geen onderbouwing voor het bestaan van jezelf.

quote:

Ik bedoel natuurlijk 'Ik geloof in god, omdat het prettig is om in de hemel te komen na de dood'.

als vergelijking:

ik geloof in een positief verhaal over mezelf omdat het prettig is dat ik zelfverzekerd een sollicitatie gesprek in kan gaan met als gevolg dat ik wordt aangenomen

Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.

Om een gelukkige samenleving te creëren zal er eerst samen met anderen in een ideologie moeten worden gelooft om dat te kunnen realiseren. Als dat dan vervolgens gerealiseerd is dan is dat gedaan door een samenleving van gelovigen van die ideologie. En daarbij maakt het niet uit van wie die ideologie is. Dus als er een planeet zou zijn
zonder gelovige, daar zou iedereen die gelooft in een ideologie daar geeneens onderdeel van uit kunnen maken want dan zou het een planeet zijn met gelovigen.
Misschien dat er nu gezegd kan worden dat als ideologie/religie niet meer mee doet het een stuk vreedzamer zal zijn.
Zou het vreedzamer zijn? Misschien dat geld dan de nieuwe religie wordt en voor een grote groep mensen is dat ook al zo. Of ze het zelf ook zo zouden benoemen weet ik niet, maar het heeft wel de schijn van een religie.
In die wereld van het geld daar worden geen oorlogen gevoerd en gaat het er wel heel vreedzaam aan toe, of niet?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:07 schreef tybo het volgende:

[..]

als vergelijking:

ik geloof in een positief verhaal over mezelf omdat het prettig is dat ik zelfverzekerd een sollicitatie gesprek in kan gaan met als gevolg dat ik wordt aangenomen

Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.

Dit voorbeeld is niet verglijkbaar. 'Door God geloof ik dat er leven is na de dood, en dat vind ik fijn, dus het is waar' is iets anders dan, 'Ik geloof in mezelf, dat vind ik prettig, dus het is waar'.

Dat laatste is geen universele waarheid zoals het leven na de dood wel is volgens de persoon die zo redeneert. Als je op moeilijke vragen maar een antwoord bedenkt omdat je dat prettig vind, dan kun je dat antwoord natuurlijk niet serieus nemen. Maar dat leek me duidelijk.

quote:

Dit voorbeeld is niet verglijkbaar. 'Door God geloof ik dat er leven is na de dood, en dat vind ik fijn, dus het is waar' is iets anders dan, 'Ik geloof in mezelf, dat vind ik prettig, dus het is waar'.

Dat laatste is geen universele waarheid zoals het leven na de dood wel is volgens de persoon die zo redeneert.

"Ik geloof in god........." is geen universele waarheid en is alleen maar geldig voor de persoon zelf.
Mensen kunnen in hetzelfde geloven of ze geloven het niet.

quote:

'Door God geloof ik dat er leven is na de dood

Het is niet "door god" dat mensen geloven. Het is het geloof in het verhaal wat verteld wordt over god waarin gelooft wordt.

Het concept waarin gelooft wordt kan qua inhoudt heel verschillend zijn maar geloven is geloven wat dat betreft is er geen verschil of het nu over jezelf gaat of iets wat buiten je staat zoals een ander persoon of god.
Alles waarin je gelooft is altijd waar voor jezelf of een ander het er nu mee eens is of niet.

[ Bericht 12% gewijzigd door tybo op 14-01-2016 21:06:01 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 06:56 schreef DeKnuppel het volgende:
Wat zouden we dan op een leuke, gezellige, mooie en vreedzame wereld leven!
Dat er anno 2016 nog zoveel mensen in onzichtbare opperwezens met magische krachten geloven is ongelooflijk. Gelukkig sterft deze soort mens langzaam uit. Atheïsten en Agnosten zullen over enkele honderden jaren eindelijk kunnen gaan bepalen hoe samenlevingen zich voortbewegen en planeet Aarde naar een hoger plan tillen!

Dat is, als we de planeet niet compleet naar de kloten hebben geholpen voor die tijd.

Bovendien is ongeloof bepaald geen garantie voor goed gedrag, zoals hierboven ook werd opgemerkt.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 19:48 schreef tybo het volgende:

[..]

"Ik geloof in god........." is geen universele waarheid en is alleen maar geldig voor de persoon zelf.
Mensen kunnen in hetzelfde geloven of ze geloven het niet.

Het concept waarin gelooft wordt kan qua inhoudt heel verschillend zijn maar geloven is geloven wat dat betreft is er geen verschil of het nu over jezelf gaat of iets wat buiten je staat zoals een ander persoon of god.
Alles waarin je gelooft is altijd waar voor jezelf of een ander het er nu mee eens is of niet.

Het gaat mij dus over de 'feitelijke' vaststelling van 'er is leven na de dood', met als motivatie 'want dat vind ik fijn'. Die argumentatie maakt het niet meer of minder waar noch geloofwaardig. Dit is overigens enkel een voorbeeld.

Wat mensen zelf geloven in aan henzelf, zoals ik al aangaf. De waarheid houd geen rekening met wat mensen geloven.

Je bent het met me eens neem ik aan dat (onderdelen van) religie als waarheid aannemen puur omdat je dat prettig vind, geen serieuze onderbouwing is?

ik krijg de indruk dat jij heel erg gefocust bent op wetenschappelijke bewijzen en dat jij nooit hebt geloofd en misschien ook nooit zal geloven dat er een god kan bestaan.
Als dat zo is dan kan jij niet gevoelsmatig begrijpen hoe een gelovige dat wel zo kan ervaren.
Misschien dat ik het zo kan benoemen dat het voor een gelovige een gevoelsmatig weten is terwijl een wetenschapper verstandelijk denkt te weten. Het is nu eenmaal niet mogelijk om gevoelsmatig verbonden te voelen met iets waar je niet in gelooft.
Misschien moeten we het hier maar bij laten, dat het een kwestie is van niet kunnen begrijpen.

quote:

Achteraf had ik in de OP misschien duizenden jaren moeten schrijven in plaats van honderden. Wat dat betreft was ik wel een beetje naïef en utopisch.

denk niet dat dat het enige is waar je naïef in bent