Een planeet zonder gelovigen

Goed topic. Eensch ook, geloof ik de grootste onzin die er bestaat en eigenlijk ziek dat er zoveel mensen nog in geloven.

Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:30 schreef timmmmm het volgende:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof

Dat weet je niet. Geloof is overigens veelal de oorzaak van oorlogen, of ben jij ook zo iemand die beweert dat IS niets met de islam te maken heeft?

Vreedzamer.
Er zullen altijd mensen zijn die blijven geloven in een leider, een idee of een bepaald doel.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:30 schreef timmmmm het volgende:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof

Het neemt in ieder geval 1 van de vele motivaties om elkaar de kanker toe te wensen weg.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 06:56 schreef DeKnuppel het volgende:
Wat zouden we dan op een leuke, gezellige, mooie en vreedzame wereld leven!

twijfelachtig...het scheelt hooguit wat op de onroerendgoedmarkt. Er zijn oorlogen om de meest bizarre redenen uitgebroken namelijk.

quote:

[b]Op donderdag 14 januari 2016 06:56 schreef DeKnuppelDat er anno 2016 nog zoveel mensen in onzichtbare opperwezens met magische krachten geloven is ongelooflijk.

Niemand heeft ooit geclaimd dat de gemiddelde mens erg rationeel is...

quote:

[b]Op donderdag 14 januari 2016 06:56 schreef DeKnuppelGelukkig sterft deze soort mens langzaam uit.

Ik heb altijd het idee dat mensen die dit claimen nooit naar de bevolkingsstatistieken heeft gekeken. Waar baseer je je uitspraak op? Op het feit dat de wereldbevolking in de laatste 116 jaar is geëxplodeerd van 2 miljard naar 7 miljard? Over welk "langzaam uitsterven" heb je het precies?

quote:

[b]Op donderdag 14 januari 2016 06:56 schreef DeKnuppelAtheïsten en Agnosten zullen over enkele honderden jaren eindelijk kunnen gaan bepalen hoe samenlevingen zich voortbewegen en planeet Aarde naar een hoger plan tillen!

Ja? De planeet Aarde is gewoon wat het is, wij mensen gaan daar weinig aan tillen. We kunnen hooguit ons eigen gedrag aanpassen en het is nog maar de vraag of mensen die aan de macht zijn daar heel geïnteresseerd in zijn. Ik heb geen idee of je wel eens een geschiedenisboek hebt opengeslagen, maar tot nu toe is het "track-record" van mensen met veel macht maar vrij beroerd geweest. Op een aantal "democratieën" na wellicht, waar macht wat minder absoluut is verdeeld.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:43 schreef DJKoster het volgende:
Vreedzamer.
Er zullen altijd mensen zijn die blijven geloven in een leider, een idee of een bepaald doel.

Daar is ook niks mis mee, pas als het schadelijk begint te worden is het een probleem, zoals anno '16

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:31 schreef Calcio het volgende:

[..]

Dat weet je niet. Geloof is overigens veelal de oorzaak van oorlogen, of ben jij ook zo iemand die beweert dat IS niets met de islam te maken heeft?

Geloof is niet de oorzaak van oorlogen, het is het middel.
De oorzaak van oorlogen is de hebzucht en machtswellust van een klein groepje mensen. Die, om het vuile werk niet zelf te hoeven doen en ongedeerd te blijven, een manier zoeken om het gewone volk op te hitsen. En geloof is daar goed in, vanwege het bindend karakter dat het heeft op de gelovigen. Nationalisme is ook een goede.

Zonder geloof zullen er andere vehikels worden gezocht. Dan krijgen we oorlogen tussen Ajacieden en PSV-ers, tussen VVD-ers en SP-ers. Tussen Apple en Windows fanboys.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:49 schreef Lod het volgende:

[..]

Zonder geloof zullen er andere vehikels worden gezocht. Dan krijgen we oorlogen tussen Ajacieden en PSV-ers, tussen VVD-ers en SP-ers. Tussen Apple en Windows fanboys.

Ja, jij denkt dat een Apple fanboy even een Android fanboy gaat onthoofden?

Geloof is dan misschien niet de oorzaak maar zeker wel een stuk aids dat verboden zou moeten worden omdat het de maatschappij alleen maar schaadt en nergens goed voor is

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:59 schreef DeKnuppel het volgende:

[..]

In ieder geval een heel stuk vreedzamer.

Dat zeker.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:01 schreef DeKnuppel het volgende:

[..]

Ja, ben journalist. Ik lees veel.
Het zijn harde feiten.

Dan zou je redelijkerwijs beter moeten weten lijkt me...maar vertel (als journalist) waarop baseer je dat de mensheid langzaam aan het uitsterven is? (Het zijn niet de bevolkingsstatistieken vermoed ik)
Wat zijn de redenen waarom je zou denken dat er zonder religie geen oorlog/conflicten zouden zijn? Want de feiten zijn niet helemaal aan je zijde namelijk:
- http://listverse.com/2011/12/16/top-10-bizarre-wars/
- http://www.history.com/ne(...)r-ridiculous-reasons
- http://www.cracked.com/ar(...)ars-ever-fought.html
- http://whatculture.com/hi(...)diculous-reasons.php

Ik ben erg benieuwd naar je harde feiten die jouw claims in de OP ondersteunen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:31 schreef Calcio het volgende:

[..]

Dat weet je niet. Geloof is overigens veelal de oorzaak van oorlogen, of ben jij ook zo iemand die beweert dat IS niets met de islam te maken heeft?

Wat een gekke drogredenatie. IS heeft met de islam te maken dús is geloof de oorzaak van oorlogen?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:14 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Wat een gekke drogredenatie. IS heeft met de islam te maken dús is geloof de oorzaak van oorlogen?

Ja. IS is gebaseerd op de islam dus je kan niet ontkennen dat religie in deze kwestie een negatieve rol speelt.

Maakt TS niet een fout door geen onderscheid te maken tussen geloof en religie?

Anyway, geloof hoeft niet per se te bestaan uit een goddelijk component. Japanse kamikaze-piloten waren Zen boeddhisten. Het gaat om ideologieën en religies zijn daar de meest wijdverspreide variant van.

Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:14 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Wat een gekke drogredenatie. IS heeft met de islam te maken dús is geloof de oorzaak van oorlogen?

IS onthoofd mensen die niet de zelfde religie aanhangen. Dus geloof is een oorzaak van oorlogen ja.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:15 schreef Calcio het volgende:

[..]

Ja. IS is gebaseerd op de islam dus je kan niet ontkennen dat religie in deze kwestie een negatieve rol speelt.

In deze kwestie niet. Jij verbindt daaraan de conclusie dat het heel vaak het geval is.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

Dit is net zo'n grote onzin als de OP. Alsof niet religieuze mensen/ongelovigen niet barmhartig kunnen zijn, geen natuurliefhebbers, niet creatief denken, geen filosofische inslag kunnen hebben etc. Je verwijt nu atheïsten, wat de TS gelovigen verwijt.

Hahaha ts ben je gisteren geboren of gewoon erg naïef?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:26 schreef jatochneetoch het volgende:

[..]

IS onthoofd mensen die niet de zelfde religie aanhangen. Dus geloof is een oorzaak van oorlogen ja.

Simpele.

Zonder geloof had ik al lang mijn huisje op Mars....

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

Tuurlijk, mensen zonder geloofsstructuur zijn harde meedogenloze robots. Ik geloof dat Semisane het hier allemaal wel redelijk goed verwoord.

Religie is een uniform wat aangetrokken kan worden om gestructureerd oorlog te rationaliseren én om in groepsverband hulp te bieden. Maar kijk dan ook eens naar de legio goede doelen en dergelijken die niet op een religieuze ondergrond gestoeld is. En de oorlogen die gevoerd zijn zonder enige religie op de achtergrond.

Genoeg religieus atheïstische wetenschaps-filosofen in de wereld die het tegendeel bewijzen. Je hebt geen dogma nodig om barmhartig te zijn. Kijk alleen maar naar artsen zonder grenzen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

Obvious troll is....

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 11:29 schreef kl1172 het volgende:

[..]

Obvious troll is....

volgens mij is hij van het type dat dat écht denkt.... Da's nog veel erger eigenlijk....

Als we niet ruziën om geloof, dan wel over geld, cultuur, ideologie, uiterlijk, gedrag, ethiek, etc, etc. Conflict beperkt zich niet tot geloof. Wil je geen conflict meer, dan moet alles en iedereen identiek zijn. Waarnemen van verschil resulteert altijd in (niet per se gewelddadige, agressieve of andere negatieve vormen van) conflict

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:30 schreef timmmmm het volgende:
Het is ongelooflijk dwaas om te denken dat de wereld vreedzaam zou zijn zonder geloof

dit

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:01 schreef DeKnuppel het volgende:

[..]

Ja, ben journalist. Ik lees veel.
Het zijn harde feiten.

journalist van de duckstad krant zeker.

Onze rechtspraak komt voort uit geloof en religie, om mee te beginnen. Het moralistische idee van "goed en slecht" komt er uit voort. Rationeel is er weinig aanleiding om iemand te straffen, dat gebeurt in het dierenrijk verder ook niet. Maar ja, geloof, religie... waarom zou je geen misdaden plegen als er nog iets is als een rudimentair geloof?
Onze rechtspraak is nog steeds gebaseerd op de uiterst gelovige Hugo de Groot en zijn ideeën over recht.

Bij mijn weten komen alle hulpverleningsinstanties en zorg (ziekenhuizen) voort uit religieuze instellingen. Het idee erachter is dat wij allemaal "schepselen gods" zijn (of iets dergelijks) en dat we elkaar daarom moeten helpen. Er is geen rationele reden om de zwakkeren in de samenleving te helpen. Bij andere dieren vind verstoting plaats, of moord. Het is niet voor niets dat we naast het Rode Kruis de Rode Halve Maan kennen als hulporganisatie.
Het helpen van de zwakkeren in de samenleving ligt in veel religies vast als een deugd, de beloning die je ervoor krijgt is een goed gevoel omdat je aan de geloofsregels hebt voldaan.

De moderne filosofie komt voort uit godsdienstig denken. Geloof geeft vrijheid in het denken omdat je niet beperkt bent tot de natuurwetenschappen. Dat uiten we bijvoorbeeld in kunst.

Religie is zingeving. Het is de troost voor moeilijke vragen (waarom moest dat wat ik liefhad kapot/dood, waarom ben ik ziek en een ander niet, of directer: waarom heb ik bij een uiterst gezond leven wel die bacterie en mijn buurman niet, etc). Het geeft ook rust, omdat je niet het naadje van de kous hoeft te weten bij allerlei vragen.

Religie en godsdienst zorgen voor samenhang binnen een maatschappij. Het dicteert normen en waarden voor een gemeenschap die nooit vanuit ratio geformuleerd zouden kunnen worden. Zelfs in een seculiere maatschappij als de onze spelen die normen en waarden nog altijd een zeer grote rol.

Een voorbeeld is de man die zag hoe zijn familie werd bedreigd door de buren. Doordat de buren veel land nodig hadden, dreigde er hongersnood en dood voor de man en zijn familie. Hij wilde dat alles bij het oude zou blijven, en ging te rade bij degene die de oude regels van het gebied hadden opgesteld. Die lachten hem echter uit en stuurden hem weg. Om toch te zorgen dat zijn familie gered zou worden, stelde de man een aantal regels op. Hij zou misschien niet gelijk geloofd worden, dus zei hij dat de regels van een god afkomstig waren. De mensen luisterden daarom en zijn familie werd gered van de ondergang. De buren werden verjaagd. (Verzonnen? Nee, het is een eenvoudige samenvatting van het ontstaan van de Koran en de islam).

Natuurbescherming is begonnen als het taboe-verklaren van bepaalde heilige gebieden. Gewone mensen mochten daar niet naar binnen, de dieren die er leefden mochten niet worden gedood. Op die manier was er geen overbejaging en bleef de wildstand op leil. Nog steeds zijn er veel instanties die de natuur beschermen met het idee dat ze daarmee gods schepping beschermen (als een goede rentmeester). In Azië worden zo ook grote gebieden vol ontzag beschermd, omdat het gebied van de goden is, is het er gevaarlijk en gaan mensen er niet binnen. Het spaart overigens ook mensenlevens.

Kan TS even aangeven hoe die denkt dat de volgende onderdelen gaan werken in een wereld zonder religie/godsdienst/godsgeloof?
- rechtspraak
- natuurbescherming
- zorg voor de zwakkeren in de samenleving

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:

Bla (..)

Kan TS even aangeven hoe die denkt dat de volgende onderdelen gaan werken in een wereld zonder religie/godsdienst/godsgeloof?
- rechtspraak
- natuurbescherming
- zorg voor de zwakkeren in de samenleving

1. Religie heeft geen invloed in onze rechtspraak, die is gebaseerd op reationele beslissingen.
2. Rationeel naar het bewijs kijken, en zodoende passende actie ondernemen (dit gebeurt al)
3. Zoals we al doen, in een samenleving leven waarvan het rationeel is om niet je naaste te laten creperen. Zodoende passende actie ondernemen.

Wat hebben we allemaal niet zonder geloof?

1. Geen uitsluiting van mensen op basis van sexuele orientatie / ander geloof / iets anders onzinnigs
2. Geen belofte om naar een prachtig paradijs te vertrekken als je slechte tot verschrikkelijke dingen doet.
3. Geen kindermishandeling meer als kinderen verteld worden dat ze echt zullen branden in de hel
4. Geen beslissingen op basis van ongefundeerde flauwekul, maar een rationele kijk op de wereld
5. Geen 'Haatbaard' Mohammed Enait meer (wat is die man irritant)
6. Meer studentenhuizen als we alle kerken ombouwen

en nog veel meer.

Overigens, dat religie zingeving is is onzin. In religie geloven omdat je dat prettig vind dat is totaal niet serieus te nemen. Dat het vroeger impact heeft gehad (en goede dingen heeft gedaan, naast zoveel slechte) is ook evident, maar we hebben het over nu en de toekomst.

[ Bericht 1% gewijzigd door Evolved op 14-01-2016 17:02:38 ]

quote:

In iets geloven omdat je dat prettig vind dat is totaal niet serieus te nemen.

hoe prettig vind jij het om in jezelf te geloven? Of neem je dat ook niet serieus?
Het heeft toch zin voor jou om daar in te geloven? Dat is toch zingeving?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:
Onze rechtspraak komt voort uit geloof en religie, om mee te beginnen. Het moralistische idee van "goed en slecht" komt er uit voort. Rationeel is er weinig aanleiding om iemand te straffen, dat gebeurt in het dierenrijk verder ook niet.

Aantoonbaar niet waar, pak praktisch elke dierendocumentaire er maar bij.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Maar ja, geloof, religie... waarom zou je geen misdaden plegen als er nog iets is als een rudimentair geloof?
Onze rechtspraak is nog steeds gebaseerd op de uiterst gelovige Hugo de Groot en zijn ideeën over recht.

Onze rechtspraak zou inmiddels onherkenbaar zijn voor diezelfde Hugo de Groot en is doorspekt van seculiere regelgeving inmiddels. Dit is een zelfde argument als "filosofie is ooit door religieuze mensen bedacht" om dat doodleuk te negeren dat die personen in de ogen van de moderne grote religies als heiden gezien zouden worden (met name de Griekse klassieke filosofen) en dat je bij veel "religieuze" filosofen je mag afvragen of ze wel religieus waren op de manier waarmee veel hedendaagse gelovigen schermen.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Bij mijn weten komen alle hulpverleningsinstanties en zorg (ziekenhuizen) voort uit religieuze instellingen. Het idee erachter is dat wij allemaal "schepselen gods" zijn (of iets dergelijks) en dat we elkaar daarom moeten helpen. Er is geen rationele reden om de zwakkeren in de samenleving te helpen.

Al is het waar dat hulpverleningsinstanties en zorg voor zijn gekomen uit religieuze instellingen dan nog is het tegenwoordig overduidelijk dat dit nu niet meer het geval is en de reden waarom het vroeger wel het geval was kan ook komen omdat er (zeker in de middeleeuwen) geen instanties mogelijk waren buiten de kerk of de adel, wat twee handen op een enkele buik waren.

Verder zijn er in sociale samenlevingen genoeg ratio te vinden om zwakkeren te helpen. Dit zie je overigens ook bij sociale diersoorten.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Bij andere dieren vind verstoting plaats, of moord.

1 bij sociale diersoorten zien we ook hulp aan zwakkeren.
2 dieren moorden niet. Althans niet in het idee van moord met voorbedachte rade, of je moet dieren dezelfde soort ratio toedichten als de mens, maar volgens mij probeer je nou juist het tegenovergestelde te bereiken.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:De moderne filosofie komt voort uit godsdienstig denken. Geloof geeft vrijheid in het denken omdat je niet beperkt bent tot de natuurwetenschappen. Dat uiten we bijvoorbeeld in kunst.

Zie mijn eerder opmerking hierover.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Religie en godsdienst zorgen voor samenhang binnen een maatschappij.

Ook enkel maar als het in balans staat binnen alle ander onderdelen van een maatschappij. Elke samenleving tot nu toe waar religie te sterk aanwezig is geweest is geëindigd een in bloedbad. Pak _elk_ geschiedenisboek erbij voor de voorbeelden.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Het dicteert normen en waarden voor een gemeenschap die nooit vanuit ratio geformuleerd zouden kunnen worden. Zelfs in een seculiere maatschappij als de onze spelen die normen en waarden nog altijd een zeer grote rol.

Totaal niet vol te houden, elke sociale samenleving heeft normen en waarden en het gros van de normen en waarden die uit religie zijn te distilleren zijn totaal niet meer toepasbaar op de huidige seculiere maatschappij. Het zijn sociale constructies die continue aan verandering onderhevig zijn en enkel mede door religie worden beïnvloed.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:Natuurbescherming is begonnen als het taboe-verklaren van bepaalde heilige gebieden. Gewone mensen mochten daar niet naar binnen, de dieren die er leefden mochten niet worden gedood. Op die manier was er geen overbejaging en bleef de wildstand op leil. Nog steeds zijn er veel instanties die de natuur beschermen met het idee dat ze daarmee gods schepping beschermen (als een goede rentmeester).

Nope, aantoonbare onzin. De moderne natuurbescherming heeft haar wortels in de hippiebeweging en met name gestart met organisaties zoals Greenpeace eind jaren 70. Dit is totale onzin wat je hier aan het spuien bent.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:29 schreef Lunatiek het volgende:In Azië worden zo ook grote gebieden vol ontzag beschermd, omdat het gebied van de goden is, is het er gevaarlijk en gaan mensen er niet binnen. Het spaart overigens ook mensenlevens.

Azië? Daar wordt momenteel het meest destructief omgegaan met de natuur. Je hebt werkelijk geen idee waar je het over hebt.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:31 schreef timmmmm het volgende:

[..]

In deze kwestie niet. Jij verbindt daaraan de conclusie dat het heel vaak het geval is.

Elke keer dat het gebeurt is er een te veel

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 16:53 schreef tybo het volgende:

[..]

hoe prettig vind jij het om in jezelf te geloven? Of neem je dat ook niet serieus?
Het heeft toch zin voor jou om daar in te geloven? Dat is toch zingeving?

Dat is een vreemde vergelijking. Ik bedoel natuurlijk 'Ik geloof in god, omdat het prettig is om in de hemel te komen na de dood'. Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.

In jezelf geloven of niet moet je zelf weten, maar dat is geen onderbouwing voor het bestaan van jezelf.

quote:

Ik bedoel natuurlijk 'Ik geloof in god, omdat het prettig is om in de hemel te komen na de dood'.

als vergelijking:

ik geloof in een positief verhaal over mezelf omdat het prettig is dat ik zelfverzekerd een sollicitatie gesprek in kan gaan met als gevolg dat ik wordt aangenomen

Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.

Om een gelukkige samenleving te creëren zal er eerst samen met anderen in een ideologie moeten worden gelooft om dat te kunnen realiseren. Als dat dan vervolgens gerealiseerd is dan is dat gedaan door een samenleving van gelovigen van die ideologie. En daarbij maakt het niet uit van wie die ideologie is. Dus als er een planeet zou zijn
zonder gelovige, daar zou iedereen die gelooft in een ideologie daar geeneens onderdeel van uit kunnen maken want dan zou het een planeet zijn met gelovigen.
Misschien dat er nu gezegd kan worden dat als ideologie/religie niet meer mee doet het een stuk vreedzamer zal zijn.
Zou het vreedzamer zijn? Misschien dat geld dan de nieuwe religie wordt en voor een grote groep mensen is dat ook al zo. Of ze het zelf ook zo zouden benoemen weet ik niet, maar het heeft wel de schijn van een religie.
In die wereld van het geld daar worden geen oorlogen gevoerd en gaat het er wel heel vreedzaam aan toe, of niet?

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 17:07 schreef tybo het volgende:

[..]

als vergelijking:

ik geloof in een positief verhaal over mezelf omdat het prettig is dat ik zelfverzekerd een sollicitatie gesprek in kan gaan met als gevolg dat ik wordt aangenomen

Dat maakt het niet waar natuurlijk, en is dus geen goede onderbouwing.

Dit voorbeeld is niet verglijkbaar. 'Door God geloof ik dat er leven is na de dood, en dat vind ik fijn, dus het is waar' is iets anders dan, 'Ik geloof in mezelf, dat vind ik prettig, dus het is waar'.

Dat laatste is geen universele waarheid zoals het leven na de dood wel is volgens de persoon die zo redeneert. Als je op moeilijke vragen maar een antwoord bedenkt omdat je dat prettig vind, dan kun je dat antwoord natuurlijk niet serieus nemen. Maar dat leek me duidelijk.

quote:

Dit voorbeeld is niet verglijkbaar. 'Door God geloof ik dat er leven is na de dood, en dat vind ik fijn, dus het is waar' is iets anders dan, 'Ik geloof in mezelf, dat vind ik prettig, dus het is waar'.

Dat laatste is geen universele waarheid zoals het leven na de dood wel is volgens de persoon die zo redeneert.

"Ik geloof in god........." is geen universele waarheid en is alleen maar geldig voor de persoon zelf.
Mensen kunnen in hetzelfde geloven of ze geloven het niet.

quote:

'Door God geloof ik dat er leven is na de dood

Het is niet "door god" dat mensen geloven. Het is het geloof in het verhaal wat verteld wordt over god waarin gelooft wordt.

Het concept waarin gelooft wordt kan qua inhoudt heel verschillend zijn maar geloven is geloven wat dat betreft is er geen verschil of het nu over jezelf gaat of iets wat buiten je staat zoals een ander persoon of god.
Alles waarin je gelooft is altijd waar voor jezelf of een ander het er nu mee eens is of niet.

[ Bericht 12% gewijzigd door tybo op 14-01-2016 21:06:01 ]

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 06:56 schreef DeKnuppel het volgende:
Wat zouden we dan op een leuke, gezellige, mooie en vreedzame wereld leven!
Dat er anno 2016 nog zoveel mensen in onzichtbare opperwezens met magische krachten geloven is ongelooflijk. Gelukkig sterft deze soort mens langzaam uit. Atheïsten en Agnosten zullen over enkele honderden jaren eindelijk kunnen gaan bepalen hoe samenlevingen zich voortbewegen en planeet Aarde naar een hoger plan tillen!

Dat is, als we de planeet niet compleet naar de kloten hebben geholpen voor die tijd.

Bovendien is ongeloof bepaald geen garantie voor goed gedrag, zoals hierboven ook werd opgemerkt.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 19:48 schreef tybo het volgende:

[..]

"Ik geloof in god........." is geen universele waarheid en is alleen maar geldig voor de persoon zelf.
Mensen kunnen in hetzelfde geloven of ze geloven het niet.

Het concept waarin gelooft wordt kan qua inhoudt heel verschillend zijn maar geloven is geloven wat dat betreft is er geen verschil of het nu over jezelf gaat of iets wat buiten je staat zoals een ander persoon of god.
Alles waarin je gelooft is altijd waar voor jezelf of een ander het er nu mee eens is of niet.

Het gaat mij dus over de 'feitelijke' vaststelling van 'er is leven na de dood', met als motivatie 'want dat vind ik fijn'. Die argumentatie maakt het niet meer of minder waar noch geloofwaardig. Dit is overigens enkel een voorbeeld.

Wat mensen zelf geloven in aan henzelf, zoals ik al aangaf. De waarheid houd geen rekening met wat mensen geloven.

Je bent het met me eens neem ik aan dat (onderdelen van) religie als waarheid aannemen puur omdat je dat prettig vind, geen serieuze onderbouwing is?

ik krijg de indruk dat jij heel erg gefocust bent op wetenschappelijke bewijzen en dat jij nooit hebt geloofd en misschien ook nooit zal geloven dat er een god kan bestaan.
Als dat zo is dan kan jij niet gevoelsmatig begrijpen hoe een gelovige dat wel zo kan ervaren.
Misschien dat ik het zo kan benoemen dat het voor een gelovige een gevoelsmatig weten is terwijl een wetenschapper verstandelijk denkt te weten. Het is nu eenmaal niet mogelijk om gevoelsmatig verbonden te voelen met iets waar je niet in gelooft.
Misschien moeten we het hier maar bij laten, dat het een kwestie is van niet kunnen begrijpen.

quote:

Achteraf had ik in de OP misschien duizenden jaren moeten schrijven in plaats van honderden. Wat dat betreft was ik wel een beetje naïef en utopisch.

denk niet dat dat het enige is waar je naïef in bent

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

Wow.

Wat heb jij een absurd beeld van ongelovigen zeg.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 14:13 schreef Cockwhale het volgende:

Als we niet ruziën om geloof, dan wel over geld, cultuur, ideologie, uiterlijk, gedrag, ethiek, etc, etc. Conflict beperkt zich niet tot geloof.

quote:

Tuurlijk niet. Maar de wereld zou wel een stuk vreedzamer zijn toch?

mijn mening: dat is naïef om te geloven tenzij je het ironisch bedoelt

Something something communisme.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 09:18 schreef DeKnuppel het volgende:

[..]

Wat zeg jij nou?

Het dichtste dat we ooit zijn gekomen bij een maatschappij zonder religie was het bewind van Stalin.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 09:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het dichtste dat we ooit zijn gekomen bij een maatschappij zonder religie was het bewind van Stalin.

Probeerde Mao het ook niet? Ook al zo'n lichtend voorbeeld.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 07:43 schreef DJKoster het volgende:
Vreedzamer.
Er zullen altijd mensen zijn die blijven geloven in een leider, een idee of een bepaald doel.

Dit denk ik ook. Het zal echt niet alle conflicten de wereld uit helpen maar het zou wel enorm helpen.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 09:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het dichtste dat we ooit zijn gekomen bij een maatschappij zonder religie was het bewind van Stalin.

Eigenlijk alle communistische regimes, dus ook bv de DDR maar ook Noord Korea heeft geen religie

Japan overigens volgens mij ook niet maar dat komt omdat ze daar over het algemeen behoorlijk intelligent zijn en hoe hoger het IQ hoe minder gelovig mensen zijn. (dat zegt eigenlijk ook al genoeg)

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 22:40 schreef DeKnuppel het volgende:

[..]

Achteraf had ik in de OP misschien duizenden jaren moeten schrijven in plaats van honderden. Wat dat betreft was ik wel een beetje naïef en utopisch.

Ach mensen zijn debielen en vrede komt nooit.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 12:02 schreef loni55 het volgende:

[..]

Ach mensen zijn debielen en vrede komt nooit.

Dat is sympathiek van jou om jezelf een debiel te noemen

Er bestaat geen mens die niet een bepaald 'geloof' heeft..
Of hang naar rites en rituelen, of 'bij-geloof'

of dat nu een geloof is in de zin van een 'geloof' in een goddelijke entiteit, of een levensbeschouwing met bepaalde morele regels..
Of bv een rationele overtuiging dat wetenschapelijk en rationeel alles te verklaren en beinvloedden is, of juist een 'geloof' in allerhande alternaieve medicijnen, complottheorieen..

een 'geloof' in politieke denkbeelden als een maakbare samenleving of juist een 'laissez-faire' maatschappij..
geloof in collectivisme of juist individualisme..

zelfs rituele handelingen en principes als dansen, zingen lijken mensen niet af te wennen... wat vroeger vooral een religieuze basis had, maar hierbinnen ook een sociaal effect vervulde (namelijk groepsbinding; 'gelovigen' die samen zingen, dansen en gezamelijke rituele handelingen ondergaan voelen zich ook verbonden).. blijkt uiteindelijk ook te bestaan zonder een 'religieuze' band..

ook in niet-religieuze groepen kent men een sterke hang naar bv dezelfde kleding dragen (en elkaar daaraan 'herkennen' als lid van die groep).. het gezamelijk zingen van liederen in 'samenzang', vaak als bevestiging van de 'groepsband' of gezamelijk dansen uitvoeren met vaste 'dans-regels' en vaak en meditatief effect..

Als je een voorbeeld wilt kun je bv een enorme overeenkomst zien tussen de typische 'Gabber'-cultuur en bv de Islamtische Soefi-sekte:
http://www.dumpert.nl/med(...)50/de_zikr_dans.html

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 12:19 schreef tybo het volgende:

[..]

Dat is sympathiek van jou om jezelf een debiel te noemen

Ik heb genoeg debiele fouten gemaakt ja.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 14:01 schreef loni55 het volgende:

[..]

Ik heb genoeg debiele fouten gemaakt ja.

Ach, van de positieve kant bezien: iemand die nooit fouten maakt leert nooit iets.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 12:43 schreef RM-rf het volgende:
Er bestaat geen mens die niet een bepaald 'geloof' heeft..
Of hang naar rites en rituelen, of 'bij-geloof'

Hier is er een!

Tenzij je natuurlijk zegt dat rationeel-denken ook een geloof is (wat het niet is). Het woord 'geloof' is lastig, dit is voor meerdere interpretaties vatbaar. Geloven in een goed onderbouwd verhaal / logisch feit is iets compleet anders dan 'Het geloof' in God bijvoorbeeld, er wordt dan iets anders bedoeld. Als je 'geloof' definieerd zoals in het eerste voorbeeld, dan gelooft iedereen ja.

Ik geloof dat mijn huis niet is afgebrand terwijl ik op mijn werk ben, ik geloof dat de trein terug naar huis gaat rijden etc. Als mijn collega zegt dat een klant net heeft gebeld, dan geloof ik dat.

Dat lijkt me verschillend van dogmatsich geloof / geloof in homeopathie / bijgeloof etc. Dit woord betekend dan iets totaal anders.

Ook bepaalde culturele zaken zoals etiquette, kleding, poepen in een gat of WC, dit heeft er ook weining mee te maken. Als je als cultureel feest de regendans danst, is dat een hartstikke leuke traditie. Maar als je dan serieus denkt dat het voor regen gaat zorgen, dan ben je niet meer rationeel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Evolved op 15-01-2016 17:24:33 ]

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 16:45 schreef Evolved het volgende:
Tenzij je natuurlijk zegt dat rationeel-denken ook een geloof is (wat het niet is). Het woord 'geloof' is lastig, dit is voor meerdere interpretaties vatbaar. Geloven in een goed onderbouwd verhaal / logisch feit is iets compleet anders dan 'Het geloof' in God bijvoorbeeld, er wordt dan iets anders bedoeld. Als je 'geloof' definieerd zoals in het eerste voorbeeld, dan gelooft iedereen ja.

het is altijd een kwestie van definities en als je stelt dat een geloof gewoon een levensbeschouwing is, een set van morele regels die mensen aanhouden om te bepalen wat ze 'goed' vinden aan hun leven en waaraan ze ook hun sociale omgeving aan afmeten.

Ik doel dan vooral op Morele regels, bv het stellen dat mensen niet mogen stelen, eigendom van anderen moeten respecteren, respectvol met elkaar omgaan, het aanhouden van fysieke integrteit van anderen en ga zo maar dor zijn dingen die niet terugvallen op 'rationeel' verklaarbare zaken.

Natuurlijk kun je ook het heel beprk zien en stellen dat 'gelof' enkel het geloven in het fysieke bestaan van een bepaalde goddelijke entiteit... enkel valt daar dan van de grote wereldreligies enkel de 3 grote monotheistische religies daar onder te vatten..

Bv het Boedhisme, Confuscianisme, Taosime, zelfs het Hindoeisme (*) valt daaronder niet te vatten
(* Het hindoeisme kent wel goddelijke entiteiten, maar er is volgens mij geen hindoe die niet inziet dat bv de Olifantengod Ganesha eerder een 'theoretische entiteit is die je nooit daadwerkelijk zult tegenkomen, maar die wel functioneert in een set van rituele geschriften en denkregels)...

Wat ikzelf bij 'religieus' zijn vooral essentieel vind is dat ik het zie als een morele basis van 'wetten' (het heilige Jodse boek Torah is niet voor niks een 'wetboek')..

Ik kan me voorstellen dat je instemt ermee als ik stel dat ook een atheist, die overtuigd is dat er geen goddelijke entiteit bestaat, wel degelijk morele leefregels aanhoud en een sterk ethiek zal erkenen en zich ook qua omgang met anderen aan morele regels bereid is te houden...

Als je werkelijk denkt dat religie erop nerkomt dat de mensen die een regendans doen werkelijk denken dat het dan wel moet gaan regenen, heb je een erg versimpeld beeld van de collectieve rol die religie speelt binnen gemeenschapen en cultuur..

En nee, ik geloof geen seconde dat het afstappen van de traditionele godsbeelden opeens de mens 'veranderd'.. het blijft dezelfde klotzak die ook misbruik maakt van zijn macht waar mogelijk (met of zonder religieuze 'goedpraat-houding')..
maar evengoed blijft de mens een sociaal leven die behoefte heft an sciaal gedrag en laat 'Religie' n zeker religieuze rituelen een perfect bindmiddel in sociale groepen zijn (waarbij het best mogelijk is een 'godsbeeld' weg te laten en toch religieus te zijn, wat bv de confuscianen, boedhisten en taoisten regelmatig bewijzen. zonder dat dat per fedifitie 'betere' mnsen zijn dan chisten, Joden of islamisten die wel een deistische entiteit aanbidden)

zonder een verhaal is er geen god
zonder een verhaal is er geen allah
zonder een verhaal is er geen boedhisme
zonder een verhaal is er geen religie
zonder een verhaal is er geen wet
zonder een verhaal zijn er geen regels
zonder een verhaal is er geen bezit
zonder een verhaal is er geen geld
zonder een verhaal is er geen integeriteit
zonder een verhaal is er geen respect
zonder een verhaal is er geen atheïst
zonder een verhaal is er geen gelovige
zonder een verhaal zijn er geen joden
zonder verhaal is er geen goed of fout
zonder verhaal is er geen oordeel
zonder een verhaal is er geen IK/JIJ
alles is er dus omdat er in gelooft wordt

Agnosten

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 17:49 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Ik doel dan vooral op Morele regels, bv het stellen dat mensen niet mogen stelen, eigendom van anderen moeten respecteren, respectvol met elkaar omgaan, het aanhouden van fysieke integrteit van anderen en ga zo maar dor zijn dingen die niet terugvallen op 'rationeel' verklaarbare zaken.

Ok, moraliteit is inderdaad wel anders dan geloof wat mij betreft. In een samenleving is moreel handelen nodig, daar kun je niet omheen. Dit kan ook best meer rationeel verklaard worden, we zijn het er bijvoorbeeld over eens dat pijn, lijden en dood moet worden vermeden (niemand wil dit zelf ondergaan). Dan kunnen we rationele regels opstellen die daarvoor zorgen in een samenleving. Daar is geen religie meer voor nodig. (al komen veel van die principes vanuit een religieuze achtergrond, maar dat is niet per ce relevant voor nu en de toekomst). Zou jij direct gaan stelen en mensen vermoorden zodra het geloof weg zou zijn? Denk het niet.

quote:

Bv het Boedhisme, Confuscianisme, Taosime, zelfs het Hindoeisme (*) valt daaronder niet te vatten (* Het hindoeisme kent wel goddelijke entiteiten, maar er is volgens mij geen hindoe die niet inziet dat bv de Olifantengod Ganesha eerder een 'theoretische entiteit is die je nooit daadwerkelijk zult tegenkomen, maar die wel functioneert in een set van rituele geschriften en denkregels)...

Deze godsdiensten zijn nog steeds gebaseerd op aanbidden, bijgeloof, goden, regels etc. Niet echt rationeel te noemen, al is het wellicht minder erg dan de monotheistische godsdiensten ja.

quote:

Wat ikzelf bij 'religieus' zijn vooral essentieel vind is dat ik het zie als een morele basis van 'wetten' (het heilige Jodse boek Torah is niet voor niks een 'wetboek')..
Ik kan me voorstellen dat je instemt ermee als ik stel dat ook een atheist, die overtuigd is dat er geen goddelijke entiteit bestaat, wel degelijk morele leefregels aanhoud en een sterk ethiek zal erkenen en zich ook qua omgang met anderen aan morele regels bereid is te houden...

Gelukkig wel . De reden dat ik opsta voor een oud vrouwtje in de bus heeft niks met God of zijn geschriften te maken. Dat is gebaseerd op egoisme (ik vind het fijn om iets goeds te doen) en inbeeldingsvermogen (als ik zou oud ben zou ik dat ook fijn vinden)

quote:

Als je werkelijk denkt dat religie erop nerkomt dat de mensen die een regendans doen werkelijk denken dat het dan wel moet gaan regenen, heb je een erg versimpeld beeld van de collectieve rol die religie speelt binnen gemeenschapen en cultuur..

Dat was een voorbeeld mbt rationaliteit. Die collectieve rol zie ik niet zo, al was dat vroeger wellicht meer aanwezig. Dat we moraliteit uit bijvoorbeeld de bijbel kunnen herleiden, wil natuurlijk niet zeggen dat dit boek hier ook alle credits voor moet krijgen. Ook zonder geloof kunnen mensen morele keuzes maken, daar ben ik zelf een voorbeeld van.

quote:

En nee, ik geloof geen seconde dat het afstappen van de traditionele godsbeelden opeens de mens 'veranderd'.. het blijft dezelfde klotzak die ook misbruik maakt van zijn macht waar mogelijk (met of zonder religieuze 'goedpraat-houding')..

Wellicht, maar je kunt het uitsluitingen-effect niet ontkennen van religie. Het is toch een soort jullie vs ons, naast de gekke ideeen die mensen kunnen krijgen van verschillende interpretaties van boeken en beloftes van een paradijs.

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 18:13 schreef tybo het volgende:
(bla)
zonder een verhaal is er geen IK/JIJ
alles is er dus omdat er in gelooft wordt

Ik hoor dat verhaal graag!

quote:

Op vrijdag 15 januari 2016 14:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ach, van de positieve kant bezien: iemand die nooit fouten maakt leert nooit iets.

Dat is ook wel waar. Positief denken is altijd goed.

quote:

Op donderdag 14 januari 2016 08:25 schreef Lunatiek het volgende:
Een planeet zondet gelovigen is ook een planeet zonder barmhartigheid en zonder verbeeldingskracht of verwondering. Het is een keiharde maatschappij waar ratio alles overheerst en er geen plaats meer is voor de zwakkeren, met name zieken en ouderen. De natuur zal niet meer beschermd worden, net zo min als erfgoed. Dieren zullen het zeker slechter krijgen.
Filosofie zal niet meer bestaan, creatief denken evenmin. De wetenschap zal stagneren, net als de kunsten.
De oorlogen zullen feller en gemener worden, zonder oog voor het menselijk lijden of menselijke waardigheid.

Nee, het zal geen betere wereld worden. Geloof, religie, godsdienst en riten hebben daarvoor te veel positieve impact op de mens (waar atheïsten nu van meeprofiteren maar het niet willen erkennen).

Ooit een religie ontmoet die zijn eigen idealen heeft zien uitkomen? Die zijn er niet omdat de idealen die ze hun eigen aanhangers voorhouden niet op de ratio is gebaseerd.

We zien om ons heen waar blind idealisme toe leidt. Het leidt juist tot een wereld van doctrine, ontkenning, geweld en waanzin. Idealisme en geloof mag dan als doel hebben te komen tot een betere wereld, het tegenovergestelde is vaak het gevolg. Waarom? Omdat de ratio om verstandige beslissingen te nemen ontbreekt.

Dwaas idealisme is als gif voor de geest en de ratio voer voor het gezonde verstand. Een juiste balans leidt tot een betere wereld, blind geloof kent altijd dezelfde destructieve uitkomst.

@ Elzies