De 'hippe' Amerikaanse manier van documentaire maken daargelaten, schrok ik toch wel van hoe de psychiatrie omspringt met hun Bijbel der diagnoses: de DSM. Je kunt het letterlijk hun Bijbel noemen; net zo vol met dogma's waar niet van afgeweken mag worden, en wijk je er wel vanaf als patiënt dan word je heel toepasselijk daarvoor gestraft, want het niet eens zijn met een diagnose ook al een 'aandoening': non-compliantie.
Zelf merk ik ook, aangezien ik in de gezondheidszorg werk, dat psychiaters altijd wel een labeltje hebben. Ik vind dat 'knap'. Waar ik soms dagen tot weken bezig ben (soms wel langer) om tot een juiste diagnose te komen, komen zij altijd na een klein uurtje terug van de patiënt met een legio aan diagnoses waar vaak ook direct medicijnen voor worden voorgeschreven.
Goh, iemand is somber want die persoon ligt in het ziekenhuis en is ziek zou je zeggen. Niets van dat alles. De persoon heeft een depressie met vitale (slaapt slecht, vreemd, in een ziekenhuis met 3 anderen op de kamer waarvan 2 snurken en eet slecht...ooit ziekenhuisvoedsel gegeten?) en psychotische kenmerken en wanen (want ontkent dat hij ziek is). Maar dat is nog maar het begin. Want er is ook sprake van een persoonlijkheidsstoornis. Welke weten ze nog niet zo goed, daarom vullen ze maar in: 'not otherwise specified'
Ach, zo lang het maar in het boekje staat, doen ze er eigenlijk helemaal niets verkeerd aan.
En patiënt gaat naar huis met een SSRI, een klassiek antipsychoticum en een benzodiazepine,
Toevallig kwam ik diezelfde patiënt 2 jaar later weer tegen en hij slikte nog steeds dezelfde medicatie. En helaas belandde hij in het ziekenhuis vanwege de medicatie. Wat bleek? Iemand van de GGZ had de benzodiazepine gestopt.
Zomaar een anekdote...Hier wat resultaten op een rijtje:
*Antidepressiva en keuze:
http://mentalhealthdaily.(...)lta-pristiq-viibryd/
*Antidepressiva en zelfmoord:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17054562
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15265848
''...the relative risks for newly diagnosed nonfatal suicidal behavior in 555 cases and 2062 controls were 1.291 (95% CI, 0.97-1.70) for paroxetine...'' (hier kom ik later op terug)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2548617/
*Antidepressiva en effectiviteit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588448 (meta-analyse)
De meta-analyse zegt eigenlijk: 100 personen zouden verbeteren door middel van een placebo, terwijl (gemiddeld) 126 personen zouden verbeteren door een antidepressivum. In een groep van 226 mensen zal dus bijna de helft (126 vs.113*) verbeteren door middel van een placebo (bij SSRI's 1.282, bij TCA's is dit nog net wat minder 1.24). * = zie spoiler
Ik vind het trouwens ook verdacht dat ze hier niet gebruik maken van de odds ratio (OR) maar het relatieve risico kiezen, of niet eens de RRR (ofwel relatieve risicoreductie). Erg vreemd, want je gaat niet uit van een schadelijke interventie als je de effectiviteit onderzoekt, maar een positieve interventie. De conclusie is wel: ''Both TCAs and SSRIs are effective for depression treated in primary care.''
Maar, nu gaan we dit vergelijken met het relatieve risico uit studie 2 onder het kopje 'anti-depressiva en zelfmoord'. Dat was bij paroxetine (nummer 6 uit de lijst onder het kopje 'antidepressiva en keuze') 1.29 (ok, het wordt wel afgezet tegen een ander middel waar ik nog nooit van gehoord had, waarom ze dit niet afzetten tegen placebo snap ik óók al niet, nou eigenlijk wel, want dan zijn die RR's vele malen hoger natuurlijk...).
En we zien dus dat de RR om zelfmoord te plegen (1.291) hoger is dan de RR om beter te worden (1.282) van paroxetine. Niet helemaal 1-op-1 te vergelijken, maar een indicatie geeft het wel.
Of ook wel ongenuanceerd en lelijk gezegd: schrijf je paroxetine voor, dan ben je eigenlijk bezig iemand te vermoorden.
Dus wie is er nu écht gek? De psychiater of de patiënt?
SPOILERBijlage:
Berekening om bovenstaande te toetsen:
In het bovengenoemde voorbeeld is er een netto-effect op 126-113* = 13 mensen.
Number need to treat (NNT) = 100/13 = 7.69.
In het artikel staat: ''the numbers needed to treat (NNT)...for SSRIs ranged from 7 to 8''
[ Bericht 2% gewijzigd door Dance99Vv op 24-11-2015 16:10:11 ]
Gebrek aan ziekte-inzicht noemen ze dat hierquote:Op woensdag 18 november 2015 14:07 schreef starla het volgende:
is het niet eens zijn met een diagnose ook al een 'aandoening': non-compliantie.
Ik vraag me af wat voor labeltje je zou krijgen voor dit uitstelgedragquote:Op woensdag 18 november 2015 14:10 schreef Lavenderr het volgende:
Interessant topic. Ga het vanavond allemaal lezen.
Oeh ja daar is vast wel een mooi etiketje op te plakkenquote:Op woensdag 18 november 2015 14:48 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Ik vraag me af wat voor labeltje je zou krijgen voor dit uitstelgedrag
Op woensdag 18 november 2015 15:03 schreef Lavenderr het volgende:[..]
Oeh ja daar is vast wel een mooi etiketje op te plakken
[/quote]
procrastinatie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Uitstelgedrag
Zoekt en gij zult vinden
procrastinatiequote:
][ afbeelding ] Op woensdag 18 november 2015 15:03 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Oeh ja daar is vast wel een mooi etiketje op te plakken
https://nl.wikipedia.org/wiki/Uitstelgedrag
[/quote]
Daar heb je de diagnose al
Dank u dokter Procrastinatie inderdaad, ook wel een symptoom van passive-aggressive personality disorder:quote:
[..]
Oeh ja daar is vast wel een mooi etiketje op te plakken
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Passive-aggressive_behavior
Maar aangezien je niet aan alle voorwaarden voldoet noemen we het 'passive-aggressive personality disorder not otherwise specified'.
Ik schrijf je een stemmingsstabilisator voor: Priadel 400mg 1dd1. Lithiumcarbonaat had ook gekund, maar dat is een goedkoper medicijn. Nog vragen? 'Euh...dokt...' Goed zo! Dan zie ik je graag over 10 jaar terug om te kijken of het aanslaat.
altijd, direct, legio?quote:
Ik zag een tijd geleden de volgende stuitende documentaire:
komen zij altijd na een klein uurtje terug van de patiënt met een legio aan diagnoses waar vaak ook direct medicijnen voor worden voorgeschreven.
nah, leuk discussie material hoor maar zo biased discussieren is niet optimaal
Is het ook goed als ik af en toe tegen mijn boom in de tuin schop dokter? Dat is mijn 'lithium'boompje. Helpt net zo goed, zoniet beterquote:
[..]
Procrastinatie inderdaad, ook wel een symptoom van passive-aggressive personality disorder:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Passive-aggressive_behavior
Maar aangezien je niet aan alle voorwaarden voldoet noemen we het 'passive-aggressive personality disorder not otherwise specified'.
Ik schrijf je een stemmingsstabilisator voor: Priadel 400mg 1dd1. Lithiumcarbonaat had ook gekund, maar dat is een goedkoper medicijn. Nog vragen? 'Euh...dokt...' Goed zo! Dan zie ik je graag over 10 jaar terug om te kijken of het aanslaat.
Om te compenseren voor de bias heb ik een docu gepost waarin dat grotendeels onderschreven wordt door zowel psychiaters als patiënten en daarnaast nog een aantal onderzoeken.quote:Op woensdag 18 november 2015 15:37 schreef Re het volgende:
[..]
altijd, direct, legio?
nah, leuk discussie material hoor maar zo biased discussieren is niet optimaal
Dus vind het nogal flauw dat je uit de gehele OP slechts één zinnetje eruit pakt. Over een bias gesproken niet?
Bovendien is dat mijn ervaring; empirische gegevens. Daar mag je alles van vinden wat je wilt, maar verzonnen is het niet, en helaas ook niet aangedikt anders had ik wel andere terminologie gekozen zoals: soms, na ampel beraad en zonder diagnose.
[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 18-11-2015 15:50:34 ]
[ Bericht 60% gewijzigd door jogy op 18-11-2015 16:27:05 ]
Maar dat zijn geen psychiatrische diagnoses hê?quote:Op woensdag 18 november 2015 15:50 schreef Lichtkogel het volgende:
1 ding weet ik wel, een hoop lijden aan cognitieve dissonantie en het dunning-kruger effect.
Dat laatste doet me altijd denken aan wat ik tijdens m'n studie psychologie heb geleerd:
de externalisatie van je eigen fouten en de internalisatie van andermans fouten.
Voorbeeld, er ligt een losse steen op straat.
Je buurman valt erover dus hij is een sukkel (zijn fout)
Jij valt erover dus ze moeten die klotesteen een keer fixen! (fout van steen of gemeente of wat dan ook wat buiten je zelf ligt).
[ Bericht 0% gewijzigd door Dance99Vv op 18-11-2015 16:13:28 ]
En juist stellen dat het de mensen ziek zal houden.
Scientology is eng.
En daarbij komt nog eens dat scientology de laatste jaren allemaal stiekeme dochter ondernemen heeft waarbij je niet meteen ziet dat het om scientology gaat.
het staat me vrij om dingen uit jouw Eigen relaas als anekdotisch bewijs aan te halen als verder irrelevant.quote:
[..]
Om te compenseren voor de bias heb ik een docu gepost waarin dat grotendeels onderschreven wordt door zowel psychiaters als patiënten en daarnaast nog een aantal onderzoeken.
Dus vind het nogal flauw dat je uit de gehele OP slechts één zinnetje eruit pakt. Over een bias gesproken niet?
Bovendien is dat mijn ervaring; empirische gegevens. Daar mag je alles van vinden wat je wilt, maar verzonnen is het niet, en helaas ook niet aangedikt anders had ik wel andere terminologie gekozen zoals: soms, na ampel beraad en zonder diagnose.
Maar over het algemeen werden psychofarmaca veel te snel voorgeschreven, vooral in depressie en ADHD, maar kijkend naar antipsychotica denk ik dat in bijvoorbeeld schizofrenie hier toch redelijk goed mee wordt omgegaan qua voorschrijven, als kun je het in twijfel trekken waarom Nederlandse psychiaters nog steeds Haldol gebruiken, maar goed.
Over de meta analyses, ja leuke resultaten maar daar zitten ook nog wel wat haken en ogen aan. Voornamelijk omdat het hier om klinische studies gaat waarbij de inclusie/exclusie criteria geheel anders zijn als in de dagelijkse praktijk. Verder gebruikte men in het verleden nogal eens de wat mildere depressieve patient wat dus de effectiviteit enorm scheeftrekt omdat het inmiddels wel duidelijk is geworden dat ADs toch voornamelijk werken in patienten met major depressive disorder. Verder zijn in de analyses vaak ook de multiple treatment persistent patienten meegenomen, er is een grote groep va 20-25% die niet behandelbaar zijn.
Over zelfmoord tendencies (dus niet daadwerkelijke zelfmoorden) zijn idd ook wel resultaten gemeld die geleid hebben tot black box warnings of cautions om toch vooral te monitoren bij voornamelijk jonge patienten.
Maar goed, je gooit alles op een hoop, jammer. Er worden voor bepaalde aandoeningen te snel en te vaak naar medicijnen gegrepen, maar de wetenschap komt daar al best rap van terug nu
Merkwaardig dat je dan in eerste instantie juist alléén ingaat op irrelevante zaken. Bijzonder...quote:
het staat me vrij om dingen uit jouw Eigen relaas als anekdotisch bewijs aan te halen als verder irrelevant.
Mooi dat dat rijmt met mijn anekdote. Dacht dat het niet zo relevant was...quote:
Maar over het algemeen werden psychofarmaca veel te snel voorgeschreven, vooral in depressie
Aan elke studie zitten haken en ogen. Nogal een dooddoener dus want dan zou je je op geen enkele studie mogen beroepen.quote:
Over de meta analyses, ja leuke resultaten maar daar zitten ook nog wel wat haken en ogen aan.
Volgens mij doen de mensen van Cochrane dat.quote:
Maar goed, je gooit alles op een hoop, jammer.
Ja, dat zei je al en daar ben ik het mee eens. Zeer eigenaardig dat je over zoiets irrelevants wel erg lang doorgaatquote:
Er worden voor bepaalde aandoeningen te snel en te vaak naar medicijnen gegrepen
Dat zijn allebei geen dingen waar je aan kunt "lijden".quote:
1 ding weet ik wel, een hoop lijden aan cognitieve dissonantie en het dunning-kruger effect.
Zeker ja, want zolang mensen de realiteit niet durven/kunnen inzien, zal de spiraal alleen maar neerwaarts blijven gaan.quote:
[..]
Dat zijn allebei geen dingen waar je aan kunt "lijden".
Nu je het zegt...eigenlijk werkt die rommel helemaal niet idd. Nondeju, zo'n assertieve patiënt had ik niet verwacht.quote:
[..]
Is het ook goed als ik af en toe tegen mijn boom in de tuin schop dokter? Dat is mijn 'lithium'boompje. Helpt net zo goed, zoniet beter
Ok dan, jij trapt tegen dat boompje maar ik schrijf het wel voor om geen inkomsten mis te lopen. Dan spoel je het thuis gewoon door de plee ok?
Tot over 10 jaar!
Deal!quote:
[..]
Nu je het zegt...eigenlijk werkt die rommel helemaal niet idd. Nondeju, zo'n assertieve patiënt had ik niet verwacht.
Ok dan, jij trapt tegen dat boompje maar ik schrijf het wel voor om geen inkomsten mis te lopen. Dan spoel je het thuis gewoon door de plee ok?
Tot over 10 jaar!
Ja dat is gewoon niet hoe die biases werken, het Dunning-Kruger effect (geen syndroom/ziekte/iets waar je aan lijdt en wat verholpen kan worden) is naar alle waarschijnlijkheid een overreliance op de kenmerken van de directe groep mensen waarmee je interacteert, wat niet vreemd is, dat is de enige informatie die mensen hebben. Als je dus bovengemiddeld intelligent bent, is je vrienden en kenissengroep ook gemiddeld intelligenter waardoor je in vergelijking met hen je eigen intelligentie onderschat. Als je benedengemiddeld intelligent bent geldt hetzelfde voor de mensen waarmee je jezelf omringt en overschat je jezelf ten opzichte van de gemiddelde mens. Hetzelfde wordt gebvonden op andere karaktereigenschappen, zowel positieve als negatieve, dus het is niet logisch het te interpreteren als een motivated bia omdadt in dat geval je het tegenovergestelde zou moeten vinden voor negatieve eigenschappen.quote:
[..]
Zeker ja, want zolang mensen de realiteit niet durven/kunnen inzien, zal de spiraal alleen maar neerwaarts blijven gaan.
En hier gaat het specifiek over psychiatrie trouwens dus laat de rest hier maar buiten. Als het niet gerelateerd is aan de docu dan blijft het hier even buiten. Thanks.quote:
[..]
Zeker ja, want zolang mensen de realiteit niet durven/kunnen inzien, zal de spiraal alleen maar neerwaarts blijven gaan.
ahhh je probeert een punt te maken door selectief quoten, ik snap hemquote:
[..]
Merkwaardig dat je dan in eerste instantie juist alléén ingaat op irrelevante zaken. Bijzonder...
[..]
Mooi dat dat rijmt met mijn anekdote. Dacht dat het niet zo relevant was...
[..]
Aan elke studie zitten haken en ogen. Nogal een dooddoener dus want dan zou je je op geen enkele studie mogen beroepen.
[..]
Volgens mij doen de mensen van Cochrane dat.
[..]
Ja, dat zei je al en daar ben ik het mee eens. Zeer eigenaardig dat je over zoiets irrelevants wel erg lang doorgaat
Jij haalt een algemeen iets aan met je anekdote je verdere relaas gaat alleen over depressie
dus nee jij gooit de psychiatrie op een grote hoop, ik had het niet over de meta analyse in depressie, psychiatrie is veel meer dan dat natuurlijk. En die meta analyses zijn dus gebaseerd op klinische studies, ik zeg niet dat ze fout zijn want daardoor is juist naar voren gekomen dat ADs niet in milde depressie werkt, om het vervolgens dus weer te gebruiken dat ADs niet werken... nou goeie circelredenatie dus
en ik had het over het verleden, als in "werden" dat is dus al een stuk veranderd, de richtlijnen zijn duidelijk
Vanwaar ben je zo vilein in dit topic? Zo ken ik je helemaal niet. Slechte dag of val ik je beroepsgroep aan met dit topic?quote:
ahhh je probeert een punt te maken door selectief quoten, ik snap hem
Oh zo bedoel je. Ja, klopt, ik vind de psychiatrie een pseudowetenschap en pseudospecialisme. Heeft vrij weinig met de geneeskunde anno 2015 te maken behalve dat er medicijnen bij betrokken zijn.quote:
dus nee jij gooit de psychiatrie op een grote hoop,
Het enige waar ik de psychiatrie dankbaar voor ben is hun opzet naar anti-epileptica. Ok, beetje overdreven want ze hebben meer goede dingen gedaan, alleen schiet me nu niet zoveel te binnen.
ik wees je alleen op het feit dat je er al met een bepaalde verwachting induikt, dat is prima verder en ach dat je ziektes als schizofrenie en autisme en persoonlijkheidsstoornissen een pseudowetenschap vindt zegt dat in principe genoeg.quote:
[..]
Vanwaar ben je zo vilein in dit topic? Zo ken ik je helemaal niet. Slechte dag of val ik je beroepsgroep aan met dit topic?
[..]
Oh zo bedoel je. Ja, klopt, ik vind de psychiatrie een pseudowetenschap en pseudospecialisme. Heeft vrij weinig met de geneeskunde anno 2015 te maken behalve dat er medicijnen bij betrokken zijn.
Het enige waar ik de psychiatrie dankbaar voor ben is hun opzet naar anti-epileptica. Ok, beetje overdreven want ze hebben meer goede dingen gedaan, alleen schiet me nu niet zoveel te binnen.
Op basis van die nummers kun je natuurlijk niet claimen dat ze zelfmoord meer verhogen dan beter worden omdat het nogal baserate afhankelijk is.quote:
Maar, nu gaan we dit vergelijken met het relatieve risico uit studie 2 onder het kopje 'anti-depressiva en zelfmoord'. Dat was bij paroxetine (nummer 6 uit de lijst onder het kopje 'antidepressiva en keuze') 1.29 (ok, het wordt wel afgezet tegen een ander middel waar ik nog nooit van gehoord had, waarom ze dit niet afzetten tegen placebo snap ik óók al niet, nou eigenlijk wel, want dan zijn die RR's vele malen hoger natuurlijk...).
En we zien dus dat de RR om zelfmoord te plegen (1.291) hoger is dan de RR om beter te worden (1.282) van paroxetine. Niet helemaal 1-op-1 te vergelijken, maar een indicatie geeft het wel.
Of ook wel ongenuanceerd en lelijk gezegd: schrijf je paroxetine voor, dan ben je eigenlijk bezig iemand te vermoorden.
Dus wie is er nu écht gek? De psychiater of de patiënt?SPOILERBijlage:
Berekening om bovenstaande te toetsen:
In het bovengenoemde voorbeeld is er een netto-effect op 126-113* = 13 mensen.
Number need to treat (NNT) = 100/13 = 7.69.
In het artikel staat: ''the numbers needed to treat (NNT)...for SSRIs ranged from 7 to 8''
Als de gemiddelde kans op zelfmoord binnen depressieven 1% is, terwijl de gemiddelde kans om beter te worden 50% is dan leidt een RR van 1.29 tot veel meer extra beter-geworden mensen dan zelfmoord-plegende mensen.
Heb ik je zo gefrustreerd dat je nu ook al de interpunctie vergeet?
Had je al de documentaire gezien?
Dit is wel een beetje kort door de bocht. Je kan die RR numbers helemaal niet 1-op-1 vergelijken. Bij het ene effect gaat het over alle mensen die het middel nemen, bij het andere alleen om het veel lagere nummer dat dan probeert zelfmoord te plegen.quote:
En we zien dus dat de RR om zelfmoord te plegen (1.291) hoger is dan de RR om beter te worden (1.282) van paroxetine. Niet helemaal 1-op-1 te vergelijken, maar een indicatie geeft het wel.
Of ook wel ongenuanceerd en lelijk gezegd: schrijf je paroxetine voor, dan ben je eigenlijk bezig iemand te vermoorden.
Ik kon alleen niet echt vinden om wat voor een percentage dat dan gaat. Om hoeveel mensen gaat het? In jouw nummers worden 13 meer mensen beter -- hoeveel meer proberen er zelfmoord te plegen? Het lijkt me logisch dat de tolerantie voor deze "bijwerking" zeer laag moet zijn.
Klopt, als je arbitraire getallen gaat invullen dan krijg je inderdaad een arbitrair resultaat.quote:
[..]
Op basis van die nummers kun je natuurlijk niet claimen dat ze zelfmoord meer verhogen dan beter worden omdat het nogal baserate afhankelijk is.
Als de gemiddelde kans op zelfmoord binnen depressieven 1% is, terwijl de gemiddelde kans om beter te worden 50% is dan leidt een RR van 1.29 tot veel meer extra beter-geworden mensen dan zelfmoord-plegende mensen.
Natuurlijk is de conclusie wat gechargeerd want we zitten hier in BNW dus de discussie moet aangezwengeld worden. Maar het gegeven dat de RR op zelfmoordpogingen hoger is dan klinische verbeteringen vind ik nogal wat.
Zou toch wat zijn als je een bloedverdunner op de markt brengt met een RR op stollingen die hoger is dan een RR op bloedingen, ongeacht dat de eventuele baseline-kans op stollingen in die groep groter is (wat vaak zo is, anders hoef je namelijk geen bloedverdunners voor te schrijven). En vergeet niet dat ze de RR hebben afgezet tegen een ander antidepressivum. Als het suïciderisico bij het gebruik van dat andere AD óók een hogere RR heeft, dan is de RR van paroxetine dus nóg hoger. Ik snap daarom niet zo goed waarom ze het niet vergelijken met placebo, dat vind ik een red-flag.
Tip van de dag: kijk eens de docu, die is namelijk leuk, hoor je ook hoe veel psychiaters tegen hun eigen vak aankijken
Ik ben namelijk ook benieuwd hoe jullie tegen de psychiatrie aankijken, voordat het halve topic alleen over cijfertjes gaat
Uiteindelijk heb ik daarom dit topic gestart: het bediscussiëren van de psychiatrie.[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 18-11-2015 17:45:31 ]
Ja daarom moet je dus ook geen arbitraire nummers invullen maar de correcte om de juiste claim te kunnen maken. Wat de nummers ook zijn, het lijkt me enorm aannemelijk dat de proportie depressieven die beter worden hoger ligt dan de proportie die zelfmoord pleegt, alleen als de proporties identiek zijn kun je de RR's direct met elkaar vergelijken om claims te kunnen maken over uiteindelijke effecten op welzijn.quote:
[..]
Klopt, als je arbitraire getallen gaat invullen dan krijg je inderdaad een arbitrair resultaat.
Hij is niet gechargeerd, de conclusie is onjuist of in ieder geval mmisleidend, het zijn nummers die je niet gewoon met elkaar kunt vergelijken wat je wel doet.quote:Natuurlijk is de conclusie wat gechargeerd want we zitten hier in BNW dus de discussie moet aangezwengeld worden.
Nou ja ligt er dus aan, als het leidt tot 1 extra zelfmoord per 1.000.000 genezingen is het een andere situatie dan wanneer het leidt tot 10 meer zelfmoorden per 1 extra genezing.quote:Maar het gegeven dat de RR op zelfmoordpogingen hoger is dan klinische verbeteringen vind ik nogal wat.
Dat ligt idd aan de baseline. In jouw voorbeeld is die baseline veel hoger dan bij depressie.quote:Zou toch wat zijn als je een bloedverdunner op de markt brengt met een RR op stollingen die hoger is dan een RR op bloedingen, ongeacht dat de eventuele baseline-kans op stollingen in die groep groter is (wat vaak zo is, anders hoef je namelijk geen bloedverdunners voor te schrijven).
Ja maar als je cijfertjes gebruikt om je punt te onderschrijven moet je ze wel juist gebruikenquote:Tip van de dag: kijk eens de docu, die is namelijk leuk, hoor je ook hoe veel psychiaters tegen hun eigen vak aankijken
Ik ben namelijk ook benieuwd hoe jullie tegen de psychiatrie aankijken, voordat het halve topic alleen over cijfertjes gaat
edit: zo met veel quoteblocks ziet het er nogal agresdsief uit, dat was iig niet de bedoeling
Ik vind het een tof onderwerp en de afweging increased suicide risk vs. beter worden is een heel interessant moreel dilemma.
Had je nog m'n edit gezien over dat de RR van suïcide is afgezet tegen een ander antidepressivum en niet placebo?
Ik vind dat echt gekunstel.
Ik zal ook niet ontkennen dat er meer mensen zijn met AD die geen zelfmoord plegen dan wel zelfmoord plegen. Mijn conclusie doet inderdaad vermoeden dat het andersom is.
Maar dat is absoluut. Relatief gezien vind ik de cijfers erg pover overkomen. Misschien had ik het zo moeten formuleren.
Enfin, nu we het eens zijn dat de vergelijking niet opgaat om verschillende redenen (ook een aantal dat ik wantrouw zoals geen OR's gebruiken, want daar kan een behoorlijk verschil tussen zitten) lijkt mij het leuk om het verder over de psychiatrie in haar totaliteit te hebben.
Zoals het feit dat chemische imbalans -waar zo'n beetje alle therapieën op gebaseerd zijn- nooit bewezen is.
Zoals het feit dat de medicinale therapie -zoals je aangeeft- toch wel gepaard gaat met een behoorlijk suïciderisico.
Zoals het feit dat diagnoses in de DSM arbitrair gekozen worden door een commissie en er op gestemd wordt (geen stemmen voor autisme dit jaar? Jammer, autisme bestaat niet meer).
Zoals het feit dat medicinale therapie niet heel veel beter werkt dan placebo.
Dat zijn de punten waar ik met name over val.
Ik denk dat op veel van die punten voor pragmatisme gekozen wordt over niets doen. MIsschien weten we niet helemaal hoe het werkt, maar wel dat het werkt. En dan is iets doen, zelfs al begrijp je niet heleaal waarom het werkt, misschien beter dan niets doen. Dat haalt overigens niet weg dat vaak gedaan wordt alsof men het helemaal begrijpt.quote:
Oh, geen probleem hoor, zo lang je maar niet vilein wordt als ene moderator kan ik alle inhoudelijke commentaar prima verdragen.
Had je nog m'n edit gezien over dat de RR van suïcide is afgezet tegen een ander antidepressivum en niet placebo?
Ik vind dat echt gekunstel.
Ik zal ook niet ontkennen dat er meer mensen zijn met AD die geen zelfmoord plegen dan wel zelfmoord plegen. Mijn conclusie doet inderdaad vermoeden dat het andersom is.
Maar dat is absoluut. Relatief gezien vind ik de cijfers erg pover overkomen. Misschien had ik het zo moeten formuleren.
Enfin, nu we het eens zijn dat de vergelijking niet opgaat om verschillende redenen (ook een aantal dat ik wantrouw zoals geen OR's gebruiken, want daar kan een behoorlijk verschil tussen zitten) lijkt mij het leuk om het verder over de psychiatrie in haar totaliteit te hebben.
Zoals het feit dat chemische imbalans -waar zo'n beetje alle therapieën op gebaseerd zijn- nooit bewezen is.
Zoals het feit dat de medicinale therapie -zoals je aangeeft- toch wel gepaard gaat met een behoorlijk suïciderisico.
Zoals het feit dat diagnoses in de DSM arbitrair gekozen worden door een commissie en er op gestemd wordt (geen stemmen voor autisme dit jaar? Jammer, autisme bestaat niet meer).
Zoals het feit dat medicinale therapie niet heel veel beter werkt dan placebo.
Dat zijn de punten waar ik met name over val.
Ik vind alle punten die je noemt interessant, maar misschien dat het een goed idee is om er eentje uit te kiezen om als eerste op in te gaan omdat het anders nogal chaotisch kan worden?
Haha ja, maar BNW discussies zijn ook bijna nooit enjoyablequote:
Ik zet wat vraagtekens bij je redenatie en vooringenomenheid en dan ben ik vilein?quote:
Oh, geen probleem hoor, zo lang je maar niet vilein wordt als ene moderator kan ik alle inhoudelijke commentaar prima verdragen.
[ Bericht 15% gewijzigd door Dance99Vv op 19-11-2015 15:58:19 ]
Klopt, is altijd wel iemand (^) die vervelend doet.quote:
[..]
Haha ja, maar BNW discussies zijn ook bijna nooit enjoyable
Dat houdt kortweg in dat men gezamenlijk uitzoekt wat de individuele krachtpunten zijn, waar men juist energie en voldoening uit kan halen in plaats dat men dingen doet of zich ergens in begeeft waarbij juist de energie onttrokken wordt.
Mijn persoonlijke mening over AD is dat het vooral afhankelijk is van de begeleidende therapie en de directe leefomgeving.
Daarmee is het voor mij de vraag of AD echt depressieve klachten vermindert terwijl het overduidelijk wel hele nare bijwerkingen heeft.
Ik heb vroeger mijn ouders wel een paar keer afgevoerd zien worden na een doosje valium, ondanks psychiatrische hulp weinig verbetering gezien, die verbetering kwam pas toen hun leefsituatie volledig veranderde.
Het is niet beperkt tot alleen autismequote:
Oh, geen probleem hoor, zo lang je maar niet vilein wordt als ene moderator kan ik alle inhoudelijke commentaar prima verdragen.
Had je nog m'n edit gezien over dat de RR van suïcide is afgezet tegen een ander antidepressivum en niet placebo?
Ik vind dat echt gekunstel.
Ik zal ook niet ontkennen dat er meer mensen zijn met AD die geen zelfmoord plegen dan wel zelfmoord plegen. Mijn conclusie doet inderdaad vermoeden dat het andersom is.
Maar dat is absoluut. Relatief gezien vind ik de cijfers erg pover overkomen. Misschien had ik het zo moeten formuleren.
Enfin, nu we het eens zijn dat de vergelijking niet opgaat om verschillende redenen (ook een aantal dat ik wantrouw zoals geen OR's gebruiken, want daar kan een behoorlijk verschil tussen zitten) lijkt mij het leuk om het verder over de psychiatrie in haar totaliteit te hebben.
Zoals het feit dat chemische imbalans -waar zo'n beetje alle therapieën op gebaseerd zijn- nooit bewezen is.
Zoals het feit dat de medicinale therapie -zoals je aangeeft- toch wel gepaard gaat met een behoorlijk suïciderisico.
Zoals het feit dat diagnoses in de DSM arbitrair gekozen worden door een commissie en er op gestemd wordt (geen stemmen voor autisme dit jaar? Jammer, autisme bestaat niet meer).
Zoals het feit dat medicinale therapie niet heel veel beter werkt dan placebo.
Dat zijn de punten waar ik met name over val.
Men wou een paar jaar terug narcisme bannen als een mentale aandoening
Een andere docu dan psychiatrie des doodsquote:
Ik zag een tijd geleden de volgende stuitende documentaire:
De 'hippe' Amerikaanse manier van documentaire maken daargelaten, schrok ik toch wel van hoe de psychiatrie omspringt met hun Bijbel der diagnoses: de DSM. Je kunt het letterlijk hun Bijbel noemen; net zo vol met dogma's waar niet van afgeweken mag worden, en wijk je er wel vanaf als patiënt dan word je heel toepasselijk daarvoor gestraft, want zoals je in de documentaire kunt horen is het niet eens zijn met een diagnose ook al een 'aandoening': non-compliantie.
Zelf merk ik ook, aangezien ik in de gezondheidszorg werk, dat psychiaters altijd wel een labeltje hebben. Ik vind dat 'knap'. Waar ik soms dagen tot weken bezig ben (soms wel langer) om tot een juiste diagnose te komen, komen zij altijd na een klein uurtje terug van de patiënt met een legio aan diagnoses waar vaak ook direct medicijnen voor worden voorgeschreven.
Goh, iemand is somber want die persoon ligt in het ziekenhuis en is ziek zou je zeggen. Niets van dat alles. De persoon heeft een depressie met vitale (slaapt slecht, vreemd, in een ziekenhuis met 3 anderen op de kamer waarvan 2 snurken en eet slecht...ooit ziekenhuisvoedsel gegeten?) en psychotische kenmerken en wanen (want ontkent dat hij ziek is). Maar dat is nog maar het begin. Want er is ook sprake van een persoonlijkheidsstoornis. Welke weten ze nog niet zo goed, daarom vullen ze maar in: 'not otherwise specified'
Ach, zo lang het maar in het boekje staat, doen ze er eigenlijk helemaal niets verkeerd aan.
En patiënt gaat naar huis met een SSRI, een klassiek antipsychoticum en een benzodiazepine,
Toevallig kwam ik diezelfde patiënt 2 jaar later weer tegen en hij slikte nog steeds dezelfde medicatie. En helaas belandde hij in het ziekenhuis vanwege de medicatie. Wat bleek? Iemand van de GGZ had de benzodiazepine gestopt.
Zomaar een anekdote...Hier wat resultaten op een rijtje:
*Antidepressiva en keuze:
http://mentalhealthdaily.(...)lta-pristiq-viibryd/
*Antidepressiva en zelfmoord:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17054562
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15265848
''...the relative risks for newly diagnosed nonfatal suicidal behavior in 555 cases and 2062 controls were 1.291 (95% CI, 0.97-1.70) for paroxetine...'' (hier kom ik later op terug)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2548617/
*Antidepressiva en effectiviteit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19588448 (meta-analyse)
De meta-analyse zegt eigenlijk: 100 personen zouden verbeteren door middel van een placebo, terwijl (gemiddeld) 126 personen zouden verbeteren door een antidepressivum. In een groep van 226 mensen zal dus bijna de helft (126 vs.113*) verbeteren door middel van een placebo (bij SSRI's 1.282, bij TCA's is dit nog net wat minder 1.24). * = zie spoiler
Ik vind het trouwens ook verdacht dat ze hier niet gebruik maken van de odds ratio (OR) maar het relatieve risico kiezen, of niet eens de RRR (ofwel relatieve risicoreductie). Erg vreemd, want je gaat niet uit van een schadelijke interventie als je de effectiviteit onderzoekt, maar een positieve interventie. De conclusie is wel: ''Both TCAs and SSRIs are effective for depression treated in primary care.''
Maar, nu gaan we dit vergelijken met het relatieve risico uit studie 2 onder het kopje 'anti-depressiva en zelfmoord'. Dat was bij paroxetine (nummer 6 uit de lijst onder het kopje 'antidepressiva en keuze') 1.29 (ok, het wordt wel afgezet tegen een ander middel waar ik nog nooit van gehoord had, waarom ze dit niet afzetten tegen placebo snap ik óók al niet, nou eigenlijk wel, want dan zijn die RR's vele malen hoger natuurlijk...).
En we zien dus dat de RR om zelfmoord te plegen (1.291) hoger is dan de RR om beter te worden (1.282) van paroxetine. Niet helemaal 1-op-1 te vergelijken, maar een indicatie geeft het wel.
Of ook wel ongenuanceerd en lelijk gezegd: schrijf je paroxetine voor, dan ben je eigenlijk bezig iemand te vermoorden.
Dus wie is er nu écht gek? De psychiater of de patiënt?SPOILERBijlage:
Berekening om bovenstaande te toetsen:
In het bovengenoemde voorbeeld is er een netto-effect op 126-113* = 13 mensen.
Number need to treat (NNT) = 100/13 = 7.69.
In het artikel staat: ''the numbers needed to treat (NNT)...for SSRIs ranged from 7 to 8''
http://www.wanttoknow.nl/(...)industrie-des-doods/
CCHR
The Citizens Commission on Human Rights was established in 1929 by the Church of Scientology and Professor of Psychiatry Dr Thomas Szasz to investigate and expose psychiatric violations of human rights.
staat onderaan.
Scientology kwam dacht ik pas rond 1950 om de hoek kijken
Succes met scientology Lambiekje
Dat is het problem dan drinken we het allemaal !quote:Dan spoel je het thuis gewoon door de plee ok?
Toen was Hubbard pas 18..quote:
Zoals ik al dacht,
CCHR
The Citizens Commission on Human Rights was established in 1929 by the Church of Scientology and Professor of Psychiatry Dr Thomas Szasz to investigate and expose psychiatric violations of human rights.
staat onderaan.
Scientology kwam dacht ik pas rond 1950 om de hoek kijken
Succes met scientology Lambiekje
(niet dat ik aan de CCHR --> scientology link twijfel, ik twijfel aan hun geclaimde jaartal)
Klopt, ik begreep dat jaartal ook niet echt.quote:
[..]
Toen was Hubbard pas 18..
(niet dat ik aan de CCHR --> scientology link twijfel, ik twijfel aan hun geclaimde jaartal)
Nu toch even snel wiki bekeken en in 1952 kwam hij met Scientology aanzetten.
Hoe hun bij het getal 1929 komen, geen idee.
En nu zoek/tik ik voorlopig even geen scientology meer in bij mijn browser.
Straks gaat google mij weer scientology prut aanbieden in de reclames
(en ja, onze familie is geestelijk zeer gezond)
Nou, nou, nou. Gevaarlijk?quote:
Die docu door je aanhaalt is afkomstig van CCHR. Totaal onbetrouwbaar en zelfs gevaarlijk.
Als een mod het 'gevaarlijk' vindt dan mag de docu verwijderd worden wat mij betreft. Maar ik denk dat er hier sprake is van inflatie van het woord 'gevaarlijk'. Staat namelijk zo pregnant.
Is die docu van Lambiekje ook gelieerd aan een bepaalde sekte of is die betrouwbaarder?
Zal ff op zoek gaan naar een betrouwbaardere bron
Als ik namelijk goed zit, moet die wel te vinden zijn toch? Kom er later op terug.
Heb helaas nog weinig input gehoord inzake de punten die ik heb gepost. Het gaat veel om de vorm en weinig om de inhoud. Zo ken ik BNW trouwens ook, maar als je zelf een topic opent zou het leuk zijn als het ook een keer om de inhoud ging. Maar wat ik denk: mensen weten te weinig van dit onderwerp, gaan dus letten op de kleine dingen (vorm) en laten de grote lijn voor wat het is. Hebben ze iig gepost
Ik zou zeggen kom met bronnen over:
- chemische inbalans is bewezen
In de 'gevaarlijke' docu wordt daarover wel een snedige opmerking gemaakt:
Paracetamol helpt tegen hoofdpijn DUS zal een gebrek aan paracetamol wel de hoofdpijn verklaren.
In de psychiatrie gaat het exáct zo. Als iemand het een straw man vindt, laat het ff weten, want volgens mij is het geen.
Want dat is hét fundament van de huidige psychiatrie: gebrek aan bepaalde neurotransmitters.
Als je me een paar goede bronnen laat zien, dan pas ik uiteraard mijn mening aan
[ Bericht 2% gewijzigd door starla op 19-11-2015 06:56:14 ]
Van de mensen die in ik ken die in de psychiatrie werken of er anderszins mee te maken hebben, merk en hoor ik andere verhalen: Veel als nodig, afbouwen zodra het kan. Niets als diegene niet wil, met heel veel geduld. Ik ben blij met psychiatrie, ook al zijn er nog tekortkomingen.
Daarnaast is het bijzonder te noemen dat je elders in BNW geen genoegen neemt met een video en dat je nu nu juist wel een video als bron neemt.
Nou het is bij mij iig geen gebrek aan kennis en genoeg afstand van dat veld om ook niet een soort van self-serving bias te hebben. Zoals al eerder aangegeven waren het te veel losse onderwerpen voor mij om overal op in te gaan. Bij deze dan maar mijn reactie op de chemische inbalans. Ik weet niet of daar bewijs voor is of niet. Wat wel duidelijk is dat in de hersenen cellen commiceren met behulp van / op basis van chemische stoffen. Als het toevoegen van stoffen (en daarbij een model gebruiken van chemische balans) daadwerkelijk tot positieve uitkomsten leidt, dan zou je kunnen beargumenteren dat bewijs voor of tegen een chemische inbalans theorie uiteindelijk niet ter zake doet omdat het om een veel pragmatischere approach gaat, worden er meer mensen beter? Natuurlijk naarmate theorie zich verder ontwikkeld pas je behandelmethodes daarop aan, maar bij gebrek aan beter is het beter een niet bewezen model te gebruiken dan helemaal niets te doen, vooral wanneer dat model vrij consistent is met wat we wel weten.quote:
[..]
Nou, nou, nou. Gevaarlijk?
Als een mod het 'gevaarlijk' vindt dan mag de docu verwijderd worden wat mij betreft. Maar ik denk dat er hier sprake is van inflatie van het woord 'gevaarlijk'. Staat namelijk zo pregnant.
Is die docu van Lambiekje ook gelieerd aan een bepaalde sekte of is die betrouwbaarder?
Zal ff op zoek gaan naar een betrouwbaardere bron
Als ik namelijk goed zit, moet die wel te vinden zijn toch? Kom er later op terug.
Heb helaas nog weinig input gehoord inzake de punten die ik heb gepost. Het gaat veel om de vorm en weinig om de inhoud. Zo ken ik BNW trouwens ook, maar als je zelf een topic opent zou het leuk zijn als het ook een keer om de inhoud ging. Maar wat ik denk: mensen weten te weinig van dit onderwerp, gaan dus letten op de kleine dingen (vorm) en laten de grote lijn voor wat het is. Hebben ze iig gepost
Ik zou zeggen kom met bronnen over:
- chemische inbalans is bewezen
In de 'gevaarlijke' docu wordt daarover wel een snedige opmerking gemaakt:
Paracetamol helpt tegen hoofdpijn DUS zal een gebrek aan paracetamol wel de hoofdpijn verklaren.
In de psychiatrie gaat het exáct zo. Als iemand het een straw man vindt, laat het ff weten, want volgens mij is het geen.
Want dat is hét fundament van de huidige psychiatrie: gebrek aan bepaalde neurotransmitters.
Als je me een paar goede bronnen laat zien, dan pas ik uiteraard mijn mening aan
Docu's in the algemeen zijn gewoon geen goed bron materiaal. Veel te moeilijk te controleren, en veel te makkelijk te manipuleren. Dat weet je toch wel?quote:
Is die docu van Lambiekje ook gelieerd aan een bepaalde sekte of is die betrouwbaarder?
Zal ff op zoek gaan naar een betrouwbaardere bron
Echter de psychiatrie van vandaag ziet niet een mens is zoals hij is in het moment, dus de genetica en de gedragsleer en zijn omgeving "milieu" waar hij zich in bevind, echter onder welk hokje kunnen wij de mens plaatsen want het "kost" te veel moeite om een mens echt te helpen en te onderzoeken wat de werkelijke oorzaken zijn, waarom zijn gedrag niet past in het plaatje van de samenleving waarin hij zich bevindt.
Het is "winst" gevender en goedkoper om iemand vol te proppen met voorgeschreven medicijnen die als een versufd persoon van zijn werkelijke persoonlijkheid door het leven gaat, dan hem de optimale ondersteuning te geven hoe zich zelf eventueel zou kunnen aanpassen wat de maatschappij van hem of haar verlangt.
Ik beschrijf het wel gemakkelijk maar ik weet dat het veel moeite kost, maar als men met intensievere opmaat begeleiding en coaching "human aspect"zou werken. Dan zou de helft van de voorgeschreven medicijnen tegen de psychische "welvaartsziektes" al de prullenbak in kunnen.
Het heeft gewoon te maken met een verharde kapitalistische maatschappij die eerder voorkeur geeft voor winstbejag dan voor degelijke onderzoeken of degelijke ondersteuningen immers deze kosten geld en leveren geen geld op.
Daarbij opleidingen worden tegenwoordig zo gemaakt voor de domme dat ze moeten kiezen uit iets en als het iets niet pas bij de vier keuze die ze voorgelegd krijgen dan valt het niet in hun denkwereld want iets moet in een "hokje" passen anders raakt men van slag en begrijpt men het niet meer en "kost" het te veel moeite om het te begrijpen.
Daarbij een opleiding is allang geen opleiding meer, maar een indoctrinatieprogramma van hoe iemand moet denken volgens het winstbejag programma van het bedrijfsleven of de maatschappij.
[ Bericht 0% gewijzigd door Konijntjuh op 19-11-2015 09:43:50 ]
quote:
Jammer dat je de beroepsgroep neerhaalt die met een lastige groep te maken heeft: verminderd ziekte-inzicht. Misschien word je als arts best als autorititeit gezien hier.
Van de mensen die in ik ken die in de psychiatrie werken of er anderszins mee te maken hebben, merk en hoor ik andere verhalen: Veel als nodig, afbouwen zodra het kan. Niets als diegene niet wil, met heel veel geduld. Ik ben blij met psychiatrie, ook al zijn er nog tekortkomingen.
Daarnaast is het bijzonder te noemen dat je elders in BNW geen genoegen neemt met een video en dat je nu nu juist wel een video als bron neemt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dance99Vv op 19-11-2015 12:45:49 (nergens voor nodig om op deze toon verder te gaan) ]
Zou een gebrek aan neurotransmitters en uitvloeiend weer een bepaalde staat biologisch gezien geen cuasaal verband kunnen hebben met gedachten zelf, en ervaringen in interactie met de wereld zelf?quote:
[..]
Nou, nou, nou. Gevaarlijk?
Als een mod het 'gevaarlijk' vindt dan mag de docu verwijderd worden wat mij betreft. Maar ik denk dat er hier sprake is van inflatie van het woord 'gevaarlijk'. Staat namelijk zo pregnant.
Is die docu van Lambiekje ook gelieerd aan een bepaalde sekte of is die betrouwbaarder?
Zal ff op zoek gaan naar een betrouwbaardere bron
Als ik namelijk goed zit, moet die wel te vinden zijn toch? Kom er later op terug.
Heb helaas nog weinig input gehoord inzake de punten die ik heb gepost. Het gaat veel om de vorm en weinig om de inhoud. Zo ken ik BNW trouwens ook, maar als je zelf een topic opent zou het leuk zijn als het ook een keer om de inhoud ging. Maar wat ik denk: mensen weten te weinig van dit onderwerp, gaan dus letten op de kleine dingen (vorm) en laten de grote lijn voor wat het is. Hebben ze iig gepost
Ik zou zeggen kom met bronnen over:
- chemische inbalans is bewezen
In de 'gevaarlijke' docu wordt daarover wel een snedige opmerking gemaakt:
Paracetamol helpt tegen hoofdpijn DUS zal een gebrek aan paracetamol wel de hoofdpijn verklaren.
In de psychiatrie gaat het exáct zo. Als iemand het een straw man vindt, laat het ff weten, want volgens mij is het geen.
Want dat is hét fundament van de huidige psychiatrie: gebrek aan bepaalde neurotransmitters.
Als je me een paar goede bronnen laat zien, dan pas ik uiteraard mijn mening aan
er is bijvoorbeeld een link tussen the serotonin transporter length polymorphism short allel en traumatische jeugdervaringen die leiden tot depressie.quote:Op donderdag 19 november 2015 09:48 schreef I-care het volgende:
[..]
Zou een gebrek aan neurotransmitters en uitvloeiend weer een bepaalde staat biologisch gezien geen cuasaal verband kunnen hebben met gedachten zelf, en ervaringen in interactie met de wereld zelf?
Verder is natuurlijk gewoon wel aangetoond dat bijvoorbeeld in schizofrenie er een onbalans is qua dopamine, door overproductie van tryrosine hydroxylase in de neuronen, maar goed, pseudowetenschap blijkbaar
Nou niet dus. Nu ik weet dat het scientologypropaganda is, neem ik er geen genoegen mee.quote:
Daarnaast is het bijzonder te noemen dat je elders in BNW geen genoegen neemt met een video en dat je nu nu juist wel een video als bron neemt.
Dacht dat dat wel duidelijk werd uit mijn vorige post.
[ Bericht 94% gewijzigd door Dance99Vv op 19-11-2015 12:47:07 ]
Ligt aan welke docu's. Er zijn prima wetenschappelijke docu's, dus ik vind dat je het fenomeen 'documentaire' tekort doet.quote:
[..]
Docu's in the algemeen zijn gewoon geen goed bron materiaal. Veel te moeilijk te controleren, en veel te makkelijk te manipuleren. Dat weet je toch wel?
Dus nee, dat weet ik niet.
[ Bericht 29% gewijzigd door Dance99Vv op 19-11-2015 12:48:17 ]
Kom dan ook met bronnen graag.quote:
[..]
er is bijvoorbeeld een link tussen the serotonin transporter length polymorphism short allel en traumatische jeugdervaringen die leiden tot depressie.
Verder is natuurlijk gewoon wel aangetoond dat bijvoorbeeld in schizofrenie er een onbalans is qua dopamine, door overproductie van tryrosine hydroxylase in de neuronen, maar goed, pseudowetenschap blijkbaar
Citeer aub waar ik specifiek zeg dat in de DSM 5 autisme is verwijderd, want lezen kun je nu ook al niet .quote:
[ Bericht 13% gewijzigd door Dance99Vv op 19-11-2015 12:53:27 ]
quote:
Zoals het feit dat diagnoses in de DSM arbitrair gekozen worden door een commissie en er op gestemd wordt (geen stemmen voor autisme dit jaar? Jammer, autisme bestaat niet meer).
Heel goed, en waar staat DSM 5?quote:
Nooit tot je doorgedrongen dat het een voorbeeld was om aan te geven dat diagnoses arbitrair uit de DSM worden gestemd?
Je leest zaken die er helemaal niet zijn.
Je topic gaat over DSM-5quote:
[..]
Heel goed, en waar staat DSM 5?
Nooit tot je doorgedrongen dat het een voorbeeld was om aan te geven dat diagnoses arbitrair uit de DSM worden gestemd?
Je leest zaken die er helemaal niet zijn.
Nee, de kern snap je ook al niet.quote:
Nou dat belooft wat. Je komt met ad hominems, je snapt voorbeelden niet én je snapt de kern van dit topic niet eens.
Ouch...hier val je wel even door de mand.
[ Bericht 11% gewijzigd door Dance99Vv op 19-11-2015 12:50:50 ]
enige die door de mand valt ben jij met je scientology liefde en valse voorbeelden om je oubollige standpunten te onderbouwen (met je OR en RR en RRR, leuk om je technische punt te maken maar je kunt mensen wel lekker wijs maken want tja, het klinkt wel interessant)quote:
[..]
Nee, de kern snap je ook al niet.
Nou dat belooft wat. Je komt met ad hominems, je snapt voorbeelden niet én je snapt de kern van dit topic niet eens.
Ouch...hier val je wel even door de mand.
Dus nah, je hele topic staat vol met onwaarheden en aannames, prima dat je het niet zo hebt op psychiatrie in zijn geheel, maar als ik je wijs op je eigen subjectiviteit is het enige wat je kan brabbelen dat je chargeert... ok dan
Scientologyliefde maak je er zelf van want ik heb mezelf gecorrigeerd, maar ik begrijp dat je aan het zuigen bent hier. Ga ik verder ook dus niet op in.quote:
[..]
enige die door de mand valt ben jij met je scientology liefde en valse voorbeelden om je oubollige standpunten te onderbouwen (met je OR en RR en RRR, leuk om je technische punt te maken maar je kunt mensen wel lekker wijs maken want tja, het klinkt wel interessant)
Dus nah, je hele topic staat vol met onwaarheden en aannames, prima dat je het niet zo hebt op psychiatrie in zijn geheel, maar als ik je wijs op je eigen subjectiviteit is het enige wat je kan brabbelen dat je chargeert... ok dan
Wat betreft de onderzoeken vind ik het idd frappant dat ze niet met OR's werken, als jij dat interessant vindt staan, dan zegt dat meer over jou dan over mij. Hier laat ik het verder ook bij.
Ja, mijn subjectiviteit speelt een rol, maar dat is in elke discussie zo. Komaan, we zitten hier niet in de kwartaalcijfervergadering van Philips. Natuurlijk heb ik een mening. En daar laat ik het ook verder bij.
En als ik vraag om bronnen dan geef je die niet en als ik een opmerking maak over je hautaine reacties dan heb ik meteen een persoonlijkheidsstoornis.
En dan ben je compleet verbaasd dat ik je vilein vindt
Zeg nou zelf meid, welke week van de maand is het in huize Re?
quote:Recent revisions of the hypothesis have specified a critical role for presynaptic dopamine dysfunction, in contrast to the earlier focus on postsynaptic dopamine D2 receptors (Howes and Kapur, 2009; Lyon et al., 2011). Supporting this there is now a large body of evidence for presynaptic dopaminergic dysfunction in the striatum in schizophrenia (Howes et al., 2007; Meisenzahl et al., 2007; Lyon et al., 2011). Specifically schizophrenia is associated with elevations in striatal dopamine synthesis capacity, as measured using the PET radiotracers L-[β-11C]- dihydroxyphenyl-l−alanine or 6-[18F]fluoro-dihydroxyphenyl-l−alanine (18F-DOPA; Reith et al., 1994; Hietala et al., 1995, 1999; Dao-Castellana et al., 1997; Lindstrom et al., 1999; Elkashef et al., 2000; Meyer-Lindenberg et al., 2002; McGowan et al., 2004; Kumakura et al., 2007; Bose et al., 2008; Howes et al., 2009b; Nozaki et al., 2009; Shotbolt et al., 2011; Demjaha et al., 2012), and elevated baseline and stimulated striatal dopamine levels (Laruelle et al., 1996; Breier et al., 1997; Abi-Dargham et al., 1998, 2000, 2009; Mizrahi et al., 2012).
Dank je. Die bron moest echt pas komen na een pagina gezeur?quote:
Ik ga er even induiken
ORs zijn niet echt veel verschillend van RRs als het gaat om disease prevelence (even vanuitgaande dat deze onder de 10% ligt) en RRRs geven toch vaak een overschatting van het effect.quote:
[..]
Scientologyliefde maak je er zelf van want ik heb mezelf gecorrigeerd, maar ik begrijp dat je aan het zuigen bent hier. Ga ik verder ook dus niet op in.
Wat betreft de onderzoeken vind ik het idd frappant dat ze niet met OR's werken, als jij dat interessant vindt staan, dan zegt dat meer over jou dan over mij. Hier laat ik het verder ook bij.
Ja, mijn subjectiviteit speelt een rol, maar dat is in elke discussie zo. Komaan, we zitten hier niet in de kwartaalcijfervergadering van Philips. Natuurlijk heb ik een mening. En daar laat ik het ook verder bij.
En als ik vraag om bronnen dan geef je die niet en als ik een opmerking maak over je hautaine reacties dan heb ik meteen een persoonlijkheidsstoornis.
En dan ben je compleet verbaasd dat ik je vilein vindt
Zeg nou zelf meid, welke week van de maand is het in huize Re?
en ja het is al lang bekend dat ADs tot suïcidale neigingen en gedachtes kan leiden, dat is echt niet ineens iets nieuws, ook is al bekend dat ADs alleen werken in een kleine 20% van de populatie die een zware depressie hebben.
Dat er in het verleden dus blijkbaar veel is voorgeschreven in milde depressie en dat dat niet helpt is al lang bekend dus die oude koeien kunnen wel in de sloot blijven liggen
Zullen we de posts vanaf nu wat minder flagrant anti-starla houden? Op de inhoud beuken vind ik geen probleem, maar op de man (vrouw) vind ik wat minder en zo clichématig hier in BNW.
Als ik zelf al bijna geen zin heb om dit topic te openen omdat ik toch alleen maar aantijgingen lees en uit verband gerukte stukken tekst die bedoeld zijn om te beledigen, dan zegt dat wel wat. Volgens mij is dat geen eigenschap van een narcist, maar van iemand die wel degelijk openstaat voor, ja óók negatieve feedback, m.b.t. de bronnen die ik hanteer en de interpretatie daarvan. Heb ik geen enkele moeite mee.
Waar ik minder goed tegen kan zijn dus op de man gerichte beledigingen die dan fraai worden verwoord zodat het voor derden nauwelijks als zodanig overkomt. Een opmerking als 'liefde voor scientology' is daar een voorbeeld van.
Laat staan de passief-agressieve context waarin dergelijke opmerkingen staan.
Als er één iemand is die een bloedhekel aan die gasten heeft, dan ben ik het wel en daarom betreur ik ook dat achteraf blijkt dat de docu van hun hand is. Heb ik meermaals laten blijken.
Bij de volgende ad hominem post ik gewoon ook niet meer in dit topic en mogen jullie zelf erover praten. Niet om zielig te doen, maar ik heb echt wel betere dingen te doen dan niet alleen de inhoud te verdedigen, maar ook mijn persoon.
Dan zeg je daarnaast nog dat je chargeert en dat je het op de BNW manier wilt en vervolgens zit je te miepen als je op fouten gewezen wordt.
Je gooit er wat theoretische vakjargon doorheen terwijl je weet dat de user daar geen bal verstand van heeft en het dus maar aanneemt. Een voorbeeldje is je opmerking waarom het niet met placebo wordt vergeleken, (zelfmoord geloof ik) als je de titel van je artikel had gelezen had je daar namelijk je antwoord al
Prima om te discussieren op wetenchappelijk verantwoord niveau maar dan moet je daar wel zelf mee beginnen
Tegengas is prima, maar dat kan ook zonder beledigingen natuurlijk.
En als mijn OP niet wetenschappelijk is (voor het niveau van BNW iig) dan weet ik het ook niet meer.
En nu inhoudelijk: welke titel bedoel je? Want diegene waar ik uit quote heeft het alleen over 'suicidal behavior'. Niet over 'suicidal behavior compared to...'. Bij de main outcome measures staat het wel.
?quote:
Misschien heb je het gemist, maar ik heb eerder een inhoudelijke reactie gegeven
Daar heb ik toch netjes op geantwoord?
Nou ok niet in de titel maar de studie is een cohort, real world data, daar heb je sowieso geen placebo dus is het nogal onzinnig om die vraag te stellen, verder gaat het dus niet om zelfmoord maar suicide behavior, klinkt misschien hetzelfde maar is het toch zeker niet. waarnaast het dus ook nog non-fatal behavior is. Door dit soort kleine dingetjes net iets anders neer te zetten creeer je een vals discussiepunt. Dus het klinkt wel vet en tof wat je zet, maar het is niet wat er staat.quote:
Ik wil hier niet veel langer op doorgaan, maar de sfeer kantelde mijns inziens toch echt door post 24. Maar goed, daar ben je het uiteraard niet mee eens en dat hoeft ook niet.
Tegengas is prima, maar dat kan ook zonder beledigingen natuurlijk.
En als mijn OP niet wetenschappelijk is (voor het niveau van BNW iig) dan weet ik het ook niet meer.
En nu inhoudelijk: welke titel bedoel je? Want diegene waar ik uit quote heeft het alleen over 'suicidal behavior'. Niet over 'suicidal behavior compared to...'. Bij de main outcome measures staat het wel.
Er zijn natuurlijk wel goede documentaires. Er zijn ook een hele hoop slechte. Wat ik bedoel te zeggen is dat het alleen veel te makkelijk is voor de slechte documentaires om als goed te poseren. Dan moet je al redelijk wat van het onderwerp afweten om dat onderscheid te maken.quote:
[..]
Ligt aan welke docu's. Er zijn prima wetenschappelijke docu's, dus ik vind dat je het fenomeen 'documentaire' tekort doet.
Dus nee, dat weet ik niet.
Dus dan heb je net twee uur ergens naar zo'n documentaire gekeken, moet je alsnog de beweringen opschrijven en controleren of het echt wel zo zit. Dus persoonlijk als ik zie dat iemand in een post naar een documentaire verwijst, denk ik al heel snel "laat maar zitten".
PS sorry dat laatste zinnetje in mijn vorige post ("dat weet je toch wel") was niet echt nodig, dat maakte het wat confronterend.
Deze? MIsschien iets misgegaanquote:
[..]
?
Daar heb ik toch netjes op geantwoord?
edit: ugh ik zie nu ook dat ik gisterenavond na een aantal biertjes al mijn capaciteit tot correct spellen verloren ben
quote:
[..]
Nou het is bij mij iig geen gebrek aan kennis en genoeg afstand van dat veld om ook niet een soort van self-serving bias te hebben. Zoals al eerder aangegeven waren het te veel losse onderwerpen voor mij om overal op in te gaan. Bij deze dan maar mijn reactie op de chemische inbalans. Ik weet niet of daar bewijs voor is of niet. Wat wel duidelijk is dat in de hersenen cellen commiceren met behulp van / op basis van chemische stoffen. Als het toevoegen van stoffen (en daarbij een model gebruiken van chemische balans) daadwerkelijk tot positieve uitkomsten leidt, dan zou je kunnen beargumenteren dat bewijs voor of tegen een chemische inbalans theorie uiteindelijk niet ter zake doet omdat het om een veel pragmatischere approach gaat, worden er meer mensen beter? Natuurlijk naarmate theorie zich verder ontwikkeld pas je behandelmethodes daarop aan, maar bij gebrek aan beter is het beter een niet bewezen model te gebruiken dan helemaal niets te doen, vooral wanneer dat model vrij consistent is met wat we wel weten.
Daar ben ik het mee eens: uiteindelijk gaat het om de kliniek. Dat is belangrijker dan hoe een medicijn exáct werkt. Bij paracetamol weten we het ook nog steeds niet (zo goed).
Maar ik wil me nog even verder verdiepen in die bronnen van Re. Ben met name geïnteresseerd in de methodologie omdat je met functieonderzoeken middels beeldvorming al snel de mist in kunt gaan. De fMRI is daar een mooi voorbeeld van, bij veel indicaties een vrijwel compleet waardeloos onderzoek waar toch veel waarde aan wordt gehecht. Ook de DAT- en IBZM-scan zijn bijvoorbeeld erg lastig te interpreteren en vaak van matige kwaliteit.
Maar goed, omdat ik me er nog niet in verdiept heb, weet ik dus niet wat de methodologie is, daar ben ik wel benieuwd naar.
Waarnemen is nog niet verklaren, dat probeer ik juist helder te krijgen vanuit jullie expertise.quote:
[..]
er is bijvoorbeeld een link tussen the serotonin transporter length polymorphism short allel en traumatische jeugdervaringen die leiden tot depressie.
Verder is natuurlijk gewoon wel aangetoond dat bijvoorbeeld in schizofrenie er een onbalans is qua dopamine, door overproductie van tryrosine hydroxylase in de neuronen, maar goed, pseudowetenschap blijkbaar
Ik zou graag de volgorde van events opgehelderd willen zien. Voor zover daar data over bestaat dan. Een link is nogal magertjes als het gaat over de oorzakelijkheid.
Verder is het geen kritiek, maar interesse.
Ik heb daar toch heel andere ervaringen mee. Om te beginnen op onderzoeksgebied en diagnostiek. En daarna ook nog eens met medicatie voorschrijvingen.quote:
Jammer dat je de beroepsgroep neerhaalt die met een lastige groep te maken heeft: verminderd ziekte-inzicht. Misschien word je als arts best als autorititeit gezien hier.
Van de mensen die in ik ken die in de psychiatrie werken of er anderszins mee te maken hebben, merk en hoor ik andere verhalen: Veel als nodig, afbouwen zodra het kan. Niets als diegene niet wil, met heel veel geduld. Ik ben blij met psychiatrie, ook al zijn er nog tekortkomingen.
Daarnaast is het bijzonder te noemen dat je elders in BNW geen genoegen neemt met een video en dat je nu nu juist wel een video als bron neemt.
Mijn ervaring daarbij is de schijnbaar uit de lucht gegrepen methodiek en inzicht in het hele traject.
[ Bericht 0% gewijzigd door I-care op 19-11-2015 16:33:21 ]
Ik denk eerder dat er teveel veronderstelde expertise gegeven wordt aan de beroepsgroep. En dat is het gevaar ervan. Misbruik ligt heel snel op de loer, en niet in de laatste plaats is er de evidente autoriteitspositie ten nadele van cliënten.quote:
klopt...psychiraters zijn over gewardeerd in deze maatschapij ..best wel eng
Die zijn namelijk er definitie geen gesprekspartner door de aard van de aandoeningen en het algemene stigma wat daar omheen hangt.
Ik heb ook gelezen dat de dopamine-hypothese nogal kort door de bocht is en zelfs het gevolg is van gedragsveranderingen in schizofrenie en niet de oorzaak.quote:
[..]
Waarnemen is nog niet verklaren, dat probeer ik juist helder te krijgen vanuit jullie expertise.
Ik zou graag de volgorde van events opgehelderd willen zien. Voor zover daar data over bestaat dan. Een link is nogal magertjes als het gaat over de oorzakelijkheid.
Verder is het geen kritiek, maar interesse.
Vind het bijzonder dat een verhoogde uptake van dopamine in oa het striatum niet gepaard gaat met extrapiramidale verschijnselen, maar misschien heb ik het mis en hebben schizofreniepatiënten allemaal Huntington of Parkinsonachtige symptomen
Kom hier later nog op terug.
volgorde van welke events, welke ziekte, depressie vergelijken met schizofrenie is ongeveer hetzelfde als longkanker vergelijken met diabetes.quote:
[..]
Waarnemen is nog niet verklaren, dat probeer ik juist helder te krijgen vanuit jullie expertise.
Ik zou graag de volgorde van events opgehelderd willen zien. Voor zover daar data over bestaat dan. Een link is nogal magertjes als het gaat over de oorzakelijkheid.
Verder is het geen kritiek, maar interesse.
mijn probleem is dat alles even op de grote hoop wodt gegooid omdat ach ja het is psychiatrie, dat is een pot nat. Nou dat is het niet. De oorzakelijkheid van depressie is geheel anders dan autism, schizofrenie, ADHD, of bipolaire stoornis, of pedofilie of Tourette...
Graag, ben heel benieuwd naar je bevinden, want zelf ben ik helaas niet in staat daar zelf iets mee aan te vangen..quote:
[..]
Ik heb ook gelezen dat de dopamine-hypothese nogal kort door de bocht is en zelfs het gevolg is van gedragsveranderingen in schizofrenie en niet de oorzaak.
Vind het bijzonder dat een verhoogde uptake van dopamine in oa het striatum niet gepaard gaat met extrapiramidale verschijnselen, maar misschien heb ik het mis en hebben schizofreniepatiënten allemaal Huntington-achtige symptomen
Kom hier later nog op terug.
Ik heb het slechts over de toedracht van dergelijke ziektebeelden, en waar dus de oorsprong ligt van deze aandoeningen.quote:
[..]
volgorde van welke events, welke ziekte, depressie vergelijken met schizofrenie is ongeveer hetzelfde als longkanker vergelijken met diabetes.
mijn probleem is dat alles even op de grote hoop wodt gegooid omdat ach ja het is psychiatrie, dat is een pot nat. Nou dat is het niet. De oorzakelijkheid van depressie is geheel anders dan autism, schizofrenie, ADHD, of bipolaire stoornis, of pedofilie of Tourette...
Ergens gaat er iets fout, en de vraag die ik beantwoord zou willen zien is of het biologische afwijkingen zijn of het resultaat van omgevingsvariabelen in het leven voorafgaand. En als er een glijdende schaal zou bestaan tussen biologische afwijkingen en triggers, waar dan de knelpunten liggen om het overslagpunt te voorkomen.
omdat het iets meer is dan alleen reuptake natuurlijk, er is ook minder dopamine dus netto effecten op receptor up en down regulatie en de verdere cascade van afbraak en synthese is toch net iets meer dan wat dopamine in iemand spuiten en EPS zienquote:
[..]
Ik heb ook gelezen dat de dopamine-hypothese nogal kort door de bocht is en zelfs het gevolg is van gedragsveranderingen in schizofrenie en niet de oorzaak.
Vind het bijzonder dat een verhoogde uptake van dopamine in oa het striatum niet gepaard gaat met extrapiramidale verschijnselen, maar misschien heb ik het mis en hebben schizofreniepatiënten allemaal Huntington of Parkinsonachtige symptomen
Kom hier later nog op terug.
Ja er gaat ergens iets fout, net als bij andere ziektes die of wel genetisch of wel omgevingsafhankelijk zijn of een mix. Er zijn genoeg studies die naar genetische aanleg kijken en naar omgevingsfactoren, waarom zouden de hersenen anders zijn dan een lever?quote:
[..]
Ik heb het slechts over de toedracht van dergelijke ziektebeelden, en waar dus de oorsprong ligt van deze aandoeningen.
Ergens gaat er iets fout, en de vraag die ik beantwoord zou willen zien is of het biologische afwijkingen zijn of het resultaat van omgevingsvariabelen in het leven voorafgaand. En als er een glijdende schaal zou bestaan tussen biologische afwijkingen en triggers, waar dan de knelpunten liggen om het overslagpunt te voorkomen.
Omdat ik uit ervaring weet dat omgevingsvariabelen een impact hebben. Zo verstrekkend dat je niet kunt spreken van genetische defecten alleen.quote:
[..]
Ja er gaat ergens iets fout, net als bij andere ziektes die of wel geneetisch of wel omgevingsafhankelijk zijn. Er zijn genoeg studies die naar genetische aanleg kijken en naar omgevingsfactoren, waarom zouden de hersenen anders zijn dan een lever?
Dus zou er minimaal sprake moeten zijn van omgevingsvariabelen die een sterke invloed hebben op het brein, in dit geval dan. De vraag is dan of door middel van preventie of vroegtijdige interventie op bepaalde vlakken de degradatie voorkomen kan worden?
Het zijn een hoop aannames, maar ik gok erop dat het redelijk klopt .
welke ziekte heb je het dan over?quote:
[..]
Omdat ik uit ervaring weet dat omgevingsvariabelen een impact hebben. Zo verstrekkend dat je niet kunt spreken van genetische defecten alleen.
Dus zou er minimaal sprake moeten zijn van omgevingsvariabelen die een sterke invloed hebben op het brein, in dit geval dan. De vraag is dan of door middel van preventie of vroegtijdige interventie op bepaalde vlakken de degradatie voorkomen kan worden?
Het zijn een hoop aannames, maar ik gok erop dat het redelijk klopt .
hier wat leesvoer: http://www.nature.com/ng/journal/v45/n9/full/ng.2711.html
Maar exogeen dopamine daargelaten is natuurlijk dé oorzaak van Parkinson verminderde productie van dopamine door je substantia nigra en van Huntington het 'afsterven' van cellen van de 'indirect pathway' in het striatum.quote:
[..]
omdat het iets meer is dan alleen reuptake natuurlijk, er is ook minder dopamine dus netto effecten op receptor up en down regulatie en de verdere cascade van afbraak en synthese is toch net iets meer dan wat dopamine in iemand spuiten en EPS zien
Je verwacht toch, als je beweert dat er minder dopamine beschikbaar is in de basale ganglia, dat het enig effect heeft op de tonusregulatie.
Vraag me dus af hoe het daadwerkelijk zit, maar is vast wel een mooi artikeltje over te vinden.
Dat beantwoord de vraag niet.. Het is een model geworden waar niet meer vanaf geweken kan worden. Ik geloof eerder in de preventie, en dan niet zozeer dat er totaal geen genetisch aspecten zijn, maar tegenwoordig is het wel erg religieus geworden...quote:
[..]
welke ziekte heb je het dan over?
hier wat leesvoer: http://www.nature.com/ng/journal/v45/n9/full/ng.2711.html
ja als je er niet aanwil dat ook de hersenen uit DNA bestaan dan kan ik weinig voor je doen, er zijn genoeg studies die de genetische aanleg in kaart hebben gebracht, waarom je dat niet wil geloven is niet mijn probleem natuurlijk. De ene psychiatrische ziekte wat meer dan de andere, ik neem aan dat je homofilie ook als een aangeleerd/omgevingsfactor geinduceerd fenomeen ziet bijvoorbeeld? Om het maar ff cru te stellen?quote:
[..]
Dat beantwoord de vraag niet.. Het is een model geworden waar niet meer vanaf geweken kan worden. Ik geloof eerder in de preventie, en dan niet zozeer dat er totaal geen genetisch aspecten zijn, maar tegenwoordig is het wel erg religieus geworden...
nou ja, de negatieve symptomen van schizofrenie hebben daar wel iets van weg natuurlijk, maar goed kan best wel wat autoregulatie optreden als dopamine verminderd kun je met upregulatie van receptoren compenseren, dat lukt by Huntington en Parkinson niet meerquote:
[..]
Maar exogeen dopamine daargelaten is natuurlijk dé oorzaak van Parkinson verminderde productie van dopamine door je substantia nigra en van Huntington het 'afsterven' van cellen van de 'indirect pathway' in het striatum.
Je verwacht toch, als je beweert dat er minder dopamine beschikbaar is in de basale ganglia, dat het enig effect heeft op de tonusregulatie.
Vraag me dus af hoe het daadwerkelijk zit, maar is vast wel een mooi artikeltje over te vinden.
Het brein is zeer complex, en we hebben er amper verstand van, en als er al een complex iets in de hele kosmos is dan is het het brein wel, en ik gok dat we teveel de nadruk willen gaan leggen op de mechanische kant van de zaak, en vergeten dat het een synergie van lichaam en geest is.quote:
[..]
ja als je er niet aanwil dat ook de hersenen uit DNA bestaan dan kan ik weinig voor je doen, er zijn genoeg studies die de genetische aanleg in kaart hebben gebracht, waarom je dat niet wil geloven is niet mijn probleem natuurlijk. De ene psychiatrische ziekte wat meer dan de andere, ik neem aan dat je homofilie ook als een aangeleerd/omgevingsfactor geinduceerd fenomeen ziet bijvoorbeeld? Om het maar ff cru te stellen?
Daar wil ik meer nadruk op zien liggen. Als we depressie bekijken dan gaan we acuut alle medische apparatuur uit de kast halen.. Genomen uitdokteren, etc. Maar vergeten voor het gemak de persoonlijke situatie en de maatschappij waarin deze mensen moeten leven, het kan overal aan liggen, behalve onze maatschappelijke opbouw en relaties onderling.
Nu verlaat ik expres even de oorspronkelijke discussie om duidelijk te maken dat er te snel intern gezocht wordt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4032934/
oh even over depressie, het is nog steeds de bedoeling van alle guidelines dat er eerst naar de omgevingsfactoren wordt gekeken en naar behandeld wordt (de therapieen), zo hoort het ook, pas dan zou er farmacologisch moeten worden ingegrepen, maar ja de maatscahppij in zijn geheel kweekt ook een verwachtingspatroon ... Maar dan ben je als depressie patient met een genetische predispositie wel een aantal jaar verder.quote:
[..]
Het brein is zeer complex, en we hebben er amper verstand van, en als er al een complex iets in de hele kosmos is dan is het het brein wel, en ik gok dat we teveel de nadruk willen gaan leggen op de mechanische kant van de zaak, en vergeten dat het een synergie van lichaam en geest is.
Daar wil ik meer nadruk op zien liggen. Als we depressie bekijken dan gaan we acuut alle medische apparatuur uit de kast halen.. Genomen uitdokteren, etc. Maar vergeten voor het gemak de persoonlijke situatie en de maatschappij waarin deze mensen moeten leven, het kan overal aan liggen, behalve onze maatschappelijke opbouw en relaties onderling.
Nu verlaat ik expres even de oorspronkelijke discussie om duidelijk te maken dat er te snel intern gezocht wordt.
Behandelen is te laat.. Voorkomen en uitzoeken hoe, dat is het nieuwe adagiumquote:
[..]
oh even over depressie, het is nog steeds de bedoeling van alle guidelines dat er eerst naar de omgevingsfactoren wordt gekeken en naar behandeld wordt (de therapieen), zo hoort het ook, pas dan zou er farmacologisch moeten worden ingegrepen, maar ja de maatscahppij in zijn geheel kweekt ook een verwachtingspatroon ... Maar dan ben je als depressie patient met een genetische predispositie wel een aantal jaar verder.
Combinatie prima natuurlijk, maar dat komt maar traag op stoom..
hoe voorkm je PTSD? hoe voorkom je depressie dan? Het is niet zoals stoppen met roken om longkanker te vermijden, of vet vreten om diabetes te voorkomen..Het zou mooi zijn hoor daar niet vanquote:
[..]
Behandelen is te laat.. Voorkomen en uitzoeken hoe, dat is het nieuwe adagium
Combinatie prima natuurlijk, maar dat komt maar traag op stoom..
Ik heb daar wel een idee overquote:
[..]
hoe voorkm je PTSD? hoe voorkom je depressie dan? Het is niet zoals stoppen met roken om longkanker te vermijden, of vet vreten om diabetes te voorkomen..Het zou mooi zijn hoor daar niet van
Educatie, educatie en nog eens educatie. Gecombineerd met wijsheid in alle aspecten van het leven, herinrichten van teveel zaken om op te noemen.
Kom een keer een biertje drinken zou ik zeggen.
Ik lees in dat overigens hele mooie artikeltje over de rol van dopamine (en zo'n beetje bijna alle belangrijke neurotransmitters) dat het exacte effect van dopamine-anomalieën in het striatum nog onduidelijk is en er meer onderzoek naar gedaan moet worden.quote:
[..]
nou ja, de negatieve symptomen van schizofrenie hebben daar wel iets van weg natuurlijk, maar goed kan best wel wat autoregulatie optreden als dopamine verminderd kun je met upregulatie van receptoren compenseren, dat lukt by Huntington en Parkinson niet meer
Een zoektocht op EPS en schizofrenie vangt ook
bot, behalve bijwerkingen van de behandeling van antipsychotica.
De cognitieve klachten bij Parkinsonpatiënten is vooral het relatieve teveel aan acetylcholine in vergelijking met dopamine. Wellicht is dat bij schizofrenie deels ook zo. Maar ik dacht gelezen te hebben dat ook acetylcholine verminderd is.
Er is mis met zoveel neurotransmitters dat je je af begint te vragen hoe het nu echt zit. Maakt het erg lastig.
Misschien is het gewoon zo simpel als: sommige mensen hebben gewoon problemen met hun dopamine, acetylcholine, glutamaat en GABA.
Wet van de grote aantallen. Bij de 1 is het een probleem met alleen glutamaat, bij de ander dopamine en de mensen die problemen hebben met alle vier neurotransmitters ontwikkelen schizofrenie.
Heb niet het hele artikel gelezen, maar doen ze nog een uitspraak over de etiologie? Hoe komt het nu dat er zoveel dysregulatie is van hele belangrijke neurotransmitters?
wat het dus een disbalans maakt natuurlijk...quote:
[..]
Ik lees in dat overigens hele mooie artikeltje over de rol van dopamine (en zo'n beetje bijna alle belangrijke neurotransmitters) dat het exacte effect van dopamine-anomalieën in het striatum nog onduidelijk is en er meer onderzoek naar gedaan moet worden.
Een zoektocht op EPS en schizofrenie vangt ook
bot, behalve bijwerkingen van de behandeling van antipsychotica.
De cognitieve klachten bij Parkinsonpatiënten is vooral het relatieve teveel aan acetylcholine in vergelijking met dopamine. Wellicht is dat bij schizofrenie deels ook zo. Maar ik dacht gelezen te hebben dat ook acetylcholine verminderd is.
Er is mis met zoveel neurotransmitters dat je je af begint te vragen hoe het nu echt zit. Maakt het erg lastig.
Misschien is het gewoon zo simpel als: sommige mensen hebben gewoon problemen met hun dopamine, acetylcholine, glutamaat en GABA.
Wet van de grote aantallen. Bij de 1 is het een probleem met alleen glutamaat, bij de ander dopamine en de mensen die problemen hebben met alle vier neurotransmitters ontwikkelen schizofrenie.
Heb niet het hele artikel gelezen, maar doen ze nog een uitspraak over de etiologie? Hoe komt het nu dat er zoveel dysregulatie is van hele belangrijke neurotransmitters?
en ik lees die artikelen toch net iets anders, gewoon gedegen bewijs en net als met ander onderzoek zal er altijd meer onderzoek nodig zijn, dat is niet eigen aan de psychiatrie natuurlijk.
en er zijn natuurlijk veel meer gebieden in de hersenen actief dan alleen de basale ganglia en gedrag zit op vele plaatsen.
Over de etiologie is nog niet alles bekend nee, maar dat er genetische en omgevingsfactoren een rol spelen is wel duidelijk, en dat iets niet geheel verklaard is maakt het nog niet dat het geen ziekte is of pseudowetenschap. Er zijn genoeg ziektes waarvan de etiologie ook niet bekend zijn.
Jij gelooft niet in disbalans van neurotransmitters in psychiatrie, dat is je goed recht maar de wetenschap spreekt je gewoon tegen, is alles bekend en worden ideeën en bevindingen aangepast door voortschrijdend inzicht, yup, net als in alle andere wetenschap
Wat ik lees over schizofrenie is het wel redelijk aannemelijk, maar het is een non-sequitur om dan te zeggen dat bij elke dysregulatie de kliniek wordt verklaard.
Zo is naar mijn weten bij depressie (waar ik in de OP ook de meeste aandacht aan besteed) dat nooit aangetoond.
En over de pseudowetenschap; de onderzoeken die gedaan zijn, hebben weinig te maken met de psychiatrie als 'uitvoerend' specialisme van hetgeen is aangetoond. Dat zijn neurowetenschappers en geen psychiaters die de onderzoeken doen. Dus het is ook een drogreden om te zeggen: omdat er een somatisch substraat is aangetoond is de psychiatrie hier debet aan en zijn het geweldige wetenschappers.
Hoe de psychiatrie in de praktijk fungeert staat volledig los van de onderzoeken.
[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 20-11-2015 09:05:34 ]
het ging dan ook om je statement over aantonen van deregulatie, dat is dus gewoon zo bij schizofrenie waarmee je stelling dus wordt tegengegaan.quote:
Ik geloof niet in chemische imbalans bij ALLE aandoeningen. En een aangetoonde imbalans wil niet direct zeggen dat het het ziektebeeld ook verklaart. Dan moet er een goede hypothese zijn hóe die dysregulatie rijmt met de kliniek.
Wat ik lees over schizofrenie is het wel redelijk aannemelijk, maar het is een non-sequitur om dan te zeggen dat bij elke dysregulatie de kliniek wordt verklaard.
Zo is naar mijn weten bij depressie (waar ik in de OP ook de meeste aandacht aan besteed) dat nooit aangetoond.
Natuurlijk snap ik dat depressie een wat vreemdere eend in de bijt is, ook omdat men veel te makkelijk was met diagnosticeren in het verleden waardoor veel patiënten ten onrechte ADs kregen en het naderhand gewoon bleek dat het niet werkt. Maar er zijn ook genetische predisposities en risico factoren in kaart gebracht die er wel op wijzen dat er een genetische basis is in een deel van de depressie patiënten , vooral door factoren in de vroege ontwikkeling van het brein
Dat het brein wat moeilijk te begrijpen valt dan een lever maakt het geen pseudowetenschap
. Als er drie keer per post gegoogled moet worden op een woord dan gaat het gewoon een beetje te ver 
.Wel de juiste benaming gebruiken jogy ,een bloedneus heet in het dokters jargon een Epistaxisquote:
Ja godver, ik krijg een bloedneus van dit topic. starla, zou je kunnen proberen om niet te vervallen in onnodig vakjargon zodat het ook lees- en begrijpbaar blijft voor mensen zonder een universitaire opleiding in het medische vak?
En pas op met wat voor klachten je komt , voor dat je het weet zit je aan de anti-depresiva of de valium.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dance99Vv op 20-11-2015 15:43:46 ]
Waarschijnlijk gewoon diazepam
Zie je jogy! Dat bedoel ik nou.quote:
Valium zal wel niet, is van Roche.
Waarschijnlijk gewoon diazepam
Ik ben niet zo paranoïde dat ik denk dat het een complot is nee. Hoewel als je ziet dat sommige psychiaters of psychiatrische verpleegkundigen 'gewoon maar wat doen' om toch een diagnose te forceren, kun je je afvragen hoe het met de integriteit zit. Maar dat kun je van elke rotte appel bij elk specialisme wel zeggen natuurlijk.quote:Op vrijdag 20 november 2015 12:24 schreef jogy het volgende:
En even een algemene vraag, zijn de eventuele misstanden van de psychiatrie volgens jou (starla) een onderdeel van een bewust complot van beleidsvoerders (winstmaximalisatie) of is het iets wat gewoon zo gegroeid is met de tijd en een disconnect met de patient?
Het is deels zo gegroeid; dat psychiater en patiënt niet op dezelfde hoogte staan. Dat is een oud zeer dat vorige eeuw bij alle specialismen was te herkennen, maar ik krijg het idee - uit persoonlijke ervaring maar ook professionele ervaring- dat het bij de psychiatrie maar moeilijk heelt.
Zo heb ik hele slechte ervaringen met bijna alle psychiaters die ik heb ontmoet. Laat ik een beeld schetsen;
Tijdens mijn coschap kwam een jonge anorexiapatiënte bij de psychiater. Psych: 'je moet gewoon eten' einde consult.
Mijn examen bestond uit het uit je hoofd leren van de DSM. Je mocht namelijk niet de DSM bij de hand hebben, maar moest wel een diagnose plakken op een patiënt. Dat betekende dus gewoon de hele DSM stampen, want je wist niet wat voor een examenpatiënt(e) je zou krijgen.
Tijdens mijn middelbareschooltijd was ik vrij somber omdat ik me dood verveelde; was altijd een makkelijke leerling om maar zo te zeggen.
Tijdens het eerste consult wilde de psychiater mij dus meteen een AD voorschrijven. Heb dit geweigerd.
Mijn moeder had in diezelfde periode ongeveer ook somberheidsklachten, was volgens mij gewoon de menopauze maar goed. Hoppa, kwam na het eerste gesprek thuis met inderdaad een AD en een 'slaaptablet' (want bij somberheidsklachten slaap je vaak ook slecht).
AD heeft ze niet meer, maar van die -pam komt ze natuurlijk nooit meer af.
Ikzelf ben later nog in aanraking geweest met de psychiater vanwege multidrug-abusus. Tijdens mijn studie, je raadt het al, verveelde ik me opnieuw dood. Heb een jaar psychologie gedaan en een jaar conservatorium voordat ik begon met de studie geneeskunde, dus ben relatief een oude arts-assistent. Ik had toen nieuwe 'vrienden' gemaakt die vooral C, H, K en M gebruikten. Begon leuk, want het doodde fantastisch de tijd, maar eindigde natuurlijk dramatisch in full-blown multipele verslavingen die uiteindelijk leidde tot nog meer somberheid.
Zowel bij een verslavingsarts als psych terecht gekomen en opnieuw wilde hij AD voorschrijven, ook vanwege mijn 'voorgeschiedenis'. ''Laten we het gewoon proberen'', klonk het. Alsof ik niet genoeg drugs in m'n lichaam had...
Tijdens mijn afkickperiode wilde hij, jaja, een pammetje voorschrijven omdat ik slecht sliep. Like duh...natuurlijk slaap je slecht als je benen zo rusteloos zijn als een galloperend paard en je elk uur op de pot zit met ook nog eens een emmer tussen je voeten. Ik heb het aanbod dus vriendelijk geweigerd (ook omdat ik niet wil dat ik in m'n slaap opeens moet schij.., catch my drift?).
Uiteindelijk dus volledig clean aan m'n studie geneeskunde begonnen zonder pillen, want ik zag natuurlijk van mijn moeder dat die pammetjes ontzettend, knetterhard verslavend zijn en ik wilde niet opnieuw alle ellende overdoen.
Tijdens mijn coschappen nog veel meer ellende meegemaakt dan alleen het eerdergenoemde voorbeeld. Een geagiteerde vrouw o.b.v. schizofrenie werd in een isoleercel opgesloten zoals je in films ziet, niet overdreven. Compleet wit, geen raam, een deur met een klein luikje en in de kamer een bed, verder niets. Ok, waarschijnlijk uit voorzorg gedaan want ze had eerder tijdens de opname een verpleegkundige bedreigd met een mes, dus ze wilden zo min mogelijk objecten die ze eventueel zou kunnen gebruiken om anderen of zichzelf te schaden. Een tafel, raampje (gewoon van hard glas of zo hoog dat ze er niet op kan meppen), stoel e.d. was niet luxueus geweest. En natuurlijk werd ze volgespoten met antipsychotica waar je u tegen zegt: 5mg Haldol 3 keer per dag. Voor de goede orde; dat is veel (bij ouderen met een delier geven we standaard eigenljjk 0,5-0,5-1mg per dag en geloof me, die kunnen ook de boel afbreken
).En zo zijn er meer voorbeelden van 'een pil lost alles op'. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het gebrek aan algemene kennis. "Zeg starla, wat is omeprazol ook alweer, dat is zo lang geleden...".
Veel psychiaters hebben een compleet gebrek aan kennis m.b.t. non-psychofarmaca en basale fysiologie van het menselijk lichaam; de interne geneeskunde in consult vragen op de PAAZ omdat patiënt obstipatie heeft..
En twee keer per week hadden we 's ochtends een 'planbespreking', een soort MDO met psychiaters, verpleegkundigen en de paramedici (muziektherapeuten, knutseltherapeuten en wat dies meer zij) over wat de doen met de mensen uit verschillende groepen (elke groep bestond uit mensen met dezelfde diagnose, dus een groep depressievelingen, een groep psychotische patiënten etc). Als het dan een keer niet medicamenteus was, was het een farce.
Bij elke groep, echt ELKE groep was het: "hmmm...ja...meer structuur bieden".
Meer structuur was het adagium, maakte niet uit of een patiënt net een zelfmoordpoging had gedaan of gewoon knetterpsychotisch was en dacht in 'second life' te leven; iedereen moest 'meer structuur' krijgen.
Tijdens mijn coschap is trouwens een depressieve patiënt dóór! een raam gesprongen en 4 verdiepingen naar beneden gevallen en overleden. Erg indrukwekkend en triest.
Als arts-assistent merk ik dat ze vaak na één gesprek met een compleet medicatieschema komen omdat Truus die net een lichte beroerte heeft gehad angstig is dat het opnieuw gebeurt. Daar gaat natuurlijk weer een SSRI in want werkt zowel tegen somberheid als gegeneraliseerde angst. En of dat niet genoeg is uiteraard een extra anxiolyticum (ofwel opnieuw een pammetje) als de angst door de medicatie breekt, dus zo nodig mag Truus een oxazepammetje slikken. Nou, na 3 maanden eet Truus waarschijnlijk een doosje per dag op vanwege de ontwikkelde tolerantie...
Ik heb het idee dat het altijd SSRI, pammetje en haldol of clozapine is. Daar behandelen ze ALLES mee.
Dat is zo'n beetje mijn ervaring dus
[ Bericht 2% gewijzigd door starla op 20-11-2015 17:40:48 ]
Je insteek is goed.quote:
[..]
Klopt, als je arbitraire getallen gaat invullen dan krijg je inderdaad een arbitrair resultaat.
Natuurlijk is de conclusie wat gechargeerd want we zitten hier in BNW dus de discussie moet aangezwengeld worden. Maar het gegeven dat de RR op zelfmoordpogingen hoger is dan klinische verbeteringen vind ik nogal wat.
Zou toch wat zijn als je een bloedverdunner op de markt brengt met een RR op stollingen die hoger is dan een RR op bloedingen, ongeacht dat de eventuele baseline-kans op stollingen in die groep groter is (wat vaak zo is, anders hoef je namelijk geen bloedverdunners voor te schrijven). En vergeet niet dat ze de RR hebben afgezet tegen een ander antidepressivum. Als het suïciderisico bij het gebruik van dat andere AD óók een hogere RR heeft, dan is de RR van paroxetine dus nóg hoger. Ik snap daarom niet zo goed waarom ze het niet vergelijken met placebo, dat vind ik een red-flag.
Tip van de dag: kijk eens de docu, die is namelijk leuk, hoor je ook hoe veel psychiaters tegen hun eigen vak aankijken
Ik ben namelijk ook benieuwd hoe jullie tegen de psychiatrie aankijken, voordat het halve topic alleen over cijfertjes gaat
Je argumenten zijn goed. En je schrijft het goed op.
Goed topic.
Verder geen mening over psychiatrie behalve dat het allemaal gegoochel is w.s.
Heb je trouwens de bio van Oliver Sacks gelezen?
http://www.bol.com/nl/p/onderweg/9200000046451373/
Aanrader. Geen psych. maar wel een mooi inzicht in het wereldje.
Wat jij ook doet trouwens na verder gelezen te hebben. Verdomd interessant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 20-11-2015 20:12:56 ]
Erg leuk geschreven anekdotes altijd.
Dat vind ik ook. From the horses mouth is altijd interessant.quote:Op vrijdag 20 november 2015 20:22 schreef jogy het volgende:
Bedankt voor die persoonlijke uitleg, starla. Dat meen ik echt. Heel heftig/mooi. Het geeft een goede context aan het topic.
Ik ben nog wel benieuwd in hoeverre een psychiater "verstand" heeft van medicijnen en in het bijzonder dat rutje medicijnen waar zij bij zweren.quote:
Ik ben een leek op dit gebied.
Edit: Ik lees dat je eerst een studie geneeskunde moet hebben gedaan. Dat is goed.
Alleen het "genezen" van de geest is een uitdaging denk ik en ik weet niet of dit in de praktijk ook wel eens gelukt is...
Dat klinkt dan nog wel wetenschappelijk, alleen vraag ik mij af waarom het altijd die paar stofjes zijn terwijl er honderden stofjes in het brein werken.quote:
[..]
er is bijvoorbeeld een link tussen the serotonin transporter length polymorphism short allel en traumatische jeugdervaringen die leiden tot depressie.
Verder is natuurlijk gewoon wel aangetoond dat bijvoorbeeld in schizofrenie er een onbalans is qua dopamine, door overproductie van tryrosine hydroxylase in de neuronen, maar goed, pseudowetenschap blijkbaar
En hoe vaak meten psychiaters daadwerkelijk stofjes in iemands brein? Kan dat überhaupt wel technologisch gezien, meten ze bijvoorbeeld die stofjes uit lijken waarvan bekend was dat zij een diagnose hadden tijdens hun leven?
Voor zover ik weet (maar ik ben dan ook maar een leek) zijn er geen tests, geen bloedtest, geen hersenscans, dat maakt het voor mij pseudo wetenschappelijk als men een diagnose stelt zonder fysiek bewijs.
En het feit dat men nog antieke diagnoses gebruikt en dat men ECG nog steeds ziet als een oplossing, de vele bijwerkingen van medicatie. Waarbij ik overigens ook altijd heb gedacht dat medicatie suggereert dat het iets geneest, maar dat is niet zo bij psychiatrie, daar draait het volgens mij vooral om alle ongewenste mensen van de straat te houden. Waarbij er een kern is die echt niet meer te helpen is en vooral opgevangen moet worden maar een deel gewoon gebruikt wordt omdat psychiatrie nu eenmaal ook afhankelijk is van hun inkomsten, iets waar gewoon niets aan te doen is.
Wanneer hadden ze volgens jou dan wel een connect met de patient? Toen ze nog lobotomies uitvoerden?quote:
En even een algemene vraag, zijn de eventuele misstanden van de psychiatrie volgens jou (starla) een onderdeel van een bewust complot van beleidsvoerders (winstmaximalisatie) of is het iets wat gewoon zo gegroeid is met de tijd en een disconnect met de patient?
Mensen willen geen antwoorden of lange verhalen of het leven echt begrijpen, ze willen gewoon ervaren en leven. Dus dan is een pilletje makkelijker dan vele uren besteden om iets van hun oorzaken van geestelijke problemen te begrijpen.
er zijn inderdaad een aantal pathways in de hersenen maar die vinden hun oorsprong in een paar synthetische processen waaruit de neurotransmitters worden aangemaakt. Er zijn genoeg studies gedaan op zowel in levende als in overleden mensen op gebied van receptor onder of overexpressie, basaal immunohistochemische testen, maar ook MRIs, CT scans waarbij neurotransmitters live gevolgd kunnen worden. En dan zie je dat bij bepaalde hersenafwijkingen bepaalde gedeeltes van de hersenen afwijken zowel op chemisch niveau als morfologisch maar ja...quote:
[..]
Dat klinkt dan nog wel wetenschappelijk, alleen vraag ik mij af waarom het altijd die paar stofjes zijn terwijl er honderden stofjes in het brein werken.
En hoe vaak meten psychiaters daadwerkelijk stofjes in iemands brein? Kan dat überhaupt wel technologisch gezien, meten ze bijvoorbeeld die stofjes uit lijken waarvan bekend was dat zij een diagnose hadden tijdens hun leven?
Voor zover ik weet (maar ik ben dan ook maar een leek) zijn er geen tests, geen bloedtest, geen hersenscans, dat maakt het voor mij pseudo wetenschappelijk als men een diagnose stelt zonder fysiek bewijs.
En het feit dat men nog antieke diagnoses gebruikt en dat men ECG nog steeds ziet als een oplossing, de vele bijwerkingen van medicatie. Waarbij ik overigens ook altijd heb gedacht dat medicatie suggereert dat het iets geneest, maar dat is niet zo bij psychiatrie, daar draait het volgens mij vooral om alle ongewenste mensen van de straat te houden. Waarbij er een kern is die echt niet meer te helpen is en vooral opgevangen moet worden maar een deel gewoon gebruikt wordt omdat psychiatrie nu eenmaal ook afhankelijk is van hun inkomsten, iets waar gewoon niets aan te doen is.
En welke medicatie geeft geen bijwerkingen, dat is echt niet alleen aan de psychofarmaca besteedt, dus dat argument is onzin. En de meeste medicatie geneest ook niet maar bestrijdt symptomen, dus dat argument is ook onzin en elke andere vorm van geneeskunde is net zo afhankelijk van inkomsten van patiënten dus ook dat argument is onzin.
En ja diagnose wordt gedaan op o.a. gedrag, maar ja wat wil je het zijn je hersenen die zijn nou eenmaal verantwoordelijk voor je gedrag. Dat de hersenen net iets ingewikkelder zijn dan een alvleesklier maakt het nog geen pseudowetenschap
Even uit interesse: hoe weet je dat allemaal? Heel interessant.quote:
Heb je ook bronnen? Want ik kan er niets over vinden met google. Dat er met hersenscans geen ziektes te zien zijn heb ik wel iets over:quote:
[quote] basaal immunohistochemische testen, maar ook MRIs, CT scans waarbij neurotransmitters live gevolgd kunnen worden. En dan zie je dat bij bepaalde hersenafwijkingen bepaalde gedeeltes van de hersenen afwijken zowel op chemisch niveau als morfologisch maar ja...
http://www.scientificamer(...)nose-mental-illness/
Alhoewel ik best geloof dat zoiets in de toekomst wel mogelijk is, geloof ik dat men er nu nog niet is.quote:REALITY CHECK
Brain scans CAN identify:
Brain cancer
Damage to brain tissue or vessels, as well as skull fracture
Bleeding or blood clots in stroke
Some indications of Alzheimer's disease
Verder best indrukwekkende termen, maar hoe zit het nu met het daadwerkelijk meten van patiënten hun hersenen en de stofjes?
Ja, omdat alle medicatie bijwerkingen heeft, is het niet erg dat er mensen door sterven, of overgewicht krijgen, of ... wat een redenering! Ik zie het maar als dat je geestelijk gezondheidswerker bent en zo je geweten sust.quote:En welke medicatie geeft geen bijwerkingen, dat is echt niet alleen aan de psychofarmaca besteedt, dus dat argument is onzin.
Ik vind de term medicatie dan misleidend, ze zouden er goed aan doen een andere term te verzinnen, maar dat zou weer slechte publiciteit voor ze kunnen betekenen.quote:En de meeste medicatie geneest ook niet maar bestrijdt symptomen, dus dat argument is ook onzin en elke andere vorm van geneeskunde is net zo afhankelijk van inkomsten van patiënten dus ook dat argument is onzin.
Het is geen genezen dus geneeskunde zou ik niet willen gebruiken. Alhoewel ik snap dat ik dan tot een miniscule kleine minderheid behoor.
Dat is niet mijn argument voor pseudowetenschap. De hersenen maken een psyche die interacteert met de wereld, een alvleesklier niet.quote:En ja diagnose wordt gedaan op o.a. gedrag, maar ja wat wil je het zijn je hersenen die zijn nou eenmaal verantwoordelijk voor je gedrag. Dat de hersenen net iets ingewikkelder zijn dan een alvleesklier maakt het nog geen pseudowetenschap
Zoals ik al zei is er echt een groep mensen die zichzelf niet kan verzorgen en professionele hulp nodig hebben. En een deel is echt een gevaar voor zichzelf of anderen, dat zijn twee bestaans redenen voor psychiatrie. Maar ik zou voor de minder heftigere gevallen toch een ander soort instituut willen zien, of zelfs drie instituten, voor lichte gevallen, zwaardere en dan die gewoon echt niet genezen kan worden maar alleen verzorgd.
medisch farmacoloog gespecialiseerd op serotonine o.a.quote:
[..]
Even uit interesse: hoe weet je dat allemaal? Heel interessant.
http://www.medscape.com/viewarticle/703496_2quote:
[..]
Heb je ook bronnen? Want ik kan er niets over vinden met google. Dat er met hersenscans geen ziektes te zien zijn heb ik wel iets over:
http://www.scientificamer(...)nose-mental-illness/
nee je argument was dat psychofarmaca bijwerkingen geeft, nou dat doen elke medicijnenquote:Ja, omdat alle medicatie bijwerkingen heeft, is het niet erg dat er mensen door sterven, of overgewicht krijgen, of ... wat een redenering! Ik zie het maar als dat je geestelijk gezondheidswerker bent en zo je geweten sust.
Zoals gezegd, niet specifiek eigen aan psychofarmacaquote:Ik vind de term medicatie dan misleidend, ze zouden er goed aan doen een andere term te verzinnen, maar dat zou weer slechte publiciteit voor ze kunnen betekenen.
nah, het is gewoon zo dat medicatie echt wel eens genezen kan, maar over het algemeen is het onder controle houden van symptomen, vandaar dat je voor asthma of diabetes altijd afhankelijk zal zijn van medicatiequote:Het is geen genezen dus geneeskunde zou ik niet willen gebruiken. Alhoewel ik snap dat ik dan tot een miniscule kleine minderheid behoor.
nou ja, zonder alvleesklier zul je ook weinig communiceren natuurlijkquote:Dat is niet mijn argument voor pseudowetenschap. De hersenen maken een psyche die interacteert met de wereld, een alvleesklier niet.
dat lijkt me een prima suggestie, maar dat is er meestal ook wel, verder kun je natuurlijk prima leven met een ernstige niet te genezen ziekte zolang je je bijvoorbeeld houdt aan therapiequote:Zoals ik al zei is er echt een groep mensen die zichzelf niet kan verzorgen en professionele hulp nodig hebben. En een deel is echt een gevaar voor zichzelf of anderen, dat zijn twee bestaans redenen voor psychiatrie. Maar ik zou voor de minder heftigere gevallen toch een ander soort instituut willen zien, of zelfs drie instituten, voor lichte gevallen, zwaardere en dan die gewoon echt niet genezen kan worden maar alleen verzorgd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Re op 22-11-2015 17:57:38 ]
Lijkt me een "dankbaar" beroep.quote:
[..]
medisch farmacoloog gespecialiseerd op serotonine o.a.
het is leuk al doe ik dat nu niet meer echtquote:
het ligt aan de basis van hoe iets werkt, waarom iets werkt en hoe iets te maken waardoor het nog beter werkt dan wat er al is
rauwe melk drinken werkt oa goed voor als je astma, allergieën enz hebtquote:
nah, het is gewoon zo dat medicatie echt wel eens genezen kan, maar over het algemeen is het onder controle houden van symptomen, vandaar dat je voor asthma of diabetes altijd afhankelijk zal zijn van medicatie
daar heb je geen medicatie (meer)voor nodig
dat leer je niet met je studie
hoe zou dat nou komen
je insmeren met koeienstront help ook tegen parasieten, dat leer je ook nietquote:
[..]
rauwe melk drinken werkt oa goed voor als je astma, allergieën enz hebt
daar heb je geen medicatie (meer)voor nodig
dat leer je niet met je studie
hoe zou dat nou komen
dat moet je maar afwachtenquote:
[..]
je insmeren met koeienstront help ook tegen parasieten, dat leer je ook niet
er zijn bepaalde parasieten die er schijt aan hebben en dwars door de koeienstront heen gaan
inderdaad en dan neem je er een medicijn tegen, net als dat gewoon chronische astma in 99% van de gevallen niet met rauwe melk is op te lossen. Maar goed, dat is allemaal bezijden het punt wat gemaakt werdquote:
[..]
dat moet je maar afwachten
er zijn bepaalde parasieten die er schijt aan hebben en dwars door de koeienstront heen gaan
Bedankt voor de link, maar het lijkt mij een artikel over het volume van grijze massa bij schizofrenie, ook een stukje over postmortem onderzoeken en hoe inconsistent de bevinding zijn van hersenscans en dat er meer onderzoek nodig is. Er wordt ook iets gezegd over dat de resolutie nog niet zo hoog is. Heb je niet iets over dat live volgen van neurotransmitters?quote:
http://www.medscape.com/viewarticle/703496_2
geloof wat je wiltquote:
[..]
inderdaad en dan neem je er een medicijn tegen, net als dat gewoon chronische astma in 99% van de gevallen niet met rauwe melk is op te lossen. Maar goed, dat is allemaal bezijden het punt wat gemaakt werd
ik spreek uit ervaring
ik hoor dus bij die 1 procent
joepie
Ook met ademhalingsoefeningen zoals de Buteyko, zodat je niet zo afhankelijk bent van medicijnen.quote:
[..]
rauwe melk drinken werkt oa goed voor als je astma, allergieën enz hebt
daar heb je geen medicatie (meer)voor nodig
dat leer je niet met je studie
hoe zou dat nou komen
http://www.buteyko-methode.eu/artikelen/wieisbuteyko.html
ja dat ken ik.quote:
[..]
Ook met ademhalingsoefeningen zoals de Buteyko, zodat je niet zo afhankelijk bent van medicijnen.
http://www.buteyko-methode.eu/artikelen/wieisbuteyko.html
heb eens wat gelezen op een forum. sommige zijn daar erg enthousiast over
Het zou wel mogelijk kunnen zijn dat als je tot een populatie behoort die van oorsprong rauwe melk drinkt en gewoon wat wroet in de klei en opgroeit in de viezigheid veel meer weerstand heeft tegen al die aandoeningen die te maken hebben met dat ons immuun-systeem een loopje met ons neemt wegens verregaande verveling. Volgens mij behoort Astma daar ook toe. Net als eczeem en allerhande allergieën.quote:
[..]
inderdaad en dan neem je er een medicijn tegen, net als dat gewoon chronische astma in 99% van de gevallen niet met rauwe melk is op te lossen. Maar goed, dat is allemaal bezijden het punt wat gemaakt werd
Niet dat rauwe melk een medicijn is tegen Astma maar als onderdeel van het levenspatroon vanaf kind zit daar wel wat in.
exceem en astma zijn direct aan elkaar te linken trouwens, Th2 geïnduceerd, zogenaamde atopic marchquote:
[..]
Het zou wel mogelijk kunnen zijn dat als je tot een populatie behoort die van oorsprong rauwe melk drinkt en gewoon wat wroet in de klei en opgroeit in de viezigheid veel meer weerstand heeft tegen al die aandoeningen die te maken hebben met dat ons immuun-systeem een loopje met ons neemt wegens verregaande verveling. Volgens mij behoort Astma daar ook toe. Net als eczeem en allerhande allergieën.
Niet dat rauwe melk een medicijn is tegen Astma maar als onderdeel van het levenspatroon vanaf kind zit daar wel wat in.
En ja het kan, hoeft niet het Is te gemakkelijk het af te wimpelen met rauwe melk.
Tot je iemand tegen komt met een listeria meningitis, dan gun je jezelf toch liever een atopie wellicht...quote:
[..]
exceem en astma zijn direct aan elkaar te linken trouwens, Th2 geïnduceerd, zogenaamde atopic march
En ja het kan, hoeft niet het Is te gemakkelijk het af te wimpelen met rauwe melk.
Jullie moeten daar maar even over gaan DM'en. Want het gewone volk (ik) kan het niet meer volgen.quote:
[..]
Tot je iemand tegen komt met een listeria meningitis, dan gun je jezelf toch liever een atopie wellicht...
Of het even uitleggen voor mensen gewoon in het ziekenfonds, in lekentaal
listeria is een bacterie, meningitis is een infectie/ontsteking van het hersenvlies in dit geval dus veroorzaakt door de bacterie...quote:
[..]
Jullie moeten daar maar even over gaan DM'en. Want het gewone volk (ik) kan het niet meer volgen.
Of het even uitleggen voor mensen gewoon in het ziekenfonds, in lekentaal
maar heeft idd weinig met psychiatrie te maken
Een bacterie die voorkomt in rauwe melk en rauwmelkse kazen. Maar we kunnen weer ontopic hoor.quote:
[..]
listeria is een bacterie, meningitis is een infectie/ontsteking van het hersenvlies in dit geval dus veroorzaakt door de bacterie...
maar heeft idd weinig met psychiatrie te maken
Voorbeeld: in mijn doelgroep zijn we bezig met zo min mogelijk antipsychotica voorschrijven.
http://www.alzheimer-nede(...)maca-in-de-zorg.aspx
Heb zelf nu ongeveer sinds 3,5 jaar PTSD, ben er bijna vanaf geloof ik.quote:
[..]
hoe voorkm je PTSD? hoe voorkom je depressie dan? Het is niet zoals stoppen met roken om longkanker te vermijden, of vet vreten om diabetes te voorkomen..Het zou mooi zijn hoor daar niet van
Het is een fysieke aandoening, een psychiatrische blessure als gevolg van overmatige stress. Dat kun je niet voorkomen denk ik, is een gevolg van de manier waarop je lichaam op stress reageert. Dus voorkomen doe je door overmatig stressvolle situaties te vermijden. Maar met behandeling kan je er wel sneller vanaf komen.
Depressie is zo afhankelijk van allerlei factoren, hangt van de context af.
Hoe ben je er in eerste instantie mee in aanraking gekomen dan?quote:
[..]
Heb zelf nu ongeveer sinds 3,5 jaar PTSD, ben er bijna vanaf geloof ik.
Het is een fysieke aandoening, een psychiatrische blessure als gevolg van overmatige stress. Dat kun je niet voorkomen denk ik, is een gevolg van de manier waarop je lichaam op stress reageert. Dus voorkomen doe je door overmatig stressvolle situaties te vermijden. Maar met behandeling kan je er wel sneller vanaf komen.
Depressie is zo afhankelijk van allerlei factoren, hangt van de context af.
Voorkomen of vroegtijdig leren herkennen is zoals je zegt deel van de oplossing mocht je gevoelig zijn voor bepaalde patronen. Vandaar dat educatie zo belangrijk is om dergelijke kwetsuren te erkennen en denkpatronen te doorbreken.
Het is namelijk niet je lichaam maar je geest die ervaringen aan stress koppelt. Dat kan door extremen komen, en dan ligt voorkomen natuurlijk heel ergens anders, maar het kan ook meer in de irrationele hoek liggen en die kun je veel makkelijker afleren in principe..
En waar lag dat aan denk je?quote:
Psychiaters en psychologen,ik heb geen positieve ervaringen met ze.
Bij veel psychische problemen denk ik dus dat een onbalans in de neurale oscillaties tussen de linker en rechter hersenhelft de onderliggende oorzaak is van de verstoring in het gedrag. Deze onbalans kan dan veroorzaakt worden door externe invloeden (bijvoorbeeld een traumatische ervaring).
Het zou wel kunnen zijn dat mensen die deze electrische onbalans hebben als gevolg daarvan ook een chemische onbalans hebben. Deze chemische onbalans zal dan ook weer verdwijnen als de electrische neurale oscillaties weer in balans zijn. Medicatie is dus meer een maskering van het probleem, terwijl de calibratie van neurale oscillaties juist de bron van de klachten weg neemt.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3607159/#!po=22.8000
Even vanmiddag doorlezen.
Is het daarmee dan ook mogelijk om de neurale oscillaties te heralliniëren door mentale processen te herconditioneren? Kortweg, opnieuw de gedachten en belevingen te leren gebruiken op een positieve manierquote:
Sinds ik weet dat je door het balanceren van de electrische activiteit (neurale oscillaties) in de cortex met behulp van "high resolution, resonance based electroencephalic mirroring" (HiRREM) een groot gedeelte van de psychiatrische ziektes (stress/trauma, ptss, paniek, etc.) kunt doen verdwijnen, denk ik dat het gros van de psychiaters/psychologen in de verkeerde richting aan het zoeken is, en alleen aan symptoombestrijding doet.
Bij veel psychische problemen denk ik dus dat een onbalans in de neurale oscillaties tussen de linker en rechter hersenhelft de onderliggende oorzaak is van de verstoring in het gedrag. Deze onbalans kan dan veroorzaakt worden door externe invloeden (bijvoorbeeld een traumatische ervaring).
Het zou wel kunnen zijn dat mensen die deze electrische onbalans hebben als gevolg daarvan ook een chemische onbalans hebben. Deze chemische onbalans zal dan ook weer verdwijnen als de electrische neurale oscillaties weer in balans zijn. Medicatie is dus meer een maskering van het probleem, terwijl de calibratie van neurale oscillaties juist de bron van de klachten weg neemt.
Gebeurtenis-gedachte-beleving-emotie-onbalans.
ECTquote:
[..]
Is het daarmee dan ook mogelijk om de neurale oscillaties te heralliniëren door mentale processen te herconditioneren? Kortweg, opnieuw de gedachten en belevingen te leren gebruiken op een positieve manier
Gebeurtenis-gedachte-beleving-emotie-onbalans.
idiote vragenquote:
Iets meer uitleg zou gewaardeerd worden. Ik neem aan dat het in ieder geval jouw beleving was. En mogelijk ook terecht. Maar daar is tot nu toe niemand wijzer door geworden.quote:
Ik zou dan graag willen weten welke vragen gesteld werden of juist niet gesteld werden, en wat daardoor je vertrouwen in specialisten deed zinken tot het nulpunt.
Dat is wel erg pragmatisch gedacht.. Niet dat het kortstondig kan werken natuurlijk.quote:
Maar wat ik bedoel is door middel van nieuwe gedachtepatronen aanleren en deze te incorporeren in de je nieuwe zelf, hetzelfde effect bereikt kan worden, mind over body zeg maar.
De relatie tussen geest en lichaam is al wel redelijk bewezen dacht ik?
Ik kan daar ook wel een beetje over uitwijden denk ik, want ik heb diezelfde ervaring.quote:Op dinsdag 24 november 2015 12:34 schreef I-care het volgende:
[..]
Iets meer uitleg zou gewaardeerd worden. Ik neem aan dat het in ieder geval jouw beleving was. En mogelijk ook terecht. Maar daar is tot nu toe niemand wijzer door geworden.
Ik zou dan graag willen weten welke vragen gesteld werden of juist niet gesteld werden, en wat daardoor je vertrouwen in specialisten deed zinken tot het nulpunt.
Vragen waar ik persoonlijk gek van werd waren:
- hoe komt het dat je somber bent? 'Tsja, weet ik veel, ben erg verveeld en m'n leven voelt daardoor wat leeg'
- hoe komt dat zo? 'Waarom ik snel verveeld ben? Weet ik niet, vertel mij het'
- Er moet toch een reden zijn, wat denk je zelf? 'Jezus, ik zeg toch dat ik dat niet weet, dat komt van binnen, is moeilijk te zeggen dus'
- Hmmm...gek dat er geen reden is. 'Ja, mooi, en nu?
- We kunnen je moeilijk helpen zo, wat verwacht je van ons? 'Nou, misschien dat JULLIE een reden vinden zodat je daar naar kunt handelen?'
En als dit in de intake gebeurt is het niet zo'n probleem, maar dit gesprek vond ELKE keer plaats als ik bij ze kwam.
Moest ook een keer een soort autobiografie maken, opdat ze daaruit wellicht de 'oorzaak' konden destilleren. Netjes gemaild enzo. Volgende afspraak: 'we hebben je verhaal niet ontvangen' Bijzonder, heb hem toch echt gemaild. 'Oh, ik heb het verkeerde mailadres gegeven hihi' Ja echt superleuk, want ik heb geen mail teruggekregen die zei 'failure to send, recipient does not exist' of iets in die trant, dus Joost moge weten wie nu mijn levensverhaal heeft ontvangen.
Hierna opnieuw gemaild en ze zijn er nooit op teruggekomen, dus ze hebben het nooit gelezen.
En zo waren er genoeg andere zaken die wat wrijving veroorzaakten. Zoals je verhaal elke keer weer opnieuw vertellen aan 5 verschillende psychiaters. Erg matige continuïteit...
Om nog maar te zwijgen over de belachelijke wachtlijsten. Nu ben ik wel wat gewend, ook omdat ik zelf in de zorg werk, maar 3 maanden tussen de intake en het volgende gesprek vond ik wel érg lang.
[ Bericht 0% gewijzigd door starla op 24-11-2015 15:18:14 ]
Pas de OP aan en donder dat Scientology filmpje weg.
Neem een voorbeeld aan Duitsland en verbied die bende.
En als je denkt dat dit topic de 'scientology church' promoot, dan heb je het topic evident niet gelezen...
Zo lang dat filmpje in de OP staat is dit voor mij Scientology gerelateerd.quote:
Kan OP niet meer aanpassen
En als je denkt dat dit topic de 'scientology church' promoot, dan heb je het topic evident niet gelezen...
Vraag mij af of jij enige kennis hebt van Scientology.
Waarom zou ik kennis moeten hebben van scientology? Ik wil daar niets mee te maken hebben en heb dat hier aangegeven. Kennis hebben van scientology lijkt me ook buitengewoon irrelevant voor dit topic.quote:
[..]
Zo lang dat filmpje in de OP staat is dit voor mij Scientology gerelateerd.
Vraag mij af of jij enige kennis hebt van Scientology.
Het valt me op dat je zeer weinig inhoudelijks hebt bij te dragen aan dit topic. Het is helemaal niet erg als je geen ervaring hebt met de psychiatrie, zowel persoonlijk als professioneel, noch is het niet erg dat je weinig weet van psychiatrische ziektebeelden en de behandeling ervan. Ik snap alleen niet de drang om dan te posten. Dat ontgaat mij een beetje.
Maar iedereen is welkom in dit topic want het is een openbaar publiekelijk forum
Sommigen dragen gewoon 'iets' minder bij dan anderen
Het valt mij op dat jij te lang aanwezig bent in BNW, en met het wel bekende BNW trekje komt op te proppen.quote:
[..]
Waarom zou ik kennis moeten hebben van scientology? Ik wil daar niets mee te maken hebben en heb dat hier aangegeven. Kennis hebben van scientology lijkt me ook buitengewoon irrelevant voor dit topic.
Het valt me op dat je zeer weinig inhoudelijks hebt bij te dragen aan dit topic. Het is helemaal niet erg als je geen ervaring hebt met de psychiatrie, zowel persoonlijk als professioneel, noch is het niet erg dat je weinig weet van psychiatrische ziektebeelden en de behandeling ervan. Ik snap alleen niet de drang om dan te posten. Dat ontgaat mij een beetje.
Maar iedereen is welkom in dit topic want het is een openbaar publiekelijk forum
Sommigen dragen gewoon 'iets' minder bij dan anderen
Aannames, aannames, aannames en nog eens aannames.
Je weet persoonlijk helemaal niets van mij, dus valt hier even iemand geheel door het ijs, als of ze wel de gene is die het allemaal bezit.
Zo'n veel gemaakte fout door BNW'ers die doordraven.
Succes met je pseudo psygologie en wankelende mensen kennis.
Voortaan misschien handig als je even een tijd weg blijft van BNW voordat je denkt te weten wie of wat voor kennis iemand heeft.
ps,
Je antwoord al wel bijna als iemand van scientology.
Zit dat in het pakket dat je nu volgt?
[ Bericht 1% gewijzigd door schommelstoel op 24-11-2015 15:52:05 ]
Bij mij duurde het even voor ik medicatie (AD) kreeg want op school dachten ze dat ik komedie speelde.
Pas in 2002 (ik studeerde in 2000 af) kreeg ik voor het eerst AD omdat ik mijn trauma's niet te baas kon op mijn werk.
In 2006 kreeg ik definitief AD voor mijn depressie en psychologische begeleiding.
In 2008 de stap gezet naar dagbehandeling voor ik opgenomen werd.
Daar liep het volledig mis en ik werd nog 'gekker' (als in somber)
Uiteindelijk in augustus terug naar huis nadat mijn kamergenote me bestolen had.
Nu heb ik een lieve psychotherapeute waar ik om de 14 dagen terecht kan.
Handicap van 66%, Non-Verbal Learning Disorder en hoogsensitief.
Maar goed, ik begrijp de lappen tekst niet goed want moeilijke woorden.
[ Bericht 32% gewijzigd door Pinnenmutske op 24-11-2015 16:06:07 ]
Nee, zit niet in mijn 'pakket', wat je daar ook mee moge bedoelen. Met betrekking tot de rest van je post: vrijheid van meningsuiting is een groot goed, daar is ook alles mee gezegd.quote:
[..]
Het valt mij op dat jij te lang aanwezig bent in BNW, en met het wel bekende BNW trekje komt op te proppen.
Aannames, aannames, aannames en nog eens aannames.
Je weet persoonlijk helemaal niets van mij, dus valt hier even iemand geheel door het ijs, als of ze wel de gene is die het allemaal bezit.
Zo'n veel gemaakte fout door BNW'ers die doordraven.
Succes met je pseudo psygologie en wankelende mensen kennis.
Voortaan misschien handig als je even een tijd weg blijft van BNW voordat je denkt te weten wie of wat voor kennis iemand heeft.
ps,
Je antwoord al wel bijna als iemand van scientology.
Zit dat in het pakket dat je nu volgt?
[ Bericht 0% gewijzigd door starla op 25-11-2015 00:31:53 ]
Jij bent al een heel eind verder gekomen dan ik..quote:
[..]
Ik kan daar ook wel een beetje over uitwijden denk ik, want ik heb diezelfde ervaring.
Vragen waar ik persoonlijk gek van werd waren:
- hoe komt het dat je somber bent? 'Tsja, weet ik veel, ben erg verveeld en m'n leven voelt daardoor wat leeg'
- hoe komt dat zo? 'Waarom ik snel verveeld ben? Weet ik niet, vertel mij het'
- Er moet toch een reden zijn, wat denk je zelf? 'Jezus, ik zeg toch dat ik dat niet weet, dat komt van binnen, is moeilijk te zeggen dus'
- Hmmm...gek dat er geen reden is. 'Ja, mooi, en nu?
- We kunnen je moeilijk helpen zo, wat verwacht je van ons? 'Nou, misschien dat JULLIE een reden vinden zodat je daar naar kunt handelen?'
En als dit in de intake gebeurt is het niet zo'n probleem, maar dit gesprek vond ELKE keer plaats als ik bij ze kwam.
Moest ook een keer een soort autobiografie maken, opdat ze daaruit wellicht de 'oorzaak' konden destilleren. Netjes gemaild enzo. Volgende afspraak: 'we hebben je verhaal niet ontvangen' Bijzonder, heb hem toch echt gemaild. 'Oh, ik heb het verkeerde mailadres gegeven hihi' Ja echt superleuk, want ik heb geen mail teruggekregen die zei 'failure to send, recipient does not exist' of iets in die trant, dus Joost moge weten wie nu mijn levensverhaal heeft ontvangen.
Hierna opnieuw gemaild en ze zijn er nooit op teruggekomen, dus ze hebben het nooit gelezen.
En zo waren er genoeg andere zaken die wat wrijving veroorzaakten. Zoals je verhaal elke keer weer opnieuw vertellen aan 5 verschillende psychiaters. Erg matige continuïteit...
Om nog maar te zwijgen over de belachelijke wachtlijsten. Nu ben ik wel wat gewend, ook omdat ik zelf in de zorg werk, maar 3 maanden tussen de intake en het volgende gesprek vond ik wel érg lang.
Bij jou vroeg men nog iets, bij mij praktisch niets eigenlijk, al ben ik van nature erg gesloten en ben geen natuurlijke verteller.
Maar nu ben ik wel benieuwd of je nu werkelijk geen idee hebt, je geeft zelf namelijk al het antwoord en zij vergeten daarop de juiste vragen te stellen. Zo kom je zelf namelijk ook nooit bij de antwoorden uit als dit de werkelijk gestelde vragen zijn
Het geheel doet nogal amateuristisch aan.. Maar vreemder is het, omdat je zelf evident intelligent bent, dan geen antwoord/uitleg/eigen interpretatie geprobeerd hebt te geven? Mismatch wellicht?
Alsof we elkaar op een fundamenteel niveau gewoon niet begrepen. En dan vallen ze mijns inziens al snel door de mand met hun geprotocolleerde vraagjes. Waag het er eens op zou ik zeggen; 'outside the box' denken en vragen. Ik denk dat je alleen op die manier bij de kern arriveert.
Nochtans had ik een keer een psychotherapeut die mij wel beter leek te begrijpen. Was een aardige en aantrekkelijke man
Nu ben ik gelukkig geheel niet nieuwsgierig geworden over de kern van de zaak, maar je hebt gelijk..quote:
Mismatch was er zeker ja, althans dat vond ik.
Alsof we elkaar op een fundamenteel niveau gewoon niet begrepen. En dan vallen ze mijns inziens al snel door de mand met hun geprotocolleerde vraagjes. Waag het er eens op zou ik zeggen; 'outside the box' denken en vragen. Ik denk dat je alleen op die manier bij de kern arriveert.
Nochtans had ik een keer een psychotherapeut die mij wel beter leek te begrijpen. Was een aardige en aantrekkelijke man
Nu is dit niet de eerste keer dat ik dergelijke antwoorden heb zien verschijnen en steeds zijn het dezelfde 'aandoeningen' die hierbij betrokken zijn.
Maargoed, dat is puur speculatie uiteraard.
Ben je inmiddels al wel verder gekomen in je proces? Ergens aan verbonden/gebonden/ zijn is meestal een prima hulpmiddel voor verveling en gebrek aan doel.
Dat varieert uiteraard van metafysisch tot relaties in alle smaken en de principes zijn niet veel verschillend waarschijnlijk.
Dit is wat je leert bij cognitieve gedragstherapie. Dat wordt gebruikt bij bv angst en depressie.quote:
[..]
Dat is wel erg pragmatisch gedacht.. Niet dat het kortstondig kan werken natuurlijk.
Maar wat ik bedoel is door middel van nieuwe gedachtepatronen aanleren en deze te incorporeren in de je nieuwe zelf, hetzelfde effect bereikt kan worden, mind over body zeg maar.
De relatie tussen geest en lichaam is al wel redelijk bewezen dacht ik?
Door 2,5 jaar in een omgeving te werken met constant verbaal geweld, intimidatie, gebrek aan respect voor limieten mbt prive leven, aanval op reputatie bij huisbaas, pogingen mij en anderen. te overtuigen dat ik aan een psychiatrische stoornis zou lijden, valse beschuldigingen, vernederingen, provocaties en bespottingen wegens religieuze overtuigingen, en uiteindelijk ontslag en een aanklacht tegen me ingediend gekregen voor poging tot kidnappen van een minderjarige, gebaseers of gefabriceerde bewijzen. Doordat ik het vervolgens financieel niet breed had, een auto die constant met panne zat en een deteriorerende relatie voor extra druk zorgde gaf dat niet de ideale omstandigheden om er weer bovenop te komen. Ook zeer weinig tot geen enkel begrip van de omgeving omdat het niet voor te stellen is waar je doorheen gaat als je het zelf niet mee hebt gemaakt.quote:
[..]
Hoe ben je er in eerste instantie mee in aanraking gekomen dan?
Voorkomen of vroegtijdig leren herkennen is zoals je zegt deel van de oplossing mocht je gevoelig zijn voor bepaalde patronen. Vandaar dat educatie zo belangrijk is om dergelijke kwetsuren te erkennen en denkpatronen te doorbreken.
Het is namelijk niet je lichaam maar je geest die ervaringen aan stress koppelt. Dat kan door extremen komen, en dan ligt voorkomen natuurlijk heel ergens anders, maar het kan ook meer in de irrationele hoek liggen en die kun je veel makkelijker afleren in principe..
Ik herkende denk ik relatief snel dat ik overmatige stress had (slecht slapen, angsten, niet meer kunnen lachen, overmatig op de hoede zijn en constant over de schouder kijken, paranoia, fantasien van wraak, zelfmoordgedachten, metabolisme problemen en verslaving, overgevoeligheid voor alles wat als kritiek opgevat kan worden, woede uitbarstingen, paniekaanvallen met hyperventilatie, overweldigende gevoelens van ontmoediging, verlies van toekomstperspectief, zelfvertrouwen, humor, hyper kritisch naar eigen gedrag, onmiddelijke fysieke stress reactie bij contact met voormalige werkgever, sterke herinneringen bij bepaalde visuele of auditieve cues, obsessieve gedachten over wat er is gebeurd, overmatig zorgen maken over details, niet kunnen ontspannen, niet kunnen praten over gevoelens, geheugenproblemen, gevoel van isolement en verlies van controle, gevangene in eigen lichaam, depressie, somberheid, gedemotiveerd, enz enz
Irrationeel is het zeker, je lichaam interpeteert de situatie alsof je in levensgevaar bent, maar je kan niet vechten of vluchten, en vaak niet eens nadenken, je geest wordt een ruisende storm van impulsen en emoties, hoogst labiel en volatiel, met soms momenten waarin het beter lijkt te gaan on vervolgens vaak weer hard terug te vallen bij het minste of geringste. Je loopt dan ook leterlijk hersenle sel op onder invloef van dergelijke stress, ik denk dat het normaal is dat dat tijd kost om te helen door je gedachtenprocessen weer op orde te krijgen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-11-2015 23:18:30 ]
Ik weet niet of dit plek heeft in dit topic, maar wilde deze kant ook belichten.SPOILERIk zit zelf op beschermd wonen, hier heb ik ook het een en ander meegemaakt dat gewoon in de doofpot wordt gestopt.
Van mishandeling van verpleging naar cliënt, van cliënten die anderen bedreigen, gevaarlijke situaties naar cliënten en op de afdeling.
Elke keer als je overstuur raakt stoppen ze er een Oxazepam in, of een andere benzo.
Als je te veel herrie maakt wordt je medicatie opgeschroefd tot je aardig rustig bent.
Medicatie lijkt de hedendaagse oplossing. Waar men vroeger een mes in je oogkas schoof om de cliënt rustig en makkelijk te maken proppen ze je nu vol medicatie.
Ik merk dat er steeds meer zelfstandigheid van je af wordt genomen, van het eigen beheer medicatie tot de strenge regels op alcohol, uitgaan, huisdieren en het moeten verschijnen op elk moment dat de afdeling heeft ingedeeld als gezamenlijk moment in de huiskamer.
Verpleging mag je niet weigeren op je kamer, incl. de verpleging die de cliënt mishandeld heeft.
Als cliënt kan je je stem niet hard maken. De cliëntenraad, daar wordt niet naar geluisterd, en alle beslissingen worden over jou genomen, en niet met jou.
Het voelt vaak alsof je weer 6 jaar bent en de volwassenen wel even zullen bepalen wat je moet doen.
Je wordt ook niet serieus genomen als cliënt. Ik heb meerdere malen ondervonden dat de mening van mijn ouders zwaarder woog dan die van mij.
Dat wanneer mijn ouders en ik over iets eens waren, maar wanneer ik als eerste actie ondernam door een vraag te stellen ik niet gehoord werd en men mij niet serieus nam, maar wanneer mijn ouders dezelfde vraag stelde er sneller naar geluisterd werd en met meer respect mee omgegaan werd.
Als ik teveel vragen stel en dus te lastig werd vroeg men mij waarom ik dan niet gewoon een andere plek zocht, terwijl ze goed wisten dat er voor mij geen andere plek is dan hier.
Er wordt veel bezuinigd op verpleging en op psychologen. Niemand heeft meer tijd voor je, en als je in tijd van nood een gesprek nodig hebt, of de nabijheid van een verpleging nodig hebt, is er geen tijd voor en krijg je een Oxazepam en je wordt alleen gelaten.
Want er is altijd iemand die harder hulp nodig heeft.
Hier geld: wie het hardste schreeuwt wordt het meest gehoord. Soms letterlijk.
Nachtverpleging komt altijd neer dat zij standaard geen tijd voor je hebben, als je overstuur bent s'nachts, dan krijg je een benzo en zijn ze zo snel weer weg als maar kan.
Nachtverpleging houd zich voornamelijk bezig met medicatie uitzetten en papierwerk, waar overdag geen tijd voor is.
Voor cliënten is er s'nachts geen plek en tijd, ook al zijn we er wel.
Dit alles is erg frustrerend, voor zowel verpleging als cliënt.
Die kan is zeker van belang! En veranderingen in die zin zijn al in werking gezet, en zullen zich hopelijk verder gaan ontwikkelen om cliënten beter te horen, en zo te zorgen voor een andere, meer gelijkwaardiger omgang met elkaar.quote:Op woensdag 25 november 2015 09:55 schreef summer2bird het volgende:
Ik weet niet of dit plek heeft in dit topic, maar wilde deze kant ook belichten.SPOILERIk zit zelf op beschermd wonen, hier heb ik ook het een en ander meegemaakt dat gewoon in de doofpot wordt gestopt.
Van mishandeling van verpleging naar cliënt, van cliënten die anderen bedreigen, gevaarlijke situaties naar cliënten en op de afdeling.
Elke keer als je overstuur raakt stoppen ze er een Oxazepam in, of een andere benzo.
Als je te veel herrie maakt wordt je medicatie opgeschroefd tot je aardig rustig bent.
Medicatie lijkt de hedendaagse oplossing. Waar men vroeger een mes in je oogkas schoof om de cliënt rustig en makkelijk te maken proppen ze je nu vol medicatie.
Ik merk dat er steeds meer zelfstandigheid van je af wordt genomen, van het eigen beheer medicatie tot de strenge regels op alcohol, uitgaan, huisdieren en het moeten verschijnen op elk moment dat de afdeling heeft ingedeeld als gezamenlijk moment in de huiskamer.
Verpleging mag je niet weigeren op je kamer, incl. de verpleging die de cliënt mishandeld heeft.
Als cliënt kan je je stem niet hard maken. De cliëntenraad, daar wordt niet naar geluisterd, en alle beslissingen worden over jou genomen, en niet met jou.
Het voelt vaak alsof je weer 6 jaar bent en de volwassenen wel even zullen bepalen wat je moet doen.
Je wordt ook niet serieus genomen als cliënt. Ik heb meerdere malen ondervonden dat de mening van mijn ouders zwaarder woog dan die van mij.
Dat wanneer mijn ouders en ik over iets eens waren, maar wanneer ik als eerste actie ondernam door een vraag te stellen ik niet gehoord werd en men mij niet serieus nam, maar wanneer mijn ouders dezelfde vraag stelde er sneller naar geluisterd werd en met meer respect mee omgegaan werd.
Als ik teveel vragen stel en dus te lastig werd vroeg men mij waarom ik dan niet gewoon een andere plek zocht, terwijl ze goed wisten dat er voor mij geen andere plek is dan hier.
Er wordt veel bezuinigd op verpleging en op psychologen. Niemand heeft meer tijd voor je, en als je in tijd van nood een gesprek nodig hebt, of de nabijheid van een verpleging nodig hebt, is er geen tijd voor en krijg je een Oxazepam en je wordt alleen gelaten.
Want er is altijd iemand die harder hulp nodig heeft.
Hier geld: wie het hardste schreeuwt wordt het meest gehoord. Soms letterlijk.
Nachtverpleging komt altijd neer dat zij standaard geen tijd voor je hebben, als je overstuur bent s'nachts, dan krijg je een benzo en zijn ze zo snel weer weg als maar kan.
Nachtverpleging houd zich voornamelijk bezig met medicatie uitzetten en papierwerk, waar overdag geen tijd voor is.
Voor cliënten is er s'nachts geen plek en tijd, ook al zijn we er wel.
Dit alles is erg frustrerend, voor zowel verpleging als cliënt.
Medezeggenschap staat weer op de kaart gelukkig en er zijn een aantal initiatieven om hier handvatten aan te geven. Ik hoop dat dit landelijk de trend is, maar uit ervaring weet ik dat er aan gewerkt wordt op dit moment.
Bedankt voor het delen van je verhaalquote:
[..]
Door 2,5 jaar in een omgeving te werken met constant verbaal geweld, intimidatie, gebrek aan respect voor limieten mbt prive leven, aanval op reputatie bij huisbaas, pogingen mij en anderen. te overtuigen dat ik aan een psychiatrische stoornis zou lijden, valse beschuldigingen, vernederingen, provocaties en bespottingen wegens religieuze overtuigingen, en uiteindelijk ontslag en een aanklacht tegen me ingediend gekregen voor poging tot kidnappen van een minderjarige, gebaseers of gefabriceerde bewijzen. Doordat ik het vervolgens financieel niet breed had, een auto die constant met panne zat en een deteriorerende relatie voor extra druk zorgde gaf dat niet de ideale omstandigheden om er weer bovenop te komen. Ook zeer weinig tot geen enkel begrip van de omgeving omdat het niet voor te stellen is waar je doorheen gaat als je het zelf niet mee hebt gemaakt.
Ik herkende denk ik relatief snel dat ik overmatige stress had (slecht slapen, angsten, niet meer kunnen lachen, overmatig op de hoede zijn en constant over de schouder kijken, paranoia, fantasien van wraak, zelfmoordgedachten, metabolisme problemen en verslaving, overgevoeligheid voor alles wat als kritiek opgevat kan worden, woede uitbarstingen, paniekaanvallen met hyperventilatie, overweldigende gevoelens van ontmoediging, verlies van toekomstperspectief, zelfvertrouwen, humor, hyper kritisch naar eigen gedrag, onmiddelijke fysieke stress reactie bij contact met voormalige werkgever, sterke herinneringen bij bepaalde visuele of auditieve cues, obsessieve gedachten over wat er is gebeurd, overmatig zorgen maken over details, niet kunnen ontspannen, niet kunnen praten over gevoelens, geheugenproblemen, gevoel van isolement en verlies van controle, gevangene in eigen lichaam, depressie, somberheid, gedemotiveerd, enz enz
Irrationeel is het zeker, je lichaam interpeteert de situatie alsof je in levensgevaar bent, maar je kan niet vechten of vluchten, en vaak niet eens nadenken, je geest wordt een ruisende storm van impulsen en emoties, hoogst labiel en volatiel, met soms momenten waarin het beter lijkt te gaan on vervolgens vaak weer hard terug te vallen bij het minste of geringste. Je loopt dan ook leterlijk hersenle sel op onder invloef van dergelijke stress, ik denk dat het normaal is dat dat tijd kost om te helen door je gedachtenprocessen weer op orde te krijgen.
Dat klinkt behoorlijk diepgaand in de zin van vernedering en psychologisch geweld! Ik hoop dat je niet al teveel geconfronteerd wordt op dit moment met die mensen nog.
Hoe ben je nu met je herstel bezig als ik vragen mag?
Erg leuk om het wat wetenschappelijker te zien dan de eerste docu die ik postte, omdat deze man zelf arts is en epidemioloog. Verstand heeft hij dus wel en hij maakt gehakt van een aantal grote studies, met name diegene over depressie.
Persoonlijk geconfronteerd niet, maar hun laatste actie was om naar mijn nieuwe werkgever te bellen om te vertellen dat ik kinderen (werk op een school) tegen hun superieuren ophits. In de hoop dat ik ontslagen word, zonder twijfel. Dus ja, ook dat levert weer stress op.quote:Op woensdag 25 november 2015 10:47 schreef I-care het volgende:
[..]
Bedankt voor het delen van je verhaal
Dat klinkt behoorlijk diepgaand in de zin van vernedering en psychologisch geweld! Ik hoop dat je niet al teveel geconfronteerd wordt op dit moment met die mensen nog.
Hoe ben je nu met je herstel bezig als ik vragen mag?
Toen ik ging verhuizen werd mijn huisbaas verteld dat ik deel uitmaakte van een sekte. Ik had dus mijn nieuwe woning kunnen verliezen, maar gelukkig overtuigde ik mijn huisbaas dat dit niet het geval was.
Herstel komt voornamelijk met de tijd.
Ik ben gelovig, en probeer door vertrouwen op God mijn zorgen en angsten te bedwingen en onder controle te houden.
Verder goed na te denken voor ik handel, niet in paniek raken wanneer de dingen niet gaan zoals ik voor ogen had, een grotere foutentolerantie voor mezelf te hebben ipv uberperfectionistisch te zijn, en mezelf te dwingen het rustig aan te doen en momenten van rust te nemen.
In ieder geval denk ik dat men de gevolgen van stress niet moet onderschatten.
Ik herken nu ook makkelijker bij anderen wanneer ze enige vorm van traumatische stress hebben ervaren die hen nu nog beinvloedt.
Dat maakt het hebben van empathie en begrip en geduld voor de ander ook makkelijk.
Het is werkelijk heel raar wanneer je je gevangen voelt in je eigen lichaam, dat allerlei dingen doet die je zelf niet wilt en er geen controle over krijgt.
Het is ook pijnlijk om te zien dat mensen je vreemd vinden, je bent je er bewust van, maar je kan niets aan doen dat je niet ontspannen en 'normaal' bent, dat je geen normale emoties ervaart, of constant 'on the edge' bent.
Zeker geen ervaring die ik anderen toewens.
Wel wil ik hierbij zeggen dat ik volledig verantwoordelijkheid neem voor mijn leven, en de gevolgen. Niet voor de daden van anderen, maar voor mijn eigen daden, en de keuze om in die omgeving te blijven en geen aanklacht in te dienen.
Dat deed ik wegens mijn overtuiging dat ik mijn plaats daar op dat moment dat, dingen had te leren, en een missie had mbt weeskinderen die op die plek terecht waren gekomen (en zelf ook niet goed behandeld werden).
Wat het me ook heeft geleerd, is onafhankelijkheid: minder zoeken naar goedkeuring van anderen, maar goedkeuring van God alleen. Ik ben er dus door gegroeid, wat mij betreft.
Psychologie en psychiatrie hebben me altijd gefascineerd, maar als je geconfronteerd wordt met 2 sociopathen/psychopathen en moet overleven onder hun tyrannie, word je daar bijzonder lucide van met betreking tot alle antisociale, manipulatieve, narcistische etc. persoonlijkheidstrekken die mensen, inclusief jezelf, constant laten doorschemeren in hun communicaties. Je krijgt er een radar voor lijkt het wel. En dat stelt je in staat om mensen te begeleiden in het opgroeien en volwassen worden, door zulke vormen van denken en handelen helpen te doorzien en corrigeren.
Dit soort ervaringen kunnen je breken of maken denk ik. Of eerst breken, om vervolgens gerepareerd te worden, en een hoger niveau te bereiken dan je zonder die ervaring ooit had kunnen bereiken.
Voor mensen die meer willen weten over stress op het werk en PTSD raad ik deze site aan:
http://www.bullyonline.org/workbully/index.htm
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-11-2015 12:33:01 ]
Wil je niet echt weten.quote:
[..]
Iets meer uitleg zou gewaardeerd worden. Ik neem aan dat het in ieder geval jouw beleving was. En mogelijk ook terecht. Maar daar is tot nu toe niemand wijzer door geworden.
Ik zou dan graag willen weten welke vragen gesteld werden of juist niet gesteld werden, en wat daardoor je vertrouwen in specialisten deed zinken tot het nulpunt.
Waarschijnlijk wel, maar delen van zoiets privé's is niet direct wat iedereen wil doen, en begrijpelijk ook!quote:
[..]
Wil je niet echt weten.
laatste gesprek was september 2013!!quote:
[..]
Waarschijnlijk wel, maar delen van zoiets privé's is niet direct wat iedereen wil doen, en begrijpelijk ook!
Genezen en herstelt dus!quote:
[..]
laatste gesprek was september 2013!!
Waarschijnlijk niet.. Maar veel kun je namelijk ook zelf bereiken, of in gesprek met anderen die ervaring hebben met psychisch leed en dergelijken.
Het is meer complex dan dat!!quote:
[..]
Genezen en herstelt dus!
Waarschijnlijk niet.. Maar veel kun je namelijk ook zelf bereiken, of in gesprek met anderen die ervaring hebben met psychisch leed en dergelijken.
het is een verzuurde arts, meer niet eigenlijk, ooit werken hij voor Roche geloof ik.quote:
Een lezing over de negatieve aspecten van de psychiatrie. Verwacht geen genuanceerd verhaal:
Erg leuk om het wat wetenschappelijker te zien dan de eerste docu die ik postte, omdat deze man zelf arts is en epidemioloog. Verstand heeft hij dus wel en hij maakt gehakt van een aantal grote studies, met name diegene over depressie.
En ja zoals al tig keer gezegd, die depressie studies waren ooit niet goed opgezet, mede daardoor werden patiënten geincludeerd met milde symptomen waar achteraf gebleken is dat ADs niet effectief zijn, dus ja het blijft hetzelfde cirkelriedeltje eigenlijk, niets nieuws of schokkends aan. Ook het argument van negatieve studies die niet zijn gepubliceerd, ook al oud nieuws wat herkauwd wordt...
Dus nah, hij heeft een aversie tegen BigPharma, dat is duidelijk
Verzuurd is hij inderdaad wel een beetje jaquote:
het is een verzuurde arts, meer niet eigenlijk, ooit werken hij voor Roche geloof ik.
Maar mijns inziens maakt hij wel degelijk een aantal sterke punten en het is een ad hominem om z'n punten te beoordelen o.b.v. zijn (subjectieve) verzuurdheid.
Vind trouwens ook niet alle argumenten even sterk hoor. Soms maakt hij een opmerking waarvan ik denk: 'huh?'
Zoals de zogenaamde cirkelredenering bij ADHD: kind is druk > we plakken er ADHD op > daarom is het kind druk.
Tsja, dat kun je dan valle bijna alle aandoeningen zeggen: Piet heeft veel dorst o.b.v. een hyperglycemie > we plakken er diabetes op > daarom heeft Piet veel dorst.
Nogal wiedes...
[ Bericht 7% gewijzigd door starla op 25-11-2015 18:07:41 ]
Nu ben ik altijd fan geweest van mysterie, en vaak ook nog wel in staat tot herleiding en spontaan begrip vanuit enkele zinnen, maar dit is toch echt iets te weinig dit keerquote:
[..]
Het is meer complex dan dat!!
Kun je iets meer kwijt dan dit nog?
Hoe zit het eigenlijk met placebo effecten in deze sector?quote:
[..]
het is een verzuurde arts, meer niet eigenlijk, ooit werken hij voor Roche geloof ik.
En ja zoals al tig keer gezegd, die depressie studies waren ooit niet goed opgezet, mede daardoor werden patiënten geincludeerd met milde symptomen waar achteraf gebleken is dat ADs niet effectief zijn, dus ja het blijft hetzelfde cirkelriedeltje eigenlijk, niets nieuws of schokkends aan. Ook het argument van negatieve studies die niet zijn gepubliceerd, ook al oud nieuws wat herkauwd wordt...
Dus nah, hij heeft een aversie tegen BigPharma, dat is duidelijk
In dezen gaat het meer om conformiteit vrees ik dan ziekteherkenning en daarmee gepaard een defect. Wat wij zien als afwijkend wil dat nog niet zijn, maar gaan we dergelijke diversiteit willen vormen tot gemiddelden dan ben je al gauw afwijkend bezig.quote:
[..]
Verzuurd is hij inderdaad wel een beetje ja
Maar mijns inziens maakt hij wel degelijk een aantal sterke punten en het is een ad hominem om z'n punten te beoordelen o.b.v. zijn (subjectieve) verzuurdheid.
Vind trouwens ook niet alle argumenten even sterk hoor. Soms maakt hij een opmerking waarvan ik denk: 'huh?'
Zoals de zogenaamde cirkelredenering bij ADHD: kind is druk > we plakken er ADHD op > daarom is het kind druk.
Tsja, dat kun je dan valle bijna alle aandoeningen zeggen: Piet heeft veel dorst o.b.v. een hyperglycemie > we plakken er diabetes op > daarom heeft Piet veel dorst.
Nogal wiedes...
Dat men bepaalde sterke en zwakke punten heeft maakt het nog geen afwijking, en zeker geen tekortkoming. Ons onvermogen om met diversiteit om te gaan is eerder schokkend dan diversiteit en omgang daarmee.
Net zo aanwezig als elders. In principe vergelijk je een middel/therapie niet met *niets* maar met de huidige standaard/gebruikelijke therapie, als mensen niet weten welk van de middelen ze krijgen, verwacht je geen verschil in placebo-effect. Ook bij cognitieve therapie bv. kan een placebo-effect optreden.quote:
[..]
Hoe zit het eigenlijk met placebo effecten in deze sector?
Dat wil zeggen een onverwacht effect, een effect, ontoeschrijfbaar aan de wetenschappelijke methode..quote:
[..]
Net zo aanwezig als elders. In principe vergelijk je een middel/therapie niet met *niets* maar met de huidige standaard/gebruikelijke therapie, als mensen niet weten welk van de middelen ze krijgen, verwacht je geen verschil in placebo-effect. Ook bij cognitieve therapie bv. kan een placebo-effect optreden.
Ik vind het niet erg dat de vraag steeds beantwoord wordt door een onbekende, maar ik hoor het nog steeds graag van de gevraagde
naar mijn weten worden er geen placebos gegeven, of bedoel je in klinische studies?quote:
[..]
Hoe zit het eigenlijk met placebo effecten in deze sector?
Er is geen verschil tussen beiden in principe.quote:
[..]
naar mijn weten worden er geen placebos gegeven, of bedoel je in klinische studies?
De enigste conclusie en gedachtegang die die zou moeten ontspringen is deze: Mind over matter, science is inconclusive
niet geheel nee, placebo staat ook voor geen effectquote:
[..]
Er is geen verschil tussen beiden in principe.
De enigste conclusie en gedachtegang die die zou moeten ontspringen is deze: Mind over matter, science is inconclusive
Wel hoor, bijv bij ADHD bij kinderen. Wordt vaak een trial gestart van 6 weken waarbij elke 2 weken een andere dosering methylfenidaat of placebo gegeven wordt. Dubbelblind, het is te zeggen dat enkel de apotheker weet wanneer het kind wat krijgt.quote:
[..]
naar mijn weten worden er geen placebos gegeven, of bedoel je in klinische studies?
Overigens is er altijd een placeboeffect, bij welke interventie dan ook.
wat ik bedoel Is dat het netto effect 0 kan zijn. En ja idd in studie omgeving wordt dat wel gedaan ja, ik weet niet of de kinderen dat weten of nietquote:
[..]
Wel hoor, bijv bij ADHD bij kinderen. Wordt vaak een trial gestart van 6 weken waarbij elke 2 weken een andere dosering methylfenidaat of placebo gegeven wordt. Dubbelblind, het is te zeggen dat enkel de apotheker weet wanneer het kind wat krijgt.
Overigens is er altijd een placeboeffect, bij welke interventie dan ook.
Tuurlijk weten kinderen dat, die moeten ook mee willen werkenquote:
[..]
wat ik bedoel Is dat het netto effect 0 kan zijn. En ja idd in studie omgeving wordt dat wel gedaan ja, ik weet niet of de kinderen dat weten of niet
. Wat bedoel je met studieomgeving? Ik heb het gewoon over de ambulante psychiatrie.Daarmee ben ik het eens. H. Gilbert Welch heeft daar ook mooie lezingen over gegeven; over wat eigenlijk nog binnen het normaalspectrum valt en of we (de gezondheidszorg) niet massaal aan overdiagnostiek doen omdat het 'normaalspectrum' steeds smaller wordt door de jaren heen en mensen al gauw sneller 'ziek' zijn.quote:
[..]
In dezen gaat het meer om conformiteit vrees ik dan ziekteherkenning en daarmee gepaard een defect. Wat wij zien als afwijkend wil dat nog niet zijn, maar gaan we dergelijke diversiteit willen vormen tot gemiddelden dan ben je al gauw afwijkend bezig.
Dat men bepaalde sterke en zwakke punten heeft maakt het nog geen afwijking, en zeker geen tekortkoming. Ons onvermogen om met diversiteit om te gaan is eerder schokkend dan diversiteit en omgang daarmee.
dubbel blind houdt gewoon in dat het een gecontroleerde omgeving moet zijn dus een klinische studie waar toestemming voor gevraagd dient te worden, dus ik denk dat er gewoon een studienummer aan hangt, dat het in een outpatient setting is maakt dan niet uit.quote:
[..]
Tuurlijk weten kinderen dat, die moeten ook mee willen werken
Dubbelblind betekent toch gewoon dat zowel de proefpersoon als de experimentor niet weet wie in welke conditie zit?quote:
[..]
dubbel blind houdt gewoon in dat het een gecontroleerde omgeving moet zijn dus een klinische studie waar toestemming voor gevraagd dient te worden, dus ik denk dat er gewoon een studienummer aan hangt, dat het in een outpatient setting is maakt dan niet uit.
yup, maar dat moet in een gecontroleerde omgeving, het is experimenteel en er zijn patienten mee gemoeid dus heb je toestemming nodig van de Review Boardsquote:
[..]
Dubbelblind betekent toch gewoon dat zowel de proefpersoon als de experimentor niet weet wie in welke conditie zit?
placebo in schizofrenie
[ Bericht 98% gewijzigd door Njosnavelin op 26-11-2015 13:22:43 ]
Lol, je houdt zo geen correlatie meer over bij het effect van antipsychotica op schizofrenie. En placebo's lijken me nu bijna sterker gecorreleerd dan antipsychotica als ik die cijfers mag geloven.quote:
aangezien ik even op zoek ging kwam ik dit nog tegen over placebo
placebo in schizofrenie
Op zich goed nieuws: gewoon een pil met water geven tegen schizofrenie, geen bijwerkingen (mits geen nocebo-effect) en goedkoop
(vertellen we de patiënten natuurlijk niet )Ik ga me dan wel afvragen hoe hard het aangetoonde pathofysiologisch mechanisme is bij schizofrenie. Bovengenoemde resultaten rijmen meer met de theorie: veranderingen in het dopaminerge systeem zijn het gevolg van gedragsveranderingen in schizofrenie en niet de oorzaak
[ Bericht 3% gewijzigd door starla op 26-11-2015 16:27:37 ]
of je leest het artikel nog een keer maar dan goedquote:
[..]
Lol, je houdt zo geen correlatie meer over bij het effect van antipsychotica op schizofrenie. En placebo's lijken me nu bijna sterker gecorreleerd dan antipsychotica als ik die cijfers mag geloven.
Op zich goed nieuws: gewoon een pil met water geven tegen schizofrenie, geen bijwerkingen (mits geen nocebo-effect) en goedkoop
Ik ga me dan wel afvragen hoe hard het aangetoonde pathofysiologisch mechanisme is bij schizofrenie. Bovengenoemde resultaten rijmen meer met de theorie: veranderingen in het dopaminerge systeem zijn het gevolg van gedragsveranderingen in schizofrenie en niet de oorzaak
uhm nee, jij interpreteert het fout, het Is een verschijnsel wat in meerdere disciplines voorkomt, neuropathie bijvoorbeeldquote:
Oh, maar ik weet ook wel dat zij de resultaten bewust anders interpreteren
Sorry was lichtelijk dronken en las alleen de laatste post voor te reagerenquote:
[..]
yup, maar dat moet in een gecontroleerde omgeving, het is experimenteel en er zijn patienten mee gemoeid dus heb je toestemming nodig van de Review Boards
"Dat komt mogelijk mede doordat het octrooi op een groot deel van deze medicijnen is verlopen en de makers van medicijnen niet meer zo veel investeren in onderzoek naar mogelijke voordelen van deze medicijnen en het onderdrukken van slecht nieuws over hun kaskrakers..."
Uit: http://www.joop.nl/opinie(...)_we_dit_nog_slikken/
Grappig dat ze dat zelf nu helemáál niet noemen als een mogelijke verklaring. Nee, het moet medisch zijn: nu minder ernstigere gevallen dan toen en yadieyada. Ja, want de mate van psychose is afhankelijk van welk jaar. Zo is het jaar van de Hond een beruchte: zeer ernstige psychoses zie je altijd, terwijl het jaar van de Os beter gezind is voor schizofrenen. Komaan, ze maken er haast een deus-ex-machiaans toneelspel van...
Of opnieuw wat elegant gegegoochel met de studie-opzetten: zo is het de grootte van de groep (op zich niet een ijzersterk argument als reeds de 0-hypothese is verworpen, want dat houdt in dat er juist een effect is. Een grotere statistische power gaat theoretisch gepaard met méér onderscheidend vermogen en niet minder zoals opeens effecten die verdwijnen) en als er geen placebo is dan is het effect van de antipsychotica groter. Waarmee ze dan suggereren dat er vroeger studies waren met minder placebo-armen ofzo.
Maar simpelweg een bewuste overschatting van de effecten is niet tot ze doorgedrongen? Natuurlijk wel, maar zij weten ook dat dat niet zo chiq staat en er dan kamervragen komen van een puber met gewaterstofperoxideerd haar.
[ Bericht 14% gewijzigd door starla op 27-11-2015 05:50:20 ]
"Interessant is dat dit effect niet aanwezig was voor intramusculair toegediende antipsychotica"
Dus bij depot is het dus gewoon zo dat het constant effectief blijkt te zijn, en daar zijn de placebo-effecten veel minder groot, waarom, nou dat kun je zelf wel verzinnen, een kleine hint zit hem in de 2-4 wekelijkse dosering en tussendoor geen dagelijkse opvolging of contact met behandelteam/studieteam.
Ik snap ook wel dat de in psychiatrische ziekte van neuropathische pijn de placebo effecten over de tijd ook steeds groter worden, komt. En zie, dezelfde argumentatie.. kortom neuropathische pijn is een psychische ziekte
, weet ik dat ook weer (oh nee ik leef in nederland dan is het gewoon een neurologische ziekte).http://journals.lww.com/p(...)time_in_U_S_.27.aspx
(ik kan nog wel ff doorgaan voor andere "psychische" ziektes zoals migraine, chronische pijn etc...)
Je aversie werkt je tegen en laat je niet meer de objectieve wetenschapper zijn die je hoort te zijn
Niemand is volledig objectief.quote:
Je aversie werkt je tegen en laat je niet meer de objectieve wetenschapper zijn die je hoort te zijn
En niemand bepaalt voor mij wat ik hoor te zijn
Hint: Je geeft het fenomeen im injecties wel een hele eigen draai. Zo kun je natuurlijk alles wel recht praten wat krom is.
[ Bericht 8% gewijzigd door starla op 27-11-2015 08:46:27 ]
true, maar waarom werken depots dan wel volgens jou? en waarom als dit fenomeen over alle disciplines gaat is het voor APs ineens zoals jij stelt. Nee starla, je bent subjectief selectief om je aversie te spenen. Prima verder hoorquote:
[..]
Niemand is volledig objectief.
En niemand bepaalt voor mij wat ik hoor te zijn
Ah oke omdat hij een aversie heeft tegen Big Pharma (uit eigen hand opgedaan door zijn ervaringen) is hij opeens niet meer geloofwaardig? Met die redenering verandert er natuurlijk nooit iets...We hebben juist klokkenluiders nodig om dingen te veranderen. Dat zie je op alle vlakken van de maatschappij.quote:
[..]
het is een verzuurde arts, meer niet eigenlijk, ooit werken hij voor Roche geloof ik.
En ja zoals al tig keer gezegd, die depressie studies waren ooit niet goed opgezet, mede daardoor werden patiënten geincludeerd met milde symptomen waar achteraf gebleken is dat ADs niet effectief zijn, dus ja het blijft hetzelfde cirkelriedeltje eigenlijk, niets nieuws of schokkends aan. Ook het argument van negatieve studies die niet zijn gepubliceerd, ook al oud nieuws wat herkauwd wordt...
Dus nah, hij heeft een aversie tegen BigPharma, dat is duidelijk
Hij mag in jouw bekrompen ogen verzuurd zijn. Dan heb je de boodschap niet begrepen.quote:
[..]
het is een verzuurde arts, meer niet eigenlijk, ooit werken hij voor Roche geloof ik.
En ja zoals al tig keer gezegd, die depressie studies waren ooit niet goed opgezet, mede daardoor werden patiënten geincludeerd met milde symptomen waar achteraf gebleken is dat ADs niet effectief zijn, dus ja het blijft hetzelfde cirkelriedeltje eigenlijk, niets nieuws of schokkends aan. Ook het argument van negatieve studies die niet zijn gepubliceerd, ook al oud nieuws wat herkauwd wordt...
Dus nah, hij heeft een aversie tegen BigPharma, dat is duidelijk
De feiten in zijn boek liegt er niet om.
Dat jij dat verheerlijkt. Tssk.
Dat maakt dat artsen hoe je er ook naar kijkt medeplichtig.
Kijk bigpharma maakt het wapen. De arts gebruikt dat wapen.
Willens en wetens worden feiten gebagatelliseerd. Hoe ziek is dat.
Hoe in vredesnaam durft iemand de medische wereld te verdedigen.
[ Bericht 6% gewijzigd door jogy op 27-11-2015 13:53:15 ]
hij komt met oud uigekauwd nieuws wat al bekend is sinds 2006 toen de eerste meta-analyses uit kwamen over ADs. Ook was al bekend dat in die tijd het nog niet verplicht was negatieve studies te publiceren, dat is nu anders en beter gereguleerd, elke studie, negatief of positief moet geregistreerd zijn anders kan het niet worden gebruiktquote:
[..]
Ah oke omdat hij een aversie heeft tegen Big Pharma (uit eigen hand opgedaan door zijn ervaringen) is hij opeens niet meer geloofwaardig? Met die redenering verandert er natuurlijk nooit iets...We hebben juist klokkenluiders nodig om dingen te veranderen. Dat zie je op alle vlakken van de maatschappij.
ach ja, hij maakt hitler-jugend vergelijkingen dus echt serieus neem ik iemand niet die met zulke terminologie aankomtquote:
[..]
Hij mag in jouw bekrompen ogen verzuurd zijn. Dan heb je de boodschap niet begrepen.
De feiten in zijn boek liegt er niet om.
Dat jij dat verheerlijkt. Tssk.
Dat maakt dat artsen hoe je er ook naar kijkt medeplichtig.
Kijk bigpharma maakt het wapen. De arts gebruikt dat wapen.
[ Bericht 8% gewijzigd door jogy op 27-11-2015 13:53:47 ]
nee het is anno nu nog extremer. Ghostwriting, nepstudies. En geld kan onderzoeken nog makkelijker beïnvloeden.quote:
[..]
hij komt met oud uigekauwd nieuws wat al bekend is sinds 2006 toen de eerste meta-analyses uit kwamen over ADs. Ook was al bekend dat in die tijd het nog niet verplicht was negatieve studies te publiceren, dat is nu anders en beter gereguleerd, elke studie, negatief of positief moet geregistreerd zijn anders kan het niet worden gebruikt
Dus je liegt. Maar whats new
ghostwriting valt tegenwoordig wel mee hoor, dat is nu ook veel beter gereguleerd via GPP. Nepstudies, och, wijs er eens eentje aan uit de laatste 2 jaar, er zal vast wat slecht onderzoek tussenzitten, daar niet van. Geld is nodig, studies zijn duurquote:
[..]
nee het is anno nu nog extremer. Ghostwriting, nepstudies. En geld kan onderzoeken nog makkelijker beïnvloeden.
Dus je liegt. Maar whats new
Jij beschrijft hier mogelijk PTSS (posttraumatische stress-stoornis)quote:
[..]
Door 2,5 jaar in een omgeving te werken met constant verbaal geweld, intimidatie, gebrek aan respect voor limieten mbt prive leven, aanval op reputatie bij huisbaas, pogingen mij en anderen. te overtuigen dat ik aan een psychiatrische stoornis zou lijden, valse beschuldigingen, vernederingen, provocaties en bespottingen wegens religieuze overtuigingen, en uiteindelijk ontslag en een aanklacht tegen me ingediend gekregen voor poging tot kidnappen van een minderjarige, gebaseers of gefabriceerde bewijzen. Doordat ik het vervolgens financieel niet breed had, een auto die constant met panne zat en een deteriorerende relatie voor extra druk zorgde gaf dat niet de ideale omstandigheden om er weer bovenop te komen. Ook zeer weinig tot geen enkel begrip van de omgeving omdat het niet voor te stellen is waar je doorheen gaat als je het zelf niet mee hebt gemaakt.
Ik herkende denk ik relatief snel dat ik overmatige stress had (slecht slapen, angsten, niet meer kunnen lachen, overmatig op de hoede zijn en constant over de schouder kijken, paranoia, fantasien van wraak, zelfmoordgedachten, metabolisme problemen en verslaving, overgevoeligheid voor alles wat als kritiek opgevat kan worden, woede uitbarstingen, paniekaanvallen met hyperventilatie, overweldigende gevoelens van ontmoediging, verlies van toekomstperspectief, zelfvertrouwen, humor, hyper kritisch naar eigen gedrag, onmiddelijke fysieke stress reactie bij contact met voormalige werkgever, sterke herinneringen bij bepaalde visuele of auditieve cues, obsessieve gedachten over wat er is gebeurd, overmatig zorgen maken over details, niet kunnen ontspannen, niet kunnen praten over gevoelens, geheugenproblemen, gevoel van isolement en verlies van controle, gevangene in eigen lichaam, depressie, somberheid, gedemotiveerd, enz enz
Irrationeel is het zeker, je lichaam interpeteert de situatie alsof je in levensgevaar bent, maar je kan niet vechten of vluchten, en vaak niet eens nadenken, je geest wordt een ruisende storm van impulsen en emoties, hoogst labiel en volatiel, met soms momenten waarin het beter lijkt te gaan on vervolgens vaak weer hard terug te vallen bij het minste of geringste. Je loopt dan ook leterlijk hersenle sel op onder invloef van dergelijke stress, ik denk dat het normaal is dat dat tijd kost om te helen door je gedachtenprocessen weer op orde te krijgen.
Ik vermoed zelf idd dat dat het geval is.quote:
[..]
Jij beschrijft hier mogelijk PTSS (posttraumatische stress-stoornis)
quote:
[..]
Hij mag in jouw bekrompen ogen verzuurd zijn. Dan heb je de boodschap niet begrepen.
De feiten in zijn boek liegt er niet om.
Dat jij dat verheerlijkt. Tssk.
Dat maakt dat artsen hoe je er ook naar kijkt medeplichtig.
Kijk bigpharma maakt het wapen. De arts gebruikt dat wapen.
Willens en wetens worden feiten gebagatelliseerd. Hoe ziek is dat.
Hoe in vredesnaam durft iemand de medische wereld te verdedigen.
Wel oud setje maar zie wat je bedoeld.
Oeh leuk voor medical playquote:
[..]
[ afbeelding ]
Wel oud setje maar zie wat je bedoeld.
quote:
Donald Trump is een klassieke narcist. Als die aan de macht komt
heel bescheiden, 1 miljoenquote:
jaja
Ten eerste is mijn mening dat medicatie niet geneest en 'menselijkheid' in het algemeen onderdrukt icm psychische druk waardoor de patient 'te controleren' wordt. De zwakkere die nog zwakker gemaakt wordt zodat er minder kans is dat deze mogelijk overlast veroorzaakt.quote:
Dus bij depot is het dus gewoon zo dat het constant effectief blijkt te zijn, en daar zijn de placebo-effecten veel minder groot, waarom, nou dat kun je zelf wel verzinnen, een kleine hint zit hem in de 2-4 wekelijkse dosering en tussendoor geen dagelijkse opvolging of contact met behandelteam/studieteam.
Ten tweede probeerde ik te googlen naar depot vs oraal voor argumenten tegen je stelling dat depot altijd effectiever is, maar dan vind ik tig artikelen met voors (meestal propsychiatrie/farmacie) en tegens (expatienten, allerlei organisaties). Ik kan niet zeggen dat er 1 overtuigend artikel tussen zit, wat 100% te controleren is door leken zoals ik. Jammer dat er niet een onafhankelijk, betrouwbaar instituut is (psychiatrie zou ik alleen al vanwege het feit dat men er geld mee verdiend niet onafhankelijk willen noemen).
als je er werkt moet je je belangen beschermen he, tot liegen aan toequote:
[..]
Hij mag in jouw bekrompen ogen verzuurd zijn. Dan heb je de boodschap niet begrepen.
De feiten in zijn boek liegt er niet om.
Dat jij dat verheerlijkt. Tssk.
Dat maakt dat artsen hoe je er ook naar kijkt medeplichtig.
Kijk bigpharma maakt het wapen. De arts gebruikt dat wapen.
Willens en wetens worden feiten gebagatelliseerd. Hoe ziek is dat.
Hoe in vredesnaam durft iemand de medische wereld te verdedigen.