Hoe willen voorstanders van een basisinkomen de nadelen overwinnen? #3

Ww kan vervangen worden door verzekeringsmaatschapijen voor de gene die dat wil.

Een onvoorwaardelijk basis inkomen voor iedereen maakt alle verzekeringen op minimum niveau overbodig. Wie meer wil, kan daar zelf voor zorgen. Tenzij je daar de mogelijkheden niet voor hebt. Dat is jammer, maar een minimum om te leven moet er altijd voor iedereen zijn.

Wat ik als risico zie, is de gierigheid gecombineerd met misplaatst optimisme en egoïsme dat zeer velen hebben. Bijna niemand verwacht ooit nog eens terug te moeten vallen op een inkomen van minimum of niets. Toch kan iedereen pech hebben.

Het minimale inkomen dat iemand in Nederland nodig heeft kun je hier berekenen:
http://service.nibud.nl/pba/#/panel/0

Voor het invullen: Het huidige eigen risico ziektekosten bedraagt dit jaar ¤495-.
Woninghuur begint bij ongeveer ¤500,- per maand.
Ziektekosten verzekering voor 1 persoon ligt ergens tussen de ¤100- en ¤150,- per maand.
Ziektekosten die buiten de vergoedingen vallen zijn voor ieder verschillend, maar vroeg of laat moet iedereen aan de bril (ca. ¤250) maar die hoef je niet elk jaar aan te schaffen. Af en toe zul je ook een pleister en een aspirientje nodig hebben.

Je kunt invullen wat volgens jou nodig is. Aan het eind zie je een overzicht met jouw kosten en hoeveel dat afwijkt van wat gangbaar is en wat minimaal noodzakelijk is volgens Nibud. Ook zie je, of het ingevulde inkomen toereikend is voor de kosten die je invoerde.

Ik denk dat je zo tot een min of meer redelijke berekening komt, wat een minimum inkomen op dit moment zou moeten zijn.

quote:

Op maandag 28 september 2015 16:32 schreef 719103 het volgende:
Het minimale inkomen dat iemand in Nederland nodig heeft kun je hier berekenen:
http://service.nibud.nl/pba/#/panel/0

Dit bedrag verschilt enorm per locatie in NL en je woon geschiedenis. Iemand die al 20 jaar in een sociale huurwoning woont betaalt significant minder dan iemand die in exact het identieke huis net woont. Dat verschil kan in de 100+ euro per maand lopen.
Een minimale benodigde inkomen generiek in NL is dus onmogelijk te noemen.

[edit]net ingevuld en zoals verwacht heeft het nibud weer verschrikkelijk hoge bedragen bij alles staan. Ik heb meer dan de helft nodig van wat het nibud aangeeft en ik let absoluut niet op mijn uitgaven.

quote:

Op maandag 28 september 2015 19:31 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Dit bedrag verschilt enorm per locatie in NL en je woon geschiedenis. Iemand die al 20 jaar in een sociale huurwoning woont betaalt significant minder dan iemand die in exact het identieke huis net woont. Dat verschil kan in de 100+ euro per maand lopen.
Een minimale benodigde inkomen generiek in NL is dus onmogelijk te noemen.

[edit]net ingevuld en zoals verwacht heeft het nibud weer verschrikkelijk hoge bedragen bij alles staan. Ik heb meer dan de helft nodig van wat het nibud aangeeft en ik let absoluut niet op mijn uitgaven.

Heb je nu 50% meer of 50% minder nodig dan het Nibud aangeeft ?
Meer begrijp ik, da's een keuze... minder niet echt en zou graag vernemen waar het Nibud bij jou de plank misslaat.

Ook net ingevuld, en ze zijn mi.i vrij realistisch en wanneer je wat echt luxe wil doen, is het veel te weinig. De auto/huis is mogelijk wat duur maar je hebt op enig moment echt (dat) geld nodig voor goed onderhoud etc.etc.

Je kan ook, zeggen, ik heb al een fiets, ga nooit weg noch ziek dus dat kost mij allemaal niets..... maar je zal iets toch ooit moeten kopen, vervangen etc.
Wanneer je alles krijgt of "goedkoop" vindt... zal je idd veel minder geld nodig hebben.

Echt, tamelijk realistisch, met verschillende scenario's gecheckt en ik kan niet echt een een grove fout ontdekken.

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 00:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

Heb je nu 50% meer of 50% minder nodig dan het Nibud aangeeft ?
Meer begrijp ik, da's een keuze... minder niet echt en zou graag vernemen waar het Nibud bij jou de plank misslaat.

Ook net ingevuld, en ze zijn mi.i vrij realistisch en wanneer je wat echt luxe wil doen, is het veel te weinig. De auto/huis is mogelijk wat duur maar je hebt op enig moment echt (dat) geld nodig voor goed onderhoud etc.etc.

Je kan ook, zeggen, ik heb al een fiets, ga nooit weg noch ziek dus dat kost mij allemaal niets..... maar je zal iets toch ooit moeten kopen, vervangen etc.
Wanneer je alles krijgt of "goedkoop" vindt... zal je idd veel minder geld nodig hebben.

Echt, tamelijk realistisch, met verschillende scenario's gecheckt en ik kan niet echt een een grove fout ontdekken.

Sorry typefoutje, ik bedoel ik heb de helft nodig van wat het nibud aangeeft.

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 19:47 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Sorry typefoutje, ik bedoel ik heb de helft nodig van wat het nibud aangeeft.

Duidelijk. Waar verschilt het NIBUD in zo bij jou ?

Wanneer ik "reservering", "onderhoud" bugetposten etc. schrap; kan ik zelf idd ook met helft toe.

quote:

Op dinsdag 29 september 2015 20:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Duidelijk. Waar verschilt het NIBUD in zo bij jou ?

Alle punten zit ik lager.
Kleding, huishoudgeld en woonlasten zijn de punten waar ik het meeste verschil met het nibud.

quote:

Wanneer ik "reservering", "onderhoud" bugetposten etc. schrap; kan ik zelf idd ook met helft toe.

Die schrap ik ook niet.

Je hoeft niet hetzelfde basisinkomen voor 18-minners te geven. Tussen 18-23 kun je ook een lager basisinkomen geven. Rest van de kosten kun je compenseren met extra belasting, zodat je ongeveer hetzelfde verdient als voorheen.

Tja, de kern van een basisinkomen is dat het voldoende moet zijn om zelfstandig te kunnen "leven". Leeftijd, wanneer je eenmaal volwassen ben, doet hierbij dan niet ter zake.

Het gaat m.i. bij een basisinkomen dat je los van een "levenssituatie", zelfstandig kunt zijn.
Waar je dan met wie woont/werk of doet, is dan geheel een "vrij" te maken afweging die je maakt op basis van voor -en nadelen in plaats van moeten of niet (anders) kunnen.

Je gaat ms met een basisinkomen juist niet in de dure stad wonen/studeren maar op het wat goedkopere platteland. Je kan ook kiezen om bij je ouders te blijven..... je houdt dan ws. veel over van dat basisinkomen. Het worden dan meer "vrije" keuzes.

Wat wel zou kunnen dat je de leeftijd waarop je eenmaal het recht heb op een basisinkomen, opschroeft. naar zeg "23" waarop je gemiddeld beter weet wat je wilt (of kunt) in het leven.

Hoe je ook berekent wat iemand echt nodig heeft, er zijn altijd gevallen van pech of overmacht, waarmee je vooraf niet goed rekening kunt houden.

Een voorbeeld:
*Bankstoring: inkomen wordt niet bijgeschreven en betalingen worden niet uitgevoerd.
*Volgende dag bankstoring: inkomen is nu bijgeschreven, maar betalingen blijven "in behandeling". Betalingen die te laat worden ontvangen leveren soms boetes op.
*Volgende dag: creditcard aflossing die 2 dagen geleden door bankstoring niet werd uitgevoerd, is nu afgeschreven, maar nog niet op de creditcard bijgeschreven.
*Volgende dag: door bankstoring te laat afgeloste bedrag staat nog steeds open, waardoor verplichte creditcard aflossing zal worden geincasseerd. Doordat de aflossing van het gehele openstaande bedrag al is afgeboekt, zal daarvoor onvoldoende saldo zijn.
*Wie kan daarvoor de kosten betalen? Vast niet de bank die het probleem heeft veroorzaakt en die vorig jaar al wereldrecordhouder bankstoringen werd.

Vorig jaar kon door zo'n storing het waterbedrijf niet incasseren. Werd meteen een boete van 17 euro voor in rekening gebracht.

Dit soort pech gevallen overkomt iedereen,en zijn bijna voorspelbaar. Maar de veroorzaker is oppermachtig en zal nooit iets betalen. Als je geen buffers hebt, kom je er door in problemen. Is een basis inkomen te laag, dan kan geen buffer opgebouwd en kunnen dit soort situaties grote problemen veroorzaken.

Een basisinkomen is toch onbetaalbaar gezien de inflow van vluchtelingen?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 16:08 schreef Digi2 het volgende:
Een basisinkomen is toch onbetaalbaar gezien de inflow van vluchtelingen?

Klopt. Het was uitstekend betaalbaar toen we nog met 16,8 mensen waren, maar nu we met 16,9 miljoen zijn is het opeens onbetaalbaar.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 16:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Klopt. Het was uitstekend betaalbaar toen we nog met 16,8 mensen waren, maar nu we met 16,9 miljoen zijn is het opeens onbetaalbaar.

Daar gaat het niet om. Gratis geld lijkt mij een enorm aanzuigende werking te hebben. Hoe voorkom je dat het 16,8 miljoen mensen waren en het binnen een jaar na invoering er 17,8 miljoen zijn?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 21:32 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om. Gratis geld lijkt mij een enorm aanzuigende werking te hebben. Hoe voorkom je dat het 16,8 miljoen mensen waren en het binnen een jaar na invoering er 17,8 miljoen zijn?

Ik zal je een geheimpje verklappen. Asielzoekers krijgen hier al 'gratis geld'.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 21:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zal je een geheimpje verklappen. Asielzoekers krijgen hier al 'gratis geld'.

En dat is precies de reden dat ze hier naar toe komen. En met 'hier' bedoel ik West-Europa.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 21:52 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zal je een geheimpje verklappen. Asielzoekers krijgen hier al 'gratis geld'.

Als ze in de bijstand terechtkomen hebben ze solicitatie en scholingsplicht, dat is bij een basisinkomen niet het geval. Ik zie een basisinkomen als een stukje verlichting. Het kan imo dan ook alleen werken bij een bevolking die deze stappen al heeft gemaakt en kan niet met open grenzen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 21:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En dat is precies de reden dat ze hier naar toe komen. En met 'hier' bedoel ik West-Europa.

Uiteraard, die komen hier allemaal heen om gezellig met zes man op een kamer te liggen in een AZC en wat zakgeld te krijgen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 22:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Uiteraard, die komen hier allemaal heen om gezellig met zes man op een kamer te liggen in een AZC en wat zakgeld te krijgen.

Het gaat er om wat ze denken te krijgen, niet wat ze daadwerkelijk krijgen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 22:04 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het gaat er om wat ze denken te krijgen, niet wat ze daadwerkelijk krijgen.

Ik denk dat er heel veel denken dat ze hier de kans zullen krijgen om een goed leven op te bouwen en in relatieve veiligheid te leven.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 22:05 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Moet je nagaan wat er gebeurt als dat bedrag vertienvoudigd.

En waarom zou dat gebeuren?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 22:05 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat er heel veel denken dat ze hier de kans zullen krijgen om een goed leven op te bouwen en in relatieve veiligheid te leven.

Dat klopt dan ook. Maar er is een reden dat ze met z'n allen in een bus naar Duitsland gaan zitten in plaats van asiel aanvragen in Griekenland.

Of dat ze met z'n allen bij Calais gaan zitten.

Interessant om vluchtelingen en andere gelukszoekers (opnieuw) in discussie van een basisinkomen te (be)trekken.
Gelukkig kan je dat imho redelijk eenvoudig benaderen.

Een basisinkomen verstrek je alleen aan ingezetenen.
Een toerist, asielzoeker noch vluchteling is een ingezetene.

Wanneer asielzoeker of vluchtelingen ingezetenen worden, krijgen ze een transitiestatus.
Elk persoon moet in die periode 10 jaar verplicht werken en (vooral sociaal) bijdragen.
Daarna krijgen iemand een volledige inwonerstatus. Dus ook mee gevluchte cq. ongeboren kinderen tijdens die periode; zullen ergens nadat ze volwassen zijn, 10 jaar moeten werken etc.

Alleen ingezetenen en inwoners, hebben recht op bijbehorende sociale voorzieningen. Alle anderen, krijgen uitsluitend noodhulp met eventueel BBB op niveau van land van herkomst.
NB: De nuance van "inwoner" maak ik bewust om duidelijk te maken dat die personen recht hebben op een (eigen) woonvoorziening.

Het 10 jaar werken kan je als nieuwkomer - let op: per persoon - afkopen met het betalen van 10x een basisinkomen. Wel ben en blijf je verplicht om sociaal bij te dragen zodat je naast taal, ook goed integreert en bekend raakt met de lokale gewoonten. Na vijf jaar kan je in aanmerking komen om die sociale verplichting eventueel te stoppen.

Al met al een prachtige regeling wanneer je in nood verkeert, je leven elders in gevaar is en/of je onvoldoende middelen hebt. Je moet er natuurlijk wel wat voor doen om hier veilig te mogen, kunnen en willen zijn: nl. 10 jaar van je leven.
Geen slechte deal, lijkt mij.

[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 25-11-2015 22:52:26 (herschikking zinsbouw) ]

Het enige land waar het zou kunnen werken is Zwitserland. Zij hebben de controle weer teruggenomen over de eigen grenzen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 22:51 schreef Digi2 het volgende:
Het enige land waar het zou kunnen werken is Zwitserland. Zij hebben de controle weer teruggenomen over de eigen grenzen.

Inwoner of ingezetene, koppel met waar je bent ingeschreven.
Kwestie van al of niet formeel inschrijven in het GBA.
Alleen mensen in het GBA met een woonadres, hebben dan 'basisinkomen' rechten.

Los daarvan ben ik het met je eens dat een basisinkomen in onze huidige maatschappij en vooral het omdenken, zelfs los van de betaalbaarheid, een utopie zal zijn.

"Wij" mensen gaan altijd op zoek naar een mogelijkheid om een feitelijk goed(willend) plan te te laten mislukken omdat iemand anders dan zijzelf, hier wel eens voordeel van zou kunnen/gaan hebben.
Liever accepteren we dan ons nadeel dan een ander (en daarmee uiteindelijk zichzelf) een betere kans (op een voordeel) te gunnen.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 23:33 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je wil dus discriminatie toepassen bij het verstrekken van een basisinkomen. Helaas, niet haalbaar.

Nee, zeker geen discriminatie op grond van bestaande regels.
Je bent ingezetene, inwoner of niet.
Op grond waarvan zie jij hier discriminatie?

quote:

Op woensdag 25 november 2015 23:42 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nee, zeker geen discriminatie op grond van bestaande regels.
Je bent ingezetene, inwoner of niet.
Op grond waarvan zie jij hier discriminatie?

Discriminatie of niet, ik vind niet dat je kinderen op diezelfde manier mag behandelen.

Tien jaar werken als je 18 wordt omdat je moeder zwanger van je was toen ze naar Nederland vluchtte? Wat is dat voor onzin? Zo'n kind krijgt dan dus voor zijn eerste 28 levensjaren een transitiestatus, waarschijnlijk nog 18 jaar nadat zijn ouders al ingezetene zijn geworden, terwijl hij toch echt nooit betrokken is geweest bij de keuze om te vluchten.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 23:05 schreef Vallon het volgende:

[..]

Inwoner of ingezetene, koppel met waar je bent ingeschreven.
Kwestie van al of niet formeel inschrijven in het GBA.
Alleen mensen in het GBA met een woonadres, hebben dan 'basisinkomen' rechten.

Los daarvan ben ik het met je eens dat een basisinkomen in onze huidige maatschappij en vooral het omdenken, zelfs los van de betaalbaarheid, een utopie zal zijn.

"Wij" mensen gaan altijd op zoek naar een mogelijkheid om een feitelijk goed(willend) plan te te laten mislukken omdat iemand anders dan zijzelf, hier wel eens voordeel van zou kunnen/gaan hebben.
Liever accepteren we dan ons nadeel dan een ander (en daarmee uiteindelijk zichzelf) een betere kans (op een voordeel) te gunnen.

Gewoon alleen voor Nederlanders en idd die registratie en stricter worden met mensen NL'er te laten worden.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 10:24 schreef nils7 het volgende:

[..]

Gewoon alleen voor Nederlanders en idd die registratie en stricter worden met mensen NL'er te laten worden.

Ik verwacht dat dat in de EU geen stand zal houden vanwege het expliciete onderscheid tussen Nederlanders en andere EU-ropeanen.

Ik denk dat we het uiteindelijk zouden moeten zoeken in het aantal jaren dat iemand hier woont. Als dat niet zou mogen, had ook de AOW er inmiddels nogal anders uitgezien. Maar zelfs als we op die manier de eventuele aanzuigende werking weten te beperken, wordt het dan niet opeens betaalbaar.

Verder kun je, zodra er uitsluitingscriteria worden toegepast, de vraag stellen in hoeverre er dan eigenlijk nog wel sprake van een basisinkomen is.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 08:33 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Discriminatie of niet, ik vind niet dat je kinderen op diezelfde manier mag behandelen.

Tien jaar werken als je 18 wordt omdat je moeder zwanger van je was toen ze naar Nederland vluchtte? Wat is dat voor onzin? Zo'n kind krijgt dan dus voor zijn eerste 28 levensjaren een transitiestatus, waarschijnlijk nog 18 jaar nadat zijn ouders al ingezetene zijn geworden, terwijl hij toch echt nooit betrokken is geweest bij de keuze om te vluchten.

Wat is daar nu weer mis mee ? Het knuffelinstinct in volle glorie ?
Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken.

Ik vind het ook vrij kut dat mijn ouders niet zorgden voor ¤10M+ aan erfenis en een gespreid bedje voordat ze mij als resultaat hadden. Ik moe(s)t verdorie mijzelf vervolgens -ook- een slag in de rondte werken. Zonder enige ondersteuning, die anderen wel ruimschoots hebben (gehad).

Zielig of maatstaf, wel nee. Wel blij dat ik een (kleine) gelegenheid heb gehad wat van het leven te maken. Het had en kan erger, zo ik rondkijk. Geef kinderen een goede (gratis !!) basisopleiding waarna ze zelf het moeten uitzoeken.

Ik voel wel met je mee. Immers je moet imho pas aan kinderen moet beginnen wanneer je in staat bent die (op) te voeden totdat ze (minimaal) volwassen zijn. Soms moet je dan vluchten voor gevaar of een betere toekomst, wat ook hoort tot JOUW verantwoordelijkheid als ouder(s).

NB: die 10 jaar is geen bedenksel zonder ondergrond. Wanneer je 10 jaar van je leven heb moeten investeren in een maatschappij, zorg je waarschijnlijk ook dat die verdienste niet naar de verdommenis gaat. Pas wanneer je geen belang hebt bij een maatschappij, je hoeft er niets voor te doen, ontstaan problemen.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 11:10 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Ik verwacht dat dat in de EU geen stand zal houden vanwege het expliciete onderscheid tussen Nederlanders en andere EU-ropeanen.

Ik denk dat we het uiteindelijk zouden moeten zoeken in het aantal jaren dat iemand hier woont. Als dat niet zou mogen, had ook de AOW er inmiddels nogal anders uitgezien. Maar zelfs als we op die manier de eventuele aanzuigende werking weten te beperken, wordt het dan niet opeens betaalbaar.

Verder kun je, zodra er uitsluitingscriteria worden toegepast, de vraag stellen in hoeverre er dan eigenlijk nog wel sprake van een basisinkomen is.

Als je geen restricties stelt zuig je Afrika leeg/Zuigt Afrika je leeg.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 11:10 schreef Pandorado het volgende:

[..]

Ik verwacht dat dat in de EU geen stand zal houden vanwege het expliciete onderscheid tussen Nederlanders en andere EU-ropeanen.

Ik denk dat we het uiteindelijk zouden moeten zoeken in het aantal jaren dat iemand hier woont. Als dat niet zou mogen, had ook de AOW er inmiddels nogal anders uitgezien. Maar zelfs als we op die manier de eventuele aanzuigende werking weten te beperken, wordt het dan niet opeens betaalbaar.

Verder kun je, zodra er uitsluitingscriteria worden toegepast, de vraag stellen in hoeverre er dan eigenlijk nog wel sprake van een basisinkomen is.

De 'enige' criteria zijn of je wel of niet inwoner & als ingezetene wordt aangemerkt.
Niets anders zoals het stelsel hier en elders nu ook werkt.

Betaalbaarheid is een leuke discussie waarbij we helaas snel verzanden in een appels/peren discussie. Het is betaalbaar wanneer je dat wilt en besluit.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 23:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Omdat een basisinkomen vele malen hoger ligt dan zakgeld voor een asielzoeker? Of wil je onderscheid gaan maken tussen groepen mensen die in Nederland verblijven bij het verstrekken van een basisinkomen?

Ik wil geen basisinkomen, maar het lijkt me geen vreemd idee dat je om in aanmerking te komen voor een dergelijk basisinkomen toch wel aan wat randvoorwaarden zal moeten voldoen. Jij hanteert zelf bijvoorbeeld al 'verblijven in Nederland' als criterium.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 11:27 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik wil geen basisinkomen, maar het lijkt me geen vreemd idee dat je om in aanmerking te komen voor een dergelijk basisinkomen toch wel aan wat randvoorwaarden zal moeten voldoen. Jij hanteert zelf bijvoorbeeld al 'verblijven in Nederland' als criterium.

Op een gegeven moment kun je denk ik niet anders dan inkomen gaan scheiden van economische bijdrage. Daar is de trend van automatiseren verantwoordelijk voor.

De grote vraag is hoe je dan omgaat met vrijetijdsinvullingen en algemene inrichting van een maatschappij. Hele dagen shoppen in de stad voor nieuwe schoenen heeft ook maar een bepaalde houdbaarheidsdatum

Dus hoe ga je om met verveling en hoe creëer je ruimte voor mensen om zich bezig te houden?

Daar houden wetenschappers zich nu al mee bezig, en niet onterecht natuurlijk.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 11:39 schreef I-care het volgende:

[..]

Op een gegeven moment kun je denk ik niet anders dan inkomen gaan scheiden van economische bijdrage. Daar is de trend van automatiseren verantwoordelijk voor.

Ik zie niet in waarom dat zou moeten.

quote:

De grote vraag is hoe je dan omgaat met vrijetijdsinvullingen en algemene inrichting van een maatschappij. Hele dagen shoppen in de stad voor nieuwe schoenen heeft ook maar een bepaalde houdbaarheidsdatum

Dus hoe ga je om met verveling en hoe creëer je ruimte voor mensen om zich bezig te houden?

Daar houden wetenschappers zich nu al mee bezig, en niet onterecht natuurlijk.

Misschien moeten die wetenschappers dan eens gaan babbelen met de gemiddelde Nederlandse vrouw, de parttimer bij uitstek. Daarbij kunnen mensen nog wel iets meer doen dan 'de hele dag shoppen'. Neem bijvoorbeeld die oudjes die we wegstoppen in tehuizen omdat we zelf zo druk zijn en waarover we voortdurend klagen dat ze daar niet voldoende zorg en aandacht krijgen.

Keynes voorzag overigens in de jaren '30 al binnen afzienbare tijd een verdere reductie van de gemiddelde arbiedstijd naar pakweg 20 uur in de week. Is toch vrij weinig van terecht gekomen. De vraag is maar of dat vandaag de dag wel zou gaan gebeuren.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 12:51 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Nou nee, dat is dus juist wat een basisinkomen NIET wil doen: onderscheid maken.

Lees je nou eigenlijk wel wat ik zeg? Jij maakt al een onderscheid door het te willen toepassen op ingezetenen. Kennelijk is het volgens jou niet de bedoeling dat iemand vanuit Brazilië, Australië of Zweden een basisinkomen bij de Nederlandse overheid aanvraagt. Ik geloof overigens ook niet dat voorstanders een dergelijke vorm van gratis geld voor iedere inwoner van deze aarde voor ogen hebben.

Met een basisinkomen wordt het niet Duitsland en Zweden maar Nederland op nummer 1 in de verlanglijstjes van asielzoekers. En dan niet alleen stromen vanuit het Midden-Oosten maar uit heel Europa. Ook Walen, Portugezen, Italianen, Tsjechen, Finnen.. alles. :s Gratis geld!

quote:

Op donderdag 26 november 2015 12:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom dat zou moeten.

[..]

Misschien moeten die wetenschappers dan eens gaan babbelen met de gemiddelde Nederlandse vrouw, de parttimer bij uitstek. Daarbij kunnen mensen nog wel iets meer doen dan 'de hele dag shoppen'. Neem bijvoorbeeld die oudjes die we wegstoppen in tehuizen omdat we zelf zo druk zijn en waarover we voortdurend klagen dat ze daar niet voldoende zorg en aandacht krijgen.

Keynes voorzag overigens in de jaren '30 al binnen afzienbare tijd een verdere reductie van de gemiddelde arbiedstijd naar pakweg 20 uur in de week. Is toch vrij weinig van terecht gekomen. De vraag is maar of dat vandaag de dag wel zou gaan gebeuren.

Natuurlijk kunnen mensen dat.. Net zoals mensen prima kunnen samenwerken en elkaar steunen en helpen, maar dat gebeurt ook niet.. Althans niet op enige zinnige schaal, daar is weer geld voor uitgevonden en waardetoekenning op arbeid en nog veel meer zaken.

Het is naïef te denken dat zonder sturing of incentives, en zelfs dwang op een zeker niveau niet noodzakelijk is om een zekere mate van menselijkheid af te dwingen

Ik zeg het niet graag, maar het is helaas wel waar op dit moment.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:02 schreef I-care het volgende:

[..]

Natuurlijk kunnen mensen dat.. Net zoals mensen prima kunnen samenwerken en elkaar steunen en helpen, maar dat gebeurt ook niet.. Althans niet op enige zinnige schaal, daar is weer geld voor uitgevonden en waardetoekenning op arbeid en nog veel meer zaken.

Het is naïef te denken dat zonder sturing of incentives, en zelfs dwang op een zeker niveau niet noodzakelijk is om een zekere mate van menselijkheid af te dwingen

Ik zeg het niet graag, maar het is helaas wel waar op dit moment.

Pffff . Mensen zijn niet 'menselijk' (wat dat dan ook nog mag betekenen) zonder dwang van buitenaf. En dat is slecht. Wat een bizarre kijk op de wereld zeg.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Pffff . Mensen zijn niet 'menselijk' (wat dat dan ook nog mag betekenen) zonder dwang van buitenaf. En dat is slecht. Wat een bizarre kijk op de wereld zeg.

Dat is niet bizar, dat is wat nu hebben..

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:53 schreef I-care het volgende:

[..]

Dat is niet bizar, dat is wat nu hebben..

Nee, jij hebt een bepaald beeld gevormd en denkt dat iedereen het daar eigenlijk wel mee eens zou moeten zijn. Zonder het te onderbouwen.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, jij hebt een bepaald beeld gevormd en denkt dat iedereen het daar eigenlijk wel mee eens zou moeten zijn. Zonder het te onderbouwen.

Ga er dan eerst eens over nadenken en analyseren in hoeverre al die zaken die ik noemde er zijn, of niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:57 schreef I-care het volgende:

[..]

Ga er dan eerst eens over nadenken en analyseren in hoeverre al die zaken die ik noemde er zijn, of niet.

Dat is niet de vraag, maar dat mis je zoals gewoonlijk weer eens. Zie mijn vorige post als antwoord hier op.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:58 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is niet de vraag, maar dat mis je zoals gewoonlijk weer eens. Zie mijn vorige post als antwoord hier op.

Laat ook maar. Ik denk nog steeds te vaak dat iedereen alle ontwikkelingen volgt en daardoor ook sommige uitspraken begrijpt. Dat is mijn repeterende vergissing.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 14:01 schreef I-care het volgende:

[..]

Laat ook maar. Ik denk nog steeds te vaak dat iedereen alle ontwikkelingen volgt en daardoor ook sommige uitspraken begrijpt. Dat is mijn repeterende vergissing.

Je vergissing is dat je denkt dat jouw observaties en conclusies algemeen gedeeld zouden moeten zijn.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 14:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je vergissing is dat je denkt dat jouw observaties en conclusies algemeen gedeeld zouden moeten zijn.

Het zijn niet perse mijn observaties, maar de uitkomst en observaties van vele wetenschappers en specialisten.

Die zich daarmee bezighouden. En sommige zaken zouden zeer zeker algemeen gedeeld moeten worden om sommige problemen het hoofd te gaan bieden in de toekomst.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 14:10 schreef I-care het volgende:

[..]

Het zijn niet perse mijn observaties, maar de uitkomst en observaties van vele wetenschappers en specialisten.

Die zich daarmee bezighouden. En sommige zaken zouden zeer zeker algemeen gedeeld moeten worden om sommige problemen het hoofd te gaan bieden in de toekomst.

Daar zit het probleem. Jij denkt daar gelijk in te hebben en dat het zo duidelijk zou moeten zijn dat onderbouwing niet nodig is. Veel plezier er mee, maar ik ga er niet zomaar in mee.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 12:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zie niet in waarom dat zou moeten.

[..]

Misschien moeten die wetenschappers dan eens gaan babbelen met de gemiddelde Nederlandse vrouw, de parttimer bij uitstek. Daarbij kunnen mensen nog wel iets meer doen dan 'de hele dag shoppen'. Neem bijvoorbeeld die oudjes die we wegstoppen in tehuizen omdat we zelf zo druk zijn en waarover we voortdurend klagen dat ze daar niet voldoende zorg en aandacht krijgen.

Keynes voorzag overigens in de jaren '30 al binnen afzienbare tijd een verdere reductie van de gemiddelde arbiedstijd naar pakweg 20 uur in de week. Is toch vrij weinig van terecht gekomen. De vraag is maar of dat vandaag de dag wel zou gaan gebeuren.

Ten eerst denk ik dat omdat je steeds meer efficiënte productie van goederen en diensten zult gaan krijgen. Dat betekend dan zeer waarschijnlijk dat steeds minder menselijk fysieke arbeid noodzakelijk is, en zelfs op een gegeven moment gewoonweg te duur, machines en software gaan daar uiteindelijk winnen van de mens zelf.

Dat is denk ik de voornaamste reden waarom men uiteindelijk een scheiding tussen fysieke arbeid en inkomsten zal moeten gaan hanteren, er is dan geen reden meer om iemand aan het werk te zetten om in zijn bestaansmiddelen te voorzien, in de vorm van een loon over de klassieke vorm van arbeid.

Uiteindelijk is het dan geen keuze meer waarschijnlijk om minder te gaan werken maar een uitkomst puur van de technologische ontwikkelingen die zeer snel aan het gaan zijn.

Wat we dan gaan krijgen als dat zover zou komen ben ik benieuwd naar dus.

Als jij geen economische waarde meer zou hebben, wat ga je dan met de tijd doen?

En medische zorg zal uiteindelijk ook steeds verder geautomatiseerd worden, en de menselijke capaciteiten gaan overtreffen. Verzorgingshuizen bijvoorbeeld met allerlei technische snufjes die de mens in de strikte zin van zorg kunnen vervangen.

Dan rest alleen in principe de menselijke maat nog, vereenzaming bijvoorbeeld. Maar dat is dan in in ieder geval gunstig, want wij zouden minder hoeven te werken in de klassieke zin, en dus weer tijd voor elkaar hebben.

Ik zie in ieder geval veel voordelen en kansen liggen voor de toekomst.

[ Bericht 6% gewijzigd door I-care op 26-11-2015 14:47:18 ]

quote:

Op donderdag 26 november 2015 11:26 schreef nils7 het volgende:

[..]

Als je geen restricties stelt zuig je Afrika leeg/Zuigt Afrika je leeg.

Ik ben zeker voor restricties. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat we het dan nog met recht een basisinkomen kunnen noemen.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 11:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat is daar nu weer mis mee ? Het knuffelinstinct in volle glorie ?
Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken.

Kun je wel; wil je niet. Volgens die redenering kunnen we ook wel invoeren dat als ouders voor een misdrijf de cel in moeten, de kinderen óók gestraft worden. Geen enkel bezwaar want het is immers de keuze van de ouders geweest om over de schreef te gaan.

quote:

Ik vind het ook vrij kut dat mijn ouders niet zorgden voor ¤10M+ aan erfenis en een gespreid bedje voordat ze mij als resultaat hadden. Ik moe(s)t verdorie mijzelf vervolgens -ook- een slag in de rondte werken. Zonder enige ondersteuning, die anderen wel ruimschoots hebben (gehad).

Zielig of maatstaf, wel nee. Wel blij dat ik een (kleine) gelegenheid heb gehad wat van het leven te maken. Het had en kan erger, zo ik rondkijk. Geef kinderen een goede (gratis !!) basisopleiding waarna ze zelf het moeten uitzoeken.

Ik voel wel met je mee. Immers je moet imho pas aan kinderen moet beginnen wanneer je in staat bent die (op) te voeden totdat ze (minimaal) volwassen zijn. Soms moet je dan vluchten voor gevaar of een betere toekomst, wat ook hoort tot JOUW verantwoordelijkheid als ouder(s).

Dan zouden die ouders die extra jaren maar moeten opbrengen

quote:

NB: die 10 jaar is geen bedenksel zonder ondergrond. Wanneer je 10 jaar van je leven heb moeten investeren in een maatschappij, zorg je waarschijnlijk ook dat die verdienste niet naar de verdommenis gaat. Pas wanneer je geen belang hebt bij een maatschappij, je hoeft er niets voor te doen, ontstaan problemen.

Kan zijn, maar in dat geval zou een behoorlijk deel van de "echte" Nederlanders die 10 jaar ook wel kunnen gebruiken.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 13:02 schreef I-care het volgende:

[..]

Natuurlijk kunnen mensen dat.. Net zoals mensen prima kunnen samenwerken en elkaar steunen en helpen, maar dat gebeurt ook niet.. Althans niet op enige zinnige schaal, daar is weer geld voor uitgevonden en waardetoekenning op arbeid en nog veel meer zaken.

Het is naïef te denken dat zonder sturing of incentives, en zelfs dwang op een zeker niveau niet noodzakelijk is om een zekere mate van menselijkheid af te dwingen

Ik zeg het niet graag, maar het is helaas wel waar op dit moment.

Is dat zo? Er zijn genoeg culturen en landen waar het volstrekt normaal is om zorg voor je grootouders te dragen. Was in Nederland ook lange tijd zo. Hetezlfde geldt voor de zorg voor kinderen. Het is vooral een trend van pakweg de laatste 2-3 decennia dat we voornamelijk denken dat dit soort zaken moeten worden uitbesteed aan professionals en door de overheid moeten worden bekostigd. Die trend is overigens juist ook weer (noodgedwongen) weer wat aan het omslaan onder het mom van de participatiemaatschappij. Ik denk niet dat dat soort trends heel veel centrale sturing nodig hebben.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 15:41 schreef Monolith het volgende:

[..]

Is dat zo? Er zijn genoeg culturen en landen waar het volstrekt normaal is om zorg voor je grootouders te dragen. Was in Nederland ook lange tijd zo. Hetezlfde geldt voor de zorg voor kinderen. Het is vooral een trend van pakweg de laatste 2-3 decennia dat we voornamelijk denken dat dit soort zaken moeten worden uitbesteed aan professionals en door de overheid moeten worden bekostigd. Die trend is overigens juist ook weer (noodgedwongen) weer wat aan het omslaan onder het mom van de participatiemaatschappij. Ik denk niet dat dat soort trends heel veel centrale sturing nodig hebben.

Er zijn zeker genoeg culturen die het anders doen. Ik ben dan ook geen pessimist wat dat betreft en geloof absoluut in de mens zelf

En soms is herziening van bepaalde principes geen overbodige luxe. Ik ben altijd voorstander van gemeenschapszin en zorgen voor elkaar, dat zit volgens mij ook diep in ons als mens gebakken.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 16:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Punt is dat terugdraaien niet zo makkelijk is als het lijkt. Ten eerste zijn de ouderdomskwalen van toen heel anders dan nu. Waar het vroeger vooral lichamelijke klachten (zwak hart, versleten rug, ziekte) waren die de bejaarden aan bed kluisterden (c.q. hulpbehoevend maakten) is het nu eerder de geestelijke gesteldheid die het laat afweten. Dat vereist een hele andere en veel intensievere vorm van zorg.

Een lichamelijk zwak persoon kan je "makkelijk" zelfstandig verzorgen. Het zal niet optimaal zijn en zeker veel moeite kosten, maar je kunt ze tenminste wel thuis achterlaten als je boodschappen gaat doen of naar je werk gaat. Bij een dementerende is dat geenszins mogelijk, die zien kans om binnen vijf minuten je huis (en zichzelf) in de hens te steken als je even niet oplet.

Erbij opgeteld dat in de huidige Westerse samenleving de vrouw óók is gaan werken, en de hedendaagse ouders al moeite hebben met genoeg aandacht aan hun kinderen schenken zie ik niet hoe ze dat gaat lukken met hun ouders.

Er kan natuurlijk iemand uit het gezin gaan stoppen met werken om dag en nacht te gaan mantelzorgen, maar in de huidige gespecialiseerde samenleving is dat eerder een emotionele beslissing dan een rationele. Als je bijvoorbeeld een zeer ervaren ingenieur bent maar zonder enige ervaring in dementenzorg kan je wat mij betreft beter blijven werken en professionele hulp regelen (die zou anders toch maar werkloos thuis zitten).

Het ging hier nou juist om een scenario waarin mensen steeds meer tijd overhielden vanwege verregaande automatisering en van gekkigheid niet meer zouden weten wat ze met hun tijd zouden moeten doen. Daarbij gaat het ook niet enkel om verzorgen, maar ook simpelweg om aandacht.

quote:

Op maandag 28 september 2015 19:31 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Dit bedrag verschilt enorm per locatie in NL en je woon geschiedenis. Iemand die al 20 jaar in een sociale huurwoning woont betaalt significant minder dan iemand die in exact het identieke huis net woont. Dat verschil kan in de 100+ euro per maand lopen.
Een minimale benodigde inkomen generiek in NL is dus onmogelijk te noemen.

[edit]net ingevuld en zoals verwacht heeft het nibud weer verschrikkelijk hoge bedragen bij alles staan. Ik heb meer dan de helft nodig van wat het nibud aangeeft en ik let absoluut niet op mijn uitgaven.

Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bv

Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel ) maar stel dat ik dat er elke maand doorheen jaag en wederhelft heeft een telefoonabonnement van 15 euro per maand. Kom ik totaal op 37 euro uit maar het nibud vind 144 euro méér blijkbaar de norm? Waar moet dat aan op dan ??

Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 100 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het

Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro Alle andere apparatuur staat er ook al 10 jaar. En ohja, nieuwe meubels, eigenlijk alles behalve de bank in de woonkamer hebben we vervangen. Dat was nieuw aangeschaft bij Yisk en kostte bij elkaar nog geen 500 euro en we hebben toevallig dit jaar een nieuw matras gekocht, kostte iets van 200 euro . Volgens het nibud moet ik dus elk jaar alle meubels vervangen en elk jaar een nieuw matras en elk jaar een nieuwe televisie en DAN NOG kom ik nog niet aan de HELFT! van 2500 euro!

En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .

Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.

Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .

Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem Ik kom volgens hun bijna 500 euro tekort. In de praktijk sparen we elke maand ruim 700 euro.

Zeer realistisch iig ! not.

[ Bericht 0% gewijzigd door Metro2005 op 26-11-2015 19:53:34 ]

quote:

Op donderdag 26 november 2015 19:12 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bv

Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel ) maar stel dat ik dat er elke maand doorheen jaag en wederhelft heeft een telefoonabonnement van 15 euro per maand. Kom ik totaal op 37 euro uit maar het nibud vind 144 euro méér blijkbaar de norm? Waar moet dat aan op dan ??

Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 10 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het

Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro Alle andere apparatuur staat er ook al 10 jaar. En ohja, nieuwe meubels, eigenlijk alles behalve de bank in de woonkamer hebben we vervangen. Dat was nieuw aangeschaft bij Yisk en kostte bij elkaar nog geen 500 euro en we hebben toevallig dit jaar een nieuw matras gekocht, kostte iets van 200 euro . Volgens het nibud moet ik dus elk jaar alle meubels vervangen en elk jaar een nieuw matras en elk jaar een nieuwe televisie en DAN NOG kom ik nog niet aan de HELFT! van 2500 euro!

En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .

Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.

Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .

Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem Ik kom volgens hun bijna 500 euro tekort. In de praktijk sparen we elke maand ruim 700 euro.

Zeer realistisch iig ! not.

Dit is wel een quote op een hele hele oude post van mij

quote:

Op donderdag 26 november 2015 19:12 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bv

Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel ) maar stel dat ik dat er elke maand doorheen jaag en wederhelft heeft een telefoonabonnement van 15 euro per maand. Kom ik totaal op 37 euro uit maar het nibud vind 144 euro méér blijkbaar de norm? Waar moet dat aan op dan ??

Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 10 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het

Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro Alle andere apparatuur staat er ook al 10 jaar. En ohja, nieuwe meubels, eigenlijk alles behalve de bank in de woonkamer hebben we vervangen. Dat was nieuw aangeschaft bij Yisk en kostte bij elkaar nog geen 500 euro en we hebben toevallig dit jaar een nieuw matras gekocht, kostte iets van 200 euro . Volgens het nibud moet ik dus elk jaar alle meubels vervangen en elk jaar een nieuw matras en elk jaar een nieuwe televisie en DAN NOG kom ik nog niet aan de HELFT! van 2500 euro!

En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .

Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.

Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .

Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem Ik kom volgens hun bijna 500 euro tekort. In de praktijk sparen we elke maand ruim 700 euro.

Zeer realistisch iig ! not.

Je komt dan ook over als een extreem billig figuur.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 19:32 schreef eriksd het volgende:

[..]

Je komt dan ook over als een extreem billig figuur.

lol .
Maar serieus, voorraadkast is gewoon altijd goed gevuld. Redelijk moderne eensgezinswoning, 2 auto's en een motorfiets, inrichting naar ons zin etc. Komen echt niks tekort. Ik zou bij sommige dingen niet eens weten hoe ik de bedragen vol zou moeten maken ook al zou ik mijn best doen Op een gegeven moment zit de kledingkast ook gewoon vol en kan je al die abonnementen niet meer bijbenen

quote:

Op donderdag 26 november 2015 19:55 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

lol .
Maar serieus, voorraadkast is gewoon altijd goed gevuld. Redelijk moderne eensgezinswoning, 2 auto's en een motorfiets, inrichting naar ons zin etc. Komen echt niks tekort. Ik zou bij sommige dingen niet eens weten hoe ik de bedragen vol zou moeten maken ook al zou ik mijn best doen Op een gegeven moment zit de kledingkast ook gewoon vol en kan je al die abonnementen niet meer bijbenen

Twee auto's en een motorfiets kost je ook al gauw 200+ per maand.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 20:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Twee auto's en een motorfiets kost je ook al gauw 200+ per maand.

Klopt, wel meer ook als je onderhoud e.d. ook meerekent.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 15:33 schreef Pandorado het volgende:
[..]
Kun je wel; wil je niet. Volgens die redenering kunnen we ook wel invoeren dat als ouders voor een misdrijf de cel in moeten, de kinderen óók gestraft worden. Geen enkel bezwaar want het is immers de keuze van de ouders geweest om over de schreef te gaan.

Hier ga je mank, de kinderen vervullen geen straf van hun ouders maar werken voor hun eigen bestaan.

Werken en bezigz ijn is helemaal niet erg. Net als dat je leert en absoluut moet inburgeren, etc. Het enige verschil wanneer je niet hier bent geboren uit (nederlandse) ingezetenen; je dat verblijfsrecht moet gaan verdienen en waarmaken.
Wanneer kinderen geen ouders (meer) hebben, zorgt de staat voor ze EN werken ze naar rato een aantal jaar.
De kern van mijn werken is geen straf maar dat je zelf waarde toevoegt aan onze/jouw eigen maatschappij en dat (zeer waarschijnlijk) op orde wil houden.

quote:

Dan zouden die ouders die extra jaren maar moeten opbrengen

Ook goed maar wat blijft/staat is dat nieuwkomers (ook kinderen), een aantal jaar sociale dienstplicht hebben zodat ze het door hun zelf (op)gebouwde moois niet zullen vertrappen.

quote:

Kan zijn, maar in dat geval zou een behoorlijk deel van de "echte" Nederlanders die 10 jaar ook wel kunnen gebruiken.

Zowaar een passend idee. Echter, eerder nagedacht, zijn die "kinderen" meestal/reeds ingeburgerd, geboren vanuit hier gevestigde ouders en je juist geen drempel moet/wil opleggen om hier "nette" kinderen te maken.
In geval van nieuwkomers zal dus pas de 3e generatie van nieuwkomers in mijn plan, niet 10 jaar hoeven te werken om hier hun entreebewijs te verkrijgen. Ze zijn volledig ingezetene omdat ze zijn geboren vanuit ingezetenen.

Wat je, los van basisinkomen wel kan overwegen dat iedereen een aantal jaar sociale dienstplicht heeft/doet tussen z'n zeg 18e en 28e. (Expres dus jong omdat je dan aan het begin van je carrière ook goed kan leren wat het is om voor anderen te zorgen en daar eventueel oplossingen voor gaan bedenken).

Het is idd een bak discriminatie waarvoor een nieuwkomer (vluchteling/asielzoeker/immigrant) zonder onderscheid des persoon zelf kan kiezen. Wil je dat niet, blijf je maar lekker weg.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-11-2015 20:50:56 (waardevol wegheaald, iedereen is waardevol.) ]

quote:

Op donderdag 26 november 2015 20:36 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Klopt, wel meer ook als je onderhoud e.d. ook meerekent.

Ja, onderhoud, afschrijving, belasting, brandstof, verzekeringen. Het tikt aan.
Maar goed, OV of de fiets is ook niet gratis.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 19:12 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bv

Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel ) maar stel dat ik dat er elke maand doorheen jaag en wederhelft heeft een telefoonabonnement van 15 euro per maand. Kom ik totaal op 37 euro uit maar het nibud vind 144 euro méér blijkbaar de norm? Waar moet dat aan op dan ??

Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 100 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het

Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro Alle andere apparatuur staat er ook al 10 jaar. En ohja, nieuwe meubels, eigenlijk alles behalve de bank in de woonkamer hebben we vervangen. Dat was nieuw aangeschaft bij Yisk en kostte bij elkaar nog geen 500 euro en we hebben toevallig dit jaar een nieuw matras gekocht, kostte iets van 200 euro . Volgens het nibud moet ik dus elk jaar alle meubels vervangen en elk jaar een nieuw matras en elk jaar een nieuwe televisie en DAN NOG kom ik nog niet aan de HELFT! van 2500 euro!

En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .

Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.

Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .

Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem Ik kom volgens hun bijna 500 euro tekort. In de praktijk sparen we elke maand ruim 700 euro.

Zeer realistisch iig ! not.

Oude discussie, het NIBUD is tamelijk realistisch uitgaande van normale situaties waarbij we eerder hebben vastgesteld dat er in de grafiek, grote afwijkingen kunnen zitten. Niet iedereen is gelijk of heeft dezelfde eisen/wensen.

Waar je m.i. aan voorbij gaat is dat je voor (veel) zaken moet reserveren waarbij het NIBUD uitgaat van normale nieuwprijzen in de winkel.

Verder herkenbaar en je kunt absoluut met weinig (ook geld) toch prima leven wanneer je je uitgangspunten qua normen bijstelt.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 20:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Twee auto's en een motorfiets kost je ook al gauw 200+ per maand.

Twee auto's en een motor: eerder minimaal 500 dan 200.

Een auto kost je minimaal ¤200/stuk en dan heb je niet of nauwelijks gereden.
De motorfiets is ruwweg de een derde tot de helft waarbij vooral hoe/wat/wie je rijdt de kosten bepalen.

Ik ga hierbij uit van normaal onderhoud, sparen voor vervanging, veiligheid en een gemiddelde verzekering.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 21:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Twee auto's en een motor: eerder minimaal 500 dan 200.

Een auto kost je minimaal ¤200/stuk en dan heb je niet of nauwelijks gereden.
De motorfiets is ruwweg de een derde tot de helft waarbij vooral hoe/wat/wie je rijdt de kosten bepalen.

Ik ga hierbij uit van normaal onderhoud, sparen voor vervanging, veiligheid en een gemiddelde verzekering.

Als je alleen het woord auto hebt kan je helemaal niet zeggen hoeveel die auto kost per maand

quote:

Op donderdag 26 november 2015 22:23 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Als je alleen het woord auto hebt kan je helemaal niet zeggen hoeveel die auto kost per maand

Eens, waarbij ik aangaf uit te gaan van een normale situatie.

Volgens de ANWB kost de goedkoopste auto (in 2014) minimaal ¤330 per maand.
Je kan dan wel aankomen met ik kan het goedkoper maar dan trek je net als met het NIBUD vergelijkingsgedoe, de discussie scheef.

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 00:08 schreef Vallon het volgende:

[..]

Eens, waarbij ik aangaf uit te gaan van een normale situatie.

Volgens de ANWB kost de goedkoopste auto (in 2014) minimaal ¤330 per maand.
Je kan dan wel aankomen met ik kan het goedkoper maar dan trek je net als met het NIBUD vergelijkingsgedoe, de discussie scheef.

330 euro is denk ik wel realistisch idd.

Het sociaal stelsel van Nederland kan op den duur zwz imploderen onder de toestroom van vluchtelingen die aanspraak maken op uitkeringen. Een basisinkomen op een laag niveau dwz zonder recht op zelfstandige woonruimte zou een oplossing hiervoor kunnen zijn.

quote:

Dijsselbloem sluit 'mini-Schengen' niet uit

"Omdat alle lasten van de asielopvang in die Schengenzone op de rug van enkele landen belanden, komen die landen onder druk om hun grenzen te sluiten. Omdat ze de kosten van de opvang niet meer aankunnen", aldus Dijsselbloem.

"Europa heeft een goed uitgebouwde welvaartsstaat. Om die overeind te houden, moet je de buitengrenzen bewaken. Als we dat niet kunnen, komen er heel veel mensen om uitkeringen vragen. En ze blazen het systeem op. Dat is wat nu gebeurt in Nederland."

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 00:08 schreef Vallon het volgende:

[..]

Eens, waarbij ik aangaf uit te gaan van een normale situatie.

Volgens de ANWB kost de goedkoopste auto (in 2014) minimaal ¤330 per maand.
Je kan dan wel aankomen met ik kan het goedkoper maar dan trek je net als met het NIBUD vergelijkingsgedoe, de discussie scheef.

Als de afschrijving 0 is bij een oude auto en je doet alleen de apk reparaties en je hebt een redelijk goede auto omdat je weinig km maakt dan ben je goedkoper uit.
Gemiddeldes zeggen niks.

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 19:35 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Als de afschrijving 0 is bij een oude auto en je doet alleen de apk reparaties en je hebt een redelijk goede auto omdat je weinig km maakt dan ben je goedkoper uit.
Gemiddeldes zeggen niks.

Dat is jezelf voor de gek houden. Gemiddelden zijn daarbij de enige manier om een zinnige inschatting te maken.
De rest - buiten de marge - is dan je (on)geluk.

Een afschrijving van 0 kan je wel denken maar bestaat niet, de auto is niet waardevast. Afschrijving doe 'je' om zo geld te reserveren (en te hebben) voor een nieuwe (desnoods tweedehands).

Ook het alleen doen van "APK" reparaties houdt de kosten niet in de hand, de kwaliteit van de auto holt dan achteruit. Wanneer je bepaalde "reparaties" skipt, neem je ook risico waarmee je tegen meer kosten aan gaat lopen.
Je kan natuurlijk een zeker "geluk" hebben met die besparingen of gewoon genoegen nemen met een andere of afnemende kwaliteit.

Helaas heeft weinige "rijden" een beperkte invloed op de totale autokosten.
De kans is dan serieus aanwezig dat je juist door (heel) weinig rijden, in verhouding meer slijtage/reparaties krijgt. Wat niet draait, gaat nl. vastzitten en slijt dan nog harder (is ook mijn ervaring)..

There's no escape.....'goedkoop' autorijden is een illusie.
Wat je wel kan doen is overstappen op een ander vervoermiddel/klasse of methode.

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 20:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is jezelf voor de gek houden. Gemiddelden zijn daarbij de enige manier om een zinnige inschatting te maken.
De rest - buiten de marge - is dan je (on)geluk.

Een afschrijving van 0 kan je wel denken maar bestaat niet, de auto is niet waardevast. Afschrijving doe 'je' om zo geld te reserveren (en te hebben) voor een nieuwe (desnoods tweedehands).

Ook het alleen doen van "APK" reparaties houdt de kosten niet in de hand, de kwaliteit van de auto holt dan achteruit. Wanneer je bepaalde "reparaties" skipt, neem je ook risico waarmee je tegen meer kosten aan gaat lopen.
Je kan natuurlijk een zeker "geluk" hebben met die besparingen of gewoon genoegen nemen met een andere of afnemende kwaliteit.

Helaas heeft weinige "rijden" een beperkte invloed op de totale autokosten.
De kans is dan serieus aanwezig dat je juist door (heel) weinig rijden, in verhouding meer slijtage/reparaties krijgt. Wat niet draait, gaat nl. vastzitten en slijt dan nog harder (is ook mijn ervaring)..

There's no escape.....'goedkoop' autorijden is een illusie.
Wat je wel kan doen is overstappen op een ander vervoermiddel/klasse of methode.

Ik ben echt goedkoper uit dan die 330 euro en dat ben ik al jaren en heb al 3 auto's versleten met elke keer een grotere en duurdere auto. Ik begonmet een kleine auto met 3 deuren en ik heb nu een 7-zits mpv.
Wegenbelasting: 56
verzekering: 32
benzine: 50
sparen voor andere/reparaties/afschrijving in 1: 150 euro

Die 150 euro is ruim, ik hou elk jaar een flink bedrag over als ik reparaties/apk eraf haal.

Ik heb 1 ding geleerd sinds ik me wat meer bezig hou met financien en dat is dat gemiddeldes echt geen drol zeggen.

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 20:21 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Ik ben echt goedkoper uit dan die 330 euro en dat ben ik al jaren en heb al 3 auto's versleten met elke keer een grotere en duurdere auto.
Wegenbelasting: 56
verzekering: 32
benzine: 50
sparen voor andere/reparaties/afschrijving in 1: 150 euro

Die 150 euro is ruim, ik hou elk jaar een flink bedrag over als ik reparaties/apk eraf haal.

Vind ik leuk en niet om je te plagen.... maar je eigen kosten zijn dan al opgeteld ¤290/maand.
Je kan je trouwens niet verzetten tegen de wetten van gemiddelden.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Nogmaals, individueel gezien kan je in de marge goedkoper zijn maar feitelijk ruil je daarvoor "wat" anders in. De vraag is dan of dat 'anders' je echt in de weg zit.....

Hoe willen tegenstanders van een basisinkomen de voordelen overwinnen?

Een voordeel lijkt me dat er meer rust komt bij de mensen die zoals ik nu van tijdelijk contract naar tijdelijk contract leven en daartussen onzekere periodes kennen van sollicitaties en afwijzingen. Want gratis geld. Aan de andere kant vraag ik af hoeveel je met dat gratis geld daadwerkelijk nog kunt kopen, want een bakker zal z'n prijzen wel omhoog gooien of minder brood bakken als hij ook iedere maand z'n loon gestort krijgt.

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 00:16 schreef DrDentz het volgende:
Een voordeel lijkt me dat er meer rust komt bij de mensen die zoals ik nu van tijdelijk contract naar tijdelijk contract leven en daartussen onzekere periodes kennen van sollicitaties en afwijzingen. Want gratis geld. Aan de andere kant vraag ik af hoeveel je met dat gratis geld daadwerkelijk nog kunt kopen, want een bakker zal z'n prijzen wel omhoog gooien of minder brood bakken als hij ook iedere maand z'n loon gestort krijgt.

De bakker zit in een markt met volkomen concurrentie. Als de bakker zijn prijzen omhoog gooit dan gaan de klanten naar de andere bakker.

quote:

Op donderdag 26 november 2015 20:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hier ga je mank, de kinderen vervullen geen straf van hun ouders maar werken voor hun eigen bestaan.

Je zet bij een vergelijking natuurlijk ook niet twee dingen tegenover elkaar die daadwerkelijk hetzelfde zijn; daarmee zou de hele vergelijking betekenisloos worden.

Maar zodra het over bestraffen gaat, wordt het wel erg ongemakkelijk om kinderen te behandelen overeenkomstig hun ouders. Daarmee wordt mijns inziens duidelijk dat je niet zomaar kunt zeggen dat het okee is om iemand zus of zo te behandelen, omdat het uiteindelijk het gevolg zou zijn van de keuze van de ouders. Het kan zijn dat het in andere gevallen wél okee is om kinderen op de beslissingen van hun ouders af te rekenen, maar dat vraagt dan nadere motivering.

"Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken." is echt te kort door de bocht. Daar hoort op zijn minst nog bij waarom het in dit geval okee is iemand voor zo'n groot deel op zijn afkomst af te rekenen. Het inburgeringsargument is daartoe een goede poging.

quote:

Werken en bezigz ijn is helemaal niet erg. Net als dat je leert en absoluut moet inburgeren, etc. Het enige verschil wanneer je niet hier bent geboren uit (nederlandse) ingezetenen; je dat verblijfsrecht moet gaan verdienen en waarmaken.

Wanneer kinderen geen ouders (meer) hebben, zorgt de staat voor ze EN werken ze naar rato een aantal jaar.
De kern van mijn werken is geen straf maar dat je zelf waarde toevoegt aan onze/jouw eigen maatschappij en dat (zeer waarschijnlijk) op orde wil houden.

[..]

Ook goed maar wat blijft/staat is dat nieuwkomers (ook kinderen), een aantal jaar sociale dienstplicht hebben zodat ze het door hun zelf (op)gebouwde moois niet zullen vertrappen.

[..]

Zowaar een passend idee. Echter, eerder nagedacht, zijn die "kinderen" meestal/reeds ingeburgerd, geboren vanuit hier gevestigde ouders en je juist geen drempel moet/wil opleggen om hier "nette" kinderen te maken.
In geval van nieuwkomers zal dus pas de 3e generatie van nieuwkomers in mijn plan, niet 10 jaar hoeven te werken om hier hun entreebewijs te verkrijgen. Ze zijn volledig ingezetene omdat ze zijn geboren vanuit ingezetenen.

Wat je, los van basisinkomen wel kan overwegen dat iedereen een aantal jaar sociale dienstplicht heeft/doet tussen z'n zeg 18e en 28e. (Expres dus jong omdat je dan aan het begin van je carrière ook goed kan leren wat het is om voor anderen te zorgen en daar eventueel oplossingen voor gaan bedenken).

Het is idd een bak discriminatie waarvoor een nieuwkomer (vluchteling/asielzoeker/immigrant) zonder onderscheid des persoon zelf kan kiezen. Wil je dat niet, blijf je maar lekker weg.

Een verblijfsvergunning waarmaken, lijkt me vooral iets voor diegenen die hier niet zijn opgegroeid. Vanaf welke "intochtsleeftijd" dat precies aan de orde is, is bediscussieerbaar, maar wie hier is geboren, krijgt van mij toch echt het voordeel van de twijfel. Je kunt ook overdrijven met van mensen te vragen dat zij moeten laten zien dat ze zijn ingeburgerd en van toegevoegde waarde zijn.

Een sociale dienstplicht is niet per se een slecht idee, maar het argument dat ze niet zullen vertrappen wat ze hebben opgebouwd is - in zoverre als het klopt - ook van toepassing op gewone Nederlanders.

Verder moet de mate van inburgering, waar dit relevant is, gewoon individueel worden vastgesteld en niet op basis van afkomstgegevens. En ja, dat kan dan ook betekenen dat iemand met de achternaam Pietersen wiens voorouders al generaties lang in Dordrecht wonen, niet ingeburgerd blijkt te zijn.

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 23:53 schreef ludovico het volgende:
Hoe willen tegenstanders van een basisinkomen de voordelen overwinnen?

Dat is niet zo ingewikkeld aangezien er geen voordelen zijn.

Eens met de OP. Een basisinkomen zou funest zijn voor de arbeidsproductiviteit; miljoenen mensen zouden het prima kunnen redden op ¤800,- per maand en dit zal de werkloosheid flink doen stijgen; alle motivatie voor het nemen van een baan valt voor hen weg.

Daarbij neemt het aantal banen in de gezondheids-/onderwijssector ook nog eens met tientallen procenten af. Deze mensen kunnen geen kant op (er is immers geen vraag meer naar hen op de arbeidsmarkt) en eindigen dan met een basisloon, wat de kosten weer opstuwt, waardoor er weer meer bezuinigd moet worden... Het is een onophoudelijke, onbetaalbare kringloop.

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 08:01 schreef Pandorado het volgende:
[..]

Je zet bij een vergelijking natuurlijk ook niet twee dingen tegenover elkaar die daadwerkelijk hetzelfde zijn; daarmee zou de hele vergelijking betekenisloos worden.

Maar zodra het over bestraffen gaat, wordt het wel erg ongemakkelijk om kinderen te behandelen overeenkomstig hun ouders. Daarmee wordt mijns inziens duidelijk dat je niet zomaar kunt zeggen dat het okee is om iemand zus of zo te behandelen, omdat het uiteindelijk het gevolg zou zijn van de keuze van de ouders. Het kan zijn dat het in andere gevallen wél okee is om kinderen op de beslissingen van hun ouders af te rekenen, maar dat vraagt dan nadere motivering.

"Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken." is echt te kort door de bocht. Daar hoort op zijn minst nog bij waarom het in dit geval okee is iemand voor zo'n groot deel op zijn afkomst af te rekenen. Het inburgeringsargument is daartoe een goede poging.

Kan je idd over discussiëren. Ik stel hierbij primair de ouders een keuze - voor hun (ook nog ongeboren) kind - maken.
_{Daarbij aangetekend dat je (ik & jij) momenteel per definitie wordt afgerekend op je afkomst. Gouden lepel etc. in je mond is een heel andere levensstart dan zelf een loden last moeten versjouwen.}

Een persoon zal graag willen 'strijden' om te behouden hetgeen deze (zelf) heeft opgebouwd. Iemand die nieuw hier is en daarmee (volgens mij) nog niets hier heeft bijgedragen, kijkt beslist anders aan tegen die verkregen "rechten en onvermoede plichten".

Wanneer je 10 jaar hebt moeten werken om hier te mogen zijn, kijk je wel beter uit om die investering te grabbel te gooien. Wil of kan je niet werken, dan verleen je andere zorg(diensten). Kan zijn dat je niet wil investeren in die eigen toekomst alhier, dan heb je hier dus niets te zoeken en rot je maar op naar elders.

Voor iemand die volledig is opgegroeid vanuit ouders die OOK de hier gangbare waarden en normen (al generaties) hebben (mee)gekregen, is de kans zeer groot dat deze die (w&n) zal voortzetten. Je moet het melancholiek terugkijken op je "vorige" (lands)afkomst zsm de kop indrukken en dat kost minimaal twee generaties.

quote:

Een verblijfsvergunning waarmaken, lijkt me vooral iets voor diegenen die hier niet zijn opgegroeid. Vanaf welke "intochtsleeftijd" dat precies aan de orde is, is bediscussieerbaar, maar wie hier is geboren, krijgt van mij toch echt het voordeel van de twijfel. Je kunt ook overdrijven met van mensen te vragen dat zij moeten laten zien dat ze zijn ingeburgerd en van toegevoegde waarde zijn.

Nou ik EIS wel van nieuwelingen ze aantonen dat ze hier betekenis willen hebben voor onze samenleving. Geen enkele uitzondering hier.
De toegevoegde waarde maken ze vervolgens gelang hun eigen vermogen en kunnen, net als de rest van de mensen die dat doen of hebben gedaan.

quote:

Een sociale dienstplicht is niet per se een slecht idee, maar het argument dat ze niet zullen vertrappen wat ze hebben opgebouwd is - in zoverre als het klopt - ook van toepassing op gewone Nederlanders.

Verder moet de mate van inburgering, waar dit relevant is, gewoon individueel worden vastgesteld en niet op basis van afkomstgegevens. En ja, dat kan dan ook betekenen dat iemand met de achternaam Pietersen wiens voorouders al generaties lang in Dordrecht wonen, niet ingeburgerd blijkt te zijn.

Je bent imho een "gewone" Nederlander wanneer ook je ouders, hier zijn getogen/opgegroeid. Je naam, kleur of wat dan ook; maakt hierbij (mij) niet uit.

Iemand die hier de gangbare taal niet spreekt, de cultuur (nog) niet kent inclusief kindervaringen zoals Sesamstraat, Aap-Noot-Mies of de slag bij Nieuwpoort of CITO ; is voor mij een Nederlander die dat (nog) moet leren worden. Je mist gewoon wat - vaak niet meer in te halen - ervaringen.

Het is wat filosofisch maar ik ben van mening dat wanneer je als kind geheel "Nederlands" opgroeit, je dat gevoel ook gaat doorgeven aan je (eigen) kinderen. Wat dan typisch Nederlands is en je daar zelf aan wil toevoegen, is een andere discussie.

Ik wil met de gedachte (beter eis) dat nieuwkomers EN hun (meegekomen/ongeboren) kinderen, tien jaar werken daarmee zorgen dat ze zo binding en voeling krijgen met hun nieuwe vaderland.

Wanneer je dat verplicht werken ziet als straf of inlossing van een schuld, dan heb ik iets verkeerd uitgelegd of wil je dat nu eenmaal zo zien. Het is zeker niet zo dat dit werken, ondergeschikt is of niemand voor jou hoeft te betalen. De opbrengst van dit "verplichte" inburgeringswerk door nieuwkomers gaat alleen 10 jaar lang linea-recta terug naar de staat.

* Vallon ziet werken niet als plicht noch als straf maar als kans om je ambities naar vermogen (pogen) waar te kunnen maken.
.
Wonen in een totaal andere omgeving is zeker niet eenvoudig. Het is een keuze (die je soms moet maken vanwege veiligheid/onzekerheid). Dat kinderen daarbij zelf geen enkele keuze hebben, is duidelijk. Dat geldt ook voor mijn en jouw bestaan.
Als kind/jong-volwassene onderga de directe gevolgen van je ouders keuzes waarvan ik mijn kinderen - hopelijk - zal kunnen vrijwaren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 28-11-2015 13:59:33 (spelling) ]

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 12:11 schreef KetchupFTW het volgende:
Eens met de OP. Een basisinkomen zou funest zijn voor de arbeidsproductiviteit; miljoenen mensen zouden het prima kunnen redden op ¤800,- per maand en dit zal de werkloosheid flink doen stijgen; alle motivatie voor het nemen van een baan valt voor hen weg.

Daarbij neemt het aantal banen in de gezondheids-/onderwijssector ook nog eens met tientallen procenten af. Deze mensen kunnen geen kant op (er is immers geen vraag meer naar hen op de arbeidsmarkt) en eindigen dan met een basisloon, wat de kosten weer opstuwt, waardoor er weer meer bezuinigd moet worden... Het is een onophoudelijke, onbetaalbare kringloop.

Wat is productief in een samenleving die (straks) verregaand is geautomatiseerd.... ?
Daarbij is de kans reëel aanwezig dat we ruim voldoende voor iedereen kunnen produceren en dat er gewoon minder werk is. De "oude" economische wetten van vraag en aanbod worden dan totaal anders.
Ik iig zal dat niet (volledig) gaan meemaken maar "onze" (achter)kleinkinderen, hopelijk wel.

Het is bekend dat we (dan) onze visie op arbeid, loon naar werken, bezit en productie moeten gaan bijstellen...... een basisinkomen is een stap om daarin te gaan evolueren.

Je kan doorrekenen wat je wil maar het is betaalbaar wanneer wij besluiten dat het betaalbaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 28-11-2015 14:04:56 ]

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 13:43 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wat is productief in een samenleving die (straks) verregaand is geautomatiseerd.... ?
Daarbij is de kans reëel aanwezig dat we ruim voldoende voor iedereen kunnen produceren en dat er gewoon minder werk is. De "oude" economische wetten van vraag en aanbod wordt dan totaal anders.
Ik iig zal dat niet gaan meemaken maar "onze" (achter)kleinkinderen, hopelijk wel.

Het is bekend dat we (dan) onze visie op arbeid, loon naar werken, bezit en productie moeten gaan bijstellen...... een basisinkomen is een stap om daarin te gaan evolueren.

Je kan doorrekenen wat je wil maar het is betaalbaar wanneer wij besluiten dat het betaalbaar is.

Dat is koffiedik kijken. Toen de industriële revolutie begon werd hetzelfde gedacht. Ik ben het zeker niet met je oneens dat we langzaam maar zeker naar (meer) automatisering van de arbeidsmarkt opschuiven, maar er wordt nu al met het basisinkomen geëxperimenteerd, terwijl dat totaal nog niet haalbaar en/of reëel is.

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 14:04 schreef KetchupFTW het volgende:

[..]

Dat is koffiedik kijken. Toen de industriële revolutie begon werd hetzelfde gedacht. Ik ben het zeker niet met je oneens dat we langzaam maar zeker naar (meer) automatisering van de arbeidsmarkt opschuiven, maar er wordt nu al met het basisinkomen geëxperimenteerd, terwijl dat totaal nog niet haalbaar en/of reëel is.

De enige koffiedikte hier is dat het zo zal gaan waarbij we (imho zsm) moeten leren onze maatschappij anders in te richten.

Wat is jou norm of gevoel van langzaam ?
We zijn een aantal revoluties verder, we zitten in wat we noemen in de 4e golf. Het wegautomatiseren van "mensen" is volop aan de gang en robotica wordt (reeds) een normaal verschijnsel.

Ik zal voor sommigen luchtfietsen, maar ook het bouwen, programmeren en beheren van al die leuke systemen is (nu/straks) alleen een kwestie van een idee hebben. De rest laat je doen (door robots). Voorts is er een zeer grote groep van mensen die dat ook willen (en juist daardoor, dat ook zullen kunnen gaan krijgen).



Dat het zo'n vaart niet zal lopen is m.i. je kop in het zand steken van goede dingen die dan voorbij zullen gaan. Links of rechts, we zullen binnen nu en 50 jaar onze visie omtrent arbeid moeten hebben herzien. Zo niet, dan bungelen we er achteraan.

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 14:21 schreef Vallon het volgende:

[..]

De enige koffiedikte hier is dat het zo zal gaan waarbij we (imho zsm) moeten leren onze maatschappij anders in te richten.

Wat is jou norm of gevoel van langzaam ?
We zijn een aantal revoluties verder, we zitten in wat we noemen in de 4e golf. Het wegautomatiseren van "mensen" is volop aan de gang en robotica wordt (reeds) een normaal verschijnsel.

Ik zal voor sommigen luchtfietsen, maar ook het bouwen, programmeren en beheren van al die leuke systemen is (nu/straks) alleen een kwestie van een idee hebben. De rest laat je doen (door robots). Voorts is er een zeer grote groep van mensen die dat ook willen (en juist daardoor, dat ook zullen kunnen gaan krijgen).

[ afbeelding ]

Dat het zo'n vaart niet zal lopen is m.i. je kop in het zand steken van goede dingen die dan voorbij zullen gaan. Links of rechts, we zullen binnen nu en 50 jaar onze visie omtrent arbeid moeten hebben herzien. Zo niet, dan bungelen we er achteraan.

Nogmaals, dat zijn toekomstbeelden. Je kan nu niet zeggen wat het beste zal gaan werken voor de toekomst.

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 20:36 schreef KetchupFTW het volgende:

[..]

Nogmaals, dat zijn toekomstbeelden. Je kan nu niet zeggen wat het beste zal gaan werken voor de toekomst.

Dat zeggen ze ook over klimaatsverandering

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 20:36 schreef KetchupFTW het volgende:
[..]
Nogmaals, dat zijn toekomstbeelden. Je kan nu niet zeggen wat het beste zal gaan werken voor de toekomst.

Dat ben ik met je eens. Mja, gezien de ontwikkelingen,, wat moet je dan zo je al iets wil(de) doen..... ?

Het alternatief is dat we situatie onvoorbereid op ons af laten komen, die (dus & dan door anderen) laten bepalen...... en net als "vroeger" de ontwikkelingen krampachtig proberen tegen te houden.
....en of dat nu zo'n goed idee is, durf ik te betwijfelen.

Los daarvan is het (veel, laat staan gedwongen) werken voor je voortbestaan, technologisch gezien, nu al niet meer nodig. Het weggestopt worden in "efficiëntie baantjes" zoals je nu ziet, zal geen stand houden. Door robotica zal er simpelweg onvoldoende (noodzakelijk, hand & kennis)werk gaan zijn.

Wanneer je het concept loon naar werken vasthoudt zal dat hoe dan ook scheef gaan.

quote:

Op woensdag 25 november 2015 23:05 schreef Vallon het volgende:
"Wij" mensen gaan altijd op zoek naar een mogelijkheid om een feitelijk goed(willend) plan te te laten mislukken omdat iemand anders dan zijzelf, hier wel eens voordeel van zou kunnen/gaan hebben.
Liever accepteren we dan ons nadeel dan een ander (en daarmee uiteindelijk zichzelf) een betere kans (op een voordeel) te gunnen.

Een waarheid als een koe.

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 21:20 schreef Vallon het volgende:
Vind ik leuk en niet om je te plagen.... maar je eigen kosten zijn dan al opgeteld ¤290/maand.
Je kan je trouwens niet verzetten tegen de wetten van gemiddelden.

Complimenten voor jouw goede posts in dit topic.

quote:

Op vrijdag 27 november 2015 21:20 schreef Vallon het volgende:

[..]

Vind ik leuk en niet om je te plagen.... maar je eigen kosten zijn dan al opgeteld ¤290/maand.
Je kan je trouwens niet verzetten tegen de wetten van gemiddelden.

Weet ik, maar 290 is minder dan 330

quote:

WB van ¤56 is een auto van 1250kg,

Klopt, mijn auto weegt dit ongeveer

quote:

MPV zeg je dus ik gok iets van een C-Max of zo.

Peugeot

quote:

De goedkoopste uitvoering kost je - ANWB- ¤400 per maand (Nieuwprijss ¤21K, 15 jaar gebruik met 9000km/jaar).

Nieuwprijs klopt ongeveer wel, maar hij is wat aardig oud. Ik geloof bouwjaar 2003, en ik heb hem sinds een paar jaar

quote:

Jij zit daar dan zeg ¤100 onder. Best gunstig en wees daar zuinig op want er komt een moment dat je dat geld hard nodig gaat hebben.

Als mijn auto teveel gaat kosten ruil ik hem weer in

quote:

Het maakt qua maandelijkse kosten nauwelijks iets uit of die auto nu nieuw of tweedehands is.

Jawel hoor. Afschrijving van een nieuwe auto is zo afschuwelijk veel, dat ik de mensen die ik ken, die dat gedaan hebben, dat nooit meer gaan doen.

quote:

Het is een fabel dat tweedehands goedkoper is. Ja, tweedehands is goedkoper in aanschaf, maar je hebt ook "minder" zoals verdere levensduur, zg. 'kwaliteit' en juist grotere kans op reparaties etc.etc..

Er zit een bepaald minimum op de curve tussen afschrijving en onderhoudskosten. Nieuw is schreeuwend duur aan afschrijving, zeer oud is weer heel duur aan reparatie. Daar tussenin zitten heel veel auto's

quote:

In het gebruik is een vergelijkbaar tweedehands "object" zelfs ietsje duurder dan nieuw.
Bij tweedehands koop/krijg je nl. ook risico dat het al een beetje kapot is/gaat.
[/spoiler]
Nogmaals, individueel gezien kan je in de marge goedkoper zijn maar feitelijk ruil je daarvoor "wat" anders in. De vraag is dan of dat 'anders' je echt in de weg zit.....

Stel 99 mensen verdienen 10k per jaar. 1 persoon verdient 10 miljoen per jaar. Wat is het gemiddelde van deze 100 mensen en is dit realistisch?
Gemiddeldes zeggen echt totaal niks zonder modus, mediaan en standaard deviaties. En dan nog kan je zelf flink daaronder zitten.

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 10:37 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat is niet zo ingewikkeld aangezien er geen voordelen zijn.

Er zijn wel voordelen, maar die wegen bij lange na niet op tegen de afschuwelijke nadelen. Het enige voordeel wat ik zie is dat NL dan weer een lage lonen land wordt en dat er productie weer naar NL wordt gebracht. Maar ja, wie wil dat nou nog doen, achter een lopende band werken?

quote:

Op zondag 29 november 2015 13:10 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Er zijn wel voordelen, maar die wegen bij lange na niet op tegen de afschuwelijke nadelen. Het enige voordeel wat ik zie is dat NL dan weer een lage lonen land wordt en dat er productie weer naar NL wordt gebracht. Maar ja, wie wil dat nou nog doen, achter een lopende band werken?

Da's oud denken. Lopende band & sleurwerk is reeds bezig uit te sterven.

Je hebt nog wel dat werk maar alleen omdat automatisering daarvoor nog "te duur" is voor de eigenaren. Mensen zijn goedkoper dan "machines". Die machines worden zeer snel goedkoper..... wat denk dat gebeurd met die dan te "dure" mensen.....

Daarbij vind ik het zelf een tamelijk frustrerend gevoel dat iemand wordt ingezet omdat die goedkoper is dan een machine.... Ook een hoogwaardig opgeleid expert moet concurreren met een machine en stopt z'n kennis in een database .
_{De discussie dat mensen beter werken en meer weten dan machines, hoeven we hopelijk niet meer te voeren......}

Uitdaging in de vorm van een probleem is dat "we" in een transitie fase zitten. De relatie tussen "arbeid" in ruil voor geld, zal rap gaan verdwijnen.
Elk werk dat kan worden (weg)geautomatiseerd, staat op de tocht. Werk(en) wordt momenteel wereldwijd al verplaatst naar dat het goedkoopste kan.
"Vroegûh" kon dat verplaatsen nauwelijks omdat het (meeste) werk nu eenmaal plaatsgebonden was en andere voorzieningen elders ontbraken.

Dat verplaatsen van werk gaat volop door totdat er geen "goedkope" mensen meer (hoeven te) zijn en we onze "angst" voor robots (vanwege de absolute voordelen) opzij hebben gezet.

Dat het zo'n vaart niet zal lopen omdat er zo ontiegelijk veel "arme" mensen zijn.... die dan kunnen worden uitgemolken, noem ik wegkijken of je hoofd in het zand steken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Handwerk zal m.i. vooral plaatsvinden op specialistenniveau (met bijhorende "compensatie+satisfactie"). De schaalgrootte daarvan zal beperkt zijn en dan vooral bestaan uit het geven van persoonlijke (mens)aandacht. Handwerk zal ook gewild blijven omdat dat dit de "bezitters" een zekere gevoelsstatus geeft.

quote:

Op zondag 29 november 2015 15:41 schreef Vallon het volgende:
Da's oud denken. Lopende band & sleurwerk is reeds bezig uit te sterven.

ik merk er geen drol van.
Je zal juist verwachten dat bij het basisinkomen het loon zo laag wordt dat mensen weer goedkoper worden dan machines.

quote:

Op zondag 29 november 2015 16:27 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

ik merk er geen drol van.
Je zal juist verwachten dat bij het basisinkomen het loon zo laag wordt dat mensen weer goedkoper worden dan machines.

Je merkt er juist heel (te) veel van.
Zaken worden goedkoper en het aantal "simpele" werkers is reeds drastisch afgenomen. Het fenomeen dat je (zo) vaak moet "schakelen" van werk(zekerheid) is ook een direct gevolg van die ontwikkeling. Veel werk wordt veelal "in stand gehouden" omdat we dat zo gewend zijn totdat het handiger om een robot neer te zetten ipv ene mens.

http://www.nrcq.nl/2014/10/01/robotisering-gaat-nederland-2-tot-3-miljoen-banen-kosten

Het is m.i. juist een verkeerde (ingesleten wens)gedachte dat mensen uiteindelijk weer goedkoper worden waardoor er zo maar vanzelf weer goed "werk" is of zal zijn.
Dat zal niet gebeuren en ondanks regeringsbeleid kunnen niet allemaal die geroemde goedbetaalde flexibele "kenniswerker" zijn, bij lange na niet.

Technologie levert op termijn geen werk op maar maakt hard (veelal onaangename) werk juist minder noodzakelijk. Deze stelling leidt altijd tot een herziening van werk en dus vergoeding.

quote:

Op zondag 29 november 2015 17:50 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je merkt er juist heel (te) veel van.
Zaken worden goedkoper en het aantal "simpele" werkers is reeds drastisch afgenomen. Het fenomeen dat je (zo) vaak moet "schakelen" van werk(zekerheid) is ook een direct gevolg van die ontwikkeling. Veel werk wordt veelal "in stand gehouden" omdat we dat zo gewend zijn totdat het handiger om een robot neer te zetten ipv ene mens.

http://www.nrcq.nl/2014/10/01/robotisering-gaat-nederland-2-tot-3-miljoen-banen-kosten

Het is m.i. juist een verkeerde (ingesleten wens)gedachte dat mensen uiteindelijk weer goedkoper worden waardoor er zo maar vanzelf weer goed "werk" is of zal zijn.
Dat zal niet gebeuren en ondanks regeringsbeleid kunnen niet allemaal die geroemde goedbetaalde flexibele "kenniswerker" zijn, bij lange na niet.

Technologie levert op termijn geen werk op maar maakt hard (veelal onaangename) werk juist minder noodzakelijk. Deze stelling leidt altijd tot een herziening van werk en dus vergoeding.

Zo maakte de stoomaangedreven weefstoelen een eind aan de wevers, die waren daar zo boos over dat ze hun klompen (Frans, Sabot) in de machines gooiden, vandaar, sabotage.
Het automatiseren van werk is al een slordige 200 jaar aan de gang, het bijbehorend lament is minstens net zo oud.
Eigenlijk is het al veel ouder en begon niet met stoomweefgetouwen, maar met molens.

quote:

Op zondag 29 november 2015 17:50 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je merkt er juist heel (te) veel van.
Zaken worden goedkoper en het aantal "simpele" werkers is reeds drastisch afgenomen. Het fenomeen dat je (zo) vaak moet "schakelen" van werk(zekerheid) is ook een direct gevolg van die ontwikkeling. Veel werk wordt veelal "in stand gehouden" omdat we dat zo gewend zijn totdat het handiger om een robot neer te zetten ipv ene mens.

http://www.nrcq.nl/2014/10/01/robotisering-gaat-nederland-2-tot-3-miljoen-banen-kosten

Het is m.i. juist een verkeerde (ingesleten wens)gedachte dat mensen uiteindelijk weer goedkoper worden waardoor er zo maar vanzelf weer goed "werk" is of zal zijn.
Dat zal niet gebeuren en ondanks regeringsbeleid kunnen niet allemaal die geroemde goedbetaalde flexibele "kenniswerker" zijn, bij lange na niet.

Technologie levert op termijn geen werk op maar maakt hard (veelal onaangename) werk juist minder noodzakelijk. Deze stelling leidt altijd tot een herziening van werk en dus vergoeding.

Ik merk alweer dat ik mijn glazen bol kan opbergen

quote:

Op zaterdag 28 november 2015 10:37 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Dat is niet zo ingewikkeld aangezien er geen voordelen zijn.

De mens als productiefactor kan tegen minder loon werk verrichten zonder daarmee onder een minimum aanvaardbaar minimumloon te komen. Lijkt mij behoorlijk wenselijk, zeker als de tendens van het te betalen loon naar onder het minimumloon neigt. Er is simpelweg een machtspositie over laaggeschoolde medewerkers omdat daar dus een overschot aan aanbod is.
Een andere optie is negatieve inkomstenbelasting. Een ander voordeel is een lagere inkomsten val. Je neemt dus minder risico's / hoeft minder risico's te nemen als je iets anders probeert wat je zou willen doen.

[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 29-11-2015 20:42:27 ]

Het is altijd makkelijk om iets af te schieten en bang te zijn voor het onbekende.

Suomi it is

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-maand-voor-iedereen

quote:

Op maandag 7 december 2015 09:16 schreef nils7 het volgende:
Suomi it is

http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-maand-voor-iedereen

Nice!

Meer achtergrond over de situatie in Finland :

http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns

Eerste alinea:

quote:

Finland could become the first country to introduce a universal basic income.

An official at the Finnish Social Insurance Institution, known as KELA, said last week that each Finn could receive 800 euros ($876) a month, tax free, that would replace existing benefits. Full implementation would be preceded by a pilot stage, during which the basic income payout would be 550 euros and some benefits would remain.

Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.

De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...

Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.

quote:

Gemeenten willen regels bijstand versoepelen

quote:

'Veel bijstandsgerechtigden verkrampen door alle regels en controles. Ze blokkeren door de toon en het wantrouwen waarmee ze worden bejegend door de overheid', zegt het Eindhovense gemeenteraadslid Saskia Lammers (GroenLinks). 'We moeten hen meer stimuleren in plaats van sanctioneren.'

quote:

De experimenten worden in sommige kringen ook wel geschaard onder de initiatieven om een 'basisinkomen' of 'gratis geld' voor iedereen in te voeren. Dat gaat GroenLinks-raadslid Lammers te ver: 'We willen bijstandsgerechtigden op een positieve manier begeleiden en stimuleren om werk te vinden.'

quote:

Op maandag 7 december 2015 09:38 schreef Janneke141 het volgende:
Meer achtergrond over de situatie in Finland :

http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns

Eerste alinea:

[..]

Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.

De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...

Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.

In ieder geval interessant dat er mogelijk een écht experiment komt. Dat geeft zo'n onderwerp wellicht toch iets meer inhoud dan enkel de 'welles nietus' argumenten over en weer.

quote:

Op maandag 7 december 2015 09:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

In ieder geval interessant dat er mogelijk een écht experiment komt. Dat geeft zo'n onderwerp wellicht toch iets meer inhoud dan enkel de 'welles nietus' argumenten over en weer.

Klopt. Er zijn nogal wat aannames die moeilijk te weerleggen zijn zo lang je het niet uitprobeert, zoals
- Een basisinkomen is onbetaalbaar
- Met een basisinkomen stoppen veel mensen met werken
- Een basisinkomen werkt alleen met dichte grenzen.

Liever dat ze er in Finland achter komen dat het niet werkt dan hier, trouwens.

quote:

Op maandag 7 december 2015 09:56 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Klopt. Er zijn nogal wat aannames die moeilijk te weerleggen zijn zo lang je het niet uitprobeert, zoals
- Een basisinkomen is onbetaalbaar
- Met een basisinkomen stoppen veel mensen met werken
- Een basisinkomen werkt alleen met dichte grenzen.

Liever dat ze er in Finland achter komen dat het niet werkt dan hier, trouwens.

Onder andere ja. Overigens denk ik dat alle mensen die dit bejubelen zich niet helemaal realiseren dat dit basisinkomen ook zou kunnen betekenen dat veel mensen die nu een uitkering ontvangen met de nodige toeslagen er wel eens flink op achteruit zouden kunnen gaan. Denk aan bijvoorbeeld mensen met een zware handicap, alleenstaande moeders met drie kinderen, enzovoort.

quote:

Op maandag 7 december 2015 10:03 schreef Monolith het volgende:
Overigens denk ik dat alle mensen die dit bejubelen zich niet helemaal realiseren dat dit basisinkomen ook zou kunnen betekenen dat veel mensen die nu een uitkering ontvangen met de nodige toeslagen er wel eens flink op achteruit zouden kunnen gaan.

Dat is ook nog zo'n ding ja. In het Nederlandse politieke landschap leiden dat soort effecten bijna altijd tot een luide roep om reparatiemaatregelen, wat het hele concept van een basisinkomen acuut de nek om draait.

quote:

Op maandag 7 december 2015 10:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Onder andere ja. Overigens denk ik dat alle mensen die dit bejubelen zich niet helemaal realiseren dat dit basisinkomen ook zou kunnen betekenen dat veel mensen die nu een uitkering ontvangen met de nodige toeslagen er wel eens flink op achteruit zouden kunnen gaan.

Juist dat toeslagensysteem is iets dat volgens mij zo snel mogelijk afgeschaft moet worden.
het is verschrikkelijk duur, omdat erwachter een fiks bureaucratisch systeem zit wat betreft het 'toekennen' en controleren ervan
en een groot deel van de mensen die er recht op hebben maken er niet eens gebruik van terwijl juist bepaalde personen die er volledig gebruik van maken vervolgens vaak geen intersse meer hebben zelf een inkomen te verdienen omdat ze daarmee vaak het recht op toeslagen verliezen...

Juist het goede van een goed basisinkomen is dat het een garantie op een laag, maar gegarandeerd minimum-inkomen zonder veel ambtelijke bureaucratie .. en iets dat een bestaanszekerheid geeft, maar vervolgens iedereen ook de ruimte biedt om op eigen iniaitief daar bovenop bij te verdienen.

Natuurlijk zullen er zeker mensen op achteruitgaan, maar vervolgens heeft iedereen de ruimte op snel en effctief ook meer te gaan verdienen ..
wat voral moet verdwijnen is de 'drempel' die er momenteel bestaat tussen de uitkeringen waardoor soms mensen die gaan werken hiermee inkomen verliezen tov hun uitkeringen+toeslagen.

Probleem is wel de grote aantallen 'maakbaarheids-adepten' (bij alle politieke richtingen en partijen) die denken dat je een bepaald systeem moet gaan 'repareren door er extra toeslagen bij te bedenken.. zeker in de nederlandse politiek en dankzij de invloed van het CPB en 'inkomensplaatjes' een groot gevaar en heel vaak al de basis van het 'kapot-repareren' van goede eenvoudige hervormingen..
In dit topic geeft al de titel exact die denkfout aan... niet gewoon een eenvoudig sociaal vangnet-systeem zichzelf laten zijn en de burgers zelf het recht end e verantwoordelijkheid toedichten hiervan gebruik te maken om hun inkomenspositie te verbeteren, maar ervan uitgaan dat vervolgens de politiek 'de nadelen moet overwinnen' door aanvullende beleidsregeltjes en -toeslagen'..

quote:

Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken

Het is vrij "normaal" voor de mens om "meer" te willen. Mensen willen een huis, 2x per jaar op vakantie, mooie auto, een 2e auto, mooie TV, paar kinderen en een hond.

Zal ik je een geheimpje verklappen? Dat ga je niet redden van een basisinkomen alleen.
Ofwel: mensen gaan toch wel werken. Of ken jij mensen om je heen die dat allemaal willen inleveren om vervolgens op een houtje te gaan bijten? Want zo riant is het niet.

En wat is nu het voordeel van het basisinkomen daarin?
Je kan zonder grote risico's eens switchen van baan omdat je sowieso je basisinkomen houdt, je kan zelf wat gaan ondernemen omdat je sowieso je basisinkomen houdt. En aangezien er geen gezeik meer met het UWV of andere instanties is, je geen toestemming nodig hebt of de druk van "u moet binnen x weken dit of dat", geeft dat ook nog eens rust.

En de groep die nu (om welke reden dan ook) in de bijstand zit, zit tegen die tijd in het basisinkomen maar heeft wel ineens het voordeel dat als ze tóch gaan werken, dat ze het niet hoeven in te leveren (op de belasting na).

De groep waarvan jij bang bent dat ze hun hand gaan ophouden, die houdt hun hand nu ook al op. Het enige is dat je er dan geen bureaucratische rompslomp meer aan kwijt bent en dat werken ineens meerwaarde heeft omdat ze niets hoeven in te leveren als ze wél gaan werken.

[ Bericht 9% gewijzigd door TheFreshPrince op 07-12-2015 10:41:05 ]

quote:

Op maandag 7 december 2015 10:15 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Juist dat toeslagensysteem is iets dat volgens mij zo snel mogelijk afgeschaft moet worden.
het is verschrikkelijk duur, omdat erwachter een fiks bureaucratisch systeem zit wat betreft het 'toekennen' en controleren ervan
en een groot deel van de mensen die er recht op hebben maken er niet eens gebruik van terwijl juist bepaalde personen die er volledig gebruik van maken vervolgens vaak geen intersse meer hebben zelf een inkomen te verdienen omdat ze daarmee vaak het recht op toeslagen verliezen...

Juist het goede van een goed basisinkomen is dat het een garantie op een laag, maar gegarandeerd minimum-inkomen zonder veel ambtelijke bureaucratie .. en iets dat een bestaanszekerheid geeft, maar vervolgens iedereen ook de ruimte biedt om op eigen iniaitief daar bovenop bij te verdienen.

Natuurlijk zullen er zeker mensen op achteruitgaan, maar vervolgens heeft iedereen de ruimte op snel en effctief ook meer te gaan verdienen ..
wat voral moet verdwijnen is de 'drempel' die er momenteel bestaat tussen de uitkeringen waardoor soms mensen die gaan werken hiermee inkomen verliezen tov hun uitkeringen+toeslagen.

Probleem is wel de grote aantallen 'maakbaarheids-adepten' (bij alle politieke richtingen en partijen) die denken dat je een bepaald systeem moet gaan 'repareren door er extra toeslagen bij te bedenken.. zeker in de nederlandse politiek en dankzij de invloed van het CPB en 'inkomensplaatjes' een groot gevaar en heel vaak al de basis van het 'kapot-repareren' van goede eenvoudige hervormingen..

Ik weet dat dat de gedachte is, maar die vind ik wel wat kort door de bocht. Nou zijn er best heel wat regeltjes, voordeeltjes en toeslagen die wellicht niet direct heel zinvol zijn, maar een 'one size fits all'-oplossing is ook zelden een verstandig idee. Een systeem waarin iemand die geen kinderen heeft en iemand die voor drie kinderen zorg moet dragen evenveel krijgen lijkt leuk, maar kan nog wel eens behoorlijk negatief gaan uitwerken voor die kinderen, wat de maatschappij doorgaans op de lange termijn juist geld kost. Dan kun je zeggen dat zo'n basisinkomen ook wordt gegeven aan kinderen, maar dan werk je wellicht het "baren voor inkomen" weer in de hand.
Ook voor mensen die bijvoorbeeld zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapt zijn, is zo'n basisinkomen natuurlijk niet adequaat om te voorzien in de zorgbehoefte.

Je kunt een systeem met toeslagen en dergelijke wel zien als nodeloos complex maakbaarheidsdenken, maar ik moet nog maar zien of zo'n 'simpel' systeem niet tot hele grote problemen gaat leiden. Een dergelijk systeem dient natuurlijk een doel en dat is proberen mensen die daar zelf (tijdelijk) niet toe in staat zijn te voorzien van middelen om een menswaardig bestaan te leiden. Feitelijk is dat nu juist wat je in mijn ogen wegneemt ten faveure van het ideaal van de vrijeschooltypejes die de mogelijkheid willen hebben om te kunnen rondkomen met twee daagjes in de week in een of ander hip winkeltje werken.

quote:

In dit topic geeft al de titel exact die denkfout aan... niet gewoon een eenvoudig sociaal vangnet-systeem zichzelf laten zijn en de burgers zelf het recht end e verantwoordelijkheid toedichten hiervan gebruik te maken om hun inkomenspositie te verbeteren, maar ervan uitgaan dat vervolgens de politiek 'de nadelen moet overwinnen' door aanvullende beleidsregeltjes en -toeslagen'..

Dat lijkt mij vooral interpretatie. Bij nadelen kun je net zo goed denken aan de zaken die Janneke opnoemt. De betaalbaarheid, de vermeende stimulans om minder te gaan werken, de vermeende aanzuigende werking op migranten, enzovoort.

quote:

Op maandag 7 december 2015 10:51 schreef Monolith het volgende:
... maar een 'one size fits all'-oplossing is ook zelden een verstandig idee.

waar het gaat om de collectieve verzekering van een bestaansminimum denk ik juist dat een 'one-size-fits-all' de beste garantie is voor het voldoen aan een basisregel van de liberale principes, nl de 'gelijkheid'..
Het is imho juist geen Overheidstaak vervolgens alle mogelijke risico's die en burger kan lopen in zijn leven en wat betreft zijn inkomenspositie 'individueel' af te gaan dekken op een op het indivvidu en individuele behoeftes aangepaste wijze.
Dat moet je niet aan ambtenaren over willen laten imho.

Imho dient een sociaal zekerheidstelsel vooral een generiek vangnet te zijn dat opvang bied om te voorkomen dat mensen onder een bestaansminimum geraken, maar als dit ook nog eens via allerhande toelagen, aftrekposten 'normale' risico's gaat afvangen neem je juist mensen hun eigen verantwoordelijkheid weg, maar evengoed benadeel je de zelfredzaamheid van mensen omdat je er al vanuit gaat dat ze een tijdelijk lager inkomen niet meer zelf kunnen corrigeren.

quote:

Feitelijk is dat nu juist wat je in mijn ogen wegneemt ten faveure van het ideaal van de vrijeschooltypejes die de mogelijkheid willen hebben om te kunnen rondkomen met twee daagjes in de week in een of ander hip winkeltje werken.

Nou en?
als die mensen daarmee gelukkig zijn is dat verder hun keuze toch?
waarom zou je verder een moreel oordeel over hun keuzes hebben, als deze ervoor kiezen vooral op hun bestaansminimum te blijven .

Bovenal is dat niks nieuwe, ook in het huidige systeem stikt het ervan dat mensen de sociale zekerheid en zeker alle Toelagen precies zo uitnutten .. Juist deze mensen profiteren vaak dubbel van alle toelagen en bovenal is voor hen de motivatie bv werkelijke arbeidsparticipatie te tonen minder omdat ze daarmee vaak ook toelagen verliezen..
Tel daarbij op de enorme ambtelijke bureuacratie om die toelagen te controleren en toe te wijzen.

Juist in een eenvoudig basisinkomensysteem hal je alle pogingen weg om te gaan 'sturen' of en wat mensen doen die een beroep doen op een uitkering; iedereen krijgt deze gewoon.
Het is vervolgens aan mensen zelf om hun inkomen te vergroten en dus ook een ruimere positie boven het bestaansminimum te verdienen

Zeker niets mis met mensen die, in een situatie met basisinkomen, kiezen om minder te werken. Wel zou de prikkel er uit moeten dat minder werken resulteert in een betere bruto/netto verhouding. Dit is immers een soevereine keuze die niet ten koste hoeft te gaan van de belastinginkomsten c.q. de afdracht van fulltime werkenden.

We hebben in Nederland al een basisinkomen. Weliswaar alleen voor mensen die ouder zijn dan 67 maar toch. Helaas staat zelfs daar de betaalbaarheid al van op de tocht.

quote:

Op maandag 7 december 2015 12:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
We hebben in Nederland al een basisinkomen. Weliswaar alleen voor mensen die ouder zijn dan 67 maar toch. Helaas staat zelfs daar de betaalbaarheid al van op de tocht.

De AOW is natuurlijk een ander verhaal omdat dat mensen zijn die wel dat "basisinkomen" ontvangen maar niet meer tot de "werkzame beroepsbevolking" behoren.

Er gaat dus alleen geld héén, tenzij er in een eerder werkzame periode een opgebouwd pensioen is waar weer belasting op wordt ingehouden.

quote:

Op maandag 7 december 2015 09:38 schreef Janneke141 het volgende:
Meer achtergrond over de situatie in Finland :

http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns

Eerste alinea:

[..]

Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.

De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...

Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.

De hardnekkige misvatting is dat het basisinkomen iets wezenlijks kwantitatiefs aan de inkomens en dus de rijksbegroting verandert. Dat is niet zo, het verandert iets wezenlijks kwalitatiefs: De grondslag waarop uitbetaald wordt veranderd drastisch, niet hoeveel mensen te besteden hebben.

De bijstandstrekker krijgt geen geld meer omdat die werkzoekend is, dus dat is -800, maar krijgt nu geld omdat hij Fin is, + 800. Verschil: 0
De full time werkende krijgt nu geld omdat hij Fin is, +800. Maar aan diens koopkracht hoeft niks te veranderen, dus die betaalt meer belasting over zijn verdiende geld, ongeveer -800. Verschil: ongeveer 0.
Gaat die wat minder werken vanwege die 800, dan komt er minder belasting binnen. Maar dat werk moet toch gebeuren, dus gaat een ander ipv alleen die 800 cashen, ook wat werken en belasting betalen. Verschil: ongeveer 0.

quote:

Op maandag 7 december 2015 10:51 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik weet dat dat de gedachte is, maar die vind ik wel wat kort door de bocht. Nou zijn er best heel wat regeltjes, voordeeltjes en toeslagen die wellicht niet direct heel zinvol zijn, maar een 'one size fits all'-oplossing is ook zelden een verstandig idee. Een systeem waarin iemand die geen kinderen heeft en iemand die voor drie kinderen zorg moet dragen evenveel krijgen lijkt leuk, maar kan nog wel eens behoorlijk negatief gaan uitwerken voor die kinderen, wat de maatschappij doorgaans op de lange termijn juist geld kost. Dan kun je zeggen dat zo'n basisinkomen ook wordt gegeven aan kinderen, maar dan werk je wellicht het "baren voor inkomen" weer in de hand.
Ook voor mensen die bijvoorbeeld zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapt zijn, is zo'n basisinkomen natuurlijk niet adequaat om te voorzien in de zorgbehoefte.

Zo'n basisinkomen voor kinderen kan je natuurlijk op een bepaald niveau houden waarbij het hooguit "kostendekkend" is.

En je kan zo'n basisinkomen opsplitsen in "arbeidsgeschikt" en "arbeidsongeschikt", waarbij je zorgbehoefte uit de basiszorg kan regelen.

Maatwerk zal je altijd houden.

quote:

Op maandag 7 december 2015 11:43 schreef RM-rf het volgende:

[..]

waar het gaat om de collectieve verzekering van een bestaansminimum denk ik juist dat een 'one-size-fits-all' de beste garantie is voor het voldoen aan een basisregel van de liberale principes, nl de 'gelijkheid'..

Dus iedere burger krijgt zo'n basisinkomen? Wordt een lucratieve business voor kinderfabriekjes.

quote:

Het is imho juist geen Overheidstaak vervolgens alle mogelijke risico's die en burger kan lopen in zijn leven en wat betreft zijn inkomenspositie 'individueel' af te gaan dekken op een op het indivvidu en individuele behoeftes aangepaste wijze.
Dat moet je niet aan ambtenaren over willen laten imho.

Imho dient een sociaal zekerheidstelsel vooral een generiek vangnet te zijn dat opvang bied om te voorkomen dat mensen onder een bestaansminimum geraken, maar als dit ook nog eens via allerhande toelagen, aftrekposten 'normale' risico's gaat afvangen neem je juist mensen hun eigen verantwoordelijkheid weg, maar evengoed benadeel je de zelfredzaamheid van mensen omdat je er al vanuit gaat dat ze een tijdelijk lager inkomen niet meer zelf kunnen corrigeren.

[..]

Nou en?
als die mensen daarmee gelukkig zijn is dat verder hun keuze toch?
waarom zou je verder een moreel oordeel over hun keuzes hebben, als deze ervoor kiezen vooral op hun bestaansminimum te blijven .

Bovenal is dat niks nieuwe, ook in het huidige systeem stikt het ervan dat mensen de sociale zekerheid en zeker alle Toelagen precies zo uitnutten .. Juist deze mensen profiteren vaak dubbel van alle toelagen en bovenal is voor hen de motivatie bv werkelijke arbeidsparticipatie te tonen minder omdat ze daarmee vaak ook toelagen verliezen..
Tel daarbij op de enorme ambtelijke bureuacratie om die toelagen te controleren en toe te wijzen.

Juist in een eenvoudig basisinkomensysteem hal je alle pogingen weg om te gaan 'sturen' of en wat mensen doen die een beroep doen op een uitkering; iedereen krijgt deze gewoon.
Het is vervolgens aan mensen zelf om hun inkomen te vergroten en dus ook een ruimere positie boven het bestaansminimum te verdienen

Als jij vanwege ernstige beperkingen 500 euro aan zorgkosten in de maand moet maken, dan zit je met zo'n basisinkomen in tegenstelling tot iemand die kerngezond is simpelweg ver onder dat bestaansminimum. Jouw beweringen lijken vooral heel erg gericht op mensen die in staat zijn om te werken, maar tijdelijk even werkloos zijn of niet kunnen werken. Mijn punt richt zich meer op mensen die dit überhaupt niet kunnen. Leuk en aardig dat het aan mensen zelf is om hun inkomen te vergroten, maar dat wordt wat lastig voor iemand die kwijlend in een rolstoel zit, de hele dag aan bed gebonden is of 4 jaar oud is.

Er lijkt mij overigens niet mis met het vellen van een moreel oordeel over wie er op welke gronden aanspraak zou moeten kunnen maken op welke mate van collectief gefinancierde vergoeding. Natuurlijk krijg je misbruik in systemen waarbij middels wat meer op maat gesneden regelingen bepaalde voordelen te vergaren zijn, maar dat betekent niet dat het systeem grosso modo niet beter kan fungeren.

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus iedere burger krijgt zo'n basisinkomen? Wordt een lucratieve business voor kinderfabriekjes.

[..]

Als jij vanwege ernstige beperkingen 500 euro aan zorgkosten in de maand moet maken, dan zit je met zo'n basisinkomen in tegenstelling tot iemand die kerngezond is simpelweg ver onder dat bestaansminimum. Jouw beweringen lijken vooral heel erg gericht op mensen die in staat zijn om te werken, maar tijdelijk even werkloos zijn of niet kunnen werken. Mijn punt richt zich meer op mensen die dit überhaupt niet kunnen. Leuk en aardig dat het aan mensen zelf is om hun inkomen te vergroten, maar dat wordt wat lastig voor iemand die kwijlend in een rolstoel zit, de hele dag aan bed gebonden is of 4 jaar oud is.

Er lijkt mij overigens niet mis met het vellen van een moreel oordeel over wie er op welke gronden aanspraak zou moeten kunnen maken op welke mate van collectief gefinancierde vergoeding. Natuurlijk krijg je misbruik in systemen waarbij middels wat meer op maat gesneden regelingen bepaalde voordelen te vergaren zijn, maar dat betekent niet dat het systeem grosso modo niet beter kan fungeren.

Je zal samen met zo'n basisinkomen alles over de kop moeten gooien, dus ook eigen risico en eigen bijdrage voor zorg moeten afschaffen en een hoger basisinkomen voor mensen die niet kunnen werken (van voorheen wajong en wia tot aow).

Mijn voorstel:
- beroepsbevolking (iedereen die kan werken of geacht wordt te kunnen werken): x Euro basisinkomen
- ouderen en "zwakken" (iedereen die niet of niet meer kan werken) x + y Euro basisinkomen

Wat x en y dan voor hoogte gaan krijgen zal nog invulling moeten krijgen.

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus iedere burger krijgt zo'n basisinkomen? Wordt een lucratieve business voor kinderfabriekjes.

iedere burger boven de 18, maar ook kinderen krijgen gewoon kinderbijslag, wat eigenlijk ook hetzelfde principe van een 'basisinkomen' is..

Ik hoor ook niemand voorstellen dat het zo zinnig zou zijn om bij kinderbijslag vooral zoveel mogelijk 'toelagen-systemen toe te voegen zodat mensen op absis van extra behoeftes opeens hun kinderbijslag kunnen verhogen..

dat zou enkel het tot steeds hogere kosten vand e kinderbijslag leiden en niemand werkelijk 'helpen'

quote:

Als jij vanwege ernstige beperkingen 500 euro aan zorgkosten in de maand moet maken, dan zit je met zo'n basisinkomen in tegenstelling tot iemand die kerngezond is simpelweg ver onder dat bestaansminimum.

En? vind jij nu dat het opeens een Overheidstaak is alle zorgkosten van mensen over te nemen die dat zelf niet kunnen of willen betalen?

en waar leg je dan de grens, want misschien heeft iemand wel 5000 euro aan 'zorgkosten' nodig per maand om drie verpleegsters te betalen en ook nog een huishoudster omdat hij natuurlijk niet zelf zn woning kan schoonhouden?

Punt is gewoon dat dat weinig te maken heeft met een 'sociale zekerheid'.. er zijn altijd mensen met erg hoge kosten en mensen die dat niet kunnen betalen, maar het moest geen overheidstaak zijn om individueen opeens van Staatswege een extra hoog inkomen te gaan geven 'omdat ze ook zoveel meer geld moeten uitgeven'..

Overigens, ik denk wel dat een Overheid ervoor kan zorgen dat de kosten van Zorg duidelijk lager zijn.. dus niet zozeer individuele patienten meer geld te geven zodat ze ook erg dure zorg betalen, maar bepaalde kostenafwegingen die de zorg duurder maken ook op te vangen..

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:32 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Zo'n basisinkomen voor kinderen kan je natuurlijk op een bepaald niveau houden waarbij het hooguit "kostendekkend" is.

En je kan zo'n basisinkomen opsplitsen in "arbeidsgeschikt" en "arbeidsongeschikt", waarbij je zorgbehoefte uit de basiszorg kan regelen.

Maatwerk zal je altijd houden.

Maar de kern van Rm-rf's betoog is dat je dat nu juist NIET moet doen. De kracht van het basisinkomen is immers dat er geen enkele uitzondering is en het administratief dus ook nauwelijks overhead met zich meebrengt waardoor je er ook nog eens een zooi raamambtenaren uit kunt mieteren en zo de boel kunt bekostigen.

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De hardnekkige misvatting is dat het basisinkomen iets wezenlijks kwantitatiefs aan de inkomens en dus de rijksbegroting verandert. Dat is niet zo, het verandert iets wezenlijks kwalitatiefs: De grondslag waarop uitbetaald wordt veranderd drastisch, niet hoeveel mensen te besteden hebben.

De bijstandstrekker krijgt geen geld meer omdat die werkzoekend is, dus dat is -800, maar krijgt nu geld omdat hij Fin is, + 800. Verschil: 0
De full time werkende krijgt nu geld omdat hij Fin is, +800. Maar aan diens koopkracht hoeft niks te veranderen, dus die betaalt meer belasting over zijn verdiende geld, ongeveer -800. Verschil: ongeveer 0.
Gaat die wat minder werken vanwege die 800, dan komt er minder belasting binnen. Maar dat werk moet toch gebeuren, dus gaat een ander ipv alleen die 800 cashen, ook wat werken en belasting betalen. Verschil: ongeveer 0.

Zie je je eigen rekenfout echt niet?

Hint: er zijn meer soorten mensen dan alleen bijstandstrekkers en werknemers.

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:47 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Zie je je eigen rekenfout echt niet?

Nee.

quote:

Hint: er zijn meer soorten mensen dan alleen bijstandstrekkers en werknemers.

Ja, en?

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee.

[..]

Ja, en?

Het is geen zero sum. Sommige werknemers hebben de luxe min of meer parttime te kunnen werken zonder al teveel toenemende kosten, bij ondernemers en bepaalde specialisten is dat niet zo. Het is niet alsof de ene bakkerij door het basisinkomen ineens alleen maandag t/m woensdag open is en er ruimte ontstaat voor een tweede bakkerij in het dorp op donderdag t/m zaterdag. Nu zeg ik ook niet dat bakkers alle uren van de week even productief zijn, of topjuristen en voetballers per se 80 uur moeten maken, maar in sommige gevallen is de som der delen niet gelijk aan het geheel. Ten gunste, maar zeker ook ten nadele.

quote:

Op maandag 7 december 2015 18:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is geen zero sum. Sommige werknemers hebben de luxe min of meer parttime te kunnen werken zonder al teveel toenemende kosten, bij ondernemers en bepaalde specialisten is dat niet zo. Het is niet alsof de ene bakkerij door het basisinkomen ineens alleen maandag t/m woensdag open is en er ruimte ontstaat voor een tweede bakkerij in het dorp op donderdag t/m zaterdag. Nu zeg ik ook niet dat bakkers alle uren van de week even productief zijn, of topjuristen en voetballers per se 80 uur moeten maken, maar in sommige gevallen is de som der delen niet gelijk aan het geheel. Ten gunste, maar zeker ook ten nadele.

Je hoeft ook geen vijfjarenplan te maken waarin je al die verschuivingen tot in detail uitwerkt. Je haalt een beperking voor mensen weg, en die gaan daarop reageren.

quote:

Op maandag 7 december 2015 18:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je hoeft ook geen vijfjarenplan te maken waarin je al die verschuivingen tot in detail uitwerkt. Je haalt een beperking voor mensen weg, en die gaan daarop reageren.

Je creëert een mogelijkheid voor een een bepaalde groep mensen die anderen niet hebben of zullen krijgen. Een politieke keuze op basis van tamelijke willekeur/ideologisch wensdenken. Dan kan je wel zeggen dat het om het grotere plaatje gaat, maar dit geld haal je niet alleen bij werknemers en uitkeringsgerechtigden weg, de rest van het economisch verkeer zal er ook door geraakt worden.

quote:

Op maandag 7 december 2015 18:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je creëert een mogelijkheid voor een een bepaalde groep mensen die anderen niet hebben of zullen krijgen. Een politieke keuze op basis van tamelijke willekeur/ideologisch wensdenken. Dan kan je wel zeggen dat het om het grotere plaatje gaat, maar dit geld haal je niet alleen bij werknemers en uitkeringsgerechtigden weg, de rest van het economisch verkeer zal er ook door geraakt worden.

Nee, je haalt een belemmering weg voor veel mensen, een belemmering die niet iedereen heeft of als zodanig ervaart.

Ik ben met je eens dat het een verandering met enorm potentieel voor de gehele economie is. Dat is juist het beste eraan. Het punt is dat mensen daar allerlei irrationele bezwaren tegen hebben en dan maar gaan roepen dat het te duur is, terwijl er in eerste instantie alleen wat verandert aan de grondslag van uitbetalingen en inningen door de overheid, en niet aan de hoogte daarvan. De werkelijke veranderingen zullen moeten komen van de gedragsveranderingen waartoe het gelegenheid geeft door belemmeringen weg te halen.

quote:

Op maandag 7 december 2015 18:57 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, je haalt een belemmering weg voor veel mensen, een belemmering die niet iedereen heeft of als zodanig ervaart.

Ik ben met je eens dat het een verandering met enorm potentieel voor de gehele economie is. Dat is juist het beste eraan. Het punt is dat mensen daar allerlei irrationele bezwaren tegen hebben en dan maar gaan roepen dat het te duur is, terwijl er in eerste instantie alleen wat verandert aan de grondslag van uitbetalingen en inningen door de overheid, en niet aan de hoogte daarvan. De werkelijke veranderingen zullen moeten komen van de gedragsveranderingen waartoe het gelegenheid geeft door belemmeringen weg te halen.

Wat ik juist zie is irrationele voordelen van voorstanders van het basisinkomen (vermeende vrijheid, de eliminatie van barrières voor volwaardige zelfactualisatie). Dit terwijl de tegenstanders bepleiten dat het een schijnvrijheid is voor de samenleving als een geheel, aangezien er dezelfde, zo niet meer, collectieve opbrengsten tegenover moeten staan. Als we de calculerende burger beschouwen met een inkomensbehoefte >basisinkomenniveau, dan maakt het weinig uit of het basisinkomen als meer netto geld overblijft, of als uitkering wordt gestort. Als er werkelijk veel mensen anders gaan handelen en gelukkiger worden wanneer ze afhankelijk zijn van de overheid voor een percentage van hun inkomen, dreigt het systeem ten onder te gaan aan haar eigen succes. Immers, gedragsverandering zal hoogstwaarschijnlijk zorgen voor een lagere afdracht. Indien de gedragsverandering kleiner is dan verwacht dan kun je vragen stellen bij de effectiviteit van de maatregel en in hoeverre het psychologische effect voor toegenomen welvaart zorgt.

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:39 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Je zal samen met zo'n basisinkomen alles over de kop moeten gooien, dus ook eigen risico en eigen bijdrage voor zorg moeten afschaffen en een hoger basisinkomen voor mensen die niet kunnen werken (van voorheen wajong en wia tot aow).

Mijn voorstel:
- beroepsbevolking (iedereen die kan werken of geacht wordt te kunnen werken): x Euro basisinkomen
- ouderen en "zwakken" (iedereen die niet of niet meer kan werken) x + y Euro basisinkomen

Wat x en y dan voor hoogte gaan krijgen zal nog invulling moeten krijgen.

Daar gaat het al weer gelijk mis. Twee soorten basisinkomen gaat natuurlijk niet werken. Iedereen wil natuurlijk dat hoge bedrag hebben dus moet er alsnog een laag bureaucratie komen om dat te controleren en bepalen.

quote:

Op maandag 7 december 2015 19:47 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daar gaat het al weer gelijk mis. Twee soorten basisinkomen gaat natuurlijk niet werken. Iedereen wil natuurlijk dat hoge bedrag hebben dus moet er alsnog een laag bureaucratie komen om dat te controleren en bepalen.

De zieligheidscommissie

quote:

Op maandag 7 december 2015 19:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

De zieligheidscommissie

Huurders zijn slechter af dan kopers, dus huurtoeslag Y.
Zorgverzekeringen zijn duur, dus zorgtoeslag Z

quote:

Op maandag 7 december 2015 19:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat ik juist zie is irrationele voordelen van voorstanders van het basisinkomen (vermeende vrijheid, de eliminatie van barrières voor volwaardige zelfactualisatie). Dit terwijl de tegenstanders bepleiten dat het een schijnvrijheid is voor de samenleving als een geheel, aangezien er dezelfde, zo niet meer, collectieve opbrengsten tegenover moeten staan. Als we de calculerende burger beschouwen met een inkomensbehoefte >basisinkomenniveau, dan maakt het weinig uit of het basisinkomen als meer netto geld overblijft, of als uitkering wordt gestort. Als er werkelijk veel mensen anders gaan handelen en gelukkiger worden wanneer ze afhankelijk zijn van de overheid voor een percentage van hun inkomen, dreigt het systeem ten onder te gaan aan haar eigen succes. Immers, gedragsverandering zal hoogstwaarschijnlijk zorgen voor een lagere afdracht. Indien de gedragsverandering kleiner is dan verwacht dan kun je vragen stellen bij de effectiviteit van de maatregel en in hoeverre het psychologische effect voor toegenomen welvaart zorgt.

Je doet hier een heleboel onjuiste aannames. Ergens zit bij mensen het idee vast in hoofd dat wanneer ze over collectief betaalde wegen met hun collectief betaalde opleiding in collectief betaalde veiligheid naar hun werkgever rijden, alles wat die werkgever dan voor hun overheeft ze helemaal zelf hebben verdiend en alles wat ze daarover aan belasting af moeten dragen een aantasting van hun vrijheid is. Gelul natuurlijk.

Ten eerste heb je zelf individueel al enorm geprofiteerd van die publiek pot waarvoor je betaalt en kun je dankzij dat een heel aardig bruto bedrag op je specificatie zien, en een heel aardig netto bedrag op je bankrekening. 0% belasting is net zo min als 100% naar de staat de norm of het uitgangspunt. Daar komt dan nog bij dat de welvaart die je geniet ook niet het product is van je eigen talent en harde werk plus de input van het collectief in je, maar zijn Finnen en Nederlanders vooral zo rijk dankzij vele vorige generaties die hen die voorsprong hebben gegeven. Wat er nu gebeurt is dat dat deel van die welvaart wordt verdeeld op basis van wie nu werkt. De welvaart van decennia en eeuwen geleden wordt verdeeld op basis van wat er nu verdiend wordt, alsof die welvaart uitsluitend door de huidige werkenden bewerkstelligd is. Onzin natuurlijk, als je een principeel eerlijke verdeling van de welvaart zou nastreven, zou het basisinkomen veel en veel hoger moeten zijn dan die 800 euro of pak m beet 1500 euro waar we het in Nederland over zouden moeten hebben.

Je volgende verkeerde aanname is dat het basisinkomen mensen de gelegenheid zou geven om hun leven in ledigheid te slijten. Onzin, die gelegenheid is er al, er voor veel mensen is dat zelfs noodzaak, het enige wat een andere grondslag voor geld voor levensonderhoud met zich meebrengt is dat je die mensen ondertussen kunt pesten om te voorkomen dat ze ervan genieten.

Wat die huidige grondslag ook doet, is dat die mensen belemmert om werk te doen. Immers, de eisen om werk te kunnen doen zijn daardoor dat er een werkgever is die voor 2000 euro werk in wekelijkse porties van een uur of 40 heeft liggen. Het moet meteen over die drempel van de kosten voor levensonderhoud plus belastingen heen, en het werk moet kant en klaar van een werkgever komen. Heel veel werk doet dat niet, het is er wel, maar niet in die vorm. In die vorm is er gewoon niet genoeg en dat zal er waarschijnlijk ook niet meer komen. Het huidige stelsel is dus vooral een belemmering om dat werk wat er wel is maar niet in die specifieke vorm te doen. Haal die belemmering weg, en mensen kunnen werk doen wat ze eerst niet konden doen. Maar ze kunnen ook gaan studeren of gaan ondernemen, en zelfs aanbieder worden van die 2000 euro/40 week pakketjes werk om te doen.

De huidige ambitieuze mensen zullen ambitieuze mensen blijven, al zullen ze wellicht iets anders na gaan denken over arbeid en tijd voor andere dingen, voor jezelf beginnen, en angst voor werkloosheid en alles kwijtraken. Het heeft namelijk wel te maken met een cultuurverandering, met anders nadenken over werk in het algemeen, en het huidige geroeptoeter van iedereen alsmaar harder werken om niet af te vallen en in de goot te belanden is toch al lang achterhaald terwijl het om te beginnen al nergens op sloeg.

quote:

Op maandag 7 december 2015 20:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar komt dan nog bij dat de welvaart die je geniet ook niet het product is van je eigen talent en harde werk plus de input van het collectief in je, maar zijn Finnen en Nederlanders vooral zo rijk dankzij vele vorige generaties die hen die voorsprong hebben gegeven.

Onzin natuurlijk, dit moet 'ondanks' zijn.

quote:

Op maandag 7 december 2015 20:35 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Goede post!

quote:

Op maandag 7 december 2015 09:38 schreef Janneke141 het volgende:
Meer achtergrond over de situatie in Finland :

http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns

Eerste alinea:

[..]

Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.

De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...

Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.

De rekenmachine leert dat het gaat om 668 euro per persoon per maand aan basisinkomen en een belastinglast van 1416 euro per werkende per maand alleen voor het basisinkomen. Daar komen de reguliere belastingen dus nog bij. Komt netto dus neer op een belastingverhoging per werkende van 749 euro per maand.

quote:

Op maandag 7 december 2015 13:32 schreef Weltschmerz het volgende:
De bijstandstrekker krijgt geen geld meer omdat die werkzoekend is, dus dat is -800, maar krijgt nu geld omdat hij Fin is, + 800. Verschil: 0
De full time werkende krijgt nu geld omdat hij Fin is, +800. Maar aan diens koopkracht hoeft niks te veranderen, dus die betaalt meer belasting over zijn verdiende geld, ongeveer -800. Verschil: ongeveer 0.
Gaat die wat minder werken vanwege die 800, dan komt er minder belasting binnen. Maar dat werk moet toch gebeuren, dus gaat een ander ipv alleen die 800 cashen, ook wat werken en belasting betalen. Verschil: ongeveer 0.

Rekenen was niet bepaald je sterkste vak is het wel?

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 10:27 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Rekenen was niet bepaald je sterkste vak is het wel?

Gelukkig niet.

Klopt het dat Finland het daadwerkelijk gaat invoeren? En wat krijgen ze dan per maand en vanaf wanneer?

Als we hier ooit basisinkomen zouden krijgen kun je daar dan mee naar de bank om een hypotheek te krijgen?

Zijn er nog meer landen die over willen stappen? Er was iets met een referendum in Zwitserland? Al dacht ik dat het volk er daar niet echt voor te porren was?

[ Bericht 32% gewijzigd door borbit op 08-12-2015 12:54:41 ]

quote:

Op maandag 7 december 2015 20:35 schreef Weltschmerz het volgende:
Je doet hier een heleboel onjuiste aannames. Ergens zit bij mensen het idee vast in hoofd dat wanneer ze over collectief betaalde wegen met hun collectief betaalde opleiding in collectief betaalde veiligheid naar hun werkgever rijden, alles wat die werkgever dan voor hun overheeft ze helemaal zelf hebben verdiend en alles wat ze daarover aan belasting af moeten dragen een aantasting van hun vrijheid is. Gelul natuurlijk.

Ik weet niet waar je die aanname leest in mijn stuk. Voor wat betreft het netto salaris; of ik nu 2.200 euro ontvang (dus bruto rond de 3000) of 1.400 van de baas en 800 aan basisinkomen zal mij om het even zijn. Ik voel me er niet vrijer door. Punt is dat je de bruto/netto verhouding niet kunt wijzigen, hoe je de inkomensstromen ook opknipt en ombuigt. Daarbij is je gevoel “Ergens zit bij mensen het idee vast in hoofd…” natuurlijk een volkomen valide reden om de bruto/netto-verhouding niet te veel uit de pas te laten lopen. Je zal nooit een meerderheid halen als je de tegenstanders wegzet als onnozelen, want het is een volkomen terecht punt van iemand die liever niet 8 uur werkt voor 2 uur loon.

quote:

Ten eerste heb je zelf individueel al enorm geprofiteerd van die publiek pot waarvoor je betaalt en kun je dankzij dat een heel aardig bruto bedrag op je specificatie zien, en een heel aardig netto bedrag op je bankrekening. 0% belasting is net zo min als 100% naar de staat de norm of het uitgangspunt. Daar komt dan nog bij dat de welvaart die je geniet ook niet het product is van je eigen talent en harde werk plus de input van het collectief in je, maar zijn Finnen en Nederlanders vooral zo rijk dankzij vele vorige generaties die hen die voorsprong hebben gegeven. Wat er nu gebeurt is dat dat deel van die welvaart wordt verdeeld op basis van wie nu werkt. De welvaart van decennia en eeuwen geleden wordt verdeeld op basis van wat er nu verdiend wordt, alsof die welvaart uitsluitend door de huidige werkenden bewerkstelligd is. Onzin natuurlijk, als je een principeel eerlijke verdeling van de welvaart zou nastreven, zou het basisinkomen veel en veel hoger moeten zijn dan die 800 euro of pak m beet 1500 euro waar we het in Nederland over zouden moeten hebben.

Drie punten aangaande dit stuk. Allereerst bepleit ik nergens dat de belasting 0% zou moeten zijn, hooguit dat je de handjes niet op elkaar krijgt als je de 52%-schijf wil verhogen om mensen een sigaar uit eigen doos te geven. Tegelijkertijd leven wij momenteel niet alleen van de winsten van onze voorouders, maar ook van de vruchten van de arbeid van onze kinderen. Met een staatsschuld die oploopt wordt de rekening voor dat herverdelen gewoon in de toekomst gelegd, met een overheid die hoopt dat de staatsschuld wel zal verdwijnen door indexatie of een plotselinge periode waar het geld daadwerkelijk aan de bomen groeit. Het tweede punt is dat het vrij onzinnig is om te bagatelliseren wat de bijdrage is aan de huidige welvaart door de huidige werkenden. Natuurlijk, zonder innovaties en investeringen uit het verleden zou het nu een stuk moeilijker zijn om zaken te doen, maar dat is geen enkel argument voor een basisinkomen, want dat is exact hetzelfde als je hier tracht te bestrijden; een soort blanco cheque omdat iemand toevallig anno 2015 in Nederland woont/verblijft/geboren is. Als je de welvaart uit het verleden niet wil laten toekomen aan de werkenden, dan is het helemaal arbitrair om de welvaart te verdelen aan de huidige bewoners. Mijn derde punt is die grens, waar niemand het over eens lijkt te worden. Je hebt basisinkomen-adepten light, die het op bijstandsniveau zouden willen zien, je hebt gematigden die het graag op een minimumloonniveau willen hebben en je hebt het extreme model waar een basisinkomen rond een modaal inkomen zou moeten liggen. Ik durf te wedden dat je met 100 smaken basisinkomen kunt komen, allemaal met hun eigen voors en tegens, zoals ook blijkt uit dit voorbeeld. Een principieel eerlijke verdeling is overigens een mooi hol begrip, want ik zou niet weten waarom het inkomen eerlijker (gelijker?) moet worden verdeeld. Of waarom 1.500 ineens een wereld van verschil maakt ten opzichte van 800 euro.

quote:

Je volgende verkeerde aanname is dat het basisinkomen mensen de gelegenheid zou geven om hun leven in ledigheid te slijten. Onzin, die gelegenheid is er al, er voor veel mensen is dat zelfs noodzaak, het enige wat een andere grondslag voor geld voor levensonderhoud met zich meebrengt is dat je die mensen ondertussen kunt pesten om te voorkomen dat ze ervan genieten.

Als mensen die gelegenheid nu al hebben, maar de gelegenheid onaantrekkelijk is (ze kunnen er niet van “genieten” omdat ze “gepest” worden, in jouw woorden) zullen minder mensen het doen. Lijkt me. Of dat nu resulteert in welvaartsverlies (minder gepeste luiaarden) of in welvaartswinst (minder lasten voor de productieven) is een moeilijk debat, vooral omdat het maar de vraag is in hoeverre dit meetbaar is. Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat de samenleving leuker wordt als meer mensen 3 dagen werken in plaats van 5, de mens is in veel gevallen opportuun en 3 dagen werken indien ze een basisinkomen krijgen wil niet altijd zeggen dat ze hun baan haten, het kan ook betekenen dat de laatste twee dagen meer werken ze nauwelijks financieel voordeel oplevert.

quote:

Wat die huidige grondslag ook doet, is dat die mensen belemmert om werk te doen. Immers, de eisen om werk te kunnen doen zijn daardoor dat er een werkgever is die voor 2000 euro werk in wekelijkse porties van een uur of 40 heeft liggen. Het moet meteen over die drempel van de kosten voor levensonderhoud plus belastingen heen, en het werk moet kant en klaar van een werkgever komen. Heel veel werk doet dat niet, het is er wel, maar niet in die vorm. In die vorm is er gewoon niet genoeg en dat zal er waarschijnlijk ook niet meer komen. Het huidige stelsel is dus vooral een belemmering om dat werk wat er wel is maar niet in die specifieke vorm te doen. Haal die belemmering weg, en mensen kunnen werk doen wat ze eerst niet konden doen. Maar ze kunnen ook gaan studeren of gaan ondernemen, en zelfs aanbieder worden van die 2000 euro/40 week pakketjes werk om te doen.

Hierbij maak je het de verantwoordelijkheid van de werkgever om te zorgen voor een salaris waarmee je zelfstandig een huishouden kunt runnen, althans, zolang er geen basisinkomen is. Ik zou niet weten waarom iedereen 2.000 euro moet verdienen; een hoop huishoudens floreren bij een anderhalf-model (20/24 uur voor één van de twee partners, dus helemaal geen portie van 40 uur) of hebben voldoende aan een aantal uur per week (zoals studenten of mensen met eigen middelen). Het minimumloon belemmert ook mensen om werk te doen, aangezien iemand die minder dan 1.500 euro p/40 uur waard is, geclassificeerd wordt als arbeidsongeschikt. Zelfs met een basissalaris zou je deze mensen niet kunnen laten toetreden tot de arbeidsmarkt, tenzij je het minimumloon afschaft of verlaagd. Ik vraag me af of je ook staat te springen wanneer een werkgever zegt: “mensen krijgen een basisinkomen, dus ze kunnen rondkomen, dus kan ik ze ook aannemen voor 800 euro per 40 uur.”

quote:

De huidige ambitieuze mensen zullen ambitieuze mensen blijven, al zullen ze wellicht iets anders na gaan denken over arbeid en tijd voor andere dingen, voor jezelf beginnen, en angst voor werkloosheid en alles kwijtraken. Het heeft namelijk wel te maken met een cultuurverandering, met anders nadenken over werk in het algemeen, en het huidige geroeptoeter van iedereen alsmaar harder werken om niet af te vallen en in de goot te belanden is toch al lang achterhaald terwijl het om te beginnen al nergens op sloeg.

Denk je werkelijk dat ambitieuze mensen nu 40 uur werken omdat ze anders geen 1.500 euro hebben? Denk je dat mensen het basisinkomen van 1.500 voldoende vinden om fundamenteel andere keuzes te maken? Ik verwacht inflatie en in de huidige samenleving krijgt iemand die werkloos wordt, meer dan dit niveau. Effectief wordt de terugval dus een stuk hoger; van WW nu (70%-75% van het laatst verdiende loon) naar minimumloon straks (1.500 euro). Je zou kunnen zeggen dat een basisinkomen voor werknemers juist risicovoller is, dat ze minder snel voor zichzelf beginnen en nog banger zijn voor werkloosheid. Die cultuurverandering zie ik dan ook niet snel gebeuren, hooguit is de angst voor langdurige werkloosheid minder, maar de meeste werknemers zijn daar toch al niet bang voor. Voornamelijk de inkomenszekerheid de eerste paar maanden na ontslag/vertrek is van belang, dat zie je ook in de voorstellen van D66 voor een kortere, maar hogere WW.

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 12:46 schreef borbit het volgende:
Klopt het dat Finland het daadwerkelijk gaat invoeren? En wat krijgen ze dan per maand en vanaf wanneer?

Als we hier ooit basisinkomen zouden krijgen kun je daar dan mee naar de bank om een hypotheek te krijgen?

Zijn er nog meer landen die over willen stappen? Er was iets met een referendum in Zwitserland? Al dacht ik dat het volk er daar niet echt voor te porren was?

Het lijkt er wel op: Finland wil basisinkomen van 800 euro

Als ik het zo even snel uitreken (52 miljard gedeeld door de beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten en daar krijgen ze dan die 800 euro weer van terug. Ofwel ze betalen netto straks 1125 euro per maand méér aan belasting.
Bovendien krijgen mensen die nu een uitkering hebben méér met een basisinkomen. (nu 700 euro, dalijk 800 euro). Dus hoe dit precies de werkloosheid op gaat lossen?

Klinkt als een fantastisch plan..........

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 14:55 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het lijkt er wel op: Finland wil basisinkomen van 800 euro

Als ik het zo even snel uitreken (52 miljard gedeeld door de beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten en daar krijgen ze dan die 800 euro weer van terug. Ofwel ze betalen netto straks 1125 euro per maand méér aan belasting.
Bovendien krijgen mensen die nu een uitkering hebben méér met een basisinkomen. (nu 700 euro, dalijk 800 euro). Dus hoe dit precies de werkloosheid op gaat lossen?

Klinkt als een fantastisch plan..........

Je hebt niet eens meegenomen wat ze nu aan uitkeringen kwijt zijn. Dat is natuurlijk vrij essentieel.

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 14:55 schreef Metro2005 het volgende:
e beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten en daar krijgen ze dan die 800 euro weer van terug. Ofwel ze betalen netto straks 1125 euro per maand méér aan belasting.
Bovendien krijgen mensen die nu een uitkering hebben méér met een basisinkomen. (nu 700 euro, dalijk 800 euro). Dus hoe dit precies de werkloosheid op gaat lossen?

Ze krijgen die 800 euro toch niet bovenop de huidige uitkeringen/ toeslagen? Ik dacht dat studenten in Finland veel meer vergoeding krijgen dan hier. Ook huisvesting, maaltijden, geen college geld e.d.? Dat zal dan misschien ook wegvallen?
Puur loonbelasting is denk ik ook niet de enige manier dat een land geld verdient?

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 16:45 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Je hebt niet eens meegenomen wat ze nu aan uitkeringen kwijt zijn. Dat is natuurlijk vrij essentieel.

Had ik op de FP wel even meegenomen. Scheelt 1,8 miljard op het geheel.

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 13:56 schreef GSbrder het volgende:
[..]

Ook zeer goede post!

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 17:22 schreef borbit het volgende:

[..]

Ze krijgen die 800 euro toch niet bovenop de huidige uitkeringen/ toeslagen? Ik dacht dat studenten in Finland veel meer vergoeding krijgen dan hier. Ook huisvesting, maaltijden, geen college geld e.d.? Dat zal dan misschien ook wegvallen?
Puur loonbelasting is denk ik ook niet de enige manier dat een land geld verdient?

Valt mee wat ze in Finland krijgen. Mijn vriendin krijgt ¤470 per maand en collegegeld is +- 150 per jaar. Huisvesting en eten moet gewoon betaald worden. Kamers in bijvoorbeeld Helsinki zijn gelukkig iets goedkoper dan in bijvoorbeeld Amsterdam, maar over het algemeen zijn de prijzen hier een stuk hoger dan in Nederland. Met die ¤800 haal je het in Finland ook niet.

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 18:53 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Had ik op de FP wel even meegenomen. Scheelt 1,8 miljard op het geheel.

Ik zie niet waar jij hebt aangegeven hoeveel ze nu aan uitkeringen uitgeven. Ja je berekening aan 700 euro per werkeloze, maar dat is niet wat het daadwerkelijk kost. Ook vraag ik me af hoeveel ouderen die niet meer werken maar wel een uitkering ontvangen of arbeidsongeschikten je hebt meegenomen.

Als je dat op die manier toepast op Nederland zou je 820000 x 900 x 12=8856000000 aan uitkeringen uitgeven.
Maar gaan we naar de begroting van Nederland van 2014 dan geven we er 32.625.672.000 aan uit. Dat is 23 miljard meer bijna 3x zoveel.
http://statline.cbs.nl/St(...)37789ksz&D1=0-16&D2=(l-16)-l&VW=T
http://www.rijksbegroting(...)lag,kst208273_6.html
Daar heb je mijn bronnen voor die cijfers.

In Finland zijn ze ongetwijfeld ook veel meer dan de 1.8 miljard die jij voor ze hebt begroot aan uitkeringen kwijt. Ik heb behoefte om dat uit te zoeken maar als je je punt wil maken hoeveel het kost zul je dat wel moeten doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 08-12-2015 22:13:28 ]

quote:

Op maandag 7 december 2015 09:38 schreef Janneke141 het volgende:
Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...

Je denkt serieus dat alleen werkenden belasting betalen?

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 14:55 schreef Metro2005 het volgende:
Als ik het zo even snel uitreken (52 miljard gedeeld door de beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten [..]

Bedrijven betalen geen belasting mee volgens jou?

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 22:05 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Ik zie niet waar jij hebt aangegeven hoeveel ze nu aan uitkeringen uitgeven. Ja je berekening aan 700 euro per werkeloze, maar dat is niet wat het daadwerkelijk kost. Ook vraag ik me af hoeveel ouderen die niet meer werken maar wel een uitkering ontvangen of arbeidsongeschikten je hebt meegenomen.

Als je dat op die manier toepast op Nederland zou je 820000 x 900 x 12=8856000000 aan uitkeringen uitgeven.
Maar gaan we naar de begroting van Nederland van 2014 dan geven we er 32.625.672.000 aan uit. Dat is 23 miljard meer bijna 3x zoveel.
http://statline.cbs.nl/St(...)37789ksz&D1=0-16&D2=(l-16)-l&VW=T
http://www.rijksbegroting(...)lag,kst208273_6.html
Daar heb je mijn bronnen voor die cijfers.

In Finland zijn ze ongetwijfeld ook veel meer dan de 1.8 miljard die jij voor ze hebt begroot aan uitkeringen kwijt. Ik heb behoefte om dat uit te zoeken maar als je je punt wil maken hoeveel het kost zul je dat wel moeten doen.

Ik heb helaas ook de exacte cijfers niet, die 700 euro heb ik kunnen vinden , dat is de hoogte van een uitkering daar. Zou graag de berekeningen zien van het totaalplaatje maar je kan op je vingers natellen dat wat overhead op de uitkeringen altijd goedkoper is dan iedereen een 'uitkering' geven en het geld dat daarvoor nodig is via belasting heffen opgehalen en het dan via diezelfe overhead weer gaan herverdelen.

quote:

Op woensdag 9 december 2015 00:41 schreef Pwn_zoon het volgende:

[..]

Bedrijven betalen geen belasting mee volgens jou?

Die 52 miljard zijn de extra kosten voor het basisinkomen dus dat komt nog bovenop wat er nu al afgetikt moet worden.

quote:

Op woensdag 9 december 2015 00:41 schreef Pwn_zoon het volgende:

[..]

Bedrijven betalen geen belasting mee volgens jou?

Niet alleen bedrijven, ook niet-werkenden betalen volop belasting.

quote:

Op woensdag 9 december 2015 08:37 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik heb helaas ook de exacte cijfers niet, die 700 euro heb ik kunnen vinden , dat is de hoogte van een uitkering daar. Zou graag de berekeningen zien van het totaalplaatje maar je kan op je vingers natellen dat wat overhead op de uitkeringen altijd goedkoper is dan iedereen een 'uitkering' geven en het geld dat daarvoor nodig is via belasting heffen opgehalen en het dan via diezelfe overhead weer gaan herverdelen.

Het zijn natuurlijk niet enkel werklozen die hulp krijgen nu. Ik denk dat een groot deel van de bevolking wel iets van uitkering of toeslag krijgt. Een gewone werkende jongere hier krijgt natuurlijk ook hulp bij het betalen van bijvoorbeeld huur en zorg. En niet iedere werkloze krijgt een uitkering.

quote:

Op dinsdag 8 december 2015 13:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je die aanname leest in mijn stuk. Voor wat betreft het netto salaris; of ik nu 2.200 euro ontvang (dus bruto rond de 3000) of 1.400 van de baas en 800 aan basisinkomen zal mij om het even zijn. Ik voel me er niet vrijer door. Punt is dat je de bruto/netto verhouding niet kunt wijzigen, hoe je de inkomensstromen ook opknipt en ombuigt. Daarbij is je gevoel “Ergens zit bij mensen het idee vast in hoofd…” natuurlijk een volkomen valide reden om de bruto/netto-verhouding niet te veel uit de pas te laten lopen. Je zal nooit een meerderheid halen als je de tegenstanders wegzet als onnozelen, want het is een volkomen terecht punt van iemand die liever niet 8 uur werkt voor 2 uur loon.

Ik vind dat bruto bedrag dus niet zo heel interessant, zeker zonder te kijken naar welke componenten daarvan nou te danken zijn aan de samenleving, overheid en dus heel veel te maken hebben met de tarra. Het gaat er uiteindelijk toch om wat je overhoudt? Ik ben helemaal niet voor hoge belastingen, maar ik zou liever 8 uur werken voor twee Finse uurlonen, dan 8 uur werken voor 8 Somalische uurlonen. De welvaart in Noord-Europa is niet het product van werkgever en werknemer, maar van de driehoek werkgever, werknemer en samenleving/overheid.

quote:

Drie punten aangaande dit stuk. Allereerst bepleit ik nergens dat de belasting 0% zou moeten zijn, hooguit dat je de handjes niet op elkaar krijgt als je de 52%-schijf wil verhogen om mensen een sigaar uit eigen doos te geven.

Dat is dus de aanname die ik bedoel, de aanname dat die sigarendoos alleen van jou is, maar dat is helemaal niet zo. Die sigaren komen uit een doos waar je maar voor een deel eigenaar van bent.

quote:

Tegelijkertijd leven wij momenteel niet alleen van de winsten van onze voorouders, maar ook van de vruchten van de arbeid van onze kinderen. Met een staatsschuld die oploopt wordt de rekening voor dat herverdelen gewoon in de toekomst gelegd, met een overheid die hoopt dat de staatsschuld wel zal verdwijnen door indexatie of een plotselinge periode waar het geld daadwerkelijk aan de bomen groeit.

Dat is een andere kwestie. Ik ben wel voorstander van een grondwettelijk verbod op een financieringstekort en een staatsschuld, niet omdat investeren in je land niet meer oplevert dan dat het aan rente kost, maar omdat die afhankelijkheid van andermans geld zorgt dat je veel meer kwijtraakt aan de financiele sector dan dat die oplevert. Maar dat staat verder helemaal los van de grondslag waarop een overheid geld uitkeert.

quote:

Het tweede punt is dat het vrij onzinnig is om te bagatelliseren wat de bijdrage is aan de huidige welvaart door de huidige werkenden. Natuurlijk, zonder innovaties en investeringen uit het verleden zou het nu een stuk moeilijker zijn om zaken te doen, maar dat is geen enkel argument voor een basisinkomen, want dat is exact hetzelfde als je hier tracht te bestrijden; een soort blanco cheque omdat iemand toevallig anno 2015 in Nederland woont/verblijft/geboren is.

Zo werkt het nu ook, omdat je in Nederland bent, krijg je voor hetzelfde werk er een vette cheque bij ten opzichte van hetzelfde werk in andere landen. En dan is er ook nog de gelegenheid om ander werk te doen wat er niet overal is, voor nog vettere cheques.

Prima, alleen zijn er op dit moment niet voldoende banen en zullen die er waarschijnlijk ook niet meer komen. Dan kun je je afvragen of het wel zo logisch is om die Nederlanderbonus die er nou eenmaal is uitsluitend onder degenen met een baan of gevestigd eigen bedrijf te verdelen.

quote:

Als je de welvaart uit het verleden niet wil laten toekomen aan de werkenden, dan is het helemaal arbitrair om de welvaart te verdelen aan de huidige bewoners. Mijn derde punt is die grens, waar niemand het over eens lijkt te worden. Je hebt basisinkomen-adepten light, die het op bijstandsniveau zouden willen zien, je hebt gematigden die het graag op een minimumloonniveau willen hebben en je hebt het extreme model waar een basisinkomen rond een modaal inkomen zou moeten liggen. Ik durf te wedden dat je met 100 smaken basisinkomen kunt komen, allemaal met hun eigen voors en tegens, zoals ook blijkt uit dit voorbeeld. Een principieel eerlijke verdeling is overigens een mooi hol begrip, want ik zou niet weten waarom het inkomen eerlijker (gelijker?) moet worden verdeeld. Of waarom 1.500 ineens een wereld van verschil maakt ten opzichte van 800 euro.

Modaal lijkt me per definitie uitgesloten, dan komt het begrip 'basis' er immers aan te ontvallen. Ik heb ook niet echt kijk op hoe groot de bedragen precies moeten zijn, ik ga uit van wat duurzaam voldoende is voor het levensonderhoud.

quote:

Als mensen die gelegenheid nu al hebben, maar de gelegenheid onaantrekkelijk is (ze kunnen er niet van “genieten” omdat ze “gepest” worden, in jouw woorden) zullen minder mensen het doen. Lijkt me. Of dat nu resulteert in welvaartsverlies (minder gepeste luiaarden) of in welvaartswinst (minder lasten voor de productieven) is een moeilijk debat, vooral omdat het maar de vraag is in hoeverre dit meetbaar is. Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat de samenleving leuker wordt als meer mensen 3 dagen werken in plaats van 5, de mens is in veel gevallen opportuun en 3 dagen werken indien ze een basisinkomen krijgen wil niet altijd zeggen dat ze hun baan haten, het kan ook betekenen dat de laatste twee dagen meer werken ze nauwelijks financieel voordeel oplevert.

Waarom zou dat zo zijn in het geval van een basisinkomen? Ook blijf je ervan uitgaan dat mensen minder gaan werken door een basisinkomen, terwijl de lonen en dus ook de loonkosten dramatisch omlaag kunnen, met name aan de onderkant.

quote:

Hierbij maak je het de verantwoordelijkheid van de werkgever om te zorgen voor een salaris waarmee je zelfstandig een huishouden kunt runnen, althans, zolang er geen basisinkomen is. Ik zou niet weten waarom iedereen 2.000 euro moet verdienen; een hoop huishoudens floreren bij een anderhalf-model (20/24 uur voor één van de twee partners, dus helemaal geen portie van 40 uur) of hebben voldoende aan een aantal uur per week (zoals studenten of mensen met eigen middelen). Het minimumloon belemmert ook mensen om werk te doen, aangezien iemand die minder dan 1.500 euro p/40 uur waard is, geclassificeerd wordt als arbeidsongeschikt. Zelfs met een basissalaris zou je deze mensen niet kunnen laten toetreden tot de arbeidsmarkt, tenzij je het minimumloon afschaft of verlaagd. Ik vraag me af of je ook staat te springen wanneer een werkgever zegt: “mensen krijgen een basisinkomen, dus ze kunnen rondkomen, dus kan ik ze ook aannemen voor 800 euro per 40 uur.”

Maar die 800 euro is dan ook vrij besteedbaar, dat is 'extra'. Ik herinner mij een dergelijke situatie van toen ik begon met studeren. In mijn levensonderhoud was voorzien, zij het sober, en de lonen waren laag in verhouding tot mijn totale uitgaven, maar alles wat je verdiende maakte het verschil dat je wel leuke dingen kon gaan doen of kopen. Dus dan sta je de ene keer een dagje in loondienst te werken, en ben je andere keer een middag aan het free lancen. Flexibeler dan dat wordt het niet, en als het allemaal van mijn basisbeurs zou worden afgetrokken na een boel administratieve rompslomp zou ik dat natuurlijk niet aangenomen hebben. Op termijn wordt je er natuurlijk niet echt welvarend van, dus kun je de tijd die je over hebt ook gebruiken om te studeren of te ondernemen.

quote:

Denk je werkelijk dat ambitieuze mensen nu 40 uur werken omdat ze anders geen 1.500 euro hebben? Denk je dat mensen het basisinkomen van 1.500 voldoende vinden om fundamenteel andere keuzes te maken? Ik verwacht inflatie en in de huidige samenleving krijgt iemand die werkloos wordt, meer dan dit niveau. Effectief wordt de terugval dus een stuk hoger; van WW nu (70%-75% van het laatst verdiende loon) naar minimumloon straks (1.500 euro). Je zou kunnen zeggen dat een basisinkomen voor werknemers juist risicovoller is, dat ze minder snel voor zichzelf beginnen en nog banger zijn voor werkloosheid. Die cultuurverandering zie ik dan ook niet snel gebeuren, hooguit is de angst voor langdurige werkloosheid minder, maar de meeste werknemers zijn daar toch al niet bang voor. Voornamelijk de inkomenszekerheid de eerste paar maanden na ontslag/vertrek is van belang, dat zie je ook in de voorstellen van D66 voor een kortere, maar hogere WW.

Het geeft mensen meer vrijheid, het is drempelverlagend. Het wordt makkelijker de eindjes aan elkaar te knopen wanneer je bijvoorbeeld besluit om meer tijd te nemen voor je kinderen of andere zorgtaken. De drempel om jezelf bij of om te scholen tot een productiever werknemer wordt lager, de financiele drempel om voor jezelf te beginnen wordt ook veel lager, zowel vanuit de situatie dat je een baan hebt als vanuit een situatie van werkloosheid.

Het hele principe van de voorwaardelijke uitkering is gebaseerd op het idee dat al het werk in banen komt, en de uitvoeringswijze van die voorwaarden is gebaseerd op de fictie dat er genoeg banen zijn, en het dus aan de uitkeringsgerechtigde ligt dat hij geen werk heeft.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Ook blijf je ervan uitgaan dat mensen minder gaan werken door een basisinkomen

quote:

Op donderdag 10 december 2015 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
Het geeft mensen meer vrijheid, het is drempelverlagend. Het wordt makkelijker de eindjes aan elkaar te knopen wanneer je bijvoorbeeld besluit om meer tijd te nemen voor je kinderen of andere zorgtaken.

Je vraagt je af hoe mensen erbij komen dat er minder gewerkt gaat worden en vervolgens geef je dat als voordeel van het basisinkomen.

Het is onvermijdelijk dat het nettoloon per uur fors omlaag gaat bij een basisinkomen dus de beslissing om minder of te stoppen met werken is dan ook veel makkelijker gemaakt. Op een gegeven moment is het niet meer rendabel om voor een paar extra euro vroeg je nest uit te gaan, in de auto te stappen die je voor je werk hebt, benzine te verstoken om vervolgens voor 2 of 3 euro per uur aan de slag te gaan natuurlijk.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 14:00 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

[..]



Je vraagt je af hoe mensen erbij komen dat er minder gewerkt gaat worden en vervolgens geef je dat als voordeel van het basisinkomen.

Nee, ik noem als voordeel dat mensen kunnen besluiten om minder te gaan werken en ik denk dat er meer mensen gaan werken omdat ten eerste dat werk wat de een minder doet door een ander gedaan kan worden, en ten tweede omdat er ook werk gedaan kan worden dat niet in de vorm van een baan komt.

quote:

Het is onvermijdelijk dat het nettoloon per uur fors omlaag gaat bij een basisinkomen dus de beslissing om minder of te stoppen met werken is dan ook veel makkelijker gemaakt. Op een gegeven moment is het niet meer rendabel om voor een paar extra euro vroeg je nest uit te gaan, in de auto te stappen die je voor je werk hebt, benzine te verstoken om vervolgens voor 2 of 3 euro per uur aan de slag te gaan natuurlijk.

Dat is het nu ook vaak niet. Alleen moeten mensen het om het eten en de huur te betalen, en dan is het bijna op. Straks kunnen mensen dan kiezen of voor 5 euro per uur hun bed uit komen zodat ze iets leuks kunnen doen, of dat ze daar geen trek in hebben. Dan kunnen werkgever inderdaad beter eens gaan nadenken of ze het werk leuker kunnen maken. Zo moeilijk is dat niet hoor, de meeste mensen gaan best graag naar hun werk.

Maar als ik moest kiezen tussen uit mijn neus eten voor 1500 per maand en 20 uur per week pallets sorteren voor 2000 per maand dan wist ik het wel.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:
....
Het hele principe van de voorwaardelijke uitkering is gebaseerd op het idee dat al het werk in banen komt, en de uitvoeringswijze van die voorwaarden is gebaseerd op de fictie dat er genoeg banen zijn, en het dus aan de uitkeringsgerechtigde ligt dat hij geen werk heeft.

Goede post(s) en analyses Weltschmerz, maar dat wist je vast al

Inhakend het laatste, ga ik daar vooral in mee.
Inkomen voor arbeid werkt alleen wanneer die beiden in de goede verhouding aanwezig zijn.

Wanneer (de kans op) arbeid (kunnen) verrichten minder wordt omdat robotisering dat overneemt en die gelijktijdig de welvaart op peil houdt, moet je wat anders met het begrip "inkomen".
Je kan "ook" zorgen dat er geen vooruitgang (meer) is waarmee we het huidige "status quo" van malaise voor 99% van de wereldbevolking in stand houden.

Ik ben er van overtuigd dat in een wereld waar je niet hoeft te werken voor je bestaan, mensen hoe dan ook zaken gaan ondernemen om de dag door te komen. Sterker nog, je zult datgene gaan oppakken waar je kunnen en welbevinden ligt.
Vervelend werk wat (nog niet) niet is geautomatiseerd, wordt simpelweg extra aantrekkelijk gemaakt bv. omdat je met 1 jaar daar werken, voortaan de rest van je leven in een 2x zo groot huis kan wonen of onderzoek mag doen oid.
Werk wat inhoudelijk "aantrekkelijk" is, zal je niet doen voor "geld" maar voor je gelukzaligheid en omdat het je "verder" brengt. Bv. iemand verzorgen is absoluut geen straf wanneer je weet dat je daarmee "belangrijk" bent. Voor het verzorgen van je kinderen vraag je immers ook geen geld.

Een heel leuk (goed leesbaar) boek uit het vooruitstrevend jaar 1969 !!, is "Buitenaardse beschaving" van Stephan Denaerde (Pseudoniem Ad Beers, zie ook http://forum.fok.nl/topic/1793692 ) die beschrijft zo'n maatschappij welk volop in beweging is. De beweging is niet meer werken om te overleven maar "werken" naar een beter (duurzaam) leven. Saillant detail in dat boek is dat mensen die anderen onderdrukken of misdaden begaan, worden aangemerkt als "ziek" en daar (liefdevol) voor worden behandeld.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 16:08 schreef Weltschmerz het volgende:

Maar als ik moest kiezen tussen uit mijn neus eten voor 1500 per maand en 20 uur per week pallets sorteren voor 2000 per maand dan wist ik het wel.

Het zal eerder zijn: Uit je neus eten voor 1500 euro per maand of voor 20 uur per week pallets sorteren voor 1550 euro.
Hoeveel mensen gaan er dan nog pallets sorteren denk je ..

quote:

Op donderdag 10 december 2015 18:29 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Het zal eerder zijn: Uit je neus eten voor 1500 euro per maand of voor 20 uur per week pallets sorteren voor 1550 euro.
Hoeveel mensen gaan er dan nog pallets sorteren denk je ..

Dat het verschil zo klein is zal wel loslopen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 04:13 schreef teckna het volgende:

[..]

Het zou dan 1500 euro + 86 uur keer X bedrag zijn, zou het 6 euro zijn zit je nog steeds op 2016 euro. Maar gelukkig zijn er tegenwoordig al machines die dat accurater, sneller, veiliger en zonder vermoeidheid kunnen doen dan een mens kan. Gewoon volautomatisch.

Ja, alleen is het geen 6 euro per uur maar gaat het eerder richting de 2 a 3 euro per uur vanwege de belastingen die noodzakelijk zijn om het basisinkomen te bekostigen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 04:13 schreef teckna het volgende:

Overigens komt die automatisering sowieso, daar hoef je niet bang voor te zijn. binnen 10-20 jaar zullen diverse branches gewoon geheel geautomatiseerd zijn.

Ik werk zelf in de automatisering en geloof me: binnen 10-20 jaar is echt niet het meeste werk geatomatiseerd. Echt niet. Was pas ook nog op het nieuws dat de automatisering en robotisering veel langer op zich laat wachten (minstens 50 jaar) dan men denkt en dat veel werk ook domweg niet door robots of andere vormen van automatisering vervangen gaat worden.

Alles wat rendabel geautomatisered kan worden is namelijk grotendeels al geautomatiseerd en mensen zitten nog steeds niet massaal werkloos thuis.
We zijn nu met het basisinkomen idee een oplossing aan het bedenken voor een nog lang niet bestaand probleem of een uberhaupt nooit komend probleem.

Er zijn intussen ook allang geen hoefsmids meer in elk dorp en stad, telefoon-door-verbind-mevrouwen zijn ook allang niet meer bestaand, typemachine miepen zitten er al deccennia niet meer, de medewerkers van de NS achter de balies zijn allang vervangen voor ticketautomaten, veel enorme magazijnen zijn al volledig gerobotiseerd, auto's en andere complexe items worden al met robots in elkaar gezet. Op een gegeven moment houdt het op met wat je kán en vooral wilt automatiseren.

quote:

Hoe los je een daklozenprobleem op? Door daklozen een huis te geven. In Utah zijn er ze er mee begonnen, daklozen gewoon een standaard, simpel huisje te geven, zonder regels, zonder verplichtingen, gewoon hier heb je een huis, en van daaruit verder te werken. In plaats van systemen waar je eerst in een daklozenopvang terecht komt, moet voldoen aan regeltjes, verplichte hulp en weet ik wat, voor je op een wachtlijst komt voor een programma, etc, etc... En het werkt. Het daklozenprobleem is ermee met 91% gedaald. Geef mensen een basis, en werk van daaruit verder... Dat is met dit niet anders.

Je geeft hier een mooi voorbeeld van het probleem, je noemt het zelf al:

In plaats van systemen waar je eerst in een daklozenopvang terecht komt, moet voldoen aan regeltjes, verplichte hulp en weet ik wat, voor je op een wachtlijst komt voor een programma,

Dat is dus ook anders op te lossen: Namelijk door de regels danwel te versimpelen danwel af te schaffen waardoor die mensen zélf voor hun onderdak kunnen zorgen. Zorg ervoor dat er meer betaalbare grond komt dat mensen gewoon cash kunnen kopen en laat ze daar hun huis op bouwen. Je hoeft mensen niet aan hun handje vast te houden, je moet ze alleen ook niet zoveel tegenwerken. En als er 1 instantie goed is in het tegenwerken van burgers dan is het de overheid wel. Dus zorg voor veel minder overheidbemoeienis in plaats van je ziel en zaligheid en ongelimiteerde macht aan de overheid te geven met een basisinkomen.

[ Bericht 37% gewijzigd door Metro2005 op 11-12-2015 09:14:11 ]

De voornaamste keuze hier is bepalen wie recht heeft op het basisinkomen.

Uiteraard makkelijk om te zeggen dat alle mensen met Nederlandse nationaliteit het krijgen, maar dan rijst de vraag of je nieuwkomers het ook gaat bieden, en zo niet waar ligt dan de grens. Dit soort systemen hebben een aanzuigende werking (niet alleen voor de arme vluchtelingen maar ook voor andere Europeanen) om begrijpelijke redenen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 09:45 schreef Heilwasser het volgende:
De voornaamste keuze hier is bepalen wie recht heeft op het basisinkomen.

Uiteraard makkelijk om te zeggen dat alle mensen met Nederlandse nationaliteit het krijgen, maar dan rijst de vraag of je nieuwkomers het ook gaat bieden, en zo niet waar ligt dan de grens. Dit soort systemen hebben een aanzuigende werking (niet alleen voor de arme vluchtelingen maar ook voor andere Europeanen) om begrijpelijke redenen.

Maar vluchtelingen / nieuwkomers is een heel ander probleem
Daarnaast ben ik het best met je eens dat het wel gemonitord moet worden en er eventueel wel enkele voorwaarden moeten bestaan voor het ontvangen van een basisinkomen. Ook voor de mentale gesteldheid van de mensen zelf.. Jezelf compleet afzonderen van de maatschappij wordt niemand gelukkig van.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 04:13 schreef teckna het volgende:

Verder is tot we echte voorbeelden hebben zijn het vooral hypothesen en geschreeuw in de ruimte door economen. Economen die elkaar allemaal ook nog eens tegenspreken, en er zullen er vast een paar 90-100% correct zijn in hun voorspellingen, maar als die dan uitkomen is het niet een 'zie je wel ik had gelijk! Ik wist het gewoon', maar een 'hey, ik had het toevallig goed gegokt!'. Ik ben verder ook niet onder de indruk van de meest simplistische rekensommetjes als ultiem bewijs dat het niet zou kunnen werken. Belastingen komen echt niet alleen maar binnen via loonbelasting, en juist in deze nieuwe wereld zou belasting op een heel andere manier geheven kunnen of zelfs moeten gaan worden. Die hele herverdeling kan gewoon anders.

Nouja, een econoom heeft wel iets beter inzicht in waarom het wel of niet zou werken, wat verdere implicaties zijn.... Overigens zijn 100% van de economen het er wel over eens dat het gewoon kán, alleen de vraag of je het moet willen... En hoe groot de effecten ervan zijn zijn ze - terecht ook - totaal niet over een stemming. Het is een tak van filosofie hoe een mens zich gaat gedragen onder compleet andere voorwaarden. En laten we eerlijk zijn, niemand kan de toekomst voorspellen toch?

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 09:02 schreef Metro2005 het volgende:

Dat is dus ook anders op te lossen: Namelijk door de regels danwel te versimpelen danwel af te schaffen waardoor die mensen zélf voor hun onderdak kunnen zorgen. Zorg ervoor dat er meer betaalbare grond komt dat mensen gewoon cash kunnen kopen en laat ze daar hun huis op bouwen. Je hoeft mensen niet aan hun handje vast te houden, je moet ze alleen ook niet zoveel tegenwerken. En als er 1 instantie goed is in het tegenwerken van burgers dan is het de overheid wel. Dus zorg voor veel minder overheidbemoeienis in plaats van je ziel en zaligheid en ongelimiteerde macht aan de overheid te geven met een basisinkomen.

Betaalbare grond... Laten komen...? Minder overheidsbemoeienis? Ehm, excuses? Betaalbare grond laten komen = overheidsbemoeienis. Minder vrije-markt werking. Waarom verdient grond het om relatief goedkoper te zijn aan andere goederen - markt technisch - ?

Basisinkomen maakt het juist mogelijk - zeker op de korte termijn - om flinke toeslagen en andere geldstortingen van de overheid met minder bemoeienis te laten verlopen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 15:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Betaalbare grond... Laten komen...? Minder overheidsbemoeienis? Ehm, excuses? Betaalbare grond laten komen = overheidsbemoeienis. Minder vrije-markt werking. Waarom verdient grond het om relatief goedkoper te zijn aan andere goederen - markt technisch - ?

Grond is nu 100% gereguleerd door de overheid terwijl sommige grond geen zak waard is en andere grond de hoofdprijs waard is maar het is in dit land nagenoeg even duur. Ook is de stempel van een ambtenaar genoeg om de prijs 1000 keer over de kop te laten doen omdat het ineens 'geschikt is voor bebouwing' . Dat moet dus meer door de vrije markt worden opgelost, dan normaliseren prijzen zich vanzelf. Wil je weinig uitgeven dan kom je in schubbekutteveen terecht, wil je in Amsterdam centrum een lapje grond dan betaal je de hoofdprijs. Nu is het zo dat je gesubsideerd door de overheid voor weinig in A'dam kan wonen en de hoofdprijs kan betalen in Schubbekutteveen. En als je dan al land bezit bepaalt de overheid vervolgens wat je daar wel en niet mee mag doen.

quote:

Basisinkomen maakt het juist mogelijk - zeker op de korte termijn - om flinke toeslagen en andere geldstortingen van de overheid met minder bemoeienis te laten verlopen.

Toeslagen en andere geldstortingen kan je nu ook domweg vervangen door lagere belastingen.

Punt is dat de overheid graag wil bepalen wie hoeveel geld krijgt en dat kan alleen met het huidige ingewikkelde systeem waar veel mensen afhankelijk zijn ( = makkelijk stemmen winnen)

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 16:04 schreef Metro2005 het volgende:
Nu is het zo dat je gesubsideerd door de overheid voor weinig in A'dam kan wonen en de hoofdprijs kan betalen in Schubbekutteveen. En als je dan al land bezit bepaalt de overheid vervolgens wat je daar wel en niet mee mag doen.

Ook een stuk politieke gedachtes achter dat niet alleen rijkere mensen in een (binnen)stad kunnen wonen etc. Maargoed, als je de volgende keer opschrijft dat de overheid de prijs van grond onnatuurlijk hoog maakt en daarmee zou moeten stoppen en dat dat voor beter betaalbare bebouwing zou kunnen zorgen dan zou ik je filosofie iets eerder begrijpen.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 16:04 schreef Metro2005 het volgende:
Toeslagen en andere geldstortingen kan je nu ook domweg vervangen door lagere belastingen.

Punt is dat de overheid graag wil bepalen wie hoeveel geld krijgt en dat kan alleen met het huidige ingewikkelde systeem waar veel mensen afhankelijk zijn ( = makkelijk stemmen winnen)

Lagere belastingen.. Hoger nettoloon om alles te bekostigen.... Lagere belastingen van "geldstortingen" komen denk ik niet 1/1 terecht bij de mensen die nu de geldstortingen ontvangen. Dan zou het minimumloon dus nog omhoog moeten en de bijstand ook. Zie het basisinkomen ook als instrument dat het mogelijk maakt om met een lager loon een maatschappelijk acceptabel maandinkomen te vergaren. De afweging robot / mens voor een industrie zou wat meer naar mens kunnen neigen waardoor de werkloosheid daalt.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 16:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ook een stuk politieke gedachtes achter dat niet alleen rijkere mensen in een (binnen)stad kunnen wonen etc. Maargoed, als je de volgende keer opschrijft dat de overheid de prijs van grond onnatuurlijk hoog maakt en daarmee zou moeten stoppen en dat dat voor beter betaalbare bebouwing zou kunnen zorgen dan zou ik je filosofie iets eerder begrijpen.

[..]

Lagere belastingen.. Hoger nettoloon om alles te bekostigen.... Lagere belastingen van "geldstortingen" komen denk ik niet 1/1 terecht bij de mensen die nu de geldstortingen ontvangen. Dan zou het minimumloon dus nog omhoog moeten en de bijstand ook. Zie het basisinkomen ook als instrument dat het mogelijk maakt om met een lager loon een maatschappelijk acceptabel maandinkomen te vergaren. De afweging robot / mens voor een industrie zou wat meer naar mens kunnen neigen waardoor de werkloosheid daalt.

Robot mens afweging is vaak geen kwestie van geld. Automatisering en robotisering is extreem duur.

Precisie en snelheid zijn vaak eerder doorslaggevend.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 16:29 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Robot mens afweging is vaak geen kwestie van geld. Automatisering en robotisering is extreem duur.

Precisie en snelheid zijn vaak eerder doorslaggevend.

Alles wat een winst maximaliserende organisatie doet is een kwestie van geld. Automatisering en robotisering is ten alle tijden, als dat een vervanger van arbeid zou zijn, een afweging tussen de betreffende baten en kosten.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 16:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

Alles wat een winst maximaliserende organisatie doet is een kwestie van geld. Automatisering en robotisering is ten alle tijden, als dat een vervanger van arbeid zou zijn, een afweging tussen de betreffende baten en kosten.

Sommige dingen kán een werknemer domweg niet. Bv een IC of printplaat maken.
En je hebt ook dingen die een robot zoveel sneller kan dat het onmogelijk is om daar genoeg mensen voor in te zetten.

Dat dat uiteindelijk méér winst oplevert bv door een concurrentievoordeel is duidelijk maar dat komt dan door andere oorzaken zoals snelheid en precisie en niet zozeer doordat een werknemer duurder is dan een robot.

Kijk maar even naar bv het succes van Engels auto's die vroeger grotendeels met de hand werden gebouwd en japanse auto's die al in een vroeg statdium met robots werden gebouwd. Het resultaat: Japanse auto's waren veel betrouwbaardere auto's wat weer geld in het laatje bracht van de japanse auto industrie.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 17:02 schreef Metro2005 het volgende:
Dat dat uiteindelijk méér winst oplevert bv door een concurrentievoordeel is duidelijk maar dat komt dan door andere oorzaken zoals snelheid en precisie en niet zozeer doordat een werknemer duurder is dan een robot.

Kijk maar even naar bv het succes van Engels auto's die vroeger grotendeels met de hand werden gebouwd en japanse auto's die al in een vroeg statdium met robots werden gebouwd. Het resultaat: Japanse auto's waren veel betrouwbaardere auto's wat weer geld in het laatje bracht van de japanse auto industrie.

Kosten én baten analyse. Allright, niet alleen kosten. Maargoed, ik neem aan dat op de punten waar een werknemer qua baten / kosten verhouding met een machine gelijk staat, hogere kosten gaat voeren, dat het voordeel meer naar de machine gaat neigen. Dus hoe dan ook. Het argument blijft staan. Hoe duurder de mens wordt hoe eerder machines rendabel worden.

Ik wil even melden dat ik het een bijzonder leeswaardige discussie vind mannen en vrouwen, kortom mensen!

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 09:45 schreef Heilwasser het volgende:
De voornaamste keuze hier is bepalen wie recht heeft op het basisinkomen.

Uiteraard makkelijk om te zeggen dat alle mensen met Nederlandse nationaliteit het krijgen, maar dan rijst de vraag of je nieuwkomers het ook gaat bieden, en zo niet waar ligt dan de grens. Dit soort systemen hebben een aanzuigende werking (niet alleen voor de arme vluchtelingen maar ook voor andere Europeanen) om begrijpelijke redenen.

Je moet idd "zorgen" dat parasieten zonder daar iets voor terug te willen doen, geen misbruik maken van een basisinkomen. Voor uitzonderingssituaties die halverwege tussen wal en schip dreigen te vallen bij invoering is er een overgangsregeling.

Een manier is, als (ik o.a.) eerder benoemd, dat alleen ingezetenen recht hebben -en inwoners een aanvraag kunnen doen voor een basisinkomen.
Om ingezetene te worden woon je hier, ben je minimaal 18 jaar geleden hier geboren en waren destijds je "ouders cq, verzorgers" reeds inwoners (geworden). M.a.w. je bent hier volledig opgegroeid.
Je bent inwoner wanneer je (ingezetene bent of) dat door naturalisatie geworden bent waarbij in dat geval, je minimaal 10 jaar aaneengesloten je diensten ter beschikking hebt gesteld.
Zonder basisinkomen, kan je een aanvraag doen voor een veilige basisopvang gedurende je de gelegenheid krijgt om hier (mn. taal)onderwijs te volgen en toepasselijke (maatschappelijke) diensten te gaan verrichten. Na 10 jaar hier gewoond en geleefd te hebben, kan je inwoner worden.

Het voorgaande - suggesties ? - lijkt mij redelijk dichtgetimmerd om oneigenlijk (economisch) misbruik voorkomen.

Wanneer je hier als "immigrant" (ook dus als kind !!) komt, zal je dus eerst de taal/gewoonten moeten leren en daarbij minimaal 10 jaar van je leven moeten investeren als ruil voor je nieuwe vaderland.
De gedachte is vooral dat wanneer je hier 10 jaar "gratis" hebt bijgedragen, je de geleerde normen en opgedane waarden niet zomaar zult versjteren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-12-2015 20:01:44 ]

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 16:04 schreef Metro2005 het volgende:
Toeslagen en andere geldstortingen kan je nu ook domweg vervangen door lagere belastingen.

Punt is dat de overheid graag wil bepalen wie hoeveel geld krijgt en dat kan alleen met het huidige ingewikkelde systeem waar veel mensen afhankelijk zijn ( = makkelijk stemmen winnen)

Exact, het idiote rondpomp systeem in ruil voor stemmen op basis van verdeel en heers, moet op de schop.

Het stemmen zou m.i. alleen mogen gebeurden door mensen die op het specifeke te stemmen onderwerp (enige) inhoudelijk kennis hebben. Die kunnen dan hun "experts" uitkiezen die geratificeerd worden om beslissingen te nemen op basis van rationaliteit.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 16:38 schreef ludovico het volgende:
[..]
Alles wat een winst maximaliserende organisatie doet is een kwestie van geld. Automatisering en robotisering is ten alle tijden, als dat een vervanger van arbeid zou zijn, een afweging tussen de betreffende baten en kosten.

Een item wat past in deze discussie, is dat we efficiënter zouden moeten worden in "onze" kosten van arbeid cq. energie. Momenteel automatiseren en robotiseren gericht op winstmaximalisatie zonder (echt) prioriteit te geven aan gebruiksefficiëntie.

Door automatisering en robotisering verlaag je de behoefte aan arbeid en door die efficienter te maken, verminder je de noodzaak van die arbeid.

Een auto fabriceren kan je robotiseren maar je bent past "slim" bezig wanneer die auto(delen) en het gebruik daarvan super efficiënt worden gemaakt/toegepast.
Denk aan een (modulaire) auto die dan 50 jaar zonder makken meegaat, gereed staat wanneer nodig en maximaal wordt benut door het (weg)gebruik te (kunnen) delen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 11-12-2015 20:03:14 ]

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 19:26 schreef Vallon het volgende:
Je moet idd "zorgen" dat parasieten zonder daar iets voor terug te willen doen, geen misbruik maken van een basisinkomen.

Ik snap de angst voor "misbruik" nooit zo goed.
Van elke regeling wordt misbruik gemaakt. Alleen overschatten we graag (vanuit de angst van hij wel en ik niet) het percentage. Je doet daar niets aan. Of je moet voor elke particulier een ambtenaar benoemen die controleert of er sprake is van misbruik. Wel goed voor de werkgelegenheid.

Als er aantoonbaar sprake is van "oneigenlijk" gebruik dan krijg je vaak een wetswijziging.
Een mooi voorbeeld was b.v. het "grijze" kenteken en hoe verontwaardigd de particulier was die net een caddy had aangeschaft.

Lachen:
https://forum.www.radartv.nl/viewtopic.php?f=7&t=22978

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 20:15 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap de angst voor "misbruik" nooit zo goed.
Van elke regeling wordt misbruik gemaakt. Alleen overschatten we graag (vanuit de angst van hij wel en ik niet) het percentage. Je doet daar niets aan. Of je moet voor elke particulier een ambtenaar benoemen die controleert of er sprake is van misbruik. Wel goed voor de werkgelegenheid.

Als er aantoonbaar sprake is van "oneigenlijk" gebruik dan krijg je vaak een wetswijziging.
Een mooi voorbeeld was b.v. het "grijze" kenteken en hoe verontwaardigd de particulier was die net een caddy had aangeschaft.

Aiii het grijze kenteken was een op zichzelf al een gedrocht zonder weerga.... en niet echt een goed voorbeeld in relatie tot mogelijk misbruik van het basisinkomen.

Imho zal je alleen gebruik maken van een basiskomen wanneer daar recht op hebt omdat je hier bent (gekomen) om te blijven en daarbij bereid was (dwz 10 jaar sappelen) je in te zetten om het te krijgen.
Misbruik van het basisinkomen is bijkans zinloos omdat in een samenleving waar iedereen datzelfde basisinkomen heeft, er geen reden is om daar misbruik te (kunnen) maken.
Negatieve fraude is feitelijk niet mogelijk, je kan het hooguit het inkomen weigeren of dat aan iemand anders (door)geven - wat dan een geheel eigen keuze is.

Alleen nieuwkomers (wat een relatief kleine groep is) gaan door een soort ballotage-periode voordat ze een permanent recht krijgen op een basisinkomen. Die periode kan niet versneld worden noch worden misvormd etc.etc

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 19:57 schreef Vallon het volgende:
Een item wat past in deze discussie, is dat we efficiënter zouden moeten worden in "onze" kosten van arbeid cq. energie. Momenteel automatiseren en robotiseren gericht op winstmaximalisatie zonder (echt) prioriteit te geven aan gebruiksefficiëntie.

Ah ik zie waar je heen wilt...
In monopolistische bedrijfstakken zou het best kunnen dat verbeteringen achterwege worden gelaten omdat het verbeterde product flink minder vaak over de toonbank zou kunnen gaan.

Maargoed, als jij je patent niet inlevert en iemand anders gaat ermee aan de haal dan ben je gelijk je business kwijt.... En de volledige potentie van het patent / product.

Dus ik denk eigenlijk niet dat de incentives voor verduurzaming van producten heel verkeerd liggen.....

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 19:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je moet idd "zorgen" dat parasieten zonder daar iets voor terug te willen doen, geen misbruik maken van een basisinkomen. Voor uitzonderingssituaties die halverwege tussen wal en schip dreigen te vallen bij invoering is er een overgangsregeling.

Een manier is, als (ik o.a.) eerder benoemd, dat alleen ingezetenen recht hebben -en inwoners een aanvraag kunnen doen voor een basisinkomen.
Om ingezetene te worden woon je hier, ben je minimaal 18 jaar geleden hier geboren en waren destijds je "ouders cq, verzorgers" reeds inwoners (geworden). M.a.w. je bent hier volledig opgegroeid.
Je bent inwoner wanneer je (ingezetene bent of) dat door naturalisatie geworden bent waarbij in dat geval, je minimaal 10 jaar aaneengesloten je diensten ter beschikking hebt gesteld.
Zonder basisinkomen, kan je een aanvraag doen voor een veilige basisopvang gedurende je de gelegenheid krijgt om hier (mn. taal)onderwijs te volgen en toepasselijke (maatschappelijke) diensten te gaan verrichten. Na 10 jaar hier gewoond en geleefd te hebben, kan je inwoner worden.

Het voorgaande - suggesties ? - lijkt mij redelijk dichtgetimmerd om oneigenlijk (economisch) misbruik voorkomen.

Wanneer je hier als "immigrant" (ook dus als kind !!) komt, zal je dus eerst de taal/gewoonten moeten leren en daarbij minimaal 10 jaar van je leven moeten investeren als ruil voor je nieuwe vaderland.
De gedachte is vooral dat wanneer je hier 10 jaar "gratis" hebt bijgedragen, je de geleerde normen en opgedane waarden niet zomaar zult versjteren.

Ik vind het een stuk meer gerechtvaardigd als ook deze mensen een basisinkomen krijgen (direct). Maar.... Onder de voorwaarden die jij verder stelt. (dus dat ze moeten inburgeren en ergens werkzaam zijn)
Verder is het belangrijk dat iemand wel zijn geld uitgeeft in Nederland. Leuk op vakantie en de rest van je leven met een riant salaris - naar Argentijnse maatstaven - in Argentinië chillen lijkt me niet de bedoeling.

Interessant hoe de discussie verloopt en mij ook tot nadenken stemt.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 22:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind het een stuk meer gerechtvaardigd als ook deze mensen een basisinkomen krijgen (direct). Maar.... Onder de voorwaarden die jij verder stelt. (dus dat ze moeten inburgeren en ergens werkzaam zijn)
Verder is het belangrijk dat iemand wel zijn geld uitgeeft in Nederland. Leuk op vakantie en de rest van je leven met een riant salaris - naar Argentijnse maatstaven - in Argentinië chillen lijkt me niet de bedoeling.

Idd, en zoals ik ook stel.... alleen als ingezetene (en dat ben je alleen wanneer je hier ook voltijds woont) heb/krijg je zonder verdere voorwaarden een basisinkomen.
Het is met alle automatisering niet heel moeilijk om oneigenlijk import/export van basisinkomens (financieel) gezien te traceren en te blokkeren. Je kan/mag alles kopen in Nederland maar alleen geld naar het buitenland "exporteren" wanneer het uitstijgt boven je binnenlands bestede basisinkomen (plus te betalen belasting).
Het is dus een eenvoudige realtime boekhouding die ook tijdig kan waarschuwen dat je in de fout gaat/zit.

Diegenen die opzettelijk misbruik maken van gestelde regels, mogen voor hun bedoelingen met behoud van hun basisinkomen, 10 of eventueel 5 jaar sociale dienstverlening gaan verrichten. Niet als straf maar als leerschool van hoe het hoort.

Eerder is/was er een discussie of de kinderen van migranten nu wel of niet (gelijk) een recht op een onvoorwaardelijk basisinkomen zouden moeten krijgen ?

Ik stelde daarbij "NEE" met als hoofdreden om (klinkt wat cru ) zo onbeperkte "arme kindjes import" van/via de economisch slimme "ouders" te voorkomen. Eventuele "wezen" of kinderen zonder ouders, hebben de overheid (net als nu) als aangewezen verzorger.
Kinderen van migranten zullen (net als hun ouders) het recht op een basisinkomen moeten gaan "verdienen" met een sociale dienstplicht..
Niet als straf (daar kunnen kinderen niets aan doen) maar juist als middel omdat je zo op die wijze die eerste generatie migranten kinderen - idd op dwingende wijze - de gelegenheid krijgen in te burgeren zonder dat "hun" ouders daar dan een grote/culturele invloed op gaan of kunnen hebben.

Wanneer je 10 jaar je "sociaal" hebt uitgesloofd van zeg je 20^e tot je 30e voor het algemeen "maatschappelijk" belang, krijg je daar allicht wat (ws. veel) affiniteit voor/van mee en zul je de opgedane (leer)ervaring weer (gaan) doorgeven aan jouw eigen kinderen die hier zullen opgroeien..
Tijdens dat (verplicht) sociale inburgeren heb/krijg je maximaal een basisinkomen om van te kunnen leven.

Wanneer je dat 10 jaar "sociale inburgeren" wel kunt maar niet wilt opbrengen, heb je hier imho idd niets te zoeken en ben je vrij om te emigreren naar elders en krijg je desnoods een ticket mee.
Weinig kans dat je hier verder (illegaal) geholpen zult worden omdat je immers duidelijk blijkt geeft dat je je (kennelijk) niet wilt inburgeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 12-12-2015 00:44:46 (spelling & verduidelijking) ]

Kinderen krijgen geen basisinkomen... vanaf 18 lijkt me mooi...

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 00:26 schreef ludovico het volgende:
Kinderen krijgen geen basisinkomen...

Waarom niet?

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 00:26 schreef ludovico het volgende:
Kinderen krijgen geen basisinkomen... vanaf 18 lijkt me mooi...

Yep, tot hun 18e zijn hun ouders verantwoordelijk.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 22:25 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ah ik zie waar je heen wilt...
In monopolistische bedrijfstakken zou het best kunnen dat verbeteringen achterwege worden gelaten omdat het verbeterde product flink minder vaak over de toonbank zou kunnen gaan.

Maargoed, als jij je patent niet inlevert en iemand anders gaat ermee aan de haal dan ben je gelijk je business kwijt.... En de volledige potentie van het patent / product.

Dus ik denk eigenlijk niet dat de incentives voor verduurzaming van producten heel verkeerd liggen.....

De incentives liggen vaak puur financieel wat leidt tot protectionisme en stilstand.
De investering met (vooral) maximale winstkapitalisatie zal zolang mogelijk (desnoods in een nieuw jasje) worden terugverdiend. Niet omdat het moet maar puur omdat het kan ....

Voor gebruiksgoederen zoals meubels, telefoons en ook auto's etc.etc. zou je een statiegeldsysteem kunnen bedenken zodat mensen het na aankoop dat gedurende de vooraf gestelde gebruiksduur, onbeperkt kunnen blijven gebruiken en dat alle onvermoede storingen/veroudering/slijtage/reparatie geheel ten laste komt van de fabrikant.

De fabrikant cq. industrie blijft dus (ook na aankoop) verantwoordelijk dat het product bruikbaar is voor z'n functie tenzij kan worden aangetoond dat de gebruiker het opzettelijk onbruikbaar of onklaar heeft gemaakt. Voor het oude apparaat gelden innameregels die als (redelijke) korting dienen voor een nieuwe (versie).

Reken er maar op dat de fabrikant alles zo duurzaam mogelijk zal maken en het apparaat zal voorzien van de nieuwste gebruikssnufjes/detecties. Samenwerking, flexibiliteit, hergebruik en standaardisatie, ook met concurrenten; liggen (net als nu) voor de hand.
Immers de winst (en concurrentie) komt dan alleen nog voort omdat gebruikers een nieuwe cq. beter werkend apparaat willen hebben.

Voor verbruiksgoederen zoals eten, smeersels, medicijnen en andere ondefinieerbare consumptie zaken; zijn er "gezonde" gedragsregels. Voor de "basisgoederen" die iedereen nodig heeft, zijn er vastgestelde maximum prijzen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 00:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Yep, tot hun 18e zijn hun ouders verantwoordelijk.

[..]

De incentives liggen vaak puur financieel wat leidt tot protectionisme en stilstand.
De investering met (vooral) maximale winstkapitalisatie zal zolang mogelijk (desnoods in een nieuw jasje) worden terugverdiend. Niet omdat het moet maar puur omdat het kan ....

Voor gebruiksgoederen zoals meubels, telefoons en ook auto's etc.etc. zou je een statiegeldsysteem kunnen bedenken zodat mensen het na aankoop dat gedurende de vooraf gestelde gebruiksduur, onbeperkt kunnen blijven gebruiken en dat alle onvermoede storingen/veroudering/slijtage/reparatie geheel ten laste komt van de fabrikant.

De fabrikant cq. industrie blijft dus (ook na aankoop) verantwoordelijk dat het product bruikbaar is voor z'n functie tenzij kan worden aangetoond dat de gebruiker het opzettelijk onbruikbaar of onklaar heeft gemaakt. Voor het oude apparaat gelden innameregels die als (redelijke) korting dienen voor een nieuwe (versie).

Reken er maar op dat de fabrikant alles zo duurzaam mogelijk zal maken en het apparaat zal voorzien van de nieuwste gebruikssnufjes/detecties. Samenwerking, flexibiliteit, hergebruik en standaardisatie, ook met concurrenten; liggen (net als nu) voor de hand.
Immers de winst (en concurrentie) komt dan alleen nog voort omdat gebruikers een nieuwe cq. beter werkend apparaat willen hebben.

Voor verbruiksgoederen zoals eten, smeersels, medicijnen en andere ondefinieerbare consumptie zaken; zijn er "gezonde" gedragsregels. Voor de "basisgoederen" die iedereen nodig heeft, zijn er vastgestelde maximum prijzen.

Lets agree to disagree ik denk dat het meevalt. De consument gaat voor het beste. Als bedrijven het van de concurrent willen winnen moeten ze wel met her best mogelijke product komen. Daarmee wachten is. Met al je concurrenten en mogelijke patenten van andere partijen een groot risico. Alleen in een branche waarbij je dat kunt wegdenken.. daar heb je misschien wel een probleem. Maar hoe dat aangepakt moet worden... Liever vrije markt dan wat jij oppert vind ik.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 01:33 schreef ludovico het volgende:
Lets agree to disagree ik denk dat het meevalt. De consument gaat voor het beste.
....

eensch, waarbij ik denk dat de consument vooral voor het op z'n "mooist" gepresenteerde aanbod gaat.

Zelf vind ik het tamelijk frustrerend wanneer dingen niet (blijven) werken zoals beloofd gesuggereerd en al snel niet meer worden ondersteund noch (kunnen) worden gerepareerd.
Gelukkig kan je qua hardware-werking, de fabrikant al redelijk aanspreken met 2jr fabrieksgarantie en algemene productverwachting maar da's mij nog niet ver genoeg.

quote:

Op donderdag 10 december 2015 13:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik vind dat bruto bedrag dus niet zo heel interessant, zeker zonder te kijken naar welke componenten daarvan nou te danken zijn aan de samenleving, overheid en dus heel veel te maken hebben met de tarra. Het gaat er uiteindelijk toch om wat je overhoudt? Ik ben helemaal niet voor hoge belastingen, maar ik zou liever 8 uur werken voor twee Finse uurlonen, dan 8 uur werken voor 8 Somalische uurlonen. De welvaart in Noord-Europa is niet het product van werkgever en werknemer, maar van de driehoek werkgever, werknemer en samenleving/overheid.

Alleen maar goed dat jij er zo naar kijkt, maar de gemiddelde werknemer en werkgever hebben een andere houding; bruto is wat ze gezamenlijk afspreken, waarover je kan onderhandelen en waar werknemers hun "waarde" aan afmeten. Ik denk dat iedereen liever twee Finse uurlonen heeft, maar dat kan ook puur liggen aan het feit dat het netto meer is dan acht Somalische uurlonen. Jij koppelt het dienstenpakket van de overheid aan het uurloon als ware het een onlosmakelijk verbonden eenheid, maar de gemiddelde Nederlander heeft, in Nederland, liever een gemiddeld Texaans nettoloon dan een Zweeds nettoloon (gem. 2.906 EUR per maand in USA t.o.v. 2.567 in Zweden). Natuurlijk zou ik meer hebben in de zin van opleiding/gezondheidszorg en een vangnet aan een Zweedse staat dan aan een Amerikaanse staat, maar het dienstenpakket is niet statisch. Je werkgever kan het netto-inkomen niet beinvloeden, alleen het bruto-inkomen. Dat is niet gelijk aan je welvaart, maar wel verantwoordelijk voor je inkomen. Het huidige Nederlandse dienstenpakket vind ik niet 75% van mijn bruto-inkomen waard. Als de overheid morgen zegt; we verhogen de belasting met 25%, maar je krijgt 25% meer "terug" van de overheid, ben ik vrij sceptisch. Dat is ongeveer wat het basisinkomen wil beloven.

quote:

Dat is dus de aanname die ik bedoel, de aanname dat die sigarendoos alleen van jou is, maar dat is helemaal niet zo. Die sigaren komen uit een doos waar je maar voor een deel eigenaar van bent.

Dat mag jouw overtuiging zijn, het is niet een opvatting die door een groot deel van de werkenden wordt gedeeld. Het (bruto)inkomen wordt geacht door de werknemer te zijn onderhandeld met de werkgever, zonder tussenkomst van de staat, tenzij het een (lager dan) minimumloon betreft. Als ik met mijn baas afspreek dat ik 400 euro meer krijg, maar de overheid daar 95% van wil zien, waarom dan nog onderhandelen? Je beperkt hiermee de incentive voor mensen een faire vergoeding voor zichzelf te bedingen. Zolang de overheid geen contractpartij is bij arbeidsovereenkomsten, behalve het stellen van wat kaders, zie ik niet in waarom ze ineens de sigarendoos claimen.

quote:

Dat is een andere kwestie. Ik ben wel voorstander van een grondwettelijk verbod op een financieringstekort en een staatsschuld, niet omdat investeren in je land niet meer oplevert dan dat het aan rente kost, maar omdat die afhankelijkheid van andermans geld zorgt dat je veel meer kwijtraakt aan de financiele sector dan dat die oplevert. Maar dat staat verder helemaal los van de grondslag waarop een overheid geld uitkeert.

Ik denk dat deze kwestie hier zeker verband mee heeft. De grondslag waarop een overheid geld uitkeert hangt samen met de kredietwaardigheid van de overheid en dit heeft verband met de schuldenpositie en toekomstige demografische verwachtingen. Het zou hoogst onzeker zijn om een land geld te lenen waar geen nieuwe generatie is om het terug te betalen. Dat is nu nog niet het geval, omdat een hoop landen leven in de premisse dat demografische groei een gegeven is en de toestroom van nieuwe bewoners groot genoeg zal zijn te voldoen aan de toekomstige verplichtingen, maar in landen zoals Duitsland en Frankrijk zie je een bevolkingspiramide waar wat "mis" mee is, zeker als je ouderdomsuitkeringen uit de lopende balans haalt, in plaats van uit gespaarde fondsen. Een vicieuze cirkel waar landen onaantrekkelijker worden door te hoge belastingen, te veel verplichtingen aan voorgaande generaties en een te lage bevolkingsgroei is geen onwaarschijnlijk doemscenario.

quote:

Zo werkt het nu ook, omdat je in Nederland bent, krijg je voor hetzelfde werk er een vette cheque bij ten opzichte van hetzelfde werk in andere landen. En dan is er ook nog de gelegenheid om ander werk te doen wat er niet overal is, voor nog vettere cheques.

Prima, alleen zijn er op dit moment niet voldoende banen en zullen die er waarschijnlijk ook niet meer komen. Dan kun je je afvragen of het wel zo logisch is om die Nederlanderbonus die er nou eenmaal is uitsluitend onder degenen met een baan of gevestigd eigen bedrijf te verdelen.

Ik zie twee extremen; allereerst mensen die menen dat werkloosheid volledig individuele schuld is en aan de andere kant van het spectrum individuen die menen dat werkloosheid volledig collectieve schuld is. De waarheid zal, zoals zo vaak, waarschijnlijk ergens in het midden liggen. Maar dat er frictiewerkloosheid is (en wat conjuncturele werkloosheid/structurele werkloosheid) wil niet zeggen dat individuen een vrijbrief krijgen om gedurende hun volwassen leven 100% langs de kant te staan. Wat je hier doet is stellen alsof de samenleving is opgedeeld in twee statische groepen; de werkenden enerzijds en de werklozen anderzijds. Doorgaans is iemand echter niet 100% van zijn volwassen leven werkend of werkloos en je kunt je ook afvragen of het dan zo onredelijk is om de Nederlanderbonus (zoals je het noemt) ten gunste te laten komen van de werkende Nederlanders, die met hun huidige belastingafdracht het sociaal vangnet betalen waar de huidige werkloze Nederlanders van profiteren. Wanneer je gaat werken met een basisinkomen geef je werkloze Nederlanders een "100% Nederlanderbonus" en iemand die werkt een "0% Nederlanderbonus", aangezien de laatste het als vestzak/broekzak weer mag betalen. Daar je zelf al inziet dat er een bepaalde belastingafdracht is in Nederland die hoger is dan in andere landen, krijgen werklozen, ouderen en jongeren een deel van die vette cheque.

quote:

Modaal lijkt me per definitie uitgesloten, dan komt het begrip 'basis' er immers aan te ontvallen. Ik heb ook niet echt kijk op hoe groot de bedragen precies moeten zijn, ik ga uit van wat duurzaam voldoende is voor het levensonderhoud.

Maar deze onderdelen van het basisinkomen zijn juist essentieel voor de eventuele werkbaarheid ervan; als je een basisinkomen hebt wat duurzaam voldoende is, ontkom je niet aan een basisinkomen wat mee stijgt met het prijspeil/groei van een land en daarmee room je een deel van de groei weer af en kun je in de problemen komen bij een crisis. Tevens is levensonderhoud voor elk individu verschillend en kun je een gezin met 5 kinderen niet onderhouden van 1 minimumloon, daar is onder andere de kindertoeslag en het kindgebonden budget voor uitgevonden. Zo ga je toch weer naar een stapelsysteem toe van toeslagen en tegemoetkomingen, wat weer kan zorgen voor een armoedeval, slechte keuzes, moral hazard en andere elementen die weinig verschillen van het huidige sociaal vangnet.

quote:

Waarom zou dat zo zijn in het geval van een basisinkomen? Ook blijf je ervan uitgaan dat mensen minder gaan werken door een basisinkomen, terwijl de lonen en dus ook de loonkosten dramatisch omlaag kunnen, met name aan de onderkant.

Dit is door Metro2005 al besproken; het zorgt voor ofwel een gedragsverandering (minder werken) ofwel een psychologische verandering (evenveel werken, maar de perceptie dat minder werken minder financiele stress oplevert). Daarnaast komt alle economische groei door banen en natuurlijk is ook niet-economisch werk belangrijk, zoals de zorg voor ouderen en kinderen, maar daar kan niemand een boterham meer of minder door eten. Ik zeg hiermee nadrukkelijk niet dat alleen economische groei er toe doet, of dat banen zaligmakend zijn, maar willen wij een duur Nederlands vangnet kunnen blijven betalen - het duurzaam voldoende, zoals je zelf zei - dan hebben wij economische groei nodig. Zodra mensen minder energie stoppen in werken in de export-industrie, zullen andere banen voor de interne markt verdwijnen als een gevolg daarvan. Elke medewerker in de financiele dienstverlening, hoe immoreel je zijn werkzaamheden ook mag vinden, kan 4 banen realiseren in de horeca, de schoonmaak, de zorg en het onderwijs. Zonder exportbanen, geen interne banen en zonder werk geen tijd om te besteden aan immateriele verplichtingen. Nogmaals, expliciet, ik geef hier geen prioritering aan, uitsluitend een duidelijke causaliteit. Geen trickle-down fallacy, geen rooskleurig beeld van een tertiaire sector. Enkel de notie dat werk waar Nederland geld mee kan verdienen, zorgt voor ons allen en dat alle investeringen uit het verleden moeten leiden tot investeringen in de toekomst, om ook over 100 jaar nog Nederlandse wetenschappers, verzorgers en docenten te kunnen opleiden.

quote:

Maar die 800 euro is dan ook vrij besteedbaar, dat is 'extra'. Ik herinner mij een dergelijke situatie van toen ik begon met studeren. In mijn levensonderhoud was voorzien, zij het sober, en de lonen waren laag in verhouding tot mijn totale uitgaven, maar alles wat je verdiende maakte het verschil dat je wel leuke dingen kon gaan doen of kopen. Dus dan sta je de ene keer een dagje in loondienst te werken, en ben je andere keer een middag aan het free lancen. Flexibeler dan dat wordt het niet, en als het allemaal van mijn basisbeurs zou worden afgetrokken na een boel administratieve rompslomp zou ik dat natuurlijk niet aangenomen hebben. Op termijn wordt je er natuurlijk niet echt welvarend van, dus kun je de tijd die je over hebt ook gebruiken om te studeren of te ondernemen.

De perceptie van "extra" maakt dat werk niet je primaire bezigheid was, werk een leuk dingetje was om af en toe wat biertjes van te kunnen betalen en als je moest kiezen tussen een semester in het buitenland of je baantje, je voor het eerste koos. Dit is, puur economisch, niet duurzaam voor ons land. We hebben mensen nodig die iets te verliezen hebben, die werk tot hun absolute prioriteit maken en niet bij een paar weekjes ontevredenheid het bijltje erbij neer gooien omdat arbeid toch maar iets was voor ernaast. Vooruitgang en economische groei ontstaat niet zonder bloed, zweet en tranen. Rijkdom of voldoende middelen om in je basisonderhoud te voorzien is niet de basisstaat van de mens; dat is armoede.

Dit is ook een van de redenen waarom het maar moeilijk lukt om het nageslacht van miljonairs en miljardairs zo rijk te houden; wanneer ze gewend zijn aan een zekere luxe en niet meer hard willen werken, verliezen ze hun voorsprong. Dit moeten wij niet met (West-)Europa laten gebeuren, een continent wat zo druk bezig is met herverdeling, zelfgenoegzaamheid en ontspanning/hedonisch genoegen dat we onze internationale voorsprong uit het verleden verspillen aan consumptie, jaloezie en potverteren. Zoals je zelf terecht zegt; op termijn wordt je er niet welvarend van. Als je je leven op pauze zet en rond je 45e gaat studeren "omdat het je wel leuk lijkt" en rondkomen met 1500 per maand toch wel lukt, mis je de drive en noodzaak om echt te presteren, om werk en studie te combineren en om vanuit diepe tegenslag toch een doorstart te maken met je bedrijf omdat je er in gelooft. Een wereld waarin alles komt aanwaaien bestaat niet.

quote:

Het geeft mensen meer vrijheid, het is drempelverlagend. Het wordt makkelijker de eindjes aan elkaar te knopen wanneer je bijvoorbeeld besluit om meer tijd te nemen voor je kinderen of andere zorgtaken. De drempel om jezelf bij of om te scholen tot een productiever werknemer wordt lager, de financiele drempel om voor jezelf te beginnen wordt ook veel lager, zowel vanuit de situatie dat je een baan hebt als vanuit een situatie van werkloosheid.

Het hele principe van de voorwaardelijke uitkering is gebaseerd op het idee dat al het werk in banen komt, en de uitvoeringswijze van die voorwaarden is gebaseerd op de fictie dat er genoeg banen zijn, en het dus aan de uitkeringsgerechtigde ligt dat hij geen werk heeft.

Het is onvrijer; mensen die daadwerkelijk willen moeten concurreren met mensen voor wie het vluchtgedrag is, voor wie het geen intrinsieke motivatie is en nog meer zesjes-cultuur, want waarom tot 02:00 uur doorwerken of doorstuderen als je ook kan stappen of op vakantie naar Thailand kan in een tentamenweek? Waarom echt je best doen om je onderneming tot een succes te brengen, om de fouten eruit te halen en om winst te behalen in economische en maatschappelijke zin als je zonder winst ook wel rond kan komen?

Banen zijn er niet, banen ontstaan doordat mensen zien hoe je productiviteit kan toevoegen, efficienter kan werken en effectiever de schaarse middelen kan inzetten. Het is niet 100% schuld van de werkloze dat hij thuis zit, maar het is wel zijn probleem en hij moet het oplossen. Het is zeker niet de schuld van de werkende dat anderen kiezen voor een leven van korte termijn, snel genot en wat vrijblijvend rondhoppen op zoek naar geluk.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 12-12-2015 18:15:57 ]

De bevlogenheid om dit soort kwalitatieve lappen tekst te schrijven vind ik bijzonder bewonderenswaardig. Ook voor WS. Goede discussie.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
Ik denk dat deze kwestie hier zeker verband mee heeft. De grondslag waarop een overheid geld uitkeert hangt samen met de kredietwaardigheid van de overheid en dit heeft verband met de schuldenpositie en toekomstige demografische verwachtingen. Het zou hoogst onzeker zijn om een land geld te lenen waar geen nieuwe generatie is om het terug te betalen. Dat is nu nog niet het geval, omdat een hoop landen leven in de premisse dat demografische groei een gegeven is en de toestroom van nieuwe bewoners groot genoeg zal zijn te voldoen aan de toekomstige verplichtingen, maar in landen zoals Duitsland en Frankrijk zie je een bevolkingspiramide waar wat "mis" mee is, zeker als je ouderdomsuitkeringen uit de lopende balans haalt, in plaats van uit gespaarde fondsen. Een vicieuze cirkel waar landen onaantrekkelijker worden door te hoge belastingen, te veel verplichtingen aan voorgaande generaties en een te lage bevolkingsgroei is geen onwaarschijnlijk doemscenario.

Eerlijk gezegd...

Maakt het geen drol uit hoe je die ouderdomsuitkeringen betaalt. Ja hoe meer vermogen je in een land hebt hoe meer je daarop kunt teren. Dat is zeker waar, punt is alleen, dat hoeft niet persé "ouderdomspotje" te heten. Daarnaast, vergaren we écht meer vermogen in ons land door ons pensioenssysteem?
Met al die jaren economische groei... Moeten we dan echt bang zijn voor een klein beetje bevolkingskrimp? Mweh..... Verplichtingen aan de voorgaande generaties bedoel je gewoon mee dat we de ouderen die gepensioneerd zijn onderhouden? Zou prima moeten lukken.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
Wanneer je gaat werken met een basisinkomen geef je werkloze Nederlanders een "100% Nederlanderbonus" en iemand die werkt een "0% Nederlanderbonus", aangezien de laatste het als vestzak/broekzak weer mag betalen. Daar je zelf al inziet dat er een bepaalde belastingafdracht is in Nederland die hoger is dan in andere landen, krijgen werklozen, ouderen en jongeren een deel van die vette cheque.

Netto 0% Nederlanderbonus. Niks mis mee! Hoeveel mensen krijgen in de huidige situatie al niet geen zorgtoeslag / andere subsidies? Heel veel ja.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
en daarmee room je een deel van de groei weer af en kun je in de problemen komen bij een crisis. Tevens is levensonderhoud voor elk individu verschillend en kun je een gezin met 5 kinderen niet onderhouden van 1 minimumloon, daar is onder andere de kindertoeslag en het kindgebonden budget voor uitgevonden. Zo ga je toch weer naar een stapelsysteem toe van toeslagen en tegemoetkomingen, wat weer kan zorgen voor een armoedeval, slechte keuzes, moral hazard en andere elementen die weinig verschillen van het huidige sociaal vangnet.

Als een basisinkomen iets is dan is het een stabilisator, in de problemen komen in een crisis lijkt me dan ook erg misplaatst.
Inderdaad je kunt gewoon nog steeds dit soort toeslagen uitkeren. Niks mis mee! Zolang het maar niet onnodig/onproductief werk verschaffen is. Die armoedeval is met zo een basisinkomen lager... Leuk dat je een opsomming maakt van dingen die voor kunnen komen bij een basisinkomen, maar zolang die effecten minder erg zijn dan nu lijkt me dat geen tegenargument.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
maar willen wij een duur Nederlands vangnet kunnen blijven betalen - het duurzaam voldoende, zoals je zelf zei - dan hebben wij economische groei nodig.

Economische groei die in deze kapitalistische samenleving liever opgaat aan een dure smartphone dan een fatsoenlijke verzorging voor de ouderen. Er is geen geldprobleem, de prioriteiten liggen gewoon helemaal verkeerd. Dat gegraai bij CEO's en steeds machtiger wordende bedrijven zorgen voor een steeds meer gecentraliseerde inkomensverdeling. Als van dat geld een groot deel terechtkomt bij de sociale voorzieningen lijkt mij dat ook mooi.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
We hebben mensen nodig die iets te verliezen hebben, die werk tot hun absolute prioriteit maken en niet bij een paar weekjes ontevredenheid het bijltje erbij neer gooien omdat arbeid toch maar iets was voor ernaast. Vooruitgang en economische groei ontstaat niet zonder bloed, zweet en tranen. Rijkdom of voldoende middelen om in je basisonderhoud te voorzien is niet de basisstaat van de mens; dat is armoede.

Héél eng deze gedachtes, de mens leeft niet om te werken. Als ze dat wel willen doen? Dikke prima. In Afrika leven ze van een paar uurtjes jagen en bessen plukken. En wij ons maar de tifus in werken omdat we zo nodig de mensen met macht moeten spekken en onze behoefte aan consumentisme moeten bevredigen?

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
Dit is ook een van de redenen waarom het maar moeilijk lukt om het nageslacht van miljonairs en miljardairs zo rijk te houden; wanneer ze gewend zijn aan een zekere luxe en niet meer hard willen werken, verliezen ze hun voorsprong.

Mensen met veel vermogen hebben dit veelal in aandelen van bedrijven. Het rendement uit deze beleggingen zijn ruim voldoende om die levensstandaard infinite door te laten gaan. Een klein miljoentje lukt dat misschien nog niet mee. Maar als je over miljardairs praat... Geen probleem.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
Als je je leven op pauze zet en rond je 45e gaat studeren "omdat het je wel leuk lijkt" en rondkomen met 1500 per maand toch wel lukt, mis je de drive en noodzaak om echt te presteren, om werk en studie te combineren en om vanuit diepe tegenslag toch een doorstart te maken met je bedrijf omdat je er in gelooft. Een wereld waarin alles komt aanwaaien bestaat niet.

De drive om écht te presteren.. Dan hebben we het over de mensen die studeren en ver kunnen komen in het werk dat ze doen. Deze mensen hebben helemaal geen probleem met hun inkomen... Deze mensen hebben dus zeker geen armoede / noodzaak nodig voor een drive om te presteren.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
Het is onvrijer; mensen die daadwerkelijk willen moeten concurreren met mensen voor wie het vluchtgedrag is, voor wie het geen intrinsieke motivatie is en nog meer zesjes-cultuur, want waarom tot 02:00 uur doorwerken of doorstuderen als je ook kan stappen of op vakantie naar Thailand kan in een tentamenweek? Waarom echt je best doen om je onderneming tot een succes te brengen, om de fouten eruit te halen en om winst te behalen in economische en maatschappelijke zin als je zonder winst ook wel rond kan komen?

Als je daar zelf geen antwoorden op kunt verzinnen ben ik bang dat je de wereld door een pikzwarte bril bekijkt.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
Banen zijn er niet, banen ontstaan doordat mensen zien hoe je productiviteit kan toevoegen, efficienter kan werken en effectiever de schaarse middelen kan inzetten. Het is niet 100% schuld van de werkloze dat hij thuis zit, maar het is wel zijn probleem en hij moet het oplossen.

En als er minder banen zijn dan de beroepsbevolking groot is en iemand bevindt zich aan de kant van de minder capabele dan ben ik bang dat zo een persoon zich heel hopeloos gaat voelen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 21:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd...

Maakt het geen drol uit hoe je die ouderdomsuitkeringen betaalt. Ja hoe meer vermogen je in een land hebt hoe meer je daarop kunt teren. Dat is zeker waar, punt is alleen, dat hoeft niet persé "ouderdomspotje" te heten. Daarnaast, vergaren we écht meer vermogen in ons land door ons pensioenssysteem? Met al die jaren economische groei... Moeten we dan echt bang zijn voor een klein beetje bevolkingskrimp? Mweh..... Verplichtingen aan de voorgaande generaties bedoel je gewoon mee dat we de ouderen die gepensioneerd zijn onderhouden? Zou prima moeten lukken.

Een aantal vragen uit deze post; het hoeft geen ouderdomspotje te heten, het mag ook op een andere manier zijn belegd, maar het grote punt is dat veel overheden (VS, Frankrijk, etc.) de pensioenen/ouderdomsregelingen betalen uit de belastinginkomsten. Wanneer de balans dus gaat veranderen (meer gepensioneerden) dan moeten ze nog meer belastinginkomsten ophalen, terwijl er tegelijkertijd minder werkenden zijn. Op een gegeven moment bereik je een kantelpunt; er zijn zoveel pensionado's tegenover zo weinig werkenden, dat je iemand helemaal suf moet belasten. Dat zal weer zorgen voor minder werkenden en zo versterkt dit effect zichzelf. Niet voor niets zijn landen als Nederland en Noorwegen lange tijd gezien als voorlopers voor hoe het wel moet en hebben we relatief weinig arme ouderen. Een beetje bevolkingskrimp is niet erg, zolang het niet met schokken gaat. Een beetje meer verplichtingen naar ouderen is niet erg, zolang het de onderlinge solidariteit niet onderuit haalt. Wat ik niet wil is een land waar de werkende bevolking weigert te betalen voor een grote groep mensen die met pensioen zijn, omdat de werkenden zelf nooit van een pensioen kunnen genieten. Dat risico moet je, het liefst via fondsen, mitigeren.

quote:

Netto 0% Nederlanderbonus. Niks mis mee! Hoeveel mensen krijgen in de huidige situatie al niet geen zorgtoeslag / andere subsidies? Heel veel ja.

Met een beetje goede wil kun je voor vrijwel elke bevolkingsgroep een "bonus" terugvinden in het huidige Nederlandse systeem, slechts een paar honderdduizend mensen zijn volledig vrij van enige steun. Rijke Nederlanders hebben hun HRA, arme Nederlanders hun huurtoeslag. Op 7,6 mln huishoudens ontvingen er in 2012 6,1 mln zorgtoeslag (80% een "Nederlanderbonus") om het nog niet te hebben over gezinnen en kinderen. Ik denk dat het aantal mensen met links- of rechtsom geen enkele bonus echt heel beperkt is, veel beperkter dan je mag verwachten op basis van de welvaart in Nederland.

quote:

Als een basisinkomen iets is dan is het een stabilisator, in de problemen komen in een crisis lijkt me dan ook erg misplaatst. Inderdaad je kunt gewoon nog steeds dit soort toeslagen uitkeren. Niks mis mee! Zolang het maar niet onnodig/onproductief werk verschaffen is. Die armoedeval is met zo een basisinkomen lager... Leuk dat je een opsomming maakt van dingen die voor kunnen komen bij een basisinkomen, maar zolang die effecten minder erg zijn dan nu lijkt me dat geen tegenargument.

We redeneren vanuit de huidige status quo; ik geef aan dat een basisinkomen het niet helemaal kan versimpelen, omdat je nog steeds te maken hebt met mensen die een soort van tegemoetkoming moeten krijgen. Het is een argument tegen de versimpeling, niet tegen de uitvoerbaarheid. Hoe is een basisinkomen een stabilisator als de verplichtingen toenemen, terwijl de groei afneemt? Stel dat we dit jaar aan100 genoeg hebben, maar volgend jaar 102 nodig hebben voor dezelfde reële koopkracht en de mensen die het geld moeten verdienen maar 98 overhouden van de 100 die ze dit jaar krijgen? Dan is het geen stabilisator, maar een ontwrichter; je moet kiezen tussen de lasten met +4 laten toenemen voor werkenden om iedereen 0 te laten overhouden, of iedereen -2 te kunnen bieden en zo de werkenden op een gelijk niveau te belasten. Het begrip "stagflation" is hierop van toepassing.

quote:

Economische groei die in deze kapitalistische samenleving liever opgaat aan een dure smartphone dan een fatsoenlijke verzorging voor de ouderen. Er is geen geldprobleem, de prioriteiten liggen gewoon helemaal verkeerd. Dat gegraai bij CEO's en steeds machtiger wordende bedrijven zorgen voor een steeds meer gecentraliseerde inkomensverdeling. Als van dat geld een groot deel terechtkomt bij de sociale voorzieningen lijkt mij dat ook mooi.

Héél eng deze gedachtes, de mens leeft niet om te werken. Als ze dat wel willen doen? Dikke prima. In Afrika leven ze van een paar uurtjes jagen en bessen plukken. En wij ons maar de tifus in werken omdat we zo nodig de mensen met macht moeten spekken en onze behoefte aan consumentisme moeten bevredigen?

Ik zou niet willen ruilen met Afrika, maar als die mentaliteit jou beter past omdat ze daar intens gelukkig zijn zonder iPhones, een duur zorgstelsel en kwalitatief onderwijs, dan is dat prima. Ik zal niet zeggen dat je dan maar naar Somalie moet vertrekken, maar het geeft wel te denken dat de gemiddelde Nederlander hier zijn prioriteiten zo anders heeft en dat we als volk nog steeds waanzinnig gelukkig en welvarend zijn. Mij past een Nederlandse mentaliteit beter, waar werken een belangrijk onderdeel van het bestaan is, het liefst zo leuk mogelijk. Je zal mij ook niet snel met een iPhone van 800 euro zien, consumentisme is een keuze en geen problemen met CEO's die zichzelf verrijken, net zoals ik geen probleem heb met een hippie die het liefst de hele wereld over gaat. Punt is wel dat die hippie niet zonder de CEO's kan, maar andersom prima mogelijk is. De welvaart, de betaalbaarheid van de zorg, de kwaliteit van het onderwijs en het sociale vangnet van Nederland wordt niet verdiend op een wereldreis.

quote:

Mensen met veel vermogen hebben dit veelal in aandelen van bedrijven. Het rendement uit deze beleggingen zijn ruim voldoende om die levensstandaard infinite door te laten gaan. Een klein miljoentje lukt dat misschien nog niet mee. Maar als je over miljardairs praat... Geen probleem.

Kun je me voorbeelden geven van mensen die in de 18e of 19e eeuw hun fortuin hebben gemaakt en waarvan hun achterkleinkinderen nog altijd in grote rijkdom leven? Ik kom niet verder dan wat uitzonderingen, misschien wat koningen en een paar industrielen, maar doorgaans is kapitaal vluchtig en zal de 5e generatie Gates of Zuckerberg niet automatisch tien keer zo rijk zijn als hun voorouders. Dat is ook een belangrijk punt van kritiek wat ik heb met Piketty; de bezitters van vermogen lijken statisch, maar je hoeft de Quote-500 van 10 jaar geleden maar te vergelijken met de Quote-500 van nu om te zien dat het allesbehalve een garantie voor de toekomst is.

quote:

De drive om écht te presteren.. Dan hebben we het over de mensen die studeren en ver kunnen komen in het werk dat ze doen. Deze mensen hebben helemaal geen probleem met hun inkomen... Deze mensen hebben dus zeker geen armoede / noodzaak nodig voor een drive om te presteren.

Als je daar zelf geen antwoorden op kunt verzinnen ben ik bang dat je de wereld door een pikzwarte bril bekijkt.

Nee, ik zie de wereld juist heel positief in, daarom heb ik weinig redenen om de huidige wereld te veranderen naar een situatie met een basisinkomen. Het is mij volkomen onduidelijk hoe dit noodzakelijk is om mensen gelukkig te maken; als je rijk wil worden, kan je rijk worden in het huidige systeem, maar een hoop mensen "want to have their cookie and eat it too." De inspanning gaat vooruit aan de opbrengst, dus waarom iemand zonodig een bestaansminimum moet krijgen wat het basisinkomen pretendeert te zijn, weet ik niet. Het is goed mogelijk om naast je baantje (voor je bestaansminimum) te bouwen aan een betere toekomst en die eerste 800/1500/2000 euro hoeft je dus niet geschonken te worden om een kans te maken op een mooi leven.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:
De perceptie van "extra" maakt dat werk niet je primaire bezigheid was, werk een leuk dingetje was om af en toe wat biertjes van te kunnen betalen en als je moest kiezen tussen een semester in het buitenland of je baantje, je voor het eerste koos. Dit is, puur economisch, niet duurzaam voor ons land. We hebben mensen nodig die iets te verliezen hebben, die werk tot hun absolute prioriteit maken en niet bij een paar weekjes ontevredenheid het bijltje erbij neer gooien omdat arbeid toch maar iets was voor ernaast. Vooruitgang en economische groei ontstaat niet zonder bloed, zweet en tranen. Rijkdom of voldoende middelen om in je basisonderhoud te voorzien is niet de basisstaat van de mens; dat is armoede.

Mooie teksten en visies Gsbrder. Even Inhaken op wat quotes.

Wanneer mensen vanuit hun "angst" gaan presteren is dat op termijn geen houdbare zaak en al helemaal NIET goed voor de mens in kwestie. Ik denk dat mensen duurzaam beter zullen presteren wanneer ze (kans hebben om) HUN ambitie(s) te kunnen verwezenlijken.

Vooruitgang zal idd eerst ontstaan ter overleving om ongemakken weg te nemen en dat hoeft imho zeker niet persé gepaard te gaan met het bekende "bloed, zweet,tranen" gevoel.

Mensen met goede ideeën struikelen vaak op aspecten die juist niets met het idee te maken hebben. Dan ze dan toch hun idee door dat "bloed, zweet en tranen" hebben weten te verwezenlijken is een one-in-a-million prestatie à la Gates, Job, Zuckerman, Mol, etc.

Ik denk dat wanneer je mensen de gelegenheid biedt hun idee te gaan ervaren of te laten starten, je uiteindelijk veel meer resultaat zult krijgen.
Een beetje op z'n Googles/Amazons je mag/kan gewoon een paar keer wat uitproberen. 99x zal het niet werken, waar je trouwens altijd heel veel van leert, maar die 100^e poging tot innovatie maakt alles 10x goed. Zo werken tegenwoordig, steeds meer bedrijven.
_{NB: natuurlijk moet iemand wel qua basisvaardigheden enigszins gekwalificeerd zijn om een idee of werk uit te (kunnen) voeren. Zo maar wat aanklooien zoals vroeger gebeurde, zal nu niets meer gaan opleveren.}

In onze huidige samenleving kan iemand (meestal) alleen succesvol zijn wanneer het zowat een duizendpoot is. Zo iemand die z'n energie moet verdelen in marketing, financiën harken, netwerken, "sociaal" vaardig voordat die überhaupt toekomt aan z'n echt drijvende kernwaarde. Veel talent zal daarbij onontdekt blijven omdat het simpelweg niet omhoog of mee kan komen.

Ik denk wanneer je iemand directer op z'n kernkwaliteit(en) bezig laat zijn, het rendement voor de maatschappij als totaal veel groter zal worden met als voordeel dat iemand veelal doet wat hij/zij het liefst doet. Een basisinkomen kan daaraan imho bijdragen.

^{Uit ervaring weet ik de grootste verdiensten worden gemaakt met datgene te doen waar je goed in ben. Dat is/was soms keihard werken en het leuke daarvan is, dat het dan niet aanvoelt als werken en het "geld" al helemaal niet de drijfveer was. Ik heb ws daarin een zeker geluk mogen hebben om die ervaring op te doen en vermoed dat anderen dat bij zichzelf ook wel zullen herkennen.}

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 12-12-2015 23:34:02 ]

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 22:41 schreef GSbrder het volgende:
Een aantal vragen uit deze post; het hoeft geen ouderdomspotje te heten, het mag ook op een andere manier zijn belegd, maar het grote punt is dat veel overheden (VS, Frankrijk, etc.) de pensioenen/ouderdomsregelingen betalen uit de belastinginkomsten. Wanneer de balans dus gaat veranderen (meer gepensioneerden) dan moeten ze nog meer belastinginkomsten ophalen, terwijl er tegelijkertijd minder werkenden zijn. Op een gegeven moment bereik je een kantelpunt; er zijn zoveel pensionado's tegenover zo weinig werkenden, dat je iemand helemaal suf moet belasten. Dat zal weer zorgen voor minder werkenden en zo versterkt dit effect zichzelf. Niet voor niets zijn landen als Nederland en Noorwegen lange tijd gezien als voorlopers voor hoe het wel moet en hebben we relatief weinig arme ouderen. Een beetje bevolkingskrimp is niet erg, zolang het niet met schokken gaat. Een beetje meer verplichtingen naar ouderen is niet erg, zolang het de onderlinge solidariteit niet onderuit haalt. Wat ik niet wil is een land waar de werkende bevolking weigert te betalen voor een grote groep mensen die met pensioen zijn, omdat de werkenden zelf nooit van een pensioen kunnen genieten. Dat risico moet je, het liefst via fondsen, mitigeren.

De vraag die openstaat en er toe doet: Wordt er minder belegd / geïnvesteerd in de landen met een pensioensysteem dat betaalt wordt vanuit belastingen? Is er in die landen minder vermogensgroei t.o.v. landen met het systeem waarin deze bedragen beheerd worden door fondsen?

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 22:41 schreef GSbrder het volgende:
Met een beetje goede wil kun je voor vrijwel elke bevolkingsgroep een "bonus" terugvinden in het huidige Nederlandse systeem, slechts een paar honderdduizend mensen zijn volledig vrij van enige steun. Rijke Nederlanders hebben hun HRA, arme Nederlanders hun huurtoeslag. Op 7,6 mln huishoudens ontvingen er in 2012 6,1 mln zorgtoeslag (80% een "Nederlanderbonus") om het nog niet te hebben over gezinnen en kinderen. Ik denk dat het aantal mensen met links- of rechtsom geen enkele bonus echt heel beperkt is, veel beperkter dan je mag verwachten op basis van de welvaart in Nederland.

Anyhow, doesn't matter. Als ieder persoon hetzelfde werk blijft verrichten zoals dat nu gebeurt dan kan iedereen buiten de bijstand er af met 0% Nederlanderbonus en iedereen binnen de bijstand met netto 100% Nederlanderbonus. En iedereen tussen de bedragen houdt netto wat over. Het verschil is alleen dat iemand vanuit de bijstandpositie in het basisinkomen idee dezelfde marginale belastingdruk heeft als hij begint met werken als iemand die niet vanuit de bijstandpositie begint met werken.

Hoe dan ook, al die toeslagen moeten sowieso overboord.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 22:41 schreef GSbrder het volgende:
We redeneren vanuit de huidige status quo; ik geef aan dat een basisinkomen het niet helemaal kan versimpelen, omdat je nog steeds te maken hebt met mensen die een soort van tegemoetkoming moeten krijgen. Het is een argument tegen de versimpeling, niet tegen de uitvoerbaarheid. Hoe is een basisinkomen een stabilisator als de verplichtingen toenemen, terwijl de groei afneemt? Stel dat we dit jaar aan100 genoeg hebben, maar volgend jaar 102 nodig hebben voor dezelfde reële koopkracht en de mensen die het geld moeten verdienen maar 98 overhouden van de 100 die ze dit jaar krijgen? Dan is het geen stabilisator, maar een ontwrichter; je moet kiezen tussen de lasten met +4 laten toenemen voor werkenden om iedereen 0 te laten overhouden, of iedereen -2 te kunnen bieden en zo de werkenden op een gelijk niveau te belasten. Het begrip "stagflation" is hierop van toepassing.

Er wordt wel degelijk versimpelt als je 500 toeslagen in 1 toeslag weet te omvatten. Ook al blijven er nog 100 andere toeslagen over.

Je gaat er verder vanuit dat de koopkracht daalt, zou goed kunnen, dat ontken ik niet. Stel dat het BBP daalt met 10% zodra wij onze begroting weer rond hebben door eventuele mindere productiviteit. Vanaf dat punt is een inkomensval een stuk kleiner geworden. Consumptie / koopkracht wordt "gesmoothed" door een basisinkomen en om die reden is het een stabilisator.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 22:41 schreef GSbrder het volgende:
consumentisme is een keuze en geen problemen met CEO's die zichzelf verrijken, net zoals ik geen probleem heb met een hippie die het liefst de hele wereld over gaat. Punt is wel dat die hippie niet zonder de CEO's kan, maar andersom prima mogelijk is. De welvaart, de betaalbaarheid van de zorg, de kwaliteit van het onderwijs en het sociale vangnet van Nederland wordt niet verdiend op een wereldreis.

Nouja ik heb er wel problemen mee dat het loon niet in verhouding staat met wat iemand verdient, als allocatie van toegeëigende productiemiddelen van CEO's (lees geld) niet aan eigen exorbitante luxe worden besteedt maar aan ouderen die zorg nodig hebben / het ontwikkelen van nieuwe medicijnen of verzin een ander goed doel. Dan lijkt mij dat een stuk beter.
Het punt is meer, mensen zijn egoïstisch, maar iedereen is het ermee eens dat het beter is dat iedereen meebetaald aan goede overheidsbestedingen.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 22:41 schreef GSbrder het volgende:
Kun je me voorbeelden geven van mensen die in de 18e of 19e eeuw hun fortuin hebben gemaakt en waarvan hun achterkleinkinderen nog altijd in grote rijkdom leven? Ik kom niet verder dan wat uitzonderingen, misschien wat koningen en een paar industrielen, maar doorgaans is kapitaal vluchtig en zal de 5e generatie Gates of Zuckerberg niet automatisch tien keer zo rijk zijn als hun voorouders. Dat is ook een belangrijk punt van kritiek wat ik heb met Piketty; de bezitters van vermogen lijken statisch, maar je hoeft de Quote-500 van 10 jaar geleden maar te vergelijken met de Quote-500 van nu om te zien dat het allesbehalve een garantie voor de toekomst is.

Pikkety zegt zelf dat de rijkste +-1% van de bevolking zijn inkomsten vooral uit het vermogen haalt. Als jij zoveel vermogen kunt overerven dan is het voor jou ook mogelijk om daar het grootste deel van je inkomen uit te halen. Bij de opvolgende 9% van de rijkste 10% zitten nu volgens Pikkety vooral de managers en CEO's.

Het lijkt mij niet heel raar, en Pikkety ontkent dat ook niet, dat als er zulke hoge inkomsten uit werk kunnen komen dat daardoor ook verschillen ontstaan in het bezit. Daarnaast.... Als de aandelen van het ene persoon in de Quote 500 meer waard worden dan die van een ander dan ga je al hele grote schommelingen zien in het totaal vermogen van deze personen..

Snelle rekensom... 17miljoen mensen... 1% 170.000 mensen zouden er +- in Nederland zijn die hun inkomsten vooral uit hun kapitaal vergaren. Genoeg mensen dus om van wacht te wisselen in de lijst van Quote-500.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 22:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een aantal vragen uit deze post; het hoeft geen ouderdomspotje te heten, het mag ook op een andere manier zijn belegd, maar het grote punt is dat veel overheden (VS, Frankrijk, etc.) de pensioenen/ouderdomsregelingen betalen uit de belastinginkomsten. Wanneer de balans dus gaat veranderen (meer gepensioneerden) dan moeten ze nog meer belastinginkomsten ophalen, terwijl er tegelijkertijd minder werkenden zijn. Op een gegeven moment bereik je een kantelpunt; er zijn zoveel pensionado's tegenover zo weinig werkenden, dat je iemand helemaal suf moet belasten. Dat zal weer zorgen voor minder werkenden en zo versterkt dit effect zichzelf. Niet voor niets zijn landen als Nederland en Noorwegen lange tijd gezien als voorlopers voor hoe het wel moet en hebben we relatief weinig arme ouderen. Een beetje bevolkingskrimp is niet erg, zolang het niet met schokken gaat. Een beetje meer verplichtingen naar ouderen is niet erg, zolang het de onderlinge solidariteit niet onderuit haalt. Wat ik niet wil is een land waar de werkende bevolking weigert te betalen voor een grote groep mensen die met pensioen zijn, omdat de werkenden zelf nooit van een pensioen kunnen genieten. Dat risico moet je, het liefst via fondsen, mitigeren.

[..]

Met een beetje goede wil kun je voor vrijwel elke bevolkingsgroep een "bonus" terugvinden in het huidige Nederlandse systeem, slechts een paar honderdduizend mensen zijn volledig vrij van enige steun. Rijke Nederlanders hebben hun HRA, arme Nederlanders hun huurtoeslag. Op 7,6 mln huishoudens ontvingen er in 2012 6,1 mln zorgtoeslag (80% een "Nederlanderbonus") om het nog niet te hebben over gezinnen en kinderen. Ik denk dat het aantal mensen met links- of rechtsom geen enkele bonus echt heel beperkt is, veel beperkter dan je mag verwachten op basis van de welvaart in Nederland.

[..]

We redeneren vanuit de huidige status quo; ik geef aan dat een basisinkomen het niet helemaal kan versimpelen, omdat je nog steeds te maken hebt met mensen die een soort van tegemoetkoming moeten krijgen. Het is een argument tegen de versimpeling, niet tegen de uitvoerbaarheid. Hoe is een basisinkomen een stabilisator als de verplichtingen toenemen, terwijl de groei afneemt? Stel dat we dit jaar aan100 genoeg hebben, maar volgend jaar 102 nodig hebben voor dezelfde reële koopkracht en de mensen die het geld moeten verdienen maar 98 overhouden van de 100 die ze dit jaar krijgen? Dan is het geen stabilisator, maar een ontwrichter; je moet kiezen tussen de lasten met +4 laten toenemen voor werkenden om iedereen 0 te laten overhouden, of iedereen -2 te kunnen bieden en zo de werkenden op een gelijk niveau te belasten. Het begrip "stagflation" is hierop van toepassing.

[..]

Ik zou niet willen ruilen met Afrika, maar als die mentaliteit jou beter past omdat ze daar intens gelukkig zijn zonder iPhones, een duur zorgstelsel en kwalitatief onderwijs, dan is dat prima. Ik zal niet zeggen dat je dan maar naar Somalie moet vertrekken, maar het geeft wel te denken dat de gemiddelde Nederlander hier zijn prioriteiten zo anders heeft en dat we als volk nog steeds waanzinnig gelukkig en welvarend zijn. Mij past een Nederlandse mentaliteit beter, waar werken een belangrijk onderdeel van het bestaan is, het liefst zo leuk mogelijk. Je zal mij ook niet snel met een iPhone van 800 euro zien, consumentisme is een keuze en geen problemen met CEO's die zichzelf verrijken, net zoals ik geen probleem heb met een hippie die het liefst de hele wereld over gaat. Punt is wel dat die hippie niet zonder de CEO's kan, maar andersom prima mogelijk is. De welvaart, de betaalbaarheid van de zorg, de kwaliteit van het onderwijs en het sociale vangnet van Nederland wordt niet verdiend op een wereldreis.

[..]

Kun je me voorbeelden geven van mensen die in de 18e of 19e eeuw hun fortuin hebben gemaakt en waarvan hun achterkleinkinderen nog altijd in grote rijkdom leven? Ik kom niet verder dan wat uitzonderingen, misschien wat koningen en een paar industrielen, maar doorgaans is kapitaal vluchtig en zal de 5e generatie Gates of Zuckerberg niet automatisch tien keer zo rijk zijn als hun voorouders. Dat is ook een belangrijk punt van kritiek wat ik heb met Piketty; de bezitters van vermogen lijken statisch, maar je hoeft de Quote-500 van 10 jaar geleden maar te vergelijken met de Quote-500 van nu om te zien dat het allesbehalve een garantie voor de toekomst is.

[..]

Nee, ik zie de wereld juist heel positief in, daarom heb ik weinig redenen om de huidige wereld te veranderen naar een situatie met een basisinkomen. Het is mij volkomen onduidelijk hoe dit noodzakelijk is om mensen gelukkig te maken; als je rijk wil worden, kan je rijk worden in het huidige systeem, maar een hoop mensen "want to have their cookie and eat it too." De inspanning gaat vooruit aan de opbrengst, dus waarom iemand zonodig een bestaansminimum moet krijgen wat het basisinkomen pretendeert te zijn, weet ik niet. Het is goed mogelijk om naast je baantje (voor je bestaansminimum) te bouwen aan een betere toekomst en die eerste 800/1500/2000 euro hoeft je dus niet geschonken te worden om een kans te maken op een mooi leven.

Oh, ook al zie ik het positief in, zie ik vaak genoeg verbeter mogelijkheden. Het is ook niet noodzakelijk, dit systeem werkt ook zoals je ziet.
Een basisinkomen maakt het wel een stuk gemakkelijker allemaal. We vinden dat iedereen recht heeft op een X bedrag als bestaanminimum, maar we maken het vervolgens super ingewikkeld en moeizaam zonder dat we echt weten of al die bijregels wel daadwerkelijk de productiviteit van mensen verhoogt. Sterker nog... Veel onderzoeken tonen aan dat het zorgt voor stress en juist minder productiviteit, daarnaast produceert dat hele controle apparaat natuurlijk gewoon netto 0.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 21:52 schreef ludovico het volgende:
Economische groei die in deze kapitalistische samenleving liever opgaat aan een dure smartphone dan een fatsoenlijke verzorging voor de ouderen.
[quote]
We betalen met zijn allen belasting zodat collectief ouderen fatsoenlijk verzorgd kunnen worden. Een smartphone kopen is een individuele beslissing en staat 100% los van de zorg van ouderen. Dit is gewoon appels met peren vergelijken.

[quote]
Er is geen geldprobleem, de prioriteiten liggen gewoon helemaal verkeerd. Dat gegraai bij CEO's en steeds machtiger wordende bedrijven zorgen voor een steeds meer gecentraliseerde inkomensverdeling. Als van dat geld een groot deel terechtkomt bij de sociale voorzieningen lijkt mij dat ook mooi.

Als je dat wilt voorkomen zal je moete ninzetten op minder lobbywerk en vooral minder overheidsinvloed. De invloed van bedrijven bestaat uitsluitend bij de gratie van een overheid die het faciliteert.

Denk je dat in een vrije marktwerking een zorginstelling waarvan de CEO graait en de zorg bedroevend is erg lang bestaat? Die is in no time op de fles omdat mensen wel naar een andere zorginstelling gaan. Maar nu worden die zorginstellingen aan alle kanten beschermd, gesubsidieerd en gesponsord door overheid van ons belastinggeld wat gedwongen afgestaan wordt door burgers.

quote:

Héél eng deze gedachtes, de mens leeft niet om te werken. Als ze dat wel willen doen? Dikke prima. In Afrika leven ze van een paar uurtjes jagen en bessen plukken. En wij ons maar de tifus in werken omdat we zo nodig de mensen met macht moeten spekken en onze behoefte aan consumentisme moeten bevredigen?

We werken een groot deel om alle belastingen te betalen. Een Jan modaal werkt al bijna 2 dagen in de week alleen maar voor de belastingen. Dus daar zit al een puntje. Verder hoef je natuurlijk niet 5 dagen in de week te werken als je op het niveau van een Afrikaan wilt leven. Dat kan je ook wel met 2 a 3 dagen in de week werken voor elkaar krijgen. Alleen kan je je dan , net als de afrikaan, geen luxe meer permiteren. Dat is een keuze en geen opgelegd iets door mensen met macht.

Verder ben ik het helemaal met GSBrdr eens. Ik had het niet mooier kunnen verwoorden. Vooral de psychogische kant van het verhaal klopt denk ik helemaal.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 22:41 schreef GSbrder het volgende:
Op een gegeven moment bereik je een kantelpunt; er zijn zoveel pensionado's tegenover zo weinig werkenden, dat je iemand helemaal suf moet belasten. Dat zal weer zorgen voor minder werkenden en zo versterkt dit effect zichzelf.

Zo is het Romeinse rijk ook gevallen. Niet door ouderen maar doordat mensen in de stad belasting moesten betalen en mensen op het platteland niet omdat het destijds ondoenlijk was om dat logistiek gezien voor elkaar te krijgen (belasting moest uiteraard nog fysiek worden opgehaald). Het gevolg: Mensen trokken uit de steden weg waardoor de belastingdruk op de steeds kleiner wordende bevolking in de stad steeds hoger werd waardoor er nog meer mensen weggingen etc. Uiteindelijk daalde de belastinginkomsten en kreeg het leger geen soldij meer en brak de pleuris uit. De rest is geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 23:25 schreef Vallon het volgende:

[..]

Mooie teksten en visies Gsbrder. Even Inhaken op wat quotes.

Wanneer mensen vanuit hun "angst" gaan presteren is dat op termijn geen houdbare zaak en al helemaal NIET goed voor de mens in kwestie. Ik denk dat mensen duurzaam beter zullen presteren wanneer ze (kans hebben om) HUN ambitie(s) te kunnen verwezenlijken.

Ik denk dat je dat fout ziet. Angst is juist een enorme motivator om vooruit te komen en heeft ons ook als mens al eeuwen vooruit geholpen. De angst om het koud te hebben zorgde voor de uitvinding van kachels. De angst om opgegeten te worden door een stel hongerige wolven heeft ervoor gezorgd dat we huizen voor onszelf gingen bouwen. De angst om door een rivaliserende groep mensen in elkaar getimmert te worden heeft geleid tot het vormen van 'politie' en legers. De angst om te weinig te eten te hebben in de winter heeft gezorgd voor het leren verbouwen van gewassen en het inzouten van vlees en het uitstellen van genot. Je plantenzaadjes direct opeten helpt namelijk wel even tegen de honger maar de winter erop heb je geen voedsel meer.
De angst om uitgeroeid te worden aan een ziekte heeft ervoor gezorgt dat we nu de medische wetenschap hebben. en zo kan ik nog wel even doorgaan. De angst voor het onbekende heeft juist de mensheid als geheel enorm vooruit geholpen.

Jij noemt angst als negatief. Ik zie het als positieve motivator. En angst is wellicht ook niet de juist term. Ongemak is denk ik de betere omschrijving.

En dan nog iets wat wellicht interessant is in het licht van het basisinkomen:
Er is ooit wel eens een experiment gedaan met muizen. De ene groep muizen kreeg gewoon normaal te eten en moest moeite doen om een vrouwenmuisje het hof te maken omdat er maar weinig vrouwenmuizen waren. De andere groep kreeg alles in overvloed. Voedsel kon niet op, vrouwenmuizen in overvloed, speeltjes, kortom : onbeperkt alles.
De groep met onbeperkt alles was in het begin enorm enthousiast, ze neukten flink wat muizenkindjes bij elkaar en vraten zich tonnetje rond. Na een tijd werd de groep die alles in overvloed had echt lui, lusteloos en zelfs depressief. Ze stopten met zich voortplanten en stopten met spelen. Het leven had voor de muizengroep die alles in overvloed had domweg geen zin meer.
De andere groep bleef echter doorgaan zoals altijd met wat concurrentie hier en daar, af en toe wat voedselschaarste omdat de ene muis net wat eerder bij het voer was als de ander etc. Maar uiteindelijk bleef die polulatie in stand terwijl de polulatie muizen die alles in overvloed kregen uiteindelijk uitgestorven was.

Interessant experimentje geweest en toepasselijk op het basisinkomen.

En je ziet het ook wel met het sociale stelsel wat hebben. Vrouwen worden bv minder kieskeurig qua partner, je vol laten schieten en zwanger worden waarna je partner wegloopt was vroeger immers een drama maar nu is er de overheid die deze taak overneemt dus is het minder erg dus hoef je minder ergens naar te kijken en kan je je goddelijke gang gaan, de overheid vangt je immers toch wel op.
Is het ooit wel eens opgevallen hoeveel alleenstaande moeders er tegenwoordig zijn? Dat is een direct gevolg van het feit dat de overheid de illusie van overdaad en onbeperkt geld en grondstoffen creeert.
Kan je niks of ben je gewoon aarslui? Ach waarom je best doen. Het enige dat je even onder de knie moet hebben is hoe je het UWV voor de gek houdt. Daarna krijg je gratis geld.

Je zou toch zeggen dat na het experiment genaamd welvaartstaat dat al een jaartje of 50 loopt de mensen die geld ontvangen van de overheid gelukkiger moeten zijn dan vroeger toen er nog geen sociaal stelsel was. Het tegendeel is waar. Mensen zijn ongelukkiger.

Ik denk dat de psygologie van mensen ernstig onderschat wordt hier. Mensen willen zich over het algemeen nuttig voelen en maken. Actie kent reactie, dat is ook een ingebouwd iets in mensen dat intussen al jarenlang onder het kleed geveegd wordt want er IS immers geen reactie meer, de overheid vangt je op of werkt je tegen. Werk je hard? Lever maar de helft in. Werk je niet? Hier heb je geld. Een basisinkomen zal dat gevoel alleen nog maar extreem vergroten.

[ Bericht 15% gewijzigd door Metro2005 op 13-12-2015 10:47:13 ]

Ik zou experimenten hoe dan ook aanmoedigen. Al ia het maar voor de tegenstandanders om met sterke argumenten te komen

quote:

Op zaterdag 12 december 2015 18:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Alleen maar goed dat jij er zo naar kijkt, maar de gemiddelde werknemer en werkgever hebben een andere houding; bruto is wat ze gezamenlijk afspreken, waarover je kan onderhandelen en waar werknemers hun "waarde" aan afmeten. Ik denk dat iedereen liever twee Finse uurlonen heeft, maar dat kan ook puur liggen aan het feit dat het netto meer is dan acht Somalische uurlonen. Jij koppelt het dienstenpakket van de overheid aan het uurloon als ware het een onlosmakelijk verbonden eenheid, maar de gemiddelde Nederlander heeft, in Nederland, liever een gemiddeld Texaans nettoloon dan een Zweeds nettoloon (gem. 2.906 EUR per maand in USA t.o.v. 2.567 in Zweden). Natuurlijk zou ik meer hebben in de zin van opleiding/gezondheidszorg en een vangnet aan een Zweedse staat dan aan een Amerikaanse staat, maar het dienstenpakket is niet statisch. Je werkgever kan het netto-inkomen niet beinvloeden, alleen het bruto-inkomen. Dat is niet gelijk aan je welvaart, maar wel verantwoordelijk voor je inkomen. Het huidige Nederlandse dienstenpakket vind ik niet 75% van mijn bruto-inkomen waard. Als de overheid morgen zegt; we verhogen de belasting met 25%, maar je krijgt 25% meer "terug" van de overheid, ben ik vrij sceptisch. Dat is ongeveer wat het basisinkomen wil beloven.

Als je een beetje realistisch blijft dan is minder dan 25% procent van je welvaart toe te schrijven aan jouw talent en inspanning, en meer dan 75% aan de samenleving. Dat rechtvaardigt geenzins belastingen in die orde van grootte, en evenmin teveel betaalde belasting in verhouding tot de geleverde overheidstaken. Het punt is als je met dat besef naar de welvaart kijkt, en niet met de nogal vreemde blik dat elke belasting eigenlijk teveel is en je brutoloon geheel aan je eigen talent en inspanning te danken is, dan ga je ook anders tegen een basisloon aankijken.

Ik heb het over maatschappelijke opvattingen inzake welvaartsverdeling en de grondslag daarvan. Ik zie niet in waarom ik daarin aansluiting zou moeten zoeken bij de praktijk van salarisonderhandelingen.

quote:

Dat mag jouw overtuiging zijn, het is niet een opvatting die door een groot deel van de werkenden wordt gedeeld. Het (bruto)inkomen wordt geacht door de werknemer te zijn onderhandeld met de werkgever, zonder tussenkomst van de staat, tenzij het een (lager dan) minimumloon betreft. Als ik met mijn baas afspreek dat ik 400 euro meer krijg, maar de overheid daar 95% van wil zien, waarom dan nog onderhandelen? Je beperkt hiermee de incentive voor mensen een faire vergoeding voor zichzelf te bedingen. Zolang de overheid geen contractpartij is bij arbeidsovereenkomsten, behalve het stellen van wat kaders, zie ik niet in waarom ze ineens de sigarendoos claimen.

De overheid en de samenleving zitten er gewoon tussen. Niet alleen qua faciliteren en zelf initieren van het geld verdienen, en niet alleen tussen bruto en netto, maar in het algemeen is die bepalend voor de grootte van de vruchten van arbeid, en wie welk part daarvan krijgt. Het zijn allemaal communicerende vaten, als de overheid de winstbelasting zou verhogen zou de loonbelasting omlaag kunnen, en het verschil tussen bruto en netto kleiner worden, maar moet de werkgever het aan de andere kant betalen.

quote:

Ik denk dat deze kwestie hier zeker verband mee heeft. De grondslag waarop een overheid geld uitkeert hangt samen met de kredietwaardigheid van de overheid en dit heeft verband met de schuldenpositie en toekomstige demografische verwachtingen. Het zou hoogst onzeker zijn om een land geld te lenen waar geen nieuwe generatie is om het terug te betalen. Dat is nu nog niet het geval, omdat een hoop landen leven in de premisse dat demografische groei een gegeven is en de toestroom van nieuwe bewoners groot genoeg zal zijn te voldoen aan de toekomstige verplichtingen, maar in landen zoals Duitsland en Frankrijk zie je een bevolkingspiramide waar wat "mis" mee is, zeker als je ouderdomsuitkeringen uit de lopende balans haalt, in plaats van uit gespaarde fondsen. Een vicieuze cirkel waar landen onaantrekkelijker worden door te hoge belastingen, te veel verplichtingen aan voorgaande generaties en een te lage bevolkingsgroei is geen onwaarschijnlijk doemscenario.

Dat klopt, en dat probeert men met immigratie op te lossen, alleen is die helemaal niet zo goed voor de arbeidsproductiviteit en brengt die een heleboel andere problemen met zich mee, los van het feit dat financieel gemotiveerde migratie eigenlijk altijd ernstig suboptimaal is.

Wat we sinds de jaren 50 gedaan hebben is de welvaartstoestand van een kostwinnerseconomie waarbij de werkende man de huisvrouw met kinderen onderhoudt vervangen door werkende man en vrouw voor een gegroeide doch relatief vergelijkbare welvaartstoestand. Er wordt gewoon veel meer gewerkt, maar de welvaart is niet evenredig gegroeid, zeker als je welvaart ziet voor wat het is en niet beperkt tot geld, en dus ook vrije tijd meerekent. Aangezien kinderen tijd kosten, en werkgevers meer tijd van hun werknemer willen, is het ook niet raar dat mensen het na twee kinderen wel genoeg vinden. Dat zet veel meer druk op gezinsuitbreiding dan het kostwinnersmodel. Ik wil niet terug naar de jaren 50, maar het basisinkomen zou juist meer gelegenheid bieden om meer nageslacht voort te brengen. Als mensen die kinderen willen er 3 ipv 2 nemen dan heb je al een hele gezonde bevolkingsgroei die veel harmonieuzer is. En dan zijn er natuurlijk ook nog een heleboel mensen die kinderen uitstellen omdat ze vinden dat ze eerst een vaste baan nodig hebben.

quote:

Ik zie twee extremen; allereerst mensen die menen dat werkloosheid volledig individuele schuld is en aan de andere kant van het spectrum individuen die menen dat werkloosheid volledig collectieve schuld is. De waarheid zal, zoals zo vaak, waarschijnlijk ergens in het midden liggen.

Vaak ligt de waarheid helemaal niet in het midden, je kunt wel een onzinstelling poneren om tegenover een juiste stelling te zetten en die zo te ondergraven met het idee dat de waarheid er wel ergens tussenin zal liggen, maar daar trap ik niet in. De werkloosheid is een volledig collectieve schuld en een volledig collectieve aangelegenheid. Werkloosheid is immers het probleem dat er meer mensen op zoek zijn naar een baan dan dat er banen zijn.

Dat een individu werkloos is, is volledig zijn eigen schuld. Er is immers wel werk en dat jij er niet in geslaagd bent die baan te krijgen en een ander wel, daar heeft niemand anders invloed op. Maar dat heeft niks met bovenstaande te maken, als de inviduele werkloze een baan vindt dan is er in zijn plaats een ander werkloos, en is er aan het probleem van de werkloosheid helemaal niets veranderd. In de file staan is ook altijd je eigen schuld, jij neemt de auto en jij neemt op dat moment die weg, dan kun je gas geven wat je wil, de fileproblematiek wordt er niet minder door.

quote:

Maar dat er frictiewerkloosheid is (en wat conjuncturele werkloosheid/structurele werkloosheid) wil niet zeggen dat individuen een vrijbrief krijgen om gedurende hun volwassen leven 100% langs de kant te staan.

Het is niet conjunctureel, het is structureel, en niet per ongeluk maar door beleidskeuze. En dat werkt ook weer door in zowel het bruto als het netto loon. De werknemers moeten betalen voor de werkzoekenden die hun concurrent vormen en zo hun prijs en daarmee hun brutoloon drukken, terwijl dat betalen de tarra vergroot.

quote:

Wat je hier doet is stellen alsof de samenleving is opgedeeld in twee statische groepen; de werkenden enerzijds en de werklozen anderzijds.

Integendeel, ik betoog nou juist dat als je die drempel om te kunnen gaan werken, namelijk een werkgever die je een baan aanbiedt waarmee je je levensonderhoud kunt betalen, weg moet zodat mensen makkelijker van een toestand van werkloosheid naar een toestand van werken kunnen.

quote:

Doorgaans is iemand echter niet 100% van zijn volwassen leven werkend of werkloos en je kunt je ook afvragen of het dan zo onredelijk is om de Nederlanderbonus (zoals je het noemt) ten gunste te laten komen van de werkende Nederlanders, die met hun huidige belastingafdracht het sociaal vangnet betalen waar de huidige werkloze Nederlanders van profiteren. Wanneer je gaat werken met een basisinkomen geef je werkloze Nederlanders een "100% Nederlanderbonus" en iemand die werkt een "0% Nederlanderbonus", aangezien de laatste het als vestzak/broekzak weer mag betalen.

Zelfs als het helemaal vestzak/broekzak zou zijn, dan nog krijgen ook zij een Nederlanderbonus, in de vorm van meer zekerheid, meer vrijheid, meer mogelijkheid, en het verbetert hun onderhandelingspositie tov hun werkgever ook nog eens, dus zelfs harde euro's. De werkloze Nederlanders krijgen er helemaal geen harde euro's bij ten opzichte van nu, alleen meer zekerheid, meer vrijheid en meer mogelijkheid omdat er niet meer allerlei verplichtingen en pesterijen vast zitten aan het geld.

Qua geld verandert er niet zoveel, dat is juist het punt, de grondslag verandert, niet de bedragen. Door die grondslag veranderingen kun je heel fors besparen op de uitvoeringskosten, en dat komt iedereen ten goede, demp je conjunctuurbewegingen, en dat is voor iedereen goed die niet in het kapitaalcasino werkzaam is. En het is een enorme stimulans voor de dynamiek in de economie, waardoor de arbeidsproductiviteit flink zal groeien, en daar profiteert ook weer iedereen van.

quote:

Daar je zelf al inziet dat er een bepaalde belastingafdracht is in Nederland die hoger is dan in andere landen, krijgen werklozen, ouderen en jongeren een deel van die vette cheque.

Dat zijn niet de enigen, de allervetsten krijgen ook flink vette cheques. Die welvaartsgroei van de dubbele gezinsinkomens die daar niet heen is gegaan is wel ergens terecht gekomen.

quote:

Maar deze onderdelen van het basisinkomen zijn juist essentieel voor de eventuele werkbaarheid ervan; als je een basisinkomen hebt wat duurzaam voldoende is, ontkom je niet aan een basisinkomen wat mee stijgt met het prijspeil/groei van een land en daarmee room je een deel van de groei weer af en kun je in de problemen komen bij een crisis.

Nee hoor, meegroeien is wat anders dan afromen, juist dat geld aan de basis wordt allemaal weer uitgegeven in tegenstelling tot vermogensaanwas, en dempt juist crises.

quote:

Tevens is levensonderhoud voor elk individu verschillend en kun je een gezin met 5 kinderen niet onderhouden van 1 minimumloon, daar is onder andere de kindertoeslag en het kindgebonden budget voor uitgevonden. Zo ga je toch weer naar een stapelsysteem toe van toeslagen en tegemoetkomingen, wat weer kan zorgen voor een armoedeval, slechte keuzes, moral hazard en andere elementen die weinig verschillen van het huidige sociaal vangnet.

We hebben nu ook kinderbijslag, ik heb geen idee hoe die verhoudingen met de kosten van een kind liggen, maar ik zou voor kinderen gewoon een basisloon naar de ouders overmaken.

Zeker sinds de uitvinding van de computer is dat allemaal niet ingewikkeld. De overhead komt van huurtoeslagen, zorgtoeslagen, het zorgkartel met zijn bureaucratie en vooral de uitkeringsindustrie met zijn consulenten, controleurs, rechercheurs, cursusverzinners, cursusgevers, slavendrijvers, inkomstenverrekenaars, schuldafwikkelaars etc. Dat is een miljardenindustrie die volledig uit de belastingen wordt betaald en die helemaal niets doet dat het probleem van de werkloosheid vermindert en zelfs vergroot.

quote:

Dit is door Metro2005 al besproken; het zorgt voor ofwel een gedragsverandering (minder werken) ofwel een psychologische verandering (evenveel werken, maar de perceptie dat minder werken minder financiele stress oplevert).

Ik vind dat Metro vrij krampachtig op zoek is naar worst case scenario's en allerlei aannames doet om dat te ondersteunen. Ik denk ook dat het voor een gedragsverandering gaat zorgen, en dat daarin de grootste winst zit. Namelijk aan de onderkant een veel dynamischer arbeidsmarkt, eentje die daadwerkelijk flexibel is ipv eentje waarin alleen de werknemer moet flexen naar de grillen van de werkgever.

quote:

Daarnaast komt alle economische groei door banen en natuurlijk is ook niet-economisch werk belangrijk, zoals de zorg voor ouderen en kinderen, maar daar kan niemand een boterham meer of minder door eten. Ik zeg hiermee nadrukkelijk niet dat alleen economische groei er toe doet, of dat banen zaligmakend zijn, maar willen wij een duur Nederlands vangnet kunnen blijven betalen - het duurzaam voldoende, zoals je zelf zei - dan hebben wij economische groei nodig.

Ik wil eigenlijk niet meedoen met de wat propagandistische begripsverwarring dat economie alleen maar om BNP zou gaan. Dat is geen verwijt aan jou want het is heel gebruikelijk, maar tijd is ook gewoon een schaars goed, tijd is geld zelfs. Sterker nog, tijd is het enige dat echt absoluut schaars is. Het ontvangen van zorg, en het hebben van de zekerheid dat die krijgt wanneer nodig is ook een economisch relevant gegeven.

Maar ik ben helemaal voor welvaartsgroei, en geld verdienen is daar extreem belangrijk voor. Dat is juist de hele insteek. Verhogen van de arbeidsproductiviteit van werkenden en het enorm verhogen van de arbeidsproductiviteit van degenen die nu niet werken. Als je een hogeropgeleide of een ambachtsman papiertjes laat prikken ben je aan arbeidsproductiviteitsvernietiging aan het doen. Als je mensen belemmert om het een of andere klusje aan te pakken omdat ze in een uitkering zitten dan ben je aan productiviteitsvernietiging aan het doen. Het gaat me juist om al het werk wat er te vinden is en wat er te doen is, maar wat niet in de vorm van een werkgever die een baan aanbiedt komt omdat het te duur is of omdat het te incidenteel is, of omdat de werkzoekende het zelf zal moeten vinden zonder enige werkgever.

Welvaartsgroei komt niet van stijgende huizendprijzen, stijgende aandelenkoersen, speculatiewinsten en zelfs niet van rente. Dat zijn hooguit de symptomen. Er zijn twee bronnen van daadwerkelijk economische groei en dat zijn arbeidsproductiviteitsgroei en bevolkingsgroei. Arbeidsproductiviteitsgroei krijg je doordat mensen hun toegevoegde waarde verhogen, dus als ze iets gaan doen waar hun talent ligt.

quote:

Zodra mensen minder energie stoppen in werken in de export-industrie, zullen andere banen voor de interne markt verdwijnen als een gevolg daarvan. Elke medewerker in de financiele dienstverlening, hoe immoreel je zijn werkzaamheden ook mag vinden, kan 4 banen realiseren in de horeca, de schoonmaak, de zorg en het onderwijs. Zonder exportbanen, geen interne banen en zonder werk geen tijd om te besteden aan immateriele verplichtingen. Nogmaals, expliciet, ik geef hier geen prioritering aan, uitsluitend een duidelijke causaliteit. Geen trickle-down fallacy, geen rooskleurig beeld van een tertiaire sector. Enkel de notie dat werk waar Nederland geld mee kan verdienen, zorgt voor ons allen en dat alle investeringen uit het verleden moeten leiden tot investeringen in de toekomst, om ook over 100 jaar nog Nederlandse wetenschappers, verzorgers en docenten te kunnen opleiden.

Export is natuurlijk heel goed, maar ook in een volledig gesloten economie heb je economische groei.

quote:

De perceptie van "extra" maakt dat werk niet je primaire bezigheid was, werk een leuk dingetje was om af en toe wat biertjes van te kunnen betalen en als je moest kiezen tussen een semester in het buitenland of je baantje, je voor het eerste koos. Dit is, puur economisch, niet duurzaam voor ons land. We hebben mensen nodig die iets te verliezen hebben, die werk tot hun absolute prioriteit maken en niet bij een paar weekjes ontevredenheid het bijltje erbij neer gooien omdat arbeid toch maar iets was voor ernaast. Vooruitgang en economische groei ontstaat niet zonder bloed, zweet en tranen. Rijkdom of voldoende middelen om in je basisonderhoud te voorzien is niet de basisstaat van de mens; dat is armoede.

Dat vind ik 19e eeuws, het zijn niet de mensen die bang zijn om iets kwijt te raken die de economie opstuwen maar de mensen die de moed hebben om meer na te streven. De aard van de mens verandert niet, die wil het beter voor mekaar hebben dan degenen aan wij hij zich afmeet. Die wil vooruit in het leven, iets met zijn tijd en met zijn leven doen. Het is juist de gegronde angst die maakt dat mensen zich vastklampen aan hun baan waarin ze zichzelf niet ontplooien en dus niet optimaal arbeidsproductief zijn.

quote:

Dit is ook een van de redenen waarom het maar moeilijk lukt om het nageslacht van miljonairs en miljardairs zo rijk te houden; wanneer ze gewend zijn aan een zekere luxe en niet meer hard willen werken, verliezen ze hun voorsprong. Dit moeten wij niet met (West-)Europa laten gebeuren, een continent wat zo druk bezig is met herverdeling, zelfgenoegzaamheid en ontspanning/hedonisch genoegen dat we onze internationale voorsprong uit het verleden verspillen aan consumptie, jaloezie en potverteren. Zoals je zelf terecht zegt; op termijn wordt je er niet welvarend van. Als je je leven op pauze zet en rond je 45e gaat studeren "omdat het je wel leuk lijkt" en rondkomen met 1500 per maand toch wel lukt, mis je de drive en noodzaak om echt te presteren, om werk en studie te combineren en om vanuit diepe tegenslag toch een doorstart te maken met je bedrijf omdat je er in gelooft. Een wereld waarin alles komt aanwaaien bestaat niet.

De drive om echt te presteren komt van binnen, als die moet komen van de angst om je hypotheek niet meer te kunnen betalen dan komt de drive om je vast te klampen aan je baan daarvoor in de plaats. Van angst gaan mensen overleven, dan wordt veiligheid het doel, en wordt dus het betalen van de hypotheek de prestatie. Daar hebben we niet zoveel aan.

quote:

Het is onvrijer; mensen die daadwerkelijk willen moeten concurreren met mensen voor wie het vluchtgedrag is, voor wie het geen intrinsieke motivatie is en nog meer zesjes-cultuur, want waarom tot 02:00 uur doorwerken of doorstuderen als je ook kan stappen of op vakantie naar Thailand kan in een tentamenweek? Waarom echt je best doen om je onderneming tot een succes te brengen, om de fouten eruit te halen en om winst te behalen in economische en maatschappelijke zin als je zonder winst ook wel rond kan komen?

Omdat rondkomen een ambitie van niks is. Het is natuurlijk wel prettig voor die werkgevers dat mensen zich voor je uitsloven om hun baan te behouden, maar als dat het doel wordt dan gaan ze ook precies dat doen wat genoeg is.

Ik ben het sowieso niet eens met de kritiek op de zesjescultuur, omdat een 9 alleen maar laat zien dat je te makkelijk stof hebt opgezocht, helaas vaak gedwongen vanuit diezelfde angstcultuur. Laten we niet vergeten dat onze huidige welvaart voor een heel groot deel is gebouwd op een tamelijk onverschrokken naoorlogse generatie van dromerige hippies en dromerige hemelbestormers. Nederland heeft ook tamelijk goed geboerd met een elite van voormalig 9e jaars studenten in een bijzonder comfortabele positie die slechts incidenteel hard studeerden en voor de rest vooral bezig waren om te doen wat ze leuk vonden. Het idee dat je tot productievere mensen komt wanneer ze 4 jaar zo hoog mogelijke cijfers scoren om te laten zien dat ze uitblinken in middelmatigheid en in hun studiekeuze en carrierepad zich laten leiden door de angst om niet rond te kunnen komen lijkt me niet alleen speculatief, maar vooral ook onwaarschijnlijk.

quote:

Banen zijn er niet, banen ontstaan doordat mensen zien hoe je productiviteit kan toevoegen, efficienter kan werken en effectiever de schaarse middelen kan inzetten. Het is niet 100% schuld van de werkloze dat hij thuis zit, maar het is wel zijn probleem en hij moet het oplossen. Het is zeker niet de schuld van de werkende dat anderen kiezen voor een leven van korte termijn, snel genot en wat vrijblijvend rondhoppen op zoek naar geluk.

Zijn werkloosheid is zijn probleem, de werkloosheid in het algemeen lost hij niet op wanneer hij zijn probleem oplost. Sterker nog, een ander heeft daardoor dat probleem erbij.

Ik ben voor het ontstaan van banen, maar er moet aardig wat gebeuren voordat werk dat er is in die zin dat het een waarde vertegenwoordigd voor de een of ander, de vorm van een baan aangeboden door een werkgever aanneemt. Er is veel meer werk dan dat er banen zijn, daarom ben ik voor het basisinkomen, omdat het de arbeidsmarkt bevrijdt uit een historisch gegroeide, door werkgevers belobbyde en met calvinistische 'in het zweet des aanschijns' moralisme verdedigde wurggreep. Dat staat los van hoe nivellerend of hoe denivellerend je dat wil inrichten.

Ik heb onlangs nog mijn eigen fietsband geplakt bijvoorbeeld. Naar de fietsenmaker brengen kost me meer moeite, maar leuk vind ik het niet. Waarom kan ik niet even iemand langs laten komen die dat voor me doet? Ik wil er wel voor betalen, alleen is er geen werkgever die daar een baan van maakt, omdat je meteen minstens 2000 per maand en dus zo'n 400 lekke banden huisbezoekjes moet hebben om het levensonderhoud van te kunnen betalen. Er zijn heel veel mensen die geen schoonmaakster hebben, terwijl ze goed verdienen en een hekel aan schoonmaken hebben, er zijn heel veel mensen die geen tuinman inhuren, of zelfs iemand die een goede maaltijd komt koken. Gewoon omdat de kosten voor het levensonderhoud dat te duur maken. Terwijl ik die tijd veel productiever kan zijn als ik het besteed aan iets waar ik wel goed in ben.

Dan heb ik het nog niet eens over meer skilled handwerk, het wordt meteen heel duur om iemand voor je te laten werken, omdat die levensonderhouddrempel moet worden gehaald, plus er ook nog eens een werkgever bovenop moet zitten die er ook wat aan moet verdienen omdat hij zo moet organiseren dat het een baan is. Dus zelfs al zou het in de huidige verhoudingen uit kunnen qua waarde en kosten van het levensonderhoud, en je dus niet meerekent dat het loon omlaag kan, dan nog komt het vaak niet van de grond omdat eerst die drempel van een baan gehaald moet worden. Dus iemand met kapitaal die daar een eigen rendement in ziet.

Je ziet dus ook dat rondom studenten wel heel makkelijk de vraag naar werk en het aanbod van werk elkaar vinden, gewoon omdat die in hun levensonderhoud al voorzien zijn en dan dus niet die belemmering hebben dat er een werkgever moet zijn. Dat is inderdaad niet waar onze economie het van moet hebben, maar wel iets wat de arbeidsproductiviteit van heel veel mensen van de nul af kan halen en van waaruit die ook kan doorgroeien naar werkelijk hoge arbeidsproductiviteit. Het is wel iets wat onze economie heel goed kan gebruiken.