Hoe willen voorstanders van een basisinkomen de nadelen overwinnen? #3

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 07:37 schreef Bondsrepubliek het volgende:
In de VS gaat 20,2% van al het nationale inkomen naar de 1% rijkste burgers. De helft daarvan ontvangen ze in de vorm van capital income. Voor dat deel van het inkomen werken ze niet. Waarom dat dan niet naar elke burger laten vloeien als universal basic income vraagt deze schrijver zich af.

[..]

Hemeltje.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 10:45 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hemeltje.

Dat is alles?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 12:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is alles?

Oehoehoehoe..

Als mensen voor capital income niet hoeven te werken, waarom zorgen er dan niet meer mensen voor capital income?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 12:55 schreef GSbrder het volgende:
Als mensen voor capital income niet hoeven te werken, waarom zorgen er dan niet meer mensen voor capital income?

Omdat je daar voor een groot deel mee geboren wordt, omdat capital income een grote factor is in verschillen in de hoeveelheid geld die mensen sparen, omdat capital income zorgt voor een steeds groter wordende kloof in vermogen tussen arm en rijk. Capital income groeit exponentieel als het gespaard wordt. Armere mensen hebben de financiële ruimte niet, ook omdat een groot deel van de totale welvaart dus niet uit werk komt maar uit vermogen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 13:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat je daar voor een groot deel mee geboren wordt, omdat capital income een grote factor is in verschillen in de hoeveelheid geld die mensen sparen, omdat capital income zorgt voor een steeds groter wordende kloof in vermogen tussen arm en rijk. Capital income groeit exponentieel als het gespaard wordt. Armere mensen hebben de financiële ruimte niet, ook omdat een groot deel van de totale welvaart dus niet uit werk komt maar uit vermogen.

Ik verwacht zeker niet dat mensen in een bijstandsuitkering elke maand honderden euro's kunnen sparen, maar voor de modaal verdienende Nederlander is het gewoon een reële optie, waar ze bewust niet voor kiezen. Daarnaast zijn er ook miljonairs die zonder een flinke erfenis aan capital income komen. Ongeveer 2/3e van de Forbes-lijst is self-made.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 03-01-2017 13:59:44 ]

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 13:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik verwacht zeker niet dat mensen in een bijstandsuitkering elke maand honderden euro's kunnen sparen, maar voor de modaal verdienende Nederlander is het gewoon een reële optie, waar ze bewust niet voor kiezen. Daarnaast zijn er ook miljonairs die zonder een flinke erfenis aan capital income komen. Ongeveer 2/3e van de Forbes-lijst is self-made.

/care, als jij 10miljoen + erft en je capital income is 5% per jaar dan is dat 500.000 euro, dat maak je nimmer nooit op in een jaar, wat inhoudt dat naast super riant leven, deze ongelijkheid ook ieder jaar extremer wordt.

Dat is excessief en trekt de houdbaarheid van het systeem scheef.

Een beetje self made miljonair, no problemo, een miljoen erven.... No issue. 10 mil? Meh.... Er moet een grens komen waarbij een bruto toename in "capital income" netto niks zou moeten opleveren.

De rijkste 1% ontvangt 50% van zijn inkomen uit capital income.... Enig idee om hoeveel knaken dat gaat zonder een vinger op te tillen? En vanwege het feit dat ze minder geld uitgeven dan wat ze aan inkomen krijgen trekt dit principe zich in den oneindigheid schever en schever.

Gelijke kansen? Als iedereen ongeveer hetzelfde van zijn spaarsaldo opzij zou KUNNEN zetten. Maar je doet alsof we in een utopie leven met de grootste rijkdommen voor jan modaal. Anyhow, even ter relativering, het minimumloon ligt rond de 10 euro per uur, maakt 400 euro per week, 1600 per maand, BRUTO, netto houdt iemand misschien 1300 over..... Geen idee, daarvan betaalt iemand zijn huis, eten, andere zaken.... Iemand houdt misschien als hij/zij zuinig is 20% over om te sparen. Als de rijkere mensen structureel meer dan 20% van hun totale inkomen kunnen sparen... - En dan spreek je over mogelijkheden waar bij jouw comment de nadruk op ligt omdat je vindt dat iedereen gelijke kansen heeft...... - dan groeit de ongelijkheid ieder jaar als een kanker schever en schever.

Het is een economisch feit dat rijke mensen veel meer van hun inkomen sparen dan armere mensen. Dat heeft voor een heel groot deel met mogelijkheden te maken.

[ Bericht 6% gewijzigd door ludovico op 03-01-2017 14:51:11 ]

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 12:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is alles?

Het zou een schande zijn als de overheid het nationaal inkomen zou genereren en dit vervolgens scheef verdeelt.

De waarheid is dat er mensen zijn die ondernemen en dit geld zelf verdienen. Zo is zelfs 'hemeltje' nog een overdreven reactie.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 14:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

/care, als jij 10miljoen + erft en je capital income is 5% per jaar dan is dat 500.000 euro, dat maak je nimmer nooit op in een jaar, wat inhoudt dat naast super riant leven, deze ongelijkheid ook ieder jaar extremer wordt.

Als ik 10 miljoen erf dan kan ik nergens risicovrij 5% halen. Anders mag je me de spaarrekening van 5% met volledige depositogarantieregeling tonen. Daarnaast hapt de VRH (t/m 2016) ca. 1,2% uit mijn vermogen en daarnaast bijt de inflatie in mijn rendement. Vanaf 2017 mag iemand met een vermogen van 10 miljoen jaarlijks 160k aan belasting over het inkomen uit vermogen betalen.

quote:

Dat is excessief en trekt de houdbaarheid van het systeem scheef.

Een beetje self made miljonair, no problemo, een miljoen erven.... No issue. 10 mil? Meh.... Er moet een grens komen waarbij een bruto toename in "capital income" netto niks zou moeten opleveren.

Dat moet? Waarom zou er een niveau moeten bestaan waarbij capital income voor 100% wordt belast? Dan is er dus geen incentive om capital income te genereren en kan zo'n persoon het net zo goed verbrassen, aangezien investeren dan niet meer lonend is.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 14:58 schreef GSbrder het volgende:
Dan is er dus geen incentive om capital income te genereren en kan zo'n persoon het net zo goed verbrassen, aangezien investeren dan niet meer lonend is.

Kijk, en dat is nou precies de bedoeling. Dat het geld in de echte economie komt ipv het zwarte gat van de financiële parallelwereld.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 14:58 schreef GSbrder het volgende:
Als ik 10 miljoen erf dan kan ik nergens risicovrij 5% halen. Anders mag je me de spaarrekening van 5% met volledige depositogarantieregeling tonen. Daarnaast hapt de VRH (t/m 2016) ca. 1,2% uit mijn vermogen en daarnaast bijt de inflatie in mijn rendement. Vanaf 2017 mag iemand met een vermogen van 10 miljoen jaarlijks 160k aan belasting over het inkomen uit vermogen betalen.

Nee, dat kun je niet, who cares? Als dat het gemiddelde rendement na belastingen is dan is het volledig terecht dat je 5% neemt als verwacht rendement voor deze vermogens. In het boek van Pikkety staat het wat beter omschreven allemaal maar volgens mij had hij het over het reële rendement. Dus met inflatie is ook al rekening gehouden.

Maar god, oh wat zijn we zielig, we moeten zoveel belasting betalen.... Doe eens normaal man zou ik zeggen, met je privileges, het is inkomen waar je geen vinger voor optilt terwijl er mensen in armoede leven. Ook binnen onze landsgrenzen. Daarnaast is excessieve ongelijkheid ook gewoon een gevaar voor onze democratie, volstrekt ongewenst op alle niveau's.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 14:58 schreef GSbrder het volgende:
Dat moet? Waarom zou er een niveau moeten bestaan waarbij capital income voor 100% wordt belast? Dan is er dus geen incentive om capital income te genereren en kan zo'n persoon het net zo goed verbrassen, aangezien investeren dan niet meer lonend is.

Jep, om en nabij moet er een moment komen dat capital income voor 100% wordt belast ja.

Klopt, dan maar verbrassen, zo een plateau ontstaat niet abrupt, je kunt jezelf er op instellen dat je in alle luxe kunt gaan leven...

Overigens zijn de opties om in alle luxe te leven groter zonder die 100% capital income, iemand die blijkbaar met grotere opties voor luxe, niet voor luxe kiest maar voor sparen.... Die bouwt een eng imperium op met rare geconcentreerde macht. Al is het je eigen bedrijf... Zet het op de beurs, laat andere mensen investeren.... Breng aandelen uit zonder stemrecht.... Allemaal prima.

Mocht je werkelijk waar willen investeren om de wereld beter te maken dan moet je maar een deel van je inkomen niet verbrassen maar in je privé project stoppen. Ook daar kun je waarschijnlijk genoeg peers vinden die het wel eens zijn met je cause.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 15:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kijk, en dat is nou precies de bedoeling. Dat het geld in de echte economie komt ipv het zwarte gat van de financiële parallelwereld.

Productiemiddelen moeten ook betaald worden. Streef je een soort Venezuela na?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 16:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Productiemiddelen moeten ook betaald worden. Streef je een soort Venezuela na?

Het is toch rendabel om te investeren als er geld wordt uitgegeven, je doet alsof alleen de hele rijke mensen daar de middelen voor hebben.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 16:49 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het is toch rendabel om te investeren als er geld wordt uitgegeven, je doet alsof alleen de hele rijke mensen daar de middelen voor hebben.

Niet alleen rijke mensen. Ook pensioenfondsen beleggen in productie. Niemand gaat risico lopen als er geen potentieel rendement tegenover staat.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 16:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet alleen rijke mensen. Ook pensioenfondsen beleggen in productie. Niemand gaat risico lopen als er geen potentieel rendement tegenover staat.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 16:06 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Productiemiddelen moeten ook betaald worden. Streef je een soort Venezuela na?

Lees dan je eigen post terug en bedenk even wat je er nou mee wilt zeggen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 15:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Kijk, en dat is nou precies de bedoeling. Dat het geld in de echte economie komt ipv het zwarte gat van de financiële parallelwereld.

Of mensen richten bedrijfjes op, mobiliseren gezinsleden of ontwijken anderszins het doel van dit soort heilloze plannen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 15:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nee, dat kun je niet, who cares? Als dat het gemiddelde rendement na belastingen is dan is het volledig terecht dat je 5% neemt als verwacht rendement voor deze vermogens. In het boek van Pikkety staat het wat beter omschreven allemaal maar volgens mij had hij het over het reële rendement. Dus met inflatie is ook al rekening gehouden.

Maar god, oh wat zijn we zielig, we moeten zoveel belasting betalen.... Doe eens normaal man zou ik zeggen, met je privileges, het is inkomen waar je geen vinger voor optilt terwijl er mensen in armoede leven. Ook binnen onze landsgrenzen. Daarnaast is excessieve ongelijkheid ook gewoon een gevaar voor onze democratie, volstrekt ongewenst op alle niveau's.

Het gaat toch niet over zielig of schuldig? 5% kun je niet krijgen door een spaarrekening te openen en er verder niet naar om te kijken, of wel? Erfenis van 1 miljoen; geen probleem volgens jou. Tien miljoen en ineens een drama, want er is armoede, er is excessieve ongelijkheid, mensen tillen geen vinger op. Beetje raar.

quote:

Jep, om en nabij moet er een moment komen dat capital income voor 100% wordt belast ja.

Klopt, dan maar verbrassen, zo een plateau ontstaat niet abrupt, je kunt jezelf er op instellen dat je in alle luxe kunt gaan leven...

Overigens zijn de opties om in alle luxe te leven groter zonder die 100% capital income, iemand die blijkbaar met grotere opties voor luxe, niet voor luxe kiest maar voor sparen.... Die bouwt een eng imperium op met rare geconcentreerde macht. Al is het je eigen bedrijf... Zet het op de beurs, laat andere mensen investeren.... Breng aandelen uit zonder stemrecht.... Allemaal prima.

Mocht je werkelijk waar willen investeren om de wereld beter te maken dan moet je maar een deel van je inkomen niet verbrassen maar in je privé project stoppen. Ook daar kun je waarschijnlijk genoeg peers vinden die het wel eens zijn met je cause.

Ik begrijp niet welk doel je wil dienen met het 100% belasten van capital income. Wil je een land waar er minder belastinginkomsten worden gehaald uit het inkomen uit vermogen? Wil je meer belastingontwijking? Als je toch de facto 30% belast van een fictief rendement van 5,26% boven de x ton, dan profiteert de overheid toch al voor een heel groot deel mee van jouw vermogenswinsten? Waarom dat rupsje-nooitgenoeg?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 17:04 schreef ludovico het volgende:

[..]


[..]

Lees dan je eigen post terug en bedenk even wat je er nou mee wilt zeggen.

Ik wil zeggen dat vermogen moet renderen in een gezonde economie.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 17:29 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Of mensen richten bedrijfjes op, mobiliseren gezinsleden of ontwijken anderszins het doel van dit soort heilloze plannen.

Het is helemaal niet heilloos om de 1% te laten betalen voor waar ze misbruik van maken.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 17:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik wil zeggen dat vermogen moet renderen in een gezonde economie.

Dat moet helemaal niet. Als je er niets mee doet of je belegt het slecht, dan rendeert het niet. Maar jij wil dat de overheid rendement garandeert?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is helemaal niet heilloos om de 1% te laten betalen voor waar ze misbruik van maken.

Gaat nu ook lekker, of niet?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 18:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat moet helemaal niet. Als je er niets mee doet of je belegt het slecht, dan rendeert het niet. Maar jij wil dat de overheid rendement garandeert?

Gaat de overheid ook meedelen in het verlies van vermogen? Dus als je een negatief rendement haalt, dan heb je belastingaftrek?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 17:33 schreef GSbrder het volgende:
Het gaat toch niet over zielig of schuldig? 5% kun je niet krijgen door een spaarrekening te openen en er verder niet naar om te kijken, of wel? Erfenis van 1 miljoen; geen probleem volgens jou. Tien miljoen en ineens een drama, want er is armoede, er is excessieve ongelijkheid, mensen tillen geen vinger op. Beetje raar.

Wat zeg je nou allemaal? Want ik zie de clou niet. Jij begint met bedragen te smijten over hoeveel belasting ze wel niet moeten afdragen, ik vind dat kleinzerig ende zielig. Dat het niet risicovrij te behalen valt vind ik ook niet interessant. Als je een gespreide aandelen portefeuille over 20 jaar aanhoudt is de kans dat dit minder waard is geworden minder dan 0.01%... Oh jee, het is niet risicovrij... Mensen hebben genoeg geld te makken om minder winstgevende jaren te kunnen overbruggen, dan moeten ze helaas wat aandelen verkopen allicht.

Ja er zit nogal een verschil tussen 50.000 in een jaar en 500.000 zonder ervoor te werken of niet? 50.000 is iets meer dan modaal, 500.000 is gelijk factor 10. Daar zit nogal een fors verschil tussen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 17:33 schreef GSbrder het volgende:
Ik begrijp niet welk doel je wil dienen met het 100% belasten van capital income. Wil je een land waar er minder belastinginkomsten worden gehaald uit het inkomen uit vermogen? Wil je meer belastingontwijking? Als je toch de facto 30% belast van een fictief rendement van 5,26% boven de x ton, dan profiteert de overheid toch al voor een heel groot deel mee van jouw vermogenswinsten? Waarom dat rupsje-nooitgenoeg?

Welk doel? Een grens stellen aan hoe groot de verschillen in inkomsten zijn in een land, een grens stellen aan hoe hoog dat verschil kan zijn door enkel en alleen opgebouwd vermogen... Moet ik je dat nou echt vertellen?

Hoezo minder belastinginkomsten uit vermogen?
Wil ik meer belastingontwijking onzin? Ze doen hun best maar, maar als ze gepakt worden dan mogen ze een dikke boete verwachten.

Jezusmina, ga mij niet vragen "waarom" als ik al in 2-3 posts hierboven heb uitgelegd dat de ongelijkheid exponentieel blijft toenemen als de spaarsaldo's van het totale inkomen ongelijk zijn. Dat moet fiscaal recht getrokken worden op een niveau waarop de ongelijkheid nog net geen onwenselijke proporties krijgt.

Omdat excessieve ongelijkheid hartstikke onwenselijk is, omdat we hier niet geboren dienen te worden als zilveren lepel maar gelijke kansen moeten krijgen.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 17:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik wil zeggen dat vermogen moet renderen in een gezonde economie.

Want anders wordt er niet geïnvesteerd, ja, prima, maar daar hebben we dus geen excessieve ongelijkheid voor nodig, en daarvoor hoeft het rendement dus ook netto helemaal niet gelijk te zijn voor verschillende mensen.

Overigens, zolang er bruto rendement te behalen valt verlaagt dat het netto verlies alsnog, ook voor de mensen die excessief veel vermogen hebben. Investeren in de meest rendabele zaken blijft dus gewoon bestaan.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 13:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik verwacht zeker niet dat mensen in een bijstandsuitkering elke maand honderden euro's kunnen sparen, maar voor de modaal verdienende Nederlander is het gewoon een reële optie, waar ze bewust niet voor kiezen. Daarnaast zijn er ook miljonairs die zonder een flinke erfenis aan capital income komen. Ongeveer 2/3e van de Forbes-lijst is self-made.

Als je als modaal verdienend persoon alles opzij legt, kun je inderdaad een aardig kapitaaltje vergaren. Mits er geen grote persoonlijke pech op je weg komt (langdurige werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, mantelzorg).

Het sneue is dan dat je wel 'rijk' bent, maar toch niet zo rijk dat je onkwetsbaar bent, zoals de rijken in Forbes.

Groot kans dat het kabinet in 2037 weer eens zonder geld zit. En besluit dat 'vermogende ouderen' maar zelf voor hun zorg moeten gaan betalen. Die hebben immers geld zat, toch? Waarna ze vervolgens jou, met je spaarcentjes, tot 'vermogende oudere' verklaren. Dag tonnetje Daar heb je dan je hele leven zo zuinig voor geleefd.

Ondertussen lachen de échte rijken in hun vuistje, want die merken hier weinig van.

[ Bericht 3% gewijzigd door TripleSec op 03-01-2017 21:52:11 ]

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 21:11 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want anders wordt er niet geïnvesteerd, ja, prima, maar daar hebben we dus geen excessieve ongelijkheid voor nodig, en daarvoor hoeft het rendement dus ook netto helemaal niet gelijk te zijn voor verschillende mensen.

Overigens, zolang er bruto rendement te behalen valt verlaagt dat het netto verlies alsnog, ook voor de mensen die excessief veel vermogen hebben. Investeren in de meest rendabele zaken blijft dus gewoon bestaan.

Geld stroomt naar investeringen met het hoogste rendement of wil jij per decreet gaan bepalen waar men in moet investeren en wat het rendement mag zijn?

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 21:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Geld stroomt naar investeringen met het hoogste rendement of wil jij per decreet gaan bepalen waar men in moet investeren en wat het rendement mag zijn?

Kun je niet lezen?
Het bruto rendement zal leidend blijven, verder zoekt men zelf maar uit wat ze doet.

quote:

Finland trials basic income for unemployed

quote:

Government hopes two-year social experiment will cut red tape, reduce poverty and boost employment

Finland has become the first country in Europe to pay its unemployed citizens an unconditional monthly sum, in a social experiment that will be watched around the world amid gathering interest in the idea of a universal basic income.

Under the two-year, nationwide pilot scheme, which began on 1 January, 2,000 unemployed Finns aged 25 to 58 will receive a guaranteed sum of ¤560 (£475). The income will replace their existing social benefits and will be paid even if they find work.

Kela, Finland’s social security body, said the trial aimed to cut red tape, poverty and above all unemployment, which stands in the Nordic country at 8.1%. The present system can discourage jobless people from working since even low earnings trigger a big cut in benefits.

“For someone receiving a basic income, there are no repercussions if they work a few days or a couple of weeks,” said Marjukka Turunen, of Kela’s legal affairs unit. “Working and self-employment are worthwhile no matter what.”

The government-backed scheme, which Kela hopes to expand in 2018, is the first national trial of an idea that has been circulating among economists and politicians ever since Thomas Paine proposed a basic capital grant for individuals in 1797.

Attractive to the left because of its promise to lower poverty and to the right – including, in Finland, the populist Finns party, part of the ruling centre-right coalition – as a route to a leaner, less bureaucratic welfare system, the concept is steadily gaining traction as automation threatens jobs.

A survey last year by Dalia Research found that 68% of people across all 28 EU member states would “definitely or probably” vote in favour of some form of universal basic income, also known as a citizens’ wage, granted to everyone with no means test or requirement to work.

In a referendum last year 75% of Swiss voters rejected a basic income scheme, but that proposal – to give every adult an unconditional minimum monthly income of SFr2,500 (£1,980) – would have meant increasing welfare spending from 19.4% to around a third of the country’s GDP, and did not have government backing.

Basic income experiments are also due to take place this year in several cities in the Netherlands, including Utrecht, Tilburg, Nijmegen, Wageningen and Groningen. In Utrecht’s version, called Know What Works, several test groups will get a basic monthly income of ¤970 under slightly different conditions.

One will get the sum as unemployment benefit, with an obligation to seek work – and sanctions – attached. Another will get it unconditionally, whether or not they seek work. A third will get an extra ¤125 providing they volunteer for community service. Another will get the extra ¤125 automatically, but must give it back if they do not volunteer.

The Italian city of Livorno began giving a guaranteed basic income of just over ¤500 a month to the city’s 100 poorest families last June, and expanded the scheme to take in a further 100 families on 1 January. Ragusa and Naples are considering similar trials.

In Canada, Ontario is set to launch a C$25m (£15m) basic income pilot project this spring. In Scotland, local councils in Fife and Glasgow are looking into trial schemes that could launch in 2017, which would make them the first parts of the UK to experiment with universal basic income.

The Green party in the UK has supported the idea of a citizen’s wage, partly owing to rapidly increasing job insecurity and the rise of the gig economy, and partly owing to the massive costs associated with administering increasingly complex and unwieldy welfare systems.

Proponents of universal basic income argue that it can be more efficient and more equitable than traditional welfare systems, and will also protect people better as economies change through automation.

“Credible estimates suggest it will be technically possible to automate between a quarter and a third of all current jobs in the western world within 20 years,” Robert Skidelsky, professor of political economy at the University of Warwick, said in a paper last year.

He said a universal basic income that grew in line with productivity “would ensure the benefits of automation were shared by the many, not just the few.”

Economists Howard Reed and Stewart Lansley saw further benefits in a report for Compass last year. As well as a solid income base in an age of increasing economic and social insecurity, a universal basic income would offer “financial independence and freedom of choice for individuals between work and leisure, education and caring, while recognising the huge value of unpaid work,” they said.

Opponents, including the Conservative government which rejected a call from the Scottish National party last year for a basic income scheme, see it as unaffordable and unlikely to incentivise people to find work.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 22:29 schreef ludovico het volgende:

[..]

Kun je niet lezen?
Het bruto rendement zal leidend blijven, verder zoekt men zelf maar uit wat ze doet.

Dat bruto rendement dat jij 100% gaat belasten? De opties zijn dus geld verliezen want slechte investering of niks overhouden want 100% belasting? Dat gaat zeker werken. Investeerders staan in de rij in jouw utopia.

Oeh, gratis geld. Voor!!!

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 21:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat zeg je nou allemaal? Want ik zie de clou niet. Jij begint met bedragen te smijten over hoeveel belasting ze wel niet moeten afdragen, ik vind dat kleinzerig ende zielig. Dat het niet risicovrij te behalen valt vind ik ook niet interessant. Als je een gespreide aandelen portefeuille over 20 jaar aanhoudt is de kans dat dit minder waard is geworden minder dan 0.01%... Oh jee, het is niet risicovrij... Mensen hebben genoeg geld te makken om minder winstgevende jaren te kunnen overbruggen, dan moeten ze helaas wat aandelen verkopen allicht.

Ja er zit nogal een verschil tussen 50.000 in een jaar en 500.000 zonder ervoor te werken of niet? 50.000 is iets meer dan modaal, 500.000 is gelijk factor 10. Daar zit nogal een fors verschil tussen.

De clou is volgens mij heel simpel. Jij stelt dat iemand met 10 miljoen zonder een vinger op te tillen jaarlijks 500k aan rente kan bijschrijven. De overheid wil daar zo'n 30% van hebben op dit moment, maar dat is niet genoeg, nee, het moet 100% zijn. Ofwel mensen moeten er voor werken om dat rendement te behalen, ofwel het is gratis geld dat ze krijgen zonder er iets voor te doen. Je voert hier nu zelf al de nuance op dat er wat mindere jaren tussen zitten en dat het niet minder waard zal worden over 20 jaar, maar dat is het punt niet. Zelfs als je 10 miljoen in jaar 0 is veranderd in 9 miljoen in jaar 2, dan nog moet je 160k betalen omdat de Rijksoverheid met een fictief rendement rekent. Die 5% is geen zekerheidje, al het rendement boven het risicovrije rendement (momenteel 0,5-1) ontstaat door het nemen van risico's. Risico's moeten beloond worden, waarom anders risico nemen?

quote:

Welk doel? Een grens stellen aan hoe groot de verschillen in inkomsten zijn in een land, een grens stellen aan hoe hoog dat verschil kan zijn door enkel en alleen opgebouwd vermogen... Moet ik je dat nou echt vertellen?

Hoezo minder belastinginkomsten uit vermogen?
Wil ik meer belastingontwijking onzin? Ze doen hun best maar, maar als ze gepakt worden dan mogen ze een dikke boete verwachten.

Belastingontwijking is niet strafbaar, dus succes met het innen die boete.
Belastingontduiking wel, maar daar hebben we het nu niet over.
Je mag me een hele hoop vertellen, maar ik ben het gewoon fundamenteel met je oneens. Het is nogal dogmatisch om die "grens" te stellen en iemand van 10 miljoen ineens anders te behandelen dan iemand van 1 miljoen of iemand van 10.000.

quote:

Jezusmina, ga mij niet vragen "waarom" als ik al in 2-3 posts hierboven heb uitgelegd dat de ongelijkheid exponentieel blijft toenemen als de spaarsaldo's van het totale inkomen ongelijk zijn. Dat moet fiscaal recht getrokken worden op een niveau waarop de ongelijkheid nog net geen onwenselijke proporties krijgt.

Omdat excessieve ongelijkheid hartstikke onwenselijk is, omdat we hier niet geboren dienen te worden als zilveren lepel maar gelijke kansen moeten krijgen.

Is ongelijkheid niet vooral erg als de laagste inkomens onvoldoende krijgen en niet zozeer hoeveel de hoogste inkomens erbij krijgen? Wil je minder belastinginkomsten voor de overheid, zolang dat maar er voor zorgt dat ongelijkheid kleiner wordt, want je poogt de rijken armer te maken? Voor de wet zijn we allemaal gelijk, maar dat wil niet zeggen dat de we moeten streven naar een gelijkheid qua uitkomsten, maar vooral naar gelijkheid qua beginpunt.

Jeetje:

quote:

Zesurige werkdag blijkt te duur

In het noorden van Europa zijn ze niet vies van een experimentje met de verzorgingsstaat. Basisinkomen hier, kortere werkdag daar. Helaas blijkt de zesurige werkdag waar in een Zweeds verzorgingstehuis mee werd geëxperimenteerd geen onverdeeld succes. Het kost namelijk teveel kronen. Extra personeel leverde een post van ¤1,25 miljoen op. Medewerkers voelden zich gezonder en dus daalden de kosten voor ziekteverzuim. Maar niet genoeg. 'It’s far too expensive to carry out a general shortening of working hours within a reasonable time frame', zegt de verantwoordelijke linkspoliticus Daniel Bernmar tegen Bloomberg. Einde oefening dus? Nou, niet helemaal. De droom van econoom John Maynard Keynes (15 uur werken in 2030) is nog niet opgegeven. Bernmar wil graag meer experimenten zien. Nu zijn er wel andere proefballonnetjes, maar die missen wetenschappelijke onderbouwing. De Zweedse politicus gelooft in ieder geval sterk in kortere werkweken als 'langetermijnoplossing'. Maar een oplossing voor wat? In ieder geval voor de productiviteit. Tussenuitkomsten van het Zweedse experiment toonden aan dat de zusters veel meer tijd hadden om activiteiten met de oudjes te ondernemen. Dit werd in het onderzoek gezien als 'toegenomen productiviteit'. Toch blijft het lastig om een economische waarde te hangen aan een potje rummikub of een rondje rolstoelduwen in de gemeenschappelijke tuin. En misschien moet je zulke nobele activiteiten niet in geld willen uitdrukken. Probleem blijft dat geld vaak een beslissende factor is bij politieke besluiten. 'The richer we become, the more we need to take advantage of that wealth in other ways than through a newer car or higher consumption', aldus de tegeltjeswijsheid spuwende Bernmar. Consuminderen dus. En wie consumindert, heeft minder geld nodig. Dat biedt mogelijkheden. In de huidige onderzoeksopzet kregen de medewerkers hetzelfde geld voor minder werkuren. Nu kunnen wij niet oordelen over het inkomensoverschot van Zweedse bejaardenverpleegsters, maar misschien kan bij het volgende experiment gekort worden op het inkomen. Kijken of iedereen dan nog zo enthousiast meedoet.

_{Bron: Das Kapital}

Zie ook: Bloomberg

quote:

Op donderdag 24 september 2015 23:17 schreef Euribob het volgende:
Originele OP:

(samenvatting onderaan de post)

Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.

Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:

Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen

Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten

Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.

Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.

Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?

Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.

Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.

En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.

Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?

Gewoon geen geld meer geven aan banken, Israel, Rotschilds en andere rechtse hobbies als HRA.

Dat levert al 50 miljard op.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 08:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat bruto rendement dat jij 100% gaat belasten? De opties zijn dus geld verliezen want slechte investering of niks overhouden want 100% belasting? Dat gaat zeker werken. Investeerders staan in de rij in jouw utopia.

De opties zijn dan inderdaad geld verliezen als je er niks mee doet, of niks overhouden. Uitgaande van een vermogensbelasting die om en nabij de 100% zal belasten van 5% dus...

5% vermogensbelasting dus simpelweg.

Denk jij dat investeerders massaal hun geld laten verdampen of dat ze kiezen voor hetgeen dat ze het meeste oplevert? Het beperken van de verliezen?

Want ik weet wel 100% zeker dat ze voor het laatste kiezen. Dat is namelijk in hun eigen belang.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 11:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De clou is volgens mij heel simpel. Jij stelt dat iemand met 10 miljoen zonder een vinger op te tillen jaarlijks 500k aan rente kan bijschrijven. De overheid wil daar zo'n 30% van hebben op dit moment, maar dat is niet genoeg, nee, het moet 100% zijn. Ofwel mensen moeten er voor werken om dat rendement te behalen, ofwel het is gratis geld dat ze krijgen zonder er iets voor te doen. Je voert hier nu zelf al de nuance op dat er wat mindere jaren tussen zitten en dat het niet minder waard zal worden over 20 jaar, maar dat is het punt niet. Zelfs als je 10 miljoen in jaar 0 is veranderd in 9 miljoen in jaar 2, dan nog moet je 160k betalen omdat de Rijksoverheid met een fictief rendement rekent. Die 5% is geen zekerheidje, al het rendement boven het risicovrije rendement (momenteel 0,5-1) ontstaat door het nemen van risico's. Risico's moeten beloond worden, waarom anders risico nemen?

De risico's worden nog steeds beloont, omdat het met zekerheid is dat als je niks doet met je geld je X verliest, als je iets doet met een positief verwacht rendement waarbij je het gepaarde risico wilt nemen dan beperkt dat tenminste nog je verlies. Investeren en risico nemen blijft dus gewoon een optie naast het geld risicovrij op de spaarbank zetten.

Tussen geld extra sparen en geld uitgeven komt echter wel een groot verschil. Extra geld sparen / meer vermogen gaan bezitten wordt nauwelijks rendabel. Het wordt dus wel relatief aantrekkelijker om je geld te verbrassen. Immers, de incentive om vermogen op te bouwen wordt met de kop gelijk gemaakt.

quote:

Belastingontwijking is niet strafbaar, dus succes met het innen die boete.
Belastingontduiking wel, maar daar hebben we het nu niet over.
Je mag me een hele hoop vertellen, maar ik ben het gewoon fundamenteel met je oneens. Het is nogal dogmatisch om die "grens" te stellen en iemand van 10 miljoen ineens anders te behandelen dan iemand van 1 miljoen of iemand van 10.000.

True, belastingontwijking is niet strafbaar. Dan nog, ze doen hun best maar.
Denk je dat een progressie in vermogensbelasting in rare vreemde grote sprongen geïmplementeerd zal worden? Natuurlijk niet. Natuurlijk moet je iemand met 10miljoen of meer anders behandelen als dat voor onwenselijk kwadratisch groeiende ongelijkheid zorgt. Dat de vrije markt geen oplossing biedt voor groeiende ongelijkheid is iets wat je tegen moet gaan

Kun je dat dom dogmatisch gaan lopen noemen, ik heb je al een aantal keren uitgelegd hoe dit wiskundig in elkaar zit. Alle empirische onderzoeken naar ongelijkheid bevestigen dat dit ook werkelijk in de wereld gebeurt.

quote:

Is ongelijkheid niet vooral erg als de laagste inkomens onvoldoende krijgen en niet zozeer hoeveel de hoogste inkomens erbij krijgen? Wil je minder belastinginkomsten voor de overheid, zolang dat maar er voor zorgt dat ongelijkheid kleiner wordt, want je poogt de rijken armer te maken? Voor de wet zijn we allemaal gelijk, maar dat wil niet zeggen dat de we moeten streven naar een gelijkheid qua uitkomsten, maar vooral naar gelijkheid qua beginpunt.

Mweh, nee, ik hou niet van kasten systemen.

"de armen hebben het super goed!" ja.. En ondertussen worden er rijke mensen geboren met allerlei privileges die onhaalbaar zijn voor mensen die in een minder rijk gezin zijn geboren. Dat vind ik onwenselijk... Eigenlijk volstrekt idioot, ik heb een hekel aan die idioterie met kasten systemen.

Waarom zou ik minder inkomstenbelasting willen voor de overheid? Ja de incentive om meer vermogen te vergaren wordt aardig de das om gedaan, allicht, mensen met veel vermogen stoppen met werken en gaan lekker veel uitgeven.... Succes, je hebt alle luxe die wij nog sociaal wenselijk achten in je bezit, ga er maar van leven.

Ik streef niet naar gelijkheid qua uitkomsten, ik streef naar gelijke kansen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 14:22 schreef ludovico het volgende:

[..]

De risico's worden nog steeds beloont, omdat het met zekerheid is dat als je niks doet met je geld je X verliest, als je iets doet met een positief verwacht rendement waarbij je het gepaarde risico wilt nemen dan beperkt dat tenminste nog je verlies. Investeren en risico nemen blijft dus gewoon een optie naast het geld risicovrij op de spaarbank zetten.

Tussen geld extra sparen en geld uitgeven komt echter wel een groot verschil. Extra geld sparen / meer vermogen gaan bezitten wordt nauwelijks rendabel. Het wordt dus wel relatief aantrekkelijker om je geld te verbrassen. Immers, de incentive om vermogen op te bouwen wordt met de kop gelijk gemaakt.

Is dat wat je wil dat de politiek/overheid moet uitstralen? Dus niet; koop allemaal massaal een wasmachine. Maar wel; miljonairs, koop allemaal dure auto's, sieraden of consumptiegoederen, want als je met je vermogen rendement wil maken dan nemen we het van je af? Doorgaans is het in stand houden van vermogen geen beloning voor risico, want dan neem je veilige beleggingsproducten. Je moet minimaal 1,6% halen om de vermogensbelasting eruit te halen en daarnaast nog een zeker rendement om de inflatie tegen te gaan. Ik zou de incentive om vermogen op te bouwen niet willen verkleinen. Uiteindelijk komt dat geld in de reele economie beschikbaar, bijvoorbeeld in de vorm van huurwoningen voor mensen die een plek zoeken in de stad of durfkapitaal voor bedrijven met een aantrekkelijk business plan. Als je dat niet meer wil laten lonen, gaat de reele economie voor de gewone burger dus een tik krijgen.

quote:

True, belastingontwijking is niet strafbaar. Dan nog, ze doen hun best maar.
Denk je dat een progressie in vermogensbelasting in rare vreemde grote sprongen geïmplementeerd zal worden? Natuurlijk niet. Natuurlijk moet je iemand met 10miljoen of meer anders behandelen als dat voor onwenselijk kwadratisch groeiende ongelijkheid zorgt. Dat de vrije markt geen oplossing biedt voor groeiende ongelijkheid is iets wat je tegen moet gaan

Kun je dat dom dogmatisch gaan lopen noemen, ik heb je al een aantal keren uitgelegd hoe dit wiskundig in elkaar zit. Alle empirische onderzoeken naar ongelijkheid bevestigen dat dit ook werkelijk in de wereld gebeurt.

De empirische onderzoeken naar ongelijkheid geven echter niet uitsluitend de vermogens van rijken daarvan de schuld. De progressie in vermogensbelasting bestaat al (deel dat niet wordt belast, deel dat laag wordt belast en een deel dat hoog wordt belast), dus je lost nu een niet-bestaand probleem op met een paardenmiddel. Het zit 'm ook in het instrumentarium van de overheid. De rijkdom van de rijke zelf is niet de oorzaak van kwadratisch groeiende ongelijkheid - voor zover de ongelijkheid al kwadratisch groeit - het gaat er ook om hoe zo iemand z'n rijkdom krijgt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder enige herverdeling een zak van 10 miljoen krijgt (fout, inkomens-, dividend- of erfbelasting), dit oneindig verder kan laten groeien zonder enige moeite of inspanning (fout, risico/rendement), hierover geen reele belasting hoeft te betalen (fout, VRH) en dat er op die manier een soort perpetuum mobile van kapitaalaccumulatie ontstaat. Dat is simpelweg niet het geval.

quote:

Mweh, nee, ik hou niet van kasten systemen.

"de armen hebben het super goed!" ja.. En ondertussen worden er rijke mensen geboren met allerlei privileges die onhaalbaar zijn voor mensen die in een minder rijk gezin zijn geboren. Dat vind ik onwenselijk... Eigenlijk volstrekt idioot, ik heb een hekel aan die idioterie met kasten systemen.

Een essentieel verschil is dat een kastensysteem bestaat uit een niet-dynamische samenleving, waarbij iemand die geboren is voor een dubbeltje nooit een kwartje kan worden. Dat is in de Westerse samenleving niet het geval. Mensen kunnen geboren zijn in een gezin zonder een cent te makken en uitgroeien tot miljonair als ze maar de juiste dosis geluk, toewijding, inspanning en risicobereidheid kennen. Zoals ik al aangaf bestaan de ultrarijken voor meer dan 2/3e uit self-made miljonairs. Dat geeft dus al te kennen dat kasten hier niet bestaan, zoals in bijvoorbeeld India. Je kunt als frietboer een fortuin opbouwen en als plaatjesdraaier de Quote 500 binnen rollen. Dat hebben die mensen echt niet te danken aan priviliges die jij of ik niet kennen.

quote:

Waarom zou ik minder inkomstenbelasting willen voor de overheid? Ja de incentive om meer vermogen te vergaren wordt aardig de das om gedaan, allicht, mensen met veel vermogen stoppen met werken en gaan lekker veel uitgeven.... Succes, je hebt alle luxe die wij nog sociaal wenselijk achten in je bezit, ga er maar van leven.

Ik streef niet naar gelijkheid qua uitkomsten, ik streef naar gelijke kansen.

Niet minder inkomstenbelasting, wel minder belastinginkomsten. Als je wil dat er minder VRH wordt geheven, moet je met een 100%-tarief gaan werken. Er zit ergens een optimum tussen 0 en 100 en die zit niet bij 100. De wereld wordt er echt niet gelijker van als rijken de vermogensbelasting ontwijken, dan krijg je voorbeelden als Kamprad van IKEA. Die brengt z'n vermogen onder in een stichting en hoeft alsnog geen pepernoot belasting te betalen. De kansen van armen worden niet groter als je het rijken moeilijker maakt om aan vermogensgroei te doen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 14:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

De opties zijn dan inderdaad geld verliezen als je er niks mee doet, of niks overhouden. Uitgaande van een vermogensbelasting die om en nabij de 100% zal belasten van 5% dus...

5% vermogensbelasting dus simpelweg.

Denk jij dat investeerders massaal hun geld laten verdampen of dat ze kiezen voor hetgeen dat ze het meeste oplevert? Het beperken van de verliezen?

Want ik weet wel 100% zeker dat ze voor het laatste kiezen. Dat is namelijk in hun eigen belang.

Ik denk dat geld vooral uit jouw utopia zal stromen. Verder is het afnemen van bezit in strijd met het recht op eigendom.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 14:43 schreef GSbrder het volgende:
Is dat wat je wil dat de politiek/overheid moet uitstralen? Dus niet; koop allemaal massaal een wasmachine. Maar wel; miljonairs, koop allemaal dure auto's, sieraden of consumptiegoederen, want als je met je vermogen rendement wil maken dan nemen we het van je af? Doorgaans is het in stand houden van vermogen geen beloning voor risico, want dan neem je veilige beleggingsproducten. Je moet minimaal 1,6% halen om de vermogensbelasting eruit te halen en daarnaast nog een zeker rendement om de inflatie tegen te gaan. Ik zou de incentive om vermogen op te bouwen niet willen verkleinen. Uiteindelijk komt dat geld in de reele economie beschikbaar, bijvoorbeeld in de vorm van huurwoningen voor mensen die een plek zoeken in de stad of durfkapitaal voor bedrijven met een aantrekkelijk business plan. Als je dat niet meer wil laten lonen, gaat de reele economie voor de gewone burger dus een tik krijgen.

Tjah, denk jij dat het uberhaupt anders wordt? De mogelijkheid om je rendement te benutten voor luxe is alleen maar groter als het rendement niet 100% wordt belast. Wat ik al zeg, vermogen opbouwen voor andere zaken dan meer toekomstige luxe, is vermogen opbouwen om rare politieke redenen. Dat ondermijnt onze democratie, daarnaast ondermijnt zo een grote ongelijkheid ook gelijke kansen voor mensen. De nadelen zijn gewoon te fors van zo een ongelijkheid. Verder moet iemand zelf weten of hij luxe voor zichzelf belangrijk vindt, of misschien zijn bedrijf goedkoper gaat laten produceren omdat de winst er voor zichzelf toch niet toedoet, en hij meer heil haalt uit een grotere omzet in de markt.

1.2% wordt belast hè, inflatie... Als je vermogen is geïnvesteerd stijgt het mee met de inflatie. Het is ook een beetje geneuzel, zoals ik al zeg, bij grote vermogens geldt 5% reëel rendement per jaar.

Je redeneert wel heel simpel als je dát denkt. Sowieso is het ook korte termijnsdenken, misschien dat mensen op de korte termijn zich meer luxe gaan veroorloven omdat vermogen opbouwen onaantrekkelijk is. Op de lange termijn zou het vermogen dermate zijn doorgegroeid dat deze personen zichzelf meer dan die luxe zouden gaan veroorloven en daarbij nog spaarsaldo over zouden hebben.

Huizen worden prima gebouwd als daar een positief rendement uit vloeit, daar heb je geen kapitaal geconcentreerd bij 1 persoon voor nodig. Daarnaast zijn die bedrijven met luxe goederen met aandeelhouders ook rendement aan het vergaren... Die particulieren krijgen ook weer geld wat weer geïnvesteerd kan worden.... Anyhow, zolang iets rendabel is zal er geïnvesteerd blijven worden. Ik kan niet bedenken waarom je verwacht dat daar een credit slump zal plaatsvinden. Als daar al effecten in te bedenken zijn dan is dat - nogmaals - korte termijn effect.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 14:43 schreef GSbrder het volgende:

De empirische onderzoeken naar ongelijkheid geven echter niet uitsluitend de vermogens van rijken daarvan de schuld. De progressie in vermogensbelasting bestaat al (deel dat niet wordt belast, deel dat laag wordt belast en een deel dat hoog wordt belast), dus je lost nu een niet-bestaand probleem op met een paardenmiddel. Het zit 'm ook in het instrumentarium van de overheid. De rijkdom van de rijke zelf is niet de oorzaak van kwadratisch groeiende ongelijkheid - voor zover de ongelijkheid al kwadratisch groeit - het gaat er ook om hoe zo iemand z'n rijkdom krijgt. Je doet voorkomen alsof iemand zonder enige herverdeling een zak van 10 miljoen krijgt (fout, inkomens-, dividend- of erfbelasting), dit oneindig verder kan laten groeien zonder enige moeite of inspanning (fout, risico/rendement), hierover geen reele belasting hoeft te betalen (fout, VRH) en dat er op die manier een soort perpetuum mobile van kapitaalaccumulatie ontstaat. Dat is simpelweg niet het geval.

Ehm, laatste keer dat ik had gecheckt was er een belastingvrijevoet van 20.000 euro, en wordt vermogen tegen 1.2% belast in Nederland.... Maar binnen box 2 weer niet (dus met een aanpassing in box 3 moet er ook een aanpassing komen in box 2)

Ik erger mij eraan dat je:
Niet erkent dat rijkdom kwadratisch groeit, dat doet het wel, simpelweg met 5% per jaar. Wat de oorzaak is van het rijkdom doet daar niks aan af en is een andere discussie.

Natuurlijk is er herverdeling, ik heb nergens gesteld dat er niet belasting wordt geheven over die groep, maar dat doet er ook niks aan af dat vermogens kwadratisch groeien.

Ja je kunt risico nemen met investeren. Dat doet er niks aan af dat het gemiddeld 5% oplevert per jaar, dat doet er niks aan af dat vermogens kwadratisch groeien.

Kerel, ik heb je al een aantal keer uitgelegd waarom vermogens kwadratisch groeien. Ga dat niet zitten ontkennen want dat is gewoon frustrerend dom.

quote:

Een essentieel verschil is dat een kastensysteem bestaat uit een niet-dynamische samenleving, waarbij iemand die geboren is voor een dubbeltje nooit een kwartje kan worden. Dat is in de Westerse samenleving niet het geval. Mensen kunnen geboren zijn in een gezin zonder een cent te makken en uitgroeien tot miljonair als ze maar de juiste dosis geluk, toewijding, inspanning en risicobereidheid kennen. Zoals ik al aangaf bestaan de ultrarijken voor meer dan 2/3e uit self-made miljonairs. Dat geeft dus al te kennen dat kasten hier niet bestaan, zoals in bijvoorbeeld India. Je kunt als frietboer een fortuin opbouwen en als plaatjesdraaier de Quote 500 binnen rollen. Dat hebben die mensen echt niet te danken aan priviliges die jij of ik niet kennen.

Nee, dat is hier inderdaad niet het geval (over het algemeen, als jij de zoon of dochter van Heineken bent dan geldt het namelijk gewoon wel) en dat moet het ook niet gaan worden.

2/3e self made, dus 1/3e geërfd, en daaruit kun jij destilleren dat "kasten hier niet bestaan" bravó, volgens mij hanteren wij hele andere definities van wat gelijke kansen inhoudt.
Ja die 1/3e heeft dat dus wel te danken aan privileges die ik niet ken.

quote:

Niet minder inkomstenbelasting, wel minder belastinginkomsten. Als je wil dat er minder VRH wordt geheven, moet je met een 100%-tarief gaan werken. Er zit ergens een optimum tussen 0 en 100 en die zit niet bij 100. De wereld wordt er echt niet gelijker van als rijken de vermogensbelasting ontwijken, dan krijg je voorbeelden als Kamprad van IKEA. Die brengt z'n vermogen onder in een stichting en hoeft alsnog geen pepernoot belasting te betalen. De kansen van armen worden niet groter als je het rijken moeilijker maakt om aan vermogensgroei te doen.

Ja dat is jouw prognose, ik heb geen idee of er minder belastinginkomsten komen..... Die hele som is veel te complex om in een model te stoppen.

Succes met vermogensbelasting ontwijken! Nogmaals! De zwakte om dit maar uit de weg te gaan omdat je bang bent dat je geen adequaat controle systeem kunt opzetten komt mij de keel uit. Dan doe je daar wat aan?! Damn.

De kansen van armen worden niet groter.... Ehh, jawel, excessieve ongelijkheid wordt de das om gedaan, excessieve luxe wordt minder geproduceerd, er komt meer ruimte vrij om goederen te produceren die niet onder dit kopje vallen cq, er valt veel meer te besteden en te produceren aan mensen die minder rijk zijn. Dit kan overal aan besteedt worden, uiteindelijk worden de kansen bepaalt aan de hand van waar het aan besteedt wordt, maar dan nog, de mogelijkheid om productie aan luxe aan andere zaken aan te wenden geeft al meer mogelijkheden om kansen van individuen te vergroten. Daarnaast liggen geen kansen vast aan grote geboren ongelijkheid in vermogen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 14:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik denk dat geld vooral uit jouw utopia zal stromen. Verder is het afnemen van bezit in strijd met het recht op eigendom.

Zal vast zijn grenzen kennen niet? Zoals het niet kunnen opbrengen van belastingen.
Lul nou niet zo dom.

Ik erken dat als je zoiets zo radicaal zou invoeren met radicale verschillen met het buitenland dat je een kapitaal vlucht zult zien van mensen met hoge vermogens. Dat maakt het een internationaal probleem.

Invoering zal dus geleidelijk moeten gebeuren.... Daarnaast moeten veel andere landen mee gaan doen met zo een model. Politiek is dit een gigantische uitdaging.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Tjah, denk jij dat het uberhaupt anders wordt? De mogelijkheid om je rendement te benutten voor luxe is alleen maar groter als het rendement niet 100% wordt belast. Wat ik al zeg, vermogen opbouwen voor andere zaken dan meer toekomstige luxe, is vermogen opbouwen om rare politieke redenen. Dat ondermijnt onze democratie, daarnaast ondermijnt zo een grote ongelijkheid ook gelijke kansen voor mensen. De nadelen zijn gewoon te fors van zo een ongelijkheid. Verder moet iemand zelf weten of hij luxe voor zichzelf belangrijk vindt, of misschien zijn bedrijf goedkoper gaat laten produceren omdat de winst er voor zichzelf toch niet toedoet, en hij meer heil haalt uit een grotere omzet in de markt.

Vermogen opbouwen voor andere zaken dan luxe is om rare politieke redenen? Daarnaast is ongelijkheid niet zo'n punt als de armoede onderin minder wordt en dat realiseer je dus door een zo efficient mogelijk belastingtarief te hanteren. Als jij liever hebt dat de rijken minder rijk zijn en daarmee de belastinginkomsten voor een land verlaagd, dan neem je dus ook genoegen met lagere uitkeringen voor armen. Beetje Thatcheriaans.

quote:

1.2% wordt belast hè, inflatie... Als je vermogen is geïnvesteerd stijgt het mee met de inflatie. Het is ook een beetje geneuzel, zoals ik al zeg, bij grote vermogens geldt 5% reëel rendement per jaar.

Als je vermogen is geïnvesteerd daalt het ook mee bij recessie. Je mag het best geneuzel noemen, maar het toont ook niet van al teveel begrip als je denkt dat 5% ontstaat zonder een vinger uit te steken. Daarnaast worden grote vermogens dit jaar al effectief 30% belast voor een fictief rendement van 5,39% dat ze behoren te maken. Hiermee is het argument dat grote vermogens hogere rendementen maken dan kleine spaardertjes dus niet langer valide, want het fictief rendement ligt ook hoger. Dat jij de 30% belasting te laag vindt, zal best, maar het reeel rendement ligt dus al op het niveau wat jij reeel acht.

quote:

Je redeneert wel heel simpel als je dát denkt. Sowieso is het ook korte termijnsdenken, misschien dat mensen op de korte termijn zich meer luxe gaan veroorloven omdat vermogen opbouwen onaantrekkelijk is. Op de lange termijn zou het vermogen dermate zijn doorgegroeid dat deze personen zichzelf meer dan die luxe zouden gaan veroorloven en daarbij nog spaarsaldo over zouden hebben.

Is je doel nu om grote vermogensgroei onaantrekkelijk te maken, of is je doel om vermogensgroei zwaarder te belasten? Ofwel je belastingwijziging genereert lagere belastinginkomsten voor de overheid, ofwel je belastingwijziging doet niets aan de ongelijkheid, want de armen zullen alsnog minder sparen dan de rijken en daarmee zal het middel de ongelijkheid niet verkleinen. Dus doel en middel zijn contradictoir.

quote:

Huizen worden prima gebouwd als daar een positief rendement uit vloeit, daar heb je geen kapitaal geconcentreerd bij 1 persoon voor nodig. Daarnaast zijn die bedrijven met luxe goederen met aandeelhouders ook rendement aan het vergaren... Die particulieren krijgen ook weer geld wat weer geïnvesteerd kan worden.... Anyhow, zolang iets rendabel is zal er geïnvesteerd blijven worden. Ik kan niet bedenken waarom je verwacht dat daar een credit slump zal plaatsvinden. Als daar al effecten in te bedenken zijn dan is dat - nogmaals - korte termijn effect.

Oh ja, door wie worden ze gebouwd? Voor wie komen ze beschikbaar? Er zijn nu eenmaal mensen die niet in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, niet in aanmerking voor een hypotheek en niet in aanmerking voor een huurwoning van een institutionele belegger. Drie keer raden bij welke partijen dit soort woningzoekenden nu aankloppen om woonruimte. Je wil doelbewust de rendementseis verhogen doordat je de belastingen voor particulieren verhoogt, waardoor het aanbod van woonruimte voor de verhuur kleiner wordt. Het maakt immers voor een miljardair niet uit of hij er rendement uit peurt of niet; de woning kan hij dan maar beter leeg houden, anders moet hij 100% van z'n huurinkomsten afstaan.

quote:

Ehm, laatste keer dat ik had gecheckt was er een belastingvrijevoet van 20.000 euro, en wordt vermogen tegen 1.2% belast in Nederland.... Maar binnen box 2 weer niet (dus met een aanpassing in box 3 moet er ook een aanpassing komen in box 2)

Zie box 3 vanaf 2017:
Belastingdienst

quote:

Ik erger mij eraan dat je:
Niet erkent dat rijkdom kwadratisch groeit, dat doet het wel, simpelweg met 5% per jaar. Wat de oorzaak is van het rijkdom doet daar niks aan af en is een andere discussie.

Haal je nu niet exponentieel en kwadratisch door elkaar?
Er is een verschil tussen x^1,05 en 1,05^x.

quote:

Nee, dat is hier inderdaad niet het geval (over het algemeen, als jij de zoon of dochter van Heineken bent dan geldt het namelijk gewoon wel) en dat moet het ook niet gaan worden.

2/3e self made, dus 1/3e geërfd, en daaruit kun jij destilleren dat "kasten hier niet bestaan" bravó, volgens mij hanteren wij hele andere definities van wat gelijke kansen inhoudt.
Ja die 1/3e heeft dat dus wel te danken aan privileges die ik niet ken.

Oh, je negeert de 2/3e en richt je op de 1/3e om te bewijzen dat jouw stelling klopt.
Prima, maar dan is mijn argument tweemaal zo juist als jouw argument. Voor elke dochter van Heineken kan ik twee DJ Tiesto's en Bram Ladages aanwijzen die zelf z'n rijkdom bij elkaar heeft geraapt.

quote:

Ja dat is jouw prognose, ik heb geen idee of er minder belastinginkomsten komen..... Die hele som is veel te complex om in een model te stoppen.

Succes met vermogensbelasting ontwijken! Nogmaals! De zwakte om dit maar uit de weg te gaan omdat je bang bent dat je geen adequaat controle systeem kunt opzetten komt mij de keel uit. Dan doe je daar wat aan?! Damn.

Jouw naïviteit dat de overheid plotseling in staat is om 100% van de vermogensgroei te belasten werkt mij op m'n lachspieren. In deze reeks - en anderen, in POL - wordt de hele tijd moord en brand geschreeuwd over de belastingontwijking van de multinationals, miljonairs, het grootkapitaal en ander geboefte. We heffen nu 30% van het vermogensgroei en als je dat naar 100% wil brengen is de opvolging plots slechts een bijzaak, een irreële angst of wantrouwen in het controlesysteem. Wederom een incongruentie in je argumentatie, enerzijds zijn de mensen met grote inkomens personen die zonder iets te doen zorgen voor ongelijkheid en gelijke kansen onmogelijk maken, anderzijds verwacht je wel dat bij 100% belasting ze als makke schapen hun volledige vermogensgroei zullen afstaan aan de overheid, want laatstgenoemde kan vrij eenvoudig een controlesysteem opstellen waarmee ontwijking on-mo-ge-lijk is.

quote:

De kansen van armen worden niet groter.... Ehh, jawel, excessieve ongelijkheid wordt de das om gedaan, excessieve luxe wordt minder geproduceerd, er komt meer ruimte vrij om goederen te produceren die niet onder dit kopje vallen cq, er valt veel meer te besteden en te produceren aan mensen die minder rijk zijn. Dit kan overal aan besteedt worden, uiteindelijk worden de kansen bepaalt aan de hand van waar het aan besteedt wordt, maar dan nog, de mogelijkheid om productie aan luxe aan andere zaken aan te wenden geeft al meer mogelijkheden om kansen van individuen te vergroten. Daarnaast liggen geen kansen vast aan grote geboren ongelijkheid in vermogen.

Alsof excessieve luxe niet geproduceerd wordt door mensen die gewoon harde en noeste arbeid verrichten. Alsof goederen die voor de rijken worden geproduceerd in een zero-sum game concurreren met de goederen voor de armen en alsof de afname van luxeartikelen automatisch betekent dat er meer capaciteit beschikbaar komt voor de rest. Ik begrijp niet waar jij dit vandaan haalt, maar de ferrari's van deze wereld zorgen er echt niet voor dat de productie van een fiat duurder wordt. En weer andersom, je geeft net aan dat de productie van luxe artikelen wellicht zou stijgen, want rijken gaan meer consumeren omdat beleggen en investeren minder aantrekkelijk zou worden. Meer dure auto's, meer luxe jachten, meer sieraden en meer andere artikelen voor de superrijken die geen huisjes meer kopen in Amsterdam om te verhuren aan mensen zonder vast inkomen. Nee, fantastisch, daar bouwen wij in Nederland vast een mooie welvaart mee op.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:42 schreef GSbrder het volgende:
Als jij liever hebt dat de rijken minder rijk zijn en daarmee de belastinginkomsten voor een land verlaagd

Rijken en multinationals betalen nu nauwelijks belasting wegens concurrentie op belastingtarief van gewone landen en belastingparadijzen als Nederland.

Je kan niet dreigen met een situatie die nu al bestaat.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 18:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gaat nu ook lekker, of niet?

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Rijken en multinationals betalen nu nauwelijks belasting wegens concurrentie op belastingtarief van gewone landen en belastingparadijzen als Nederland.

Je kan niet dreigen met een situatie die nu al bestaat.

Wil je dat niet verbeteren dan?
Ik dacht dat je juist meer belastinginkomsten uit vermogen wilde realiseren.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wil je dat niet verbeteren dan?
Ik dacht dat je juist meer belastinginkomsten uit vermogen wilde realiseren.

Maar dat gaat natuurlijk niet door de belastingen te verlagen. Landen moeten zich niet laten chanteren door banken, uit laten spelen door multinationals maar deze instellingen en de rijke vruchten daarvan gewoon belasting laten betalen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat gaat natuurlijk niet door de belastingen te verlagen. Landen moeten zich niet laten chanteren door banken, uit laten spelen door multinationals maar deze instellingen en de rijke vruchten daarvan gewoon belasting laten betalen.

Oh, zeker wel. Lagere belastingen is meer kapitaal dat onder dat lagere tarief belast wil worden.
Maar goed, als je liever minder inkomsten uit vermogen wil halen, moet je vooral de tarieven verhogen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, zeker wel. Lagere belastingen is meer kapitaal dat onder dat lagere tarief belast wil worden.
Maar goed, als je liever minder inkomsten uit vermogen wil halen, moet je vooral de tarieven verhogen.

Onzin. Als je niet naar een belastingparadijs kan vluchten moet je gewoon dokken. Dat heeft niets met welwillendheid te maken. Banken en multinationals hebben bewezen niet welwillend te zijn.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onzin. Als je niet naar een belastingparadijs kan vluchten moet je gewoon dokken. Dat heeft niets met welwillendheid te maken. Banken en multinationals hebben bewezen niet welwillend te zijn.

Dus je oplossing is: belastingtarieven verhogen en genoegen nemen met lagere inkomsten?

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je oplossing is: belastingtarieven verhogen en genoegen nemen met lagere inkomsten?

Die lagere inkomsten heb je nu.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2017 18:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gaat nu ook lekker, of niet?

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die lagere inkomsten heb je nu.

[..]

Kan nog lager.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:22 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kan nog lager.

Kan ook hoger.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vermogen opbouwen voor andere zaken dan luxe is om rare politieke redenen? Daarnaast is ongelijkheid niet zo'n punt als de armoede onderin minder wordt en dat realiseer je dus door een zo efficient mogelijk belastingtarief te hanteren. Als jij liever hebt dat de rijken minder rijk zijn en daarmee de belastinginkomsten voor een land verlaagd, dan neem je dus ook genoegen met lagere uitkeringen voor armen. Beetje Thatcheriaans.

Ja, dat is om rare politieke redenen inderdaad, waarom krijgt een individu de macht om beslissingen te nemen die zoveel macht met zich meenemen zonder daar verantwoording bij af te hoeven leggen aan x aandeelhouders x politieke partijen etc etc.

Ongelijkheid, nogmaals, is voor mij een punt als gelijke kansen ophouden te bestaan. Het huidige systeem faciliteert daarin en moet veranderen.
Wie the fuck zegt dat de inkomstenbelasting daarmee gaat dalen? Wie zegt dat armere mensen daar armer van worden? Je spreekt onzin.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja, dat is om rare politieke redenen inderdaad, waarom krijgt een individu de macht om beslissingen te nemen die zoveel macht met zich meenemen zonder daar verantwoording bij af te hoeven leggen aan x aandeelhouders x politieke partijen etc etc.

Ongelijkheid, nogmaals, is voor mij een punt als gelijke kansen ophouden te bestaan. Het huidige systeem faciliteert daarin en moet veranderen.
Wie the fuck zegt dat de inkomstenbelasting daarmee gaat dalen? Wie zegt dat armere mensen daar armer van worden? Je spreekt onzin.

Ik heb het nergens over de inkomstenbelasting. Wel over de vermogensbelasting.
Daarnaast is het raar als een burger verantwoording af moet leggen over z'n eigen vermogen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zal vast zijn grenzen kennen niet? Zoals het niet kunnen opbrengen van belastingen.
Lul nou niet zo dom.

Ik erken dat als je zoiets zo radicaal zou invoeren met radicale verschillen met het buitenland dat je een kapitaal vlucht zult zien van mensen met hoge vermogens. Dat maakt het een internationaal probleem.

Invoering zal dus geleidelijk moeten gebeuren.... Daarnaast moeten veel andere landen mee gaan doen met zo een model. Politiek is dit een gigantische uitdaging.

Het is onhaalbaar. Uiteindelijk stapt iedereen dan over naar Bitcoin.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:42 schreef GSbrder het volgende:
Als je vermogen is geïnvesteerd daalt het ook mee bij recessie. Je mag het best geneuzel noemen, maar het toont ook niet van al teveel begrip als je denkt dat 5% ontstaat zonder een vinger uit te steken. Daarnaast worden grote vermogens dit jaar al effectief 30% belast voor een fictief rendement van 5,39% dat ze behoren te maken. Hiermee is het argument dat grote vermogens hogere rendementen maken dan kleine spaardertjes dus niet langer valide, want het fictief rendement ligt ook hoger. Dat jij de 30% belasting te laag vindt, zal best, maar het reeel rendement ligt dus al op het niveau wat jij reeel acht.

Het gaat er niet om wat ik reëel acht, het gaat erom wat economisch onderzoek uitwijst wat het gemiddelde reële rendement is op vermogen. Iedere keer als jij doet alsof ik hier uiterst subjectieve zaken aan het verkondigen ben diskwalificeer jij jezelf binnen deze discussie.

"zonder een vinger uit te steken" tjah, ja, zoveel arbeid kost het niet om je vermogen onder te brengen bij een vermogensbeheerder, stel je in hemelsnaam niet zo aan verdomme. Bij vermogens boven de 10 miljoen spreek je over 5 Ton rendement per jaar. Het enige wat je ervoor hoeft te doen is je geld te investeren in een index of onder te brengen bij vermogensbeheerders.
Als je er wel een vinger voor optilt is het overigens inkomen uit arbeid.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:42 schreef GSbrder het volgende:
Is je doel nu om grote vermogensgroei onaantrekkelijk te maken, of is je doel om vermogensgroei zwaarder te belasten? Ofwel je belastingwijziging genereert lagere belastinginkomsten voor de overheid, ofwel je belastingwijziging doet niets aan de ongelijkheid, want de armen zullen alsnog minder sparen dan de rijken en daarmee zal het middel de ongelijkheid niet verkleinen. Dus doel en middel zijn contradictoir.

Vermogensgroei an sich onaantrekkelijk, je zegt nu al 30x dat de belastinginkomsten dalen maar het is een beetje onzin, ongefundeerde bullshit. Natuurlijk daalt de ongelijkheid als je een maximum stelt aan exponentiële vermogensgroei.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:42 schreef GSbrder het volgende:
Oh ja, door wie worden ze gebouwd? Voor wie komen ze beschikbaar? Er zijn nu eenmaal mensen die niet in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, niet in aanmerking voor een hypotheek en niet in aanmerking voor een huurwoning van een institutionele belegger. Drie keer raden bij welke partijen dit soort woningzoekenden nu aankloppen om woonruimte. Je wil doelbewust de rendementseis verhogen doordat je de belastingen voor particulieren verhoogt, waardoor het aanbod van woonruimte voor de verhuur kleiner wordt. Het maakt immers voor een miljardair niet uit of hij er rendement uit peurt of niet; de woning kan hij dan maar beter leeg houden, anders moet hij 100% van z'n huurinkomsten afstaan.

Weet ik veel welke private partijen huizen willen bouwen? Iedereen die het een aantrekkelijk rendement vindt opleveren en zich geroepen voelt daar geld in te investeren misschien?

Waarom zou het rendement hoger moeten worden? Waarom zou het totale vermogen in de wereld afnemen? Waarom zou er minder geïnvesteerd worden? Als het daadwerkelijk zo zou zijn dat private partijen een huis leeg laten staan dan komt daar wel wetgeving op. Je denkt maar steeds dat het allemaal te moeilijk is ofzo, je praat uit zwakte. Maar ik heb zelf de indruk met achterliggende belangen... Het is een beetje zielig.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:42 schreef GSbrder het volgende:
Haal je nu niet exponentieel en kwadratisch door elkaar?
Er is een verschil tussen x^1,05 en 1,05^x.

Exponentiele groei ontstaat omdat iets ieder jaar kwadratisch toeneemt.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 15:42 schreef GSbrder het volgende:

Oh, je negeert de 2/3e en richt je op de 1/3e om te bewijzen dat jouw stelling klopt.
Prima, maar dan is mijn argument tweemaal zo juist als jouw argument. Voor elke dochter van Heineken kan ik twee DJ Tiesto's en Bram Ladages aanwijzen die zelf z'n rijkdom bij elkaar heeft geraapt.

Hahahahah, jezus "mijn argument is tweemaal zo juist als jouw argument" gast. HAHA Fuck man.

Het is gewoon echt heel erg zielig.

quote:

Jouw naïviteit dat de overheid plotseling in staat is om 100% van de vermogensgroei te belasten werkt mij op m'n lachspieren. In deze reeks - en anderen, in POL - wordt de hele tijd moord en brand geschreeuwd over de belastingontwijking van de multinationals, miljonairs, het grootkapitaal en ander geboefte. We heffen nu 30% van het vermogensgroei en als je dat naar 100% wil brengen is de opvolging plots slechts een bijzaak, een irreële angst of wantrouwen in het controlesysteem. Wederom een incongruentie in je argumentatie, enerzijds zijn de mensen met grote inkomens personen die zonder iets te doen zorgen voor ongelijkheid en gelijke kansen onmogelijk maken, anderzijds verwacht je wel dat bij 100% belasting ze als makke schapen hun volledige vermogensgroei zullen afstaan aan de overheid, want laatstgenoemde kan vrij eenvoudig een controlesysteem opstellen waarmee ontwijking on-mo-ge-lijk is.

Oh dat heb ik nergens gesteld dat ze dat "zomaar kan doen" gelukkig gaat de maatschappij wel die kant op, ondanks mensen met jouw gevaarlijke overtuigingen.

Natuurlijk wordt er moord en brand over geschreeuwd, dat jij nou zo een asociale idioot bent dat je het niet lijkt te begrijpen dat mensen geen zin hebben in een onrechtvaardige samenleving.

Opvolging slechts een bijzaak? Want? Geef je zoon/dochter de aandelen met beslissingsbevoegdheid en geef andere aandelen uit zonder stemrecht, je denkt alleen maar in problemen.. Je doet er ALLES aan om maar niet de samenleving te hoeven veranderen, want god wat zijn we toch zwak, we zijn overgeleverd aan het bedrijfsleven en grootkapitaal en kunnen daar niks tegen doen....

Incongruentie in mijn argumentatie? Wat zit je steeds stom te lullen? Natuurlijk gaan mensen niet graag hun vermogen inleveren en zullen ze dat willen ontwijken. Het zal fiscaal gezien ook wel erg aantrekkelijk worden, of dat een reden is om er maar niks tegen te doen? Nee, niet echt, weer een zwaktebod.

quote:

Alsof excessieve luxe niet geproduceerd wordt door mensen die gewoon harde en noeste arbeid verrichten. Alsof goederen die voor de rijken worden geproduceerd in een zero-sum game concurreren met de goederen voor de armen en alsof de afname van luxeartikelen automatisch betekent dat er meer capaciteit beschikbaar komt voor de rest. Ik begrijp niet waar jij dit vandaan haalt, maar de ferrari's van deze wereld zorgen er echt niet voor dat de productie van een fiat duurder wordt. En weer andersom, je geeft net aan dat de productie van luxe artikelen wellicht zou stijgen, want rijken gaan meer consumeren omdat beleggen en investeren minder aantrekkelijk zou worden. Meer dure auto's, meer luxe jachten, meer sieraden en meer andere artikelen voor de superrijken die geen huisjes meer kopen in Amsterdam om te verhuren aan mensen zonder vast inkomen. Nee, fantastisch, daar bouwen wij in Nederland vast een mooie welvaart mee op.

Natuurlijk wordt excessieve luxe geproduceerd door mensen die werken. Maar waarom? Waarom die fucking lamborgini produceren voor een rijke stinkerd terwijl in het bejaardenhuis je Oma aan het verhongeren is in haar eigen pis? Wie verzint het dat de macht zo scheef getrokken is dat de luxe van een rijke stinkerd belangrijker is dan een menswaardig bestaan.

Natuurlijk betekent een afname aan productie aan luxe goederen dat de mogelijkheden om andere goederen te produceren groter wordt, snap je dat dan echt niet?

Natuurlijk zorgt de productie van willekeurig iets, vanwege schaarse goederen, ervoor dat producten die dezelfde schaarse goederen gebruiken duurder worden, dit is basis economie. De prijs van goederen stijgen onder schaarste.

Die toegenomen luxe - heb ik ook al gezegd - is misschien op de korte termijn een mogelijkheid, op de lange termijn, om die luxe niet excessief te laten groeien juist niet.

Mijn horizon is niet zo kort als de jouwe denk ik. Vermogen bezitten onaantrekkelijker maken zorgt ervoor dat vermogen opbouwen minder aantrekkelijk wordt, op de korte termijn leidt dat tot minder sparen en dus meer uitgeven, op de lange termijn is de ongelijkheid minder groot en het rendement op grote vermogens minder hoog en de luxe die de extreem rijken zich veroorloven "zonder een vinger op te tillen" een stuk lager. Dit is simpelweg gewoon nodig voor een houdbaar systeem.

In Amerika zijn er ook al signalen dat super rijken politieke macht opkopen. Ongelijkheid is een reëel gevaar voor de houdbaarheid van onze democratie.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:43 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik heb het nergens over de inkomstenbelasting. Wel over de vermogensbelasting.
Daarnaast is het raar als een burger verantwoording af moet leggen over z'n eigen vermogen.

Leuk dat jij dat vindt. Ik ben zelf alleen geen fan van een kastensysteem waarbij je geboren wordt als zilveren lepel of als sloeber.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 16:08 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, zeker wel. Lagere belastingen is meer kapitaal dat onder dat lagere tarief belast wil worden.
Maar goed, als je liever minder inkomsten uit vermogen wil halen, moet je vooral de tarieven verhogen.

Hoe kom je erop om dit soort dingen te zeggen? Zit jij op een stapel geld van 1 miljard dat je aan het beschermen bent als een beer met jongen?

Dat geldt als je andere landen wilt uitspelen met je belastingen, internationaal gezien moeten hier gewoon afspraken over gemaakt worden. Zo nodig importheffingen op bedrijven die geen 20% winstbelasting betalen.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:11 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is onhaalbaar. Uiteindelijk stapt iedereen dan over naar Bitcoin.

Weer een domme oneliner. Bitcoins tellen als vermogen en daar betaal je dus gewoon belasting over. Geef je je bitcoins niet op ben je strafbaar voor belastingontduiking.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:18 schreef ludovico het volgende:

[..]

Weer een domme oneliner. Bitcoins tellen als vermogen en daar betaal je dus gewoon belasting over. Geef je je bitcoins niet op ben je strafbaar voor belastingontduiking.

Waarom zou je die aangeven?

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom zou je die aangeven?

Goedzo knul, pakkans * consequentie < Aangeven.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:17 schreef ludovico het volgende:
Hoe kom je erop om dit soort dingen te zeggen? Zit jij op een stapel geld van 1 miljard dat je aan het beschermen bent als een beer met jongen?

Eerder zijn "cliënten" denk ik..

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Goedzo knul, pakkans * consequentie < Aangeven.

Hoe meer jouw plannen vaste vorm aan gaan nemen hoe hoger de koers. Ieder jaar je vermogen verdubbeld zien. Met dank aan de hebberige, jaloerse medemens.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:14 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het gaat er niet om wat ik reëel acht, het gaat erom wat economisch onderzoek uitwijst wat het gemiddelde reële rendement is op vermogen. Iedere keer als jij doet alsof ik hier uiterst subjectieve zaken aan het verkondigen ben diskwalificeer jij jezelf binnen deze discussie.

En het reële vermogen van een gemiddelde 65-plusser is 250.000 euro in Nederland. Dat maakt niet dat je alle 65-plussers moet behandelen alsof ze allemaal dat geld bezitten en oma dus best een betere verzorging kan kopen. De ene belegging haalt lachend de 5%, de ander niet. Het ene jaar heb je een geweldig rendement op je vermogen, het andere jaar zak je door het ijs. Risicovrij is het niet. Jij doet alsof je dom bent wanneer je een jaar met een zak geld de 5% niet aantikt en alsof de huidige belasting en inflatie de waardegroei niet tempert. Piketty verkondigt zelf dat r tussen de 4-5% doet, sinds het jaar 1700, voor evt. belastingen, als gemiddelde. Dat is heel wat anders dan "kapitaal groeit exponentieel met 1,05^t".

quote:

"zonder een vinger uit te steken" tjah, ja, zoveel arbeid kost het niet om je vermogen onder te brengen bij een vermogensbeheerder, stel je in hemelsnaam niet zo aan verdomme. Bij vermogens boven de 10 miljoen spreek je over 5 Ton rendement per jaar. Het enige wat je ervoor hoeft te doen is je geld te investeren in een index of onder te brengen bij vermogensbeheerders.
Als je er wel een vinger voor optilt is het overigens inkomen uit arbeid.

Kun je me dan een vermogensbeheerder laten zien die mij kan beloven 5% uit te keren over een vermogen van 10 miljoen euro? Ik wil dan geen vinger hoeven uit te steken en ik wil dat die 5% gegarandeerd is, dus niet het ene jaar 0% en het andere jaar 10%, dan kan ik namelijk mijn VRH niet betalen. Inkomen uit arbeid is het pas als het "normaal vermogensbeheer" te buiten gaat, maar dat wil niet zeggen dat normaal vermogensbeheer geen arbeid vergt . Vraag de fiscus maar.

quote:

Vermogensgroei an sich onaantrekkelijk, je zegt nu al 30x dat de belastinginkomsten dalen maar het is een beetje onzin, ongefundeerde bullshit. Natuurlijk daalt de ongelijkheid als je een maximum stelt aan exponentiële vermogensgroei.

Ah, gelukkig nu wel exponentieel in plaats van kwadratisch. Het is echt niet ongefundeerd dat er ergens een optimum bestaat die tussen de 0 en de 100 ligt en hoewel de Laffer-curve zeker zo z'n beperkingen kent, is het ook niet gek om aan te nemen dat de optimale belastingdruk ergens in het midden ligt en niet bij de uitersten. Anders mag je me toch echt het "gefundeerde" onderzoek laten zien dat de belastinginkomsten gelijk blijven of stijgen als je het tarief met 70%punten laat stijgen.

quote:

Weet ik veel welke private partijen huizen willen bouwen? Iedereen die het een aantrekkelijk rendement vindt opleveren en zich geroepen voelt daar geld in te investeren misschien?

Nee nee, jij wil het rendement afromen, dus waarom dan nog huisjes verhuren? Kun je beter mikken op waardestijging, dat wordt namelijk niet tot minder belast en dan heb je niet dat gedoe met huurders die voor je cashflow moeten zorgen. Lekker, steden vol leegstaande woningen, net als in Londen, omdat de eigenaren geen heil zien in het verhuren. En een lekker rendement is geen argument, want je geeft net aan dat je "gewoon" een vermogensbeheerder kunt selecteren die je zonder een greintje pijn 5% netto zal uitkeren. Dan is een huis kopen en een huurder selecteren, maandelijks de huurpenningen innen en het onderhoud regelen voor een aantrekkelijk rendement veel te veel gedoe, dat moet dan minstens 20% opleveren.

quote:

Waarom zou het rendement hoger moeten worden? Waarom zou het totale vermogen in de wereld afnemen? Waarom zou er minder geïnvesteerd worden? Als het daadwerkelijk zo zou zijn dat private partijen een huis leeg laten staan dan komt daar wel wetgeving op. Je denkt maar steeds dat het allemaal te moeilijk is ofzo, je praat uit zwakte. Maar ik heb zelf de indruk met achterliggende belangen... Het is een beetje zielig.

Oh, wetgeving dat een private partij z'n huis niet leeg mag laten staan, maar als hij inkomsten krijgt in de vorm van huur is dat ook verderfelijk en moet hij dat afstaan. Dus hij mag geen tweede huis kopen, want leegstand = boete en verhuren = boete. Dit is echt geen zwakte, maar economische realiteit. Daarnaast is je aantijging ook niet al te professioneel. Wil je nu dat het totale vermogen afneemt, of niet? Wil je dat de investeringsbereidheid daalt, of niet? Het is prettig als je gewoon aangeeft wat je beweegredenen zijn.

quote:

Exponentiele groei ontstaat omdat iets ieder jaar kwadratisch toeneemt.

Mijn wiskundedocent zou dit niet goed rekenen.

quote:

Oh dat heb ik nergens gesteld dat ze dat "zomaar kan doen" gelukkig gaat de maatschappij wel die kant op, ondanks mensen met jouw gevaarlijke overtuigingen.

Natuurlijk wordt er moord en brand over geschreeuwd, dat jij nou zo een asociale idioot bent dat je het niet lijkt te begrijpen dat mensen geen zin hebben in een onrechtvaardige samenleving.

Opvolging slechts een bijzaak? Want? Geef je zoon/dochter de aandelen met beslissingsbevoegdheid en geef andere aandelen uit zonder stemrecht, je denkt alleen maar in problemen.. Je doet er ALLES aan om maar niet de samenleving te hoeven veranderen, want god wat zijn we toch zwak, we zijn overgeleverd aan het bedrijfsleven en grootkapitaal en kunnen daar niks tegen doen....

Jeetje, wat een frustratie. Allemaal aantijgingen, jij-bakken en het inhoudelijk discussiëren laat je varen omdat iemand het oneens is met je stellingen. Nee, zo overtuig je de ander en de lezer. Maar goed, zolang we in de huidige samenleving leven heb ik het nog prima naar m'n zin en vermaak ik me wel. Ik geloof niet zo in een maakbare samenleving, waarbij we de natuur van de mens moeten veranderen om uitkomsten te genereren die beter passen in ons ideaal. Liever pas ik de maatregelen aan dat dit past bij de natuur van de mens. Misschien wil ik wel niets doen tegen het bedrijfsleven en het grootkapitaal. Als je het grootkapitaal aan wil pakken, ben je in Nederland sowieso slecht bezig als je de vermogensbelasting of de exponentiële stijging van vermogen wil aanpakken.

quote:

Incongruentie in mijn argumentatie? Wat zit je steeds stom te lullen? Natuurlijk gaan mensen niet graag hun vermogen inleveren en zullen ze dat willen ontwijken. Het zal fiscaal gezien ook wel erg aantrekkelijk worden, of dat een reden is om er maar niks tegen te doen? Nee, niet echt, weer een zwaktebod.

Oh, haalbaarheid is geen argument. Prima. Laten we in dat geval gewoon armoede verbieden, dan bestaat het niet meer en is iedereen gelukkig. Niet haalbaar, zeg je? Maakt niet uit, geen reden om het niet te doen. Gaan we lekker mee in jouw utopie van Lalaland waar een toegenomen kans op ontwijking geen reden is om proefballonnetjes te herzien. Gelukkig denken de verstandige jongens en meisjes die de wetgeving in dit land mogen maken daar anders over, die zijn niet zo happig op inefficiënte maatregelen wat voor teveel ontwijking zorgt.

quote:

Natuurlijk wordt excessieve luxe geproduceerd door mensen die werken. Maar waarom? Waarom die fucking lamborgini produceren voor een rijke stinkerd terwijl in het bejaardenhuis je Oma aan het verhongeren is in haar eigen pis? Wie verzint het dat de macht zo scheef getrokken is dat de luxe van een rijke stinkerd belangrijker is dan een menswaardig bestaan.

Natuurlijk betekent een afname aan productie aan luxe goederen dat de mogelijkheden om andere goederen te produceren groter wordt, snap je dat dan echt niet?

Waarom? Waarom heb jij internet en verhongeren mensen in Zuid-Soedan? Waarom krijg je hier een goede opleiding, toegang tot de beste gezondheidszorg en mag je vanaf je 67e met pensioen als je dat wil, waarbij je een oudedagvoorziening krijgt middels het sociale vangnet en je pensioenfonds? Is het allemaal de schuld van de man met de Lamborghini dat omaatjes verhongeren? Of zijn we zelf de mensen met een welvaartsequivalent van een Lamborghini terwijl elders mensen zich kapot werken voor onze consumptie, levensstandaard en welzijn? Wel zo makkelijk om alle problemen neer te leggen bij mensen met een belastingafdracht van enkele tonnen, want het kan makkelijk meer zijn! Mag zo iemand geen Ferrari kopen, omdat sommigen zich geen auto kunnen veroorloven? Lekkere oogkleppen heb je dan.

Een afname aan productie van luxegoederen kan ook gewoon resulteren in hogere werkloosheid, een lagere productie binnen een land en minder welvaart. De houtbewerker van een jacht gaat niet zomaar rubber bootjes aan elkaar lijmen. Je voorgestelde concurrentie bestaat niet, er is geen vaste hoeveelheid productie en arbeid beschikbaar op de wereld. Arbeid en productie gaat naar de plekken waar het waarde toe kan voegen. Als je 10k kunt verdienen aan een jacht en 0.10 cent voor een rubber bootje, moet je een hele hoop rubberen bootjes produceren om binnen Nederland dezelfde productie te kunnen realiseren. Beetje broken-window fallacy, dit.

quote:

Natuurlijk zorgt de productie van willekeurig iets, vanwege schaarse goederen, ervoor dat producten die dezelfde schaarse goederen gebruiken duurder worden, dit is basis economie. De prijs van goederen stijgen onder schaarste.

Die toegenomen luxe - heb ik ook al gezegd - is misschien op de korte termijn een mogelijkheid, op de lange termijn, om die luxe niet excessief te laten groeien juist niet.

Mijn horizon is niet zo kort als de jouwe denk ik. Vermogen bezitten onaantrekkelijker maken zorgt ervoor dat vermogen opbouwen minder aantrekkelijk wordt, op de korte termijn leidt dat tot minder sparen en dus meer uitgeven, op de lange termijn is de ongelijkheid minder groot en het rendement op grote vermogens minder hoog en de luxe die de extreem rijken zich veroorloven "zonder een vinger op te tillen" een stuk lager. Dit is simpelweg gewoon nodig voor een houdbaar systeem.

Of je hebt op de lange termijn gewoon een armer land, met een lagere welvaart - zeker voor de lage inkomens - minder kapitaal om te kunnen belasten en leuke dingetjes voor te kunnen doen en daarmee de facto je eigen welvaart om zeep geholpen. Ik ben van mening, hoe meer vermogen er binnen een land bestaat en wordt gecreëerd, hoe beter dit uiteindelijk is voor het land. Lekker belangrijk of dit reële productie of niet is, of er vingers voor worden opgetild of niet, ik woon liever in een land als Zwitserland dan Zimbabwe en liever in Noorwegen dan in Noord-Korea. Zodra je de vermogensopbouw onaantrekkelijk maakt, dan gaan mensen daar last van hebben en niet alleen de mensen die zelf aan vermogensopbouw doen, ook zij die dit vermogen gebruiken voor hun productie, zij die dit inzetten voor maatschappelijk aantrekkelijke investeringen en zij die hier belasting over kunnen heffen. Maak minder exponentiele groei in Nederland mogelijk en het zal buiten onze landsgrenzen plaatsvinden, maar dan kunnen wij er niets meer mee, het niet meer herverdelen of belasten.

quote:

In Amerika zijn er ook al signalen dat super rijken politieke macht opkopen. Ongelijkheid is een reëel gevaar voor de houdbaarheid van onze democratie.

Er zijn ook signalen dat politici het minder rijke deel van het electoraat tracht om te kopen door ze cadeautjes of rookgordijnen voor te spiegelen. Trump die z'n kiezers voorhoudt banen terug te halen naar de VS, alsof datwelvaart oplevert. Zeker, ik ben ook niet voor een GINI-coefficient van >0,50, maar we zitten hier al een tijdje tussen de 0.27-0.30 dat ik me daar niet zo snel zorgen om zou maken.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 13:21 schreef corehype het volgende:
Gewoon geen geld meer geven aan banken, Israel, Rotschilds en andere rechtse hobbies als HRA.

Dat levert al 50 miljard op.

Hoezo is geld geven aan banken (het redden van banken tijdens de financiele crisis neem ik aan dat je bedoelt) een rechtse hobby ?
Geld geven aan Israel is niet zo gek veel, wat er daarentegen is gedoneerd aan de Palestijnen

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:15 schreef ludovico het volgende:

[..]

Leuk dat jij dat vindt. Ik ben zelf alleen geen fan van een kastensysteem waarbij je geboren wordt als zilveren lepel of als sloeber.

Mooi, ik zou niet naar India gaan, als ik jou was.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 17:17 schreef ludovico het volgende:

[..]



Hoe kom je erop om dit soort dingen te zeggen? Zit jij op een stapel geld van 1 miljard dat je aan het beschermen bent als een beer met jongen?

Dat geldt als je andere landen wilt uitspelen met je belastingen, internationaal gezien moeten hier gewoon afspraken over gemaakt worden. Zo nodig importheffingen op bedrijven die geen 20% winstbelasting betalen.

20% is toch onvoldoende? Je wil minimaal 100% winstbelasting, anders groeit het kapitaal alsnog.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 18:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

20% is toch onvoldoende? Je wil minimaal 100% winstbelasting, anders groeit het kapitaal alsnog.

Niks mis met winsten, winstbelasting maakt me ook niet super veel uit, het gaat mij er meer om dat landen elkaar niet moeten uitspelen....

Aandeelhouders zijn de beneficiaries van de winst, ik zeg nergens dat winst 100% belast moet worden, dat vind ik zelfs onwenselijk. Ik stel dat: het netto rendement op vermogen ook bepaalt moet worden door hoeveel vermogen iemand bezit...

Ach goed....

"het kwadraad" wordt volgens mij over het algemeen gewoon geïnterpreteerd als ^2, "kwadratisch" is in die zin hetzelfde als exponentieel, ik neem aan dat iedereen in ieder geval begrijpt wat ik bedoel, als ik het in technische zin niet goed gebruik, be my guest om het uit te leggen, maar ik kan het 1-2-3 niet op internet vinden.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 18:11 schreef ludovico het volgende:

[..]

Niks mis met winsten, winstbelasting maakt me ook niet super veel uit, het gaat mij er meer om dat landen elkaar niet moeten uitspelen....

Aandeelhouders zijn de beneficiaries van de winst, ik zeg nergens dat winst 100% belast moet worden, dat vind ik zelfs onwenselijk. Ik stel dat het netto rendement op vermogen dus ook bepaalt moet worden door hoeveel vermogen iemand bezit...

Ach goed....

"het kwadraad" wordt volgens mij over het algemeen gewoon geïnterpreteerd als ^2, "kwadratisch" is in die zin hetzelfde als exponentieel, ik neem aan dat iedereen in ieder geval begrijpt wat ik bedoel, als ik het in technische zin niet goed gebruik, be my guest om het uit te leggen, maar ik kan het 1-2-3 niet op internet vinden.

Exponentiële groei: y = 1,05^t, waarbij t = tijd (bij 5% groei) waarbij de hoeveelheid wordt vermenigvuldigd per tijdseenheid.
Kwadratische groei: y = t², waarbij de toename van de toename dus constant is.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 18:05 schreef GSbrder het volgende:

[quote]En het reële vermogen van een gemiddelde 65-plusser is 250.000 euro in Nederland. Dat maakt niet dat je alle 65-plussers moet behandelen alsof ze allemaal dat geld bezitten en oma dus best een betere verzorging kan kopen. De ene belegging haalt lachend de 5%, de ander niet. Het ene jaar heb je een geweldig rendement op je vermogen, het andere jaar zak je door het ijs. Risicovrij is het niet. Jij doet alsof je dom bent wanneer je een jaar met een zak geld de 5% niet aantikt en alsof de huidige belasting en inflatie de waardegroei niet tempert. Piketty verkondigt zelf dat r tussen de 4-5% doet, sinds het jaar 1700, voor evt. belastingen, als gemiddelde. Dat is heel wat anders dan "kapitaal groeit exponentieel met 1,05^t".

Ik doe nergens dat je dan dom bent? Ik erken dat inflatie de groei tempert, maar dat is meegenomen want ik praat over reëel rendement het frustreert mij dat ik mezelf zo vaak moet herhalen en dat ik het gevoel heb dat je wat rare belangen aan het vertegenwoordigen bent.
Voor belastingen geef ik je nog mee, maar nee, dat is niet heel wat anders dan 1.05^t het enige verschil dat je mogelijk kan hebben is dat je (1.05 - belasting %)^t krijgt, maar dat blijft exponentiele groei als de return positief is. Daarbij blijft het een wiskundig feit dat als de spaarsaldo's voor de rijkeren hoger ligt dat de ongelijkheid toeneemt.

quote:

Kun je me dan een vermogensbeheerder laten zien die mij kan beloven 5% uit te keren over een vermogen van 10 miljoen euro? Ik wil dan geen vinger hoeven uit te steken en ik wil dat die 5% gegarandeerd is, dus niet het ene jaar 0% en het andere jaar 10%, dan kan ik namelijk mijn VRH niet betalen. Inkomen uit arbeid is het pas als het "normaal vermogensbeheer" te buiten gaat, maar dat wil niet zeggen dat normaal vermogensbeheer geen arbeid vergt . Vraag de fiscus maar.

Ik geef niet zoveel om risicovrij, je moet adequaat kunnen optreden, wat mij betreft mag je best een vermogensrendementsheffing gaan invoeren maar die hadden ze juist in 2001 (of was het 1966 alweer?) afgeschaft bij de herzieningen van het belastingstelsel.
Ja ik zou ook gegarandeerde return willen van heel hoog, helaas. Als je het niet kunt betalen dan klopt je boekhouding niet. Zul je helaas wat assets moeten verkopen.... Ja ik moet toegeven dat ik meer heil zie in het vermogensrendementsheffing principe... Maar toch, blijkbaar kleven daar problemen aan. Daarnaast vind ik ook gewoon dat je best bepaalde assets moet kunnen liquideren. Zou kunnen... Ik ken de definitie niet.

quote:

Ah, gelukkig nu wel exponentieel in plaats van kwadratisch. Het is echt niet ongefundeerd dat er ergens een optimum bestaat die tussen de 0 en de 100 ligt en hoewel de Laffer-curve zeker zo z'n beperkingen kent, is het ook niet gek om aan te nemen dat de optimale belastingdruk ergens in het midden ligt en niet bij de uitersten. Anders mag je me toch echt het "gefundeerde" onderzoek laten zien dat de belastinginkomsten gelijk blijven of stijgen als je het tarief met 70%punten laat stijgen.

De laffercurve gaat sowieso uit van inkomstenbelasting.... Anyhow, omdat uiteindelijk je inkomen ook bij je vermogen terecht komt... Allicht, maar bij grote ongelijkheid krijg je dus niet meer kans om voor je eigen luxe te werken maar moet je helaas je focus veranderen op de rest van de samenleving op wat jij belangrijk vindt. Succes
Jij denkt dat de incentives wegvallen? Ik denk dat je in bepaalde mate gelijk hebt, maar het zal wel weer korte termijn zijn dat die situatie minder is dan de vrije loop met vrije ongelijkheid.

Daar is geen onderzoek naar en die gaat er ook nooit komen tenzij het daadwerkelijk wordt toegepast, wat het dus nog nooit is. Ja misschien net na de 2e wereldoorlog, gigantische welvaartsstijging tussen 1945-1970, dat kan ik je wel vertellen..... Of je blij wordt van dat "onderzoek" moet je zelf weten. Wat wel is bewezen is dat er meerdere productieve dingen zijn die mensen doen waarbij inkomsten niet de drijvende incentive is.

quote:

Nee nee, jij wil het rendement afromen, dus waarom dan nog huisjes verhuren? Kun je beter mikken op waardestijging, dat wordt namelijk niet tot minder belast en dan heb je niet dat gedoe met huurders die voor je cashflow moeten zorgen. Lekker, steden vol leegstaande woningen, net als in Londen, omdat de eigenaren geen heil zien in het verhuren. En een lekker rendement is geen argument, want je geeft net aan dat je "gewoon" een vermogensbeheerder kunt selecteren die je zonder een greintje pijn 5% netto zal uitkeren. Dan is een huis kopen en een huurder selecteren, maandelijks de huurpenningen innen en het onderhoud regelen voor een aantrekkelijk rendement veel te veel gedoe, dat moet dan minstens 20% opleveren.

Ja op basis van het vermogen dat iemand bezit, verdwijnt daarmee het bruto rendement van een investering? Verdwijnt daarmee het verbeterde rendement van het vermogen t.o.v. niks doen met je geld? Nee...................... Stel dat het rendement 100% geheven zou worden ipv x% van het vermogen en mensen hun huizen niet meer verhuren? Dan heb je een maatschappelijk probleem dat middels wetgeving gewoon opgelost kan worden, het is een zwaktebod om daar problemen in te zien.
Waardestijging valt overigens onder rendement...... Mensen zoeken het zelf maar uit hoeveel % rendement ze willen hebben voor het verhuren van een huisje, het is een vrije markt note bene.

quote:

Oh, wetgeving dat een private partij z'n huis niet leeg mag laten staan, maar als hij inkomsten krijgt in de vorm van huur is dat ook verderfelijk en moet hij dat afstaan. Dus hij mag geen tweede huis kopen, want leegstand = boete en verhuren = boete. Dit is echt geen zwakte, maar economische realiteit. Daarnaast is je aantijging ook niet al te professioneel. Wil je nu dat het totale vermogen afneemt, of niet? Wil je dat de investeringsbereidheid daalt, of niet? Het is prettig als je gewoon aangeeft wat je beweegredenen zijn.

Sjongejonge.... De beweegredenen heb ik al een aantal keren opgeschreven, als ik dat steeds moet herhalen dan ben ik klaar met deze discussie. Om perken te stellen aan hoe groot de ongelijkheid kan worden op basis van rendementen op vermogen.
Als je vermogens herverdeelt naar andere mensen, waarom zou daardoor minder geïnvesteerd worden? Leg mij dat nou eens uit? Het is geen kapitaalvernietiging maar herverdeling. Als er kapitaal vernietigd zou moeten worden dan zou dat te maken MOETEN hebben met consumptie van de al opgebouwde faciliteiten (stoppen met herinvesteren en consumeren) en daarnaast moeten de nieuwe investeringen afnemen, waartoe ik alleen reden zie als zaken daadwerkelijk minder rendabel worden (bruto) ik zie niet in waarom je ervan uit gaat dat dit wel gebeurt.

quote:

Jeetje, wat een frustratie. Allemaal aantijgingen, jij-bakken en het inhoudelijk discussiëren laat je varen omdat iemand het oneens is met je stellingen. Nee, zo overtuig je de ander en de lezer. Maar goed, zolang we in de huidige samenleving leven heb ik het nog prima naar m'n zin en vermaak ik me wel. Ik geloof niet zo in een maakbare samenleving, waarbij we de natuur van de mens moeten veranderen om uitkomsten te genereren die beter passen in ons ideaal. Liever pas ik de maatregelen aan dat dit past bij de natuur van de mens. Misschien wil ik wel niets doen tegen het bedrijfsleven en het grootkapitaal. Als je het grootkapitaal aan wil pakken, ben je in Nederland sowieso slecht bezig als je de vermogensbelasting of de exponentiële stijging van vermogen wil aanpakken.

Ja ik word er een beetje moe van, je leest uiterst selectief over alles heen en komt met argumenten die meer zwaktebod tonen dan dat het daadwerkelijk goede argumenten te noemen zijn. Hoe vaak heb ik moeten uitleggen waarom vermogens uit elkaar groeien? Hoe vaak heb ik moeten uitleggen wat mijn beweegredenen zijn? C'mon, als je dat niet weet als je op mij reageert en met van die dooddoenende argumenten komt... Mijn woorden ook nog eens verdraait dan krijg ik er wel genoeg van.

Verder heb je wel gelijk dat het weinig overtuigend is om gefrustreerd te typen, maar het is af en toe wel even lekker om een beetje bot te zijn, soms is dat ook nodig.

Mja, ik snap het niet dat je daar niks tegen wilt doen. Begrijp ik helemaal niks van, maar met jou discussieren lijkt ook meer daarover te gaan dan over wat ik inhoudelijk zeg, en dat frustreert mij weer. Ik vind je argumenten niet inhoudelijk, je leest niet goed wat ik schrijf... En dat allemaal omdat je je achterliggende overtuiging wilt delen dat het niet erg is dat het grootkapitaal exponentieel meer geld vergaard dan de minder rijken.

quote:

Oh, haalbaarheid is geen argument. Prima. Laten we in dat geval gewoon armoede verbieden, dan bestaat het niet meer en is iedereen gelukkig. Niet haalbaar, zeg je? Maakt niet uit, geen reden om het niet te doen. Gaan we lekker mee in jouw utopie van Lalaland waar een toegenomen kans op ontwijking geen reden is om proefballonnetjes te herzien. Gelukkig denken de verstandige jongens en meisjes die de wetgeving in dit land mogen maken daar anders over, die zijn niet zo happig op inefficiënte maatregelen wat voor teveel ontwijking zorgt.

Dat mensen belastingen ontwijken maakt het niet onhaalbaar om de belastingen te verhogen en om meer belasting te heffen bij mensen met meer vermogen hè.... Je doet nu alsof ik op heb geschreven dat haalbaarheid geen issue is, dat heb ik nergens opgeschreven.

Je moet niet woorden gaan verzinnen die ik niet op heb geschreven, dat is ook frustrerend. Hou het alsjeblieft bij wat ik daadwerkelijk heb opgeschreven en verzin er niks bij. Ook dit zorgt ervoor dat een discussie niet inhoudelijk kan zijn, je reageert namelijk niet op wat ik opschrijf maar verzint dingen die ik niet gezegd heb.

Alle belasting verhogingen gaan gepaard met toegenomen belastingontwijking, dat maakt de belastingen nog niet inefficiënt. Nog "te" veel. Je bent ervan op de hoogte dat de vermogensbelasting al progressief is gemaakt toch? Volgens mij zijn de beleidsmakers het meer met mij eens dan met jou Gelukkig.

quote:

Waarom? Waarom heb jij internet en verhongeren mensen in Zuid-Soedan? Waarom krijg je hier een goede opleiding, toegang tot de beste gezondheidszorg en mag je vanaf je 67e met pensioen als je dat wil, waarbij je een oudedagvoorziening krijgt middels het sociale vangnet en je pensioenfonds? Is het allemaal de schuld van de man met de Lamborghini dat omaatjes verhongeren? Of zijn we zelf de mensen met een welvaartsequivalent van een Lamborghini terwijl elders mensen zich kapot werken voor onze consumptie, levensstandaard en welzijn? Wel zo makkelijk om alle problemen neer te leggen bij mensen met een belastingafdracht van enkele tonnen, want het kan makkelijk meer zijn! Mag zo iemand geen Ferrari kopen, omdat sommigen zich geen auto kunnen veroorloven? Lekkere oogkleppen heb je dan.

Nee, prima, mensen mogen van mij best een duurdere auto kopen, maar zoals ik zeg, als de ongelijkheid niet sociaal te verantwoorden valt en de rendementen op vermogen, waar weinig waarde voor wordt toegevoegd aan de economie erg hoog worden en mensen in luxe leven terwijl ze niks toevoegen... Dat trekt dat de mogelijkheden om het goed te hebben voor een groot deel van de bevolking volkomen scheef. De rechtvaardiging daarnaast dat mensen zoveel meer hebben dan andere is mij volledig zoek.

Belastingafdracht van enkele tonnen doet mij niks, dat is een te eenzijdig plaatje van de werkelijkheid, als je jaarlijks miljoenen aan rendement krijgt terwijl je daar maar x% belasting voor hoeft af te dragen dan klinkt het alsof het heel veel is allemaal, maar deze mensen onttrekken meer aan de economie dan ze toevoegen.

quote:

Een afname aan productie van luxegoederen kan ook gewoon resulteren in hogere werkloosheid, een lagere productie binnen een land en minder welvaart. De houtbewerker van een jacht gaat niet zomaar rubber bootjes aan elkaar lijmen. Je voorgestelde concurrentie bestaat niet, er is geen vaste hoeveelheid productie en arbeid beschikbaar op de wereld. Arbeid en productie gaat naar de plekken waar het waarde toe kan voegen. Als je 10k kunt verdienen aan een jacht en 0.10 cent voor een rubber bootje, moet je een hele hoop rubberen bootjes produceren om binnen Nederland dezelfde productie te kunnen realiseren. Beetje broken-window fallacy, dit.

... Alles kan resulteren in lagere werkloosheid, maar je schat mensen wel heel laag in als je denkt dat mensen wel voor een rijke stinkerd willen produceren die een hele dure auto willen rijden of dat ze voor zichzelf willen werken en zij zelf meer comfort hebben in een auto waar ze zelf in rijden. Dat laatste wel en dat eerste niet? Mwoah....

Je lagere welvaart comment is echt grote onzin. Het spreekt van weinig voorstellingsvermogen van een samenleving met meer gelijkheid, er zijn overigens veel meer aanwijzingen van hogere uitgaven van mensen die minder te besteden hebben met meer geld dan dat rijke mensen zouden uitgeven met meer geld. De aanname dat er met een Lambo minder meer luxe voor goedkopere auto's wordt geproduceerd is om die reden een stuk meer plausibel dan de doemscenario die jij hier schetst met een hoop werkloosheid. Anyhow, vind ik het een erg negatief wereldbeeld.
Ehm, leuke termen "broken window fallacy" maar ik vind het gewoon echt een beetje dom dat je denkt dat mensen stoppen met werken als ze voor hun eigen luxe gaan werken i.p.v. de luxe van een rijk persoon. Het enige dat ik mij kan verzinnen wat mensen anders zouden doen met meer te besteden wat niet goed zou zijn voor het BBP is dat mensen meer vrije tijd gaan nemen omdat ze sneller een bedrag kunnen verdienen waarvan ze kunnen leven. Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook progressie.

quote:

Of je hebt op de lange termijn gewoon een armer land, met een lagere welvaart - zeker voor de lage inkomens - minder kapitaal om te kunnen belasten en leuke dingetjes voor te kunnen doen en daarmee de facto je eigen welvaart om zeep geholpen. Ik ben van mening, hoe meer vermogen er binnen een land bestaat en wordt gecreëerd, hoe beter dit uiteindelijk is voor het land. Lekker belangrijk of dit reële productie of niet is, of er vingers voor worden opgetild of niet, ik woon liever in een land als Zwitserland dan Zimbabwe en liever in Noorwegen dan in Noord-Korea. Zodra je de vermogensopbouw onaantrekkelijk maakt, dan gaan mensen daar last van hebben en niet alleen de mensen die zelf aan vermogensopbouw doen, ook zij die dit vermogen gebruiken voor hun productie, zij die dit inzetten voor maatschappelijk aantrekkelijke investeringen en zij die hier belasting over kunnen heffen. Maak minder exponentiele groei in Nederland mogelijk en het zal buiten onze landsgrenzen plaatsvinden, maar dan kunnen wij er niets meer mee, het niet meer herverdelen of belasten.

Weer een doemscenario dat geen enkele grondslag heeft, waarom zou de welvaart voor de armere mensen dalen? Minder groot kapitaal dat belast wordt, maar het totale spaarsaldo van een land zie ik niet dalen, simpelweg omdat rendabele activiteiten gewoon rendabel blijven. Ook al vergt het soms meerdere investeerders om het totaal bedrag op te brengen...

Tjah, ik ben van mening dat je zelf het voortouw moet nemen, de mensen net niet moet wegjagen.. En je de andere westerse landen mee moet zien te krijgen om iets te doen tegen grootkapitaal.

quote:

Er zijn ook signalen dat politici het minder rijke deel van het electoraat tracht om te kopen door ze cadeautjes of rookgordijnen voor te spiegelen. Trump die z'n kiezers voorhoudt banen terug te halen naar de VS, alsof datwelvaart oplevert. Zeker, ik ben ook niet voor een GINI-coefficient van >0,50, maar we zitten hier al een tijdje tussen de 0.27-0.30 dat ik me daar niet zo snel zorgen om zou maken.

Tjah, ik maak mij daar wel zorgen om, wiskundig gezien en empirisch gezien is er een signaal dat het al helemaal de verkeerde kant op slaat. Als je daar je beleid niet op aanpast ben je een slecht politicus.

Goede post.

quote:

Op woensdag 4 januari 2017 21:57 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik doe nergens dat je dan dom bent? Ik erken dat inflatie de groei tempert, maar dat is meegenomen want ik praat over reëel rendement het frustreert mij dat ik mezelf zo vaak moet herhalen en dat ik het gevoel heb dat je wat rare belangen aan het vertegenwoordigen bent.
Voor belastingen geef ik je nog mee, maar nee, dat is niet heel wat anders dan 1.05^t het enige verschil dat je mogelijk kan hebben is dat je (1.05 - belasting %)^t krijgt, maar dat blijft exponentiele groei als de return positief is. Daarbij blijft het een wiskundig feit dat als de spaarsaldo's voor de rijkeren hoger ligt dat de ongelijkheid toeneemt.

Ik weet niet hoe je bij een reeel rendement komt, want dat is niet wat Piketty in z'n boekje heeft gezet. Hij heeft het over een rendement op kapitaal (r) van 5% voor belastingen / inflatie, gemiddeld, sinds 1700. Dit zou hoger dan de economische groei (g) zijn. Maar ik zie aan je laatste regel dat jij elk getal boven de 1.01617 teveel vindt als rendement op kapitaal, want de vermogens groeien en de vermogens van de rijkeren groeien harder dan die van de armen. Dan hoeven we het dus niet meer te hebben over welk rendement een belegging haalt, of dat nu plaats hoeft te vinden "zonder een vinger op te tillen" en wat de volatiliteit is, elk positief rendement op vermogens zal in jouw ogen de ongelijkheid laten toenemen.

quote:

De laffercurve gaat sowieso uit van inkomstenbelasting.... Anyhow, omdat uiteindelijk je inkomen ook bij je vermogen terecht komt... Allicht, maar bij grote ongelijkheid krijg je dus niet meer kans om voor je eigen luxe te werken maar moet je helaas je focus veranderen op de rest van de samenleving op wat jij belangrijk vindt. Succes
Jij denkt dat de incentives wegvallen? Ik denk dat je in bepaalde mate gelijk hebt, maar het zal wel weer korte termijn zijn dat die situatie minder is dan de vrije loop met vrije ongelijkheid.

Klopt, de Laffer-curve gaat primair over inkomstenbelasting, maar er zijn ook pogingen gedaan om de Laffer-curve op te stellen voor een capital gains tax en daarin wordt gesproken van een lager optimum. Dit mede doordat capital gains niet noodzakelijk is voor mensen met een hoog vermogen - men kan er dan voor kiezen het vermogen simpelweg niet te laten renderen. Het grappige voorbeeld uit de VS wil dat een verlaging van de capital gains tax van 15 naar 5% voor lage vermogens en van 20 naar 10% voor hoge vermogens zorgde voor een toename van de opbrengsten van de CGT. Zie hier het, interessante, omgekeerde verband tussen tax rate en inkomsten:

quote:

Ja op basis van het vermogen dat iemand bezit, verdwijnt daarmee het bruto rendement van een investering? Verdwijnt daarmee het verbeterde rendement van het vermogen t.o.v. niks doen met je geld? Nee...................... Stel dat het rendement 100% geheven zou worden ipv x% van het vermogen en mensen hun huizen niet meer verhuren? Dan heb je een maatschappelijk probleem dat middels wetgeving gewoon opgelost kan worden, het is een zwaktebod om daar problemen in te zien.
Waardestijging valt overigens onder rendement...... Mensen zoeken het zelf maar uit hoeveel % rendement ze willen hebben voor het verhuren van een huisje, het is een vrije markt note bene.

Ik vind het onderkennen van problemen in de uitvoering geen zwaktebod. Dat heet in mijn woordenboek gewoon realisme. Als je 100% van het rendement gaat innen, dan kun je dus beter maar zo veilig mogelijk beleggen. Je moet dan gaan voor waardebehoud en investeren met als doel een hoger rendement heeft geen nut, want dat kan alleen maar voor verliezen zorgen. Ook vraag ik me af wat de wetgeving gaat doen aan een probleem dat de wetgever zelf gecreeerd heeft. Uiteindelijk is de overheid de facilitator van de vrije markt en niet de initiator. Waardestijging van de woning wordt momenteel (vrijwel) niet belast.

quote:

Sjongejonge.... De beweegredenen heb ik al een aantal keren opgeschreven, als ik dat steeds moet herhalen dan ben ik klaar met deze discussie. Om perken te stellen aan hoe groot de ongelijkheid kan worden op basis van rendementen op vermogen.
Als je vermogens herverdeelt naar andere mensen, waarom zou daardoor minder geïnvesteerd worden? Leg mij dat nou eens uit? Het is geen kapitaalvernietiging maar herverdeling. Als er kapitaal vernietigd zou moeten worden dan zou dat te maken MOETEN hebben met consumptie van de al opgebouwde faciliteiten (stoppen met herinvesteren en consumeren) en daarnaast moeten de nieuwe investeringen afnemen, waartoe ik alleen reden zie als zaken daadwerkelijk minder rendabel worden (bruto) ik zie niet in waarom je ervan uit gaat dat dit wel gebeurt.

Prima, ik heb dit volgens mij ook al een keer of tien uitgelegd, maar ik wil het best nog eens doen. Andere mensen, naar wie dit vermogen wordt verplaatst, zullen andere dingen gaan doen met vermogen. Genivelleerd vermogen is namelijk geen vermogen, maar inkomen. Wat voor persoon 1 een afdracht van 160k aan belasting is, wordt bijvoorbeeld voor 1000 mensen een maand zorgtoeslag. Gaan deze mensen dan van de zorgtoeslag een huisje kopen? Gaan deze mensen dan het geld gebruiken om ermee te investeren? Nee, sommige mensen zullen nu eenmaal al het geld dat er binnen komt opmaken, consumeren of verbrassen, andere mensen gebruiken de helft van hun inkomen om hun vermogen te laten groeien.

Als je het geld van de rijkste 20% gaat herverdelen naar de armste 20%, dan neemt weliswaar de consumptie toe, maar dat zal linksom of rechtsom dus weer naar de rijkste 20% gaan, want zij hebben een winkel, of beleggen in een product wat vaker verkocht wordt, of verstrekken het krediet aan de midden- of onderklasse om er iets nieuws van te kopen. Uiteindelijk, als het voor mensen in Nederland minder aantrekkelijk wordt om aan vermogensgroei te doen - fiscaal ingrijpen - dan zullen mensen uit andere landen dus beter kunnen beleggen in Nederland, want het geld hier wordt voor een groter deel uitgegeven aan consumptie. Gevolg, inflatie en een slechtere concurrentiepositie.

quote:

Dat mensen belastingen ontwijken maakt het niet onhaalbaar om de belastingen te verhogen en om meer belasting te heffen bij mensen met meer vermogen hè.... Je doet nu alsof ik op heb geschreven dat haalbaarheid geen issue is, dat heb ik nergens opgeschreven.

Oh, het is haalbaar om belastingen te verhogen. Maar de inkomsten die tegenover deze hogere tarieven staan, dat zijn geen zekerheden. Je kunt ook best de inkomstenbelasting voor bedragen boven de 100.000 euro verhogen naar 72%, maar dat wil niet zeggen dat de inkomsten voor de overheid stijgen, want mensen kunnen dan maatregelen nemen zodat ze op papier maar 99k verdienen, of simpelweg minder uren per week maken om niet onder zo'n hoog tarief te hoeven vallen. Dit is allemaal fiscale economie en ik begrijp niet zo goed waarom je de haalbaarheidsvragen van mij afdoet als een zwaktebod, want het is gewoon reeel dat het op een gegeven moment moeilijker wordt om belastingen te innen, aangezien steeds meer mensen dan hun best gaan doen de belasting te ontwijken, op een legale manier. Je hebt voor milde verzwaringen best wel wat draagvlak, maar op een gegeven moment bereik je een punt waarbij een verdere belastingverhoging steeds meer handhavingskosten kost en steeds minder opbrengsten zal genereren. Dat allemaal om de ongelijkheid van de Nederlanders te verlagen, terwijl de internationale ongelijkheid een veel groter vraagstuk is.

quote:

Alle belasting verhogingen gaan gepaard met toegenomen belastingontwijking, dat maakt de belastingen nog niet inefficiënt. Nog "te" veel. Je bent ervan op de hoogte dat de vermogensbelasting al progressief is gemaakt toch? Volgens mij zijn de beleidsmakers het meer met mij eens dan met jou Gelukkig.

Ik heb je volgens mij zelf de link gegeven van de VRH per 2017. Geen 1,2% meer, maar 1,62% voor de grootste vermogens. Let wel, dit is een belasting van 30% over een fictief rendement van 5,39%. Als jij een stijging voor de grootste vermogens van 1,2% naar 1,62% wil gebruiken als een "bewijs" dat beleidsmakers het meer eens zijn met jou (100%) dan met mij (30%), ga je gang. Ik ben blij dat dit na 2017 niet wordt verhoogd, dus dan zijn we allebei gelukkig .

quote:

Nee, prima, mensen mogen van mij best een duurdere auto kopen, maar zoals ik zeg, als de ongelijkheid niet sociaal te verantwoorden valt en de rendementen op vermogen, waar weinig waarde voor wordt toegevoegd aan de economie erg hoog worden en mensen in luxe leven terwijl ze niks toevoegen... Dat trekt dat de mogelijkheden om het goed te hebben voor een groot deel van de bevolking volkomen scheef. De rechtvaardiging daarnaast dat mensen zoveel meer hebben dan andere is mij volledig zoek.

Ik geef aan dat de toegevoegde waarde aardig subjectief is. Wanneer iemand invloed uitoefent op het beleid van een aantal bedrijven middels z´n aandeelhouderschap, of voor 100 Amsterdammers het aanspreekpunt is voor hun huurwoning, dan vind ik dat toch best een nuttige toevoeging aan de samenleving. Wellicht niet in het aantal uren dat ze achter een computer lopen te tikken, maar wel in het faciliteren van de economie. Daarnaast richt ik me liever op het verbeteren van het leven van mensen die het slecht hebben, dan het verslechteren van het leven van mensen die het goed hebben. Liever een pragmatische instelling voor de "megarijken" en zoveel mogelijk maatschappelijk wenselijke vermogensgroei realiseren om het leven van mensen onderaan te kunnen betalen, dan andersom, deze mensen wegjagen zodat de druk van de onderkant (nog meer) bij de middenklasse terecht komt.

quote:

Belastingafdracht van enkele tonnen doet mij niks, dat is een te eenzijdig plaatje van de werkelijkheid, als je jaarlijks miljoenen aan rendement krijgt terwijl je daar maar x% belasting voor hoeft af te dragen dan klinkt het alsof het heel veel is allemaal, maar deze mensen onttrekken meer aan de economie dan ze toevoegen.

Ik geloof niet in een zero-sum game. Daarnaast is "maar x%" belasting vaak meer dan jij en ik hoeven af te dragen en is het in absolute bedragen vaak een smak geld waar je een hele hoop bijstandsgerechtigden een uitkering van kunt geven. Begrijp me goed, ik zeg nergens dat rijken zielige mensen zijn, of dat ze het zwaar hebben. Wel dat je deze groep niet moet wegjagen, want daar wordt Nederland niet leuker van.

quote:

... Alles kan resulteren in lagere werkloosheid, maar je schat mensen wel heel laag in als je denkt dat mensen wel voor een rijke stinkerd willen produceren die een hele dure auto willen rijden of dat ze voor zichzelf willen werken en zij zelf meer comfort hebben in een auto waar ze zelf in rijden. Dat laatste wel en dat eerste niet? Mwoah....

Is het een kwestie van 'willen'? Volgens mij denkt niemand die een Ferrari maakt: 'ik wil aan deze auto werken omdat er straks een rijke miljonair in zit.' Ze denken: 'ik wil een zo goed mogelijke auto maken.' Ook weet zo iemand wat zijn eigen salaris is en wil hij er liever niet op achteruit gaan. Dat zijn drie belangrijke factoren.

De toegevoegde waarde van een mechanicus bij een Duitse premium-car, een Italiaanse sportauto of een Nederlandse niche-auto zoals Spyker ligt hoger dan die van een medewerker van Kia of Hyundai. Zo iemand zal zelf misschien geen Ferrari rijden, maar een goedkopere auto. Een hoop mensen werken aan luxeartikelen in het Westen, omdat dit de producten zijn waar een Westers welvaartsniveau van kan worden betaald. Is de toegevoegde waarde van een mechanicus bij Ferrari 30 euro per uur, voor een goedkoop merk zal dit wellicht 5 euro zijn. Oftewel; onrendabel, baan kwijt en echt niet plotseling de mogelijkheid om een comfortabele auto voor zichzelf te maken.

quote:

Je lagere welvaart comment is echt grote onzin. Het spreekt van weinig voorstellingsvermogen van een samenleving met meer gelijkheid, er zijn overigens veel meer aanwijzingen van hogere uitgaven van mensen die minder te besteden hebben met meer geld dan dat rijke mensen zouden uitgeven met meer geld. De aanname dat er met een Lambo minder meer luxe voor goedkopere auto's wordt geproduceerd is om die reden een stuk meer plausibel dan de doemscenario die jij hier schetst met een hoop werkloosheid. Anyhow, vind ik het een erg negatief wereldbeeld.

We kunnen natuurlijk naar Nederlandse productie kijken en zien in welke mate hier productie wordt uitgevoerd voor de "hogere klasse", dus dure spulletjes voor rijke mensen. Ook kunnen we kijken in welke mate hier geproduceerd wordt voor de "lagere klasse", oftewel goedkope artikelen die bij de Primark of Zeeman terecht komen. Volgens mij kunnen we er dan kort over zijn, in de Nederlandse maakindustrie zul je voornamelijk producten tegenkomen met een hoge prijs/hoge kwaliteit. Niet voor iedereen toegankelijk en zeker niet gemaakt voor een dwarsdoorsnede van de Nederlandse samenleving. Natuurlijk, als we hier een GINI-coefficient van 0 zouden kennen, dan hebben we ineens een hele andere samenleving, maar ook dat is niet erg waarschijnlijk.

quote:

Ehm, leuke termen "broken window fallacy" maar ik vind het gewoon echt een beetje dom dat je denkt dat mensen stoppen met werken als ze voor hun eigen luxe gaan werken i.p.v. de luxe van een rijk persoon. Het enige dat ik mij kan verzinnen wat mensen anders zouden doen met meer te besteden wat niet goed zou zijn voor het BBP is dat mensen meer vrije tijd gaan nemen omdat ze sneller een bedrag kunnen verdienen waarvan ze kunnen leven. Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook progressie.

Leuk, die luxe voor zichzelf, maar wie gaat dat betalen? Als ik jaren lang gewerkt heb aan dure auto's die mij een salaris opleverden van 2000 euro per maand, dan kan ik daarvan echt zelf geen Ferrari voor mezelf van maken. Alleen al de gebruikte materialen zijn te duur om te bekostigen met zo'n karig salaris en alleen als iemand de auto die ik had gemaakt zou kopen voor een Ferrari-achtige prijs, kan ik een redelijk loon overhouden. Die progressie kan dus slechts wanneer de toegevoegde waarde per uur hoog is. Als ik zonder dure machines en zonder merk voor mezelf als consument spullen moet maken, dan daalt mijn toegevoegde waarde per uur. Immers, naast een auto moet ik ook brood hebben, een huis en af en toe wat kleren. Als ik mijn productie niet meer voor een premie kan verhandelen aan rijkeren, dan heb ik weinig aan mijn gespecialiseerde skills als automechanicus.

quote:

Weer een doemscenario dat geen enkele grondslag heeft, waarom zou de welvaart voor de armere mensen dalen? Minder groot kapitaal dat belast wordt, maar het totale spaarsaldo van een land zie ik niet dalen, simpelweg omdat rendabele activiteiten gewoon rendabel blijven. Ook al vergt het soms meerdere investeerders om het totaal bedrag op te brengen...

Sparen arme mensen dan net zoveel als rijke mensen? Is de prijs van herverdeling van rijke mensen naar arme mensen dan 0? Ondanks dat "rendabele activiteiten gewoon rendabel blijven", zijn er meer arme mensen nodig met een spaarsaldo van 1000 om die ene rijke met een inleg van 100.000 te compenseren. Allemaal vormen van inefficienties waardoor uiteindelijk de som der (vermogens)delen niet gelijk zal zijn aan het oorspronkelijke geheel.

quote:

Tjah, ik ben van mening dat je zelf het voortouw moet nemen, de mensen net niet moet wegjagen.. En je de andere westerse landen mee moet zien te krijgen om iets te doen tegen grootkapitaal.

De wereld is eerder kapitalistischer dan socialistischer. Als we Nederland vergelijken met overige landen dan is ons sociale vangnet eerder uitgebreider dan beperkter. Als we de Nederlandse rijkdom bekijken, dan zijn er eerder meer landen die hopen daar een graantje van mee te pikken dan landen die de krachten willen bundelen om het grootkapitaal aan te pakken. Je kunt het wellicht - meermaals - afdoen als een negatief wereldbeeld, maar ik ben niet van mening dat we een toekomst tegemoet gaan met een kleiner belang voor het grootkapitaal, minder ongelijkheid en een zwaardere belastingsdruk voor de grootste vermogens. Dat is in mijn ogen, overigens, helemaal niet negatief. De ongelijkheid wil ik niet actief vergroten, maar liever verkleinen door de onderste klassen te verheffen dan de bovenste klassen te belasten.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 13:00 schreef GSbrder het volgende:
Ik weet niet hoe je bij een reeel rendement komt, want dat is niet wat Piketty in z'n boekje heeft gezet. Hij heeft het over een rendement op kapitaal (r) van 5% voor belastingen / inflatie, gemiddeld, sinds 1700.

Iedere econoom gebruikt reëele cijfers bij time series / panel data. Zonder inflatie aan te passen krijg je niet te interpreteren data, vanuit wetenschappelijk oogpunt is het volstrekt kansloos om uberhaupt niet aan te passen aan inflatie, afgezien van dat Pikkety gewoon vermeldt dat hij het over reëel rendement heeft, is het vanuit wetenschappelijk oogpunt gewoon krankzinnig om het überhaupt te gebruiken en zouden zijn cijfers niet te interpreteren zijn zoals hij ze heeft geïnterpreteerd en je terug kunt lezen in zijn boek.

Het is gewoon onmogelijk om cijfers te gebruiken voor dat onderzoek die niet aangepast zijn aan inflatie en jij loopt hier te verkondigen dat het wel zo is.. Lees dat boek dan tenminste.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 13:00 schreef GSbrder het volgende:
Maar ik zie aan je laatste regel dat jij elk getal boven de 1.01617 teveel vindt als rendement op kapitaal, want de vermogens groeien en de vermogens van de rijkeren groeien harder dan die van de armen. Dan hoeven we het dus niet meer te hebben over welk rendement een belegging haalt, of dat nu plaats hoeft te vinden "zonder een vinger op te tillen" en wat de volatiliteit is, elk positief rendement op vermogens zal in jouw ogen de ongelijkheid laten toenemen.

Hoe verzin je dat getal?
Ik zie voordelen aan een vast percentage belasten i.p.v. aan een vermogensrendementsheffing omdat je er netto bij gebaat bent bij het eerste om meer rendement te maken, en bij het laatste niet. Tevens is de te verwachte te betalen belasting minder volatiel wat gepaard gaat met waarschijnlijk minder liquiditeitsproblemen.

Achja..

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 19:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hoe verzin je dat getal?
Ik zie voordelen aan een vast percentage belasten i.p.v. aan een vermogensrendementsheffing omdat je er netto bij gebaat bent bij het eerste om meer rendement te maken, en bij het laatste niet. Tevens is de te verwachte te betalen belasting minder volatiel wat gepaard gaat met waarschijnlijk minder liquiditeitsproblemen.

Achja..

5,39 % * 30% = 1,617%. Als iemand een rendement maakt van dat percentage is hij zijn volledige rendement kwijt aan VRH en doet zo iemand dus niet aan vermogensgroei, maar aan vermogensbehoud. Als je voor een vast percentage belast dan kan er dus nog steeds vermogensgroei plaatsvinden, m.a.w. de ongelijkheid kan toenemen, als iemand in staat is "slimmer" te beleggen dan anderen over een zekere beschouwingsperiode. De laatste opmerking begrijp ik niet. Een vaste vermogensbelasting of een vaste vermogensrendementsheffing doen toch niet voor elkaar onder en iets eerder gaf je aan dat het geen probleem was als mensen hun assets moesten verkopen?

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 13:00 schreef GSbrder het volgende:
Ik vind het onderkennen van problemen in de uitvoering geen zwaktebod. Dat heet in mijn woordenboek gewoon realisme. Als je 100% van het rendement gaat innen, dan kun je dus beter maar zo veilig mogelijk beleggen. Je moet dan gaan voor waardebehoud en investeren met als doel een hoger rendement heeft geen nut, want dat kan alleen maar voor verliezen zorgen. Ook vraag ik me af wat de wetgeving gaat doen aan een probleem dat de wetgever zelf gecreeerd heeft. Uiteindelijk is de overheid de facilitator van de vrije markt en niet de initiator. Waardestijging van de woning wordt momenteel (vrijwel) niet belast.

Het zijn dan ook geen problemen, jij ziet soms beren op de weg die er niet zijn, dat is frustrerend omdat je illusies de kop op doen als het voor jou handig gebruikt kan worden als argument...

Ik weet ook niet of we een vermogensbelasting moeten hebben gebaseerd op fictief rendement of een vermogensrendementsbelasting.... Of allebei in bepaalde vormen. Anyhow, een progressief karakter van het belastingpercentage bij hogere vermogens is gewenst.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 13:00 schreef GSbrder het volgende:
Prima, ik heb dit volgens mij ook al een keer of tien uitgelegd, maar ik wil het best nog eens doen. Andere mensen, naar wie dit vermogen wordt verplaatst, zullen andere dingen gaan doen met vermogen. Genivelleerd vermogen is namelijk geen vermogen, maar inkomen. Wat voor persoon 1 een afdracht van 160k aan belasting is, wordt bijvoorbeeld voor 1000 mensen een maand zorgtoeslag. Gaan deze mensen dan van de zorgtoeslag een huisje kopen? Gaan deze mensen dan het geld gebruiken om ermee te investeren? Nee, sommige mensen zullen nu eenmaal al het geld dat er binnen komt opmaken, consumeren of verbrassen, andere mensen gebruiken de helft van hun inkomen om hun vermogen te laten groeien.

Als je het geld van de rijkste 20% gaat herverdelen naar de armste 20%, dan neemt weliswaar de consumptie toe, maar dat zal linksom of rechtsom dus weer naar de rijkste 20% gaan, want zij hebben een winkel, of beleggen in een product wat vaker verkocht wordt, of verstrekken het krediet aan de midden- of onderklasse om er iets nieuws van te kopen. Uiteindelijk, als het voor mensen in Nederland minder aantrekkelijk wordt om aan vermogensgroei te doen - fiscaal ingrijpen - dan zullen mensen uit andere landen dus beter kunnen beleggen in Nederland, want het geld hier wordt voor een groter deel uitgegeven aan consumptie. Gevolg, inflatie en een slechtere concurrentiepositie.

Ja, dat vermogen wordt herverdeelt, zo ver heb je het nog goed.

Verder vind ik je gedachtes niet plausibel, je verwacht hogere consumptie en minder spaarsaldo... Sparen blijft echter voor mensen zonder gigantische vermogens net zo aantrekkelijk en kan misschien wel aantrekkelijker gemaakt worden... Waarom een lager spaarsaldo? Ik geloof er niet in dat als investeringen doen rendabel is dat dit niet gedaan wordt... Het is wel waar dat armere mensen relatief veel uitgeven van hun inkomsten t.o.v. rijkeren en dus minder sparen en meer uitgeven, maar ik zie daar juist mogelijkheden om te gaan investeren in productie, immers neemt de consumptie toe dus valt er meer te produceren, de totale productie stijgt dan middels onze consumptie, allicht halen we een deel uit het buitenland who know's... Maar geld moet wel verdient worden anders kun je het niet uitgeven.

Ik geloof niet dat je een balans structureel kunt vervormen dat minder mensen gaan werken danwel onze concurrentie positie afneemt. Ik zie mogelijkheden voor meer werk door toegenomen consumptie, meer ruimte voor investeringen door toegenomen consumptie, meer reden voor gewone burgers om te investeren.... Een economische opleving met meer productie gaat binnen macro economie altijd gepaard met een stijging van de reële wisselkoers, dat is slecht voor onze concurrentiepositie... Tjah, als wij allemaal zo arm waren als ze in China zijn en we werkten tegen 1.50 euro per uur dan zou dat goed zijn voor onze concurrentie positie, ik hoop dat je door gaat hebben dat "concurrentiepositie" een beetje een domme inhoudsloze kreet is. We hebben al jaren een overschot op de handelsbalans en minder blijven consumeren van het buitenland dan produceren voor het buitenland ondermijnt de houdbaarheid van de Euro, landen kunnen niet alsmaar meer en meer lenen van andere landen en idem ditto, concurrentiepositie.. Man man man, het wordt net zo een inhoudsloos begrip als BBP dat we maar aan het najagen zijn zonder te weten waarom in hemelsnaam.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 19:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

5,39 % * 30% = 1,617%. Als iemand een rendement maakt van dat percentage is hij zijn volledige rendement kwijt aan VRH en doet zo iemand dus niet aan vermogensgroei, maar aan vermogensbehoud. Als je voor een vast percentage belast dan kan er dus nog steeds vermogensgroei plaatsvinden, m.a.w. de ongelijkheid kan toenemen, als iemand in staat is "slimmer" te beleggen dan anderen over een zekere beschouwingsperiode. De laatste opmerking begrijp ik niet. Een vaste vermogensbelasting of een vaste vermogensrendementsheffing doen toch niet voor elkaar onder en iets eerder gaf je aan dat het geen probleem was als mensen hun assets moesten verkopen?

Dat is misschien geen probleem, het is wel een beetje een nadeel als dat onverwachts is denk ik...

Ja, slimmer beleggen is dan nog steeds beter, ik stel nergens dat progressie in vermogensbelasting ergens zou moeten ophouden.... Als het echt een issue is met miljardairs dan zou je het verder kunnen verhogen etc etc....

quote:

Op vrijdag 6 januari 2017 13:00 schreef GSbrder het volgende:
Leuk, die luxe voor zichzelf, maar wie gaat dat betalen? Als ik jaren lang gewerkt heb aan dure auto's die mij een salaris opleverden van 2000 euro per maand, dan kan ik daarvan echt zelf geen Ferrari voor mezelf van maken. Alleen al de gebruikte materialen zijn te duur om te bekostigen met zo'n karig salaris en alleen als iemand de auto die ik had gemaakt zou kopen voor een Ferrari-achtige prijs, kan ik een redelijk loon overhouden. Die progressie kan dus slechts wanneer de toegevoegde waarde per uur hoog is. Als ik zonder dure machines en zonder merk voor mezelf als consument spullen moet maken, dan daalt mijn toegevoegde waarde per uur. Immers, naast een auto moet ik ook brood hebben, een huis en af en toe wat kleren. Als ik mijn productie niet meer voor een premie kan verhandelen aan rijkeren, dan heb ik weinig aan mijn gespecialiseerde skills als automechanicus.

Ehm, mensen kunnen hun skills blijven gebruiken, alleen niet ten gunste van rijkeren maar ten gunste aan mensen met hetzelfde welvaartsniveau of aan extra vrije tijd. Er is dus een transitie van rijk naar arm in utility.