POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Originele OP:
(samenvatting onderaan de post)
Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
(samenvatting onderaan de post)
Het idee van een basisinkomen lijkt aan populariteit te winnen. De gemeenten Utrecht en Tilburg zijn nu de eerste twee grote gemeenten die in samenwerking met hun universiteiten een proef gaan beginnen. Daarnaast bestonden er al enkele lokale initiatieven. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is de toekomst volgens velen en moet een oplossing zijn voor (al dan niet bestaande) trends als dalende werkloosheid door robotisering en het leven leuker en makkelijker maken nu we zo welvarend zijn. Er is dan meer vrije tijd, werken wordt meer op vrijwillige basis (voorstanders denken dat de arbeidsproductiviteit dan wellicht stijgt en de economie creatiever en innovatiever wordt) en meer tijd voor zaken als mantelzorg en sociale netwerken, dus mensen kunnen gelukkiger worden.
Goed, wat zou dat kosten? Volgens een berekening van Marcel Canoy, hoofdeconoom van economisch onderzoeksbureau Ecorys is het financiële plaatje als volgt:
Baten
75 miljard besparingen door geen uitkeringen en toeslagen meer te hoeven uitdelen
40 miljard besparingen doordat aftrekposten niet langer nodig zijn
6 miljard besparingen aan uitvoeringskosten doordat het systeem simpeler wordt
4 miljard besparingen door de studiefinanciering af te schaffen
-----
125 miljard aan besparingen
Kosten
117 mijard aan basinskomen-uitkeringen (aanname: 760 euro per maand, niveau AOW)
18 miljard aan basisinkomen voor 18-minners (aanname: de helft van het bedrag voor volwassenen; kinderbijslag vervalt)
20 miljard voor extra toeslagen voor gehandicapten omdat die aan een basisinkomen niet genoeg hebben
-----
155 miljard aan extra kosten
Het kost dus 30 miljard per jaar. Tegen de tijd dat het ingevoerd kan zijn hebben we de gasbaten van 10 miljard per jaar ook niet langer, dus je zal dan maar liefst 40 miljard aan extra belastingen moeten ophalen.
Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken.
Op de sociale zekerheid kan je het geld ook niet halen (die bestaat dan immers niet meer). Dat betekent dan waarschijnlijk dat je het grootste gedeelte van die 40 miljard euro van de zorg en van het onderwijs zal moeten pakken. Dat is een halvering van het zorgbudget. Realiseren de voorstanders van een basisinkomen dat wel en zo ja, vinden ze dat niet erg?
Hoe wil je bovendien nog exporteren? Niet alleen zal de BTW en vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting waarschijnlijk enorm stijgen. Daarnaast zorgt het basisinkomen ook voor een daling in het aanbod van arbeid, waardoor aanbod schaars en duur wordt. Je hebt dan stijgende loonkosten en drie belastingen (btw, loon en winst) die stijgen waardoor exportland Nederland véél te duur zal zijn om ook nog maar iets te exporteren.
Ook valt een groot deel van de solidariteit juist weg door het basisinkomen. Als je nu je baan verliest krijg je eerst nog x maand 70% van je laatstverdiende inkomen, maar in de nieuwe situatie val je in één klap terug naar het zeer lage niveau van het basisinkomen.
En de kosten vallen wellicht nog wel veel hoger uit, want wanneer hier een onvoorwaardelijk basisinkomen is kan je ervan uitgaan dat Nederland populaire bestemming #1 wordt voor immigranten. 760 euro voor een maand niets doen is immers meer dan wat je in diverse landen kan verdienen door een maand lang elke dag hard te werken.
Samenvatting:
- Basisinkomen heeft vele voordelen op individueel niveau, maar kent een paar grote nadelen:
1) Het kost jaarlijks 30-40 miljard euro extra. Doordat mensen minder werken kan je dit niet met hogere belastingen compenseren en zal je het bedrag grotendeels moeten bezuinigen op zorg en onderwijs (een enorme denivellering). Moet het budget op de zorg gehalveerd worden?
2) Er wordt minder gewerkt, dus het BBP (per capita) daalt. Kan je het basisinkomen dan überhaupt blijven volhouden op hetzelfde niveau?
3) Doordat de WW niet langer bestaat kan je in één klap een enorme terugval in inkomen krijgen bij ontslag.
4) Bom onder solidariteit. Weinigen betalen uitkering voor velen. Willen dan misschien ook stoppen met werken. Vicieuze spiraal downwards? Wie gaat het betalen?
5) De loonkosten zullen stijgen (aanbod van arbeid daalt door basisinkomen, arbeid wordt daardoor schaars en dus duur). BTW, loon- en belasting zullen daarnaast moeten stijgen. Zeg maar gedag tegen je export, Nederland wordt véél te duur voor andere landen. En waarschijnlijk ook voor onszelf..
6) Uitkeringstoerisme zal historisch niveau bereiken.
7) ...
- Voer voor discussie in dit topic: Een basisinkomen klinkt prachtig, maar hoe willen de voorstander die vele nadelen precies overwinnen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Een onvoorwaardelijk basis inkomen voor iedereen maakt alle verzekeringen op minimum niveau overbodig. Wie meer wil, kan daar zelf voor zorgen. Tenzij je daar de mogelijkheden niet voor hebt. Dat is jammer, maar een minimum om te leven moet er altijd voor iedereen zijn.
Wat ik als risico zie, is de gierigheid gecombineerd met misplaatst optimisme en egoïsme dat zeer velen hebben. Bijna niemand verwacht ooit nog eens terug te moeten vallen op een inkomen van minimum of niets. Toch kan iedereen pech hebben.
Het minimale inkomen dat iemand in Nederland nodig heeft kun je hier berekenen:
http://service.nibud.nl/pba/#/panel/0
Voor het invullen: Het huidige eigen risico ziektekosten bedraagt dit jaar ¤495-.
Woninghuur begint bij ongeveer ¤500,- per maand.
Ziektekosten verzekering voor 1 persoon ligt ergens tussen de ¤100- en ¤150,- per maand.
Ziektekosten die buiten de vergoedingen vallen zijn voor ieder verschillend, maar vroeg of laat moet iedereen aan de bril (ca. ¤250) maar die hoef je niet elk jaar aan te schaffen. Af en toe zul je ook een pleister en een aspirientje nodig hebben.
Je kunt invullen wat volgens jou nodig is. Aan het eind zie je een overzicht met jouw kosten en hoeveel dat afwijkt van wat gangbaar is en wat minimaal noodzakelijk is volgens Nibud. Ook zie je, of het ingevulde inkomen toereikend is voor de kosten die je invoerde.
Ik denk dat je zo tot een min of meer redelijke berekening komt, wat een minimum inkomen op dit moment zou moeten zijn.
Wat ik als risico zie, is de gierigheid gecombineerd met misplaatst optimisme en egoïsme dat zeer velen hebben. Bijna niemand verwacht ooit nog eens terug te moeten vallen op een inkomen van minimum of niets. Toch kan iedereen pech hebben.
Het minimale inkomen dat iemand in Nederland nodig heeft kun je hier berekenen:
http://service.nibud.nl/pba/#/panel/0
Voor het invullen: Het huidige eigen risico ziektekosten bedraagt dit jaar ¤495-.
Woninghuur begint bij ongeveer ¤500,- per maand.
Ziektekosten verzekering voor 1 persoon ligt ergens tussen de ¤100- en ¤150,- per maand.
Ziektekosten die buiten de vergoedingen vallen zijn voor ieder verschillend, maar vroeg of laat moet iedereen aan de bril (ca. ¤250) maar die hoef je niet elk jaar aan te schaffen. Af en toe zul je ook een pleister en een aspirientje nodig hebben.
Je kunt invullen wat volgens jou nodig is. Aan het eind zie je een overzicht met jouw kosten en hoeveel dat afwijkt van wat gangbaar is en wat minimaal noodzakelijk is volgens Nibud. Ook zie je, of het ingevulde inkomen toereikend is voor de kosten die je invoerde.
Ik denk dat je zo tot een min of meer redelijke berekening komt, wat een minimum inkomen op dit moment zou moeten zijn.
Dit bedrag verschilt enorm per locatie in NL en je woon geschiedenis. Iemand die al 20 jaar in een sociale huurwoning woont betaalt significant minder dan iemand die in exact het identieke huis net woont. Dat verschil kan in de 100+ euro per maand lopen.quote:Op maandag 28 september 2015 16:32 schreef 719103 het volgende:
Het minimale inkomen dat iemand in Nederland nodig heeft kun je hier berekenen:
http://service.nibud.nl/pba/#/panel/0
Een minimale benodigde inkomen generiek in NL is dus onmogelijk te noemen.
[edit]net ingevuld en zoals verwacht heeft het nibud weer verschrikkelijk hoge bedragen bij alles staan. Ik heb meer dan de helft nodig van wat het nibud aangeeft en ik let absoluut niet op mijn uitgaven.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Heb je nu 50% meer of 50% minder nodig dan het Nibud aangeeft ?quote:
[..]
Dit bedrag verschilt enorm per locatie in NL en je woon geschiedenis. Iemand die al 20 jaar in een sociale huurwoning woont betaalt significant minder dan iemand die in exact het identieke huis net woont. Dat verschil kan in de 100+ euro per maand lopen.
Een minimale benodigde inkomen generiek in NL is dus onmogelijk te noemen.
[edit]net ingevuld en zoals verwacht heeft het nibud weer verschrikkelijk hoge bedragen bij alles staan. Ik heb meer dan de helft nodig van wat het nibud aangeeft en ik let absoluut niet op mijn uitgaven.
Meer begrijp ik, da's een keuze... minder niet echt en zou graag vernemen waar het Nibud bij jou de plank misslaat.
Ook net ingevuld, en ze zijn mi.i vrij realistisch en wanneer je wat echt luxe wil doen, is het veel te weinig. De auto/huis is mogelijk wat duur maar je hebt op enig moment echt (dat) geld nodig voor goed onderhoud etc.etc.
Je kan ook, zeggen, ik heb al een fiets, ga nooit weg noch ziek dus dat kost mij allemaal niets..... maar je zal iets toch ooit moeten kopen, vervangen etc.
Wanneer je alles krijgt of "goedkoop" vindt... zal je idd veel minder geld nodig hebben.
Echt, tamelijk realistisch, met verschillende scenario's gecheckt en ik kan niet echt een een grove fout ontdekken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Sorry typefoutje, ik bedoel ik heb de helft nodig van wat het nibud aangeeft.quote:Op dinsdag 29 september 2015 00:49 schreef Vallon het volgende:
[..]
Heb je nu 50% meer of 50% minder nodig dan het Nibud aangeeft ?
Meer begrijp ik, da's een keuze... minder niet echt en zou graag vernemen waar het Nibud bij jou de plank misslaat.
Ook net ingevuld, en ze zijn mi.i vrij realistisch en wanneer je wat echt luxe wil doen, is het veel te weinig. De auto/huis is mogelijk wat duur maar je hebt op enig moment echt (dat) geld nodig voor goed onderhoud etc.etc.
Je kan ook, zeggen, ik heb al een fiets, ga nooit weg noch ziek dus dat kost mij allemaal niets..... maar je zal iets toch ooit moeten kopen, vervangen etc.
Wanneer je alles krijgt of "goedkoop" vindt... zal je idd veel minder geld nodig hebben.
Echt, tamelijk realistisch, met verschillende scenario's gecheckt en ik kan niet echt een een grove fout ontdekken.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Duidelijk. Waar verschilt het NIBUD in zo bij jou ?quote:
[..]
Sorry typefoutje, ik bedoel ik heb de helft nodig van wat het nibud aangeeft.
Wanneer ik "reservering", "onderhoud" bugetposten etc. schrap; kan ik zelf idd ook met helft toe.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Alle punten zit ik lager.quote:
[..]
Duidelijk. Waar verschilt het NIBUD in zo bij jou ?
Kleding, huishoudgeld en woonlasten zijn de punten waar ik het meeste verschil met het nibud.
Die schrap ik ook niet.quote:Wanneer ik "reservering", "onderhoud" bugetposten etc. schrap; kan ik zelf idd ook met helft toe.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je hoeft niet hetzelfde basisinkomen voor 18-minners te geven. Tussen 18-23 kun je ook een lager basisinkomen geven. Rest van de kosten kun je compenseren met extra belasting, zodat je ongeveer hetzelfde verdient als voorheen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Tja, de kern van een basisinkomen is dat het voldoende moet zijn om zelfstandig te kunnen "leven". Leeftijd, wanneer je eenmaal volwassen ben, doet hierbij dan niet ter zake.
Het gaat m.i. bij een basisinkomen dat je los van een "levenssituatie", zelfstandig kunt zijn.
Waar je dan met wie woont/werk of doet, is dan geheel een "vrij" te maken afweging die je maakt op basis van voor -en nadelen in plaats van moeten of niet (anders) kunnen.
Je gaat ms met een basisinkomen juist niet in de dure stad wonen/studeren maar op het wat goedkopere platteland. Je kan ook kiezen om bij je ouders te blijven..... je houdt dan ws. veel over van dat basisinkomen. Het worden dan meer "vrije" keuzes.
Wat wel zou kunnen dat je de leeftijd waarop je eenmaal het recht heb op een basisinkomen, opschroeft. naar zeg "23" waarop je gemiddeld beter weet wat je wilt (of kunt) in het leven.
Het gaat m.i. bij een basisinkomen dat je los van een "levenssituatie", zelfstandig kunt zijn.
Waar je dan met wie woont/werk of doet, is dan geheel een "vrij" te maken afweging die je maakt op basis van voor -en nadelen in plaats van moeten of niet (anders) kunnen.
Je gaat ms met een basisinkomen juist niet in de dure stad wonen/studeren maar op het wat goedkopere platteland. Je kan ook kiezen om bij je ouders te blijven..... je houdt dan ws. veel over van dat basisinkomen. Het worden dan meer "vrije" keuzes.
Wat wel zou kunnen dat je de leeftijd waarop je eenmaal het recht heb op een basisinkomen, opschroeft. naar zeg "23" waarop je gemiddeld beter weet wat je wilt (of kunt) in het leven.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hoe je ook berekent wat iemand echt nodig heeft, er zijn altijd gevallen van pech of overmacht, waarmee je vooraf niet goed rekening kunt houden.
Een voorbeeld:
*Bankstoring: inkomen wordt niet bijgeschreven en betalingen worden niet uitgevoerd.
*Volgende dag bankstoring: inkomen is nu bijgeschreven, maar betalingen blijven "in behandeling". Betalingen die te laat worden ontvangen leveren soms boetes op.
*Volgende dag: creditcard aflossing die 2 dagen geleden door bankstoring niet werd uitgevoerd, is nu afgeschreven, maar nog niet op de creditcard bijgeschreven.
*Volgende dag: door bankstoring te laat afgeloste bedrag staat nog steeds open, waardoor verplichte creditcard aflossing zal worden geincasseerd. Doordat de aflossing van het gehele openstaande bedrag al is afgeboekt, zal daarvoor onvoldoende saldo zijn.
*Wie kan daarvoor de kosten betalen? Vast niet de bank die het probleem heeft veroorzaakt en die vorig jaar al wereldrecordhouder bankstoringen werd.
Vorig jaar kon door zo'n storing het waterbedrijf niet incasseren. Werd meteen een boete van 17 euro voor in rekening gebracht.
Dit soort pech gevallen overkomt iedereen,en zijn bijna voorspelbaar. Maar de veroorzaker is oppermachtig en zal nooit iets betalen. Als je geen buffers hebt, kom je er door in problemen. Is een basis inkomen te laag, dan kan geen buffer opgebouwd en kunnen dit soort situaties grote problemen veroorzaken.
Een voorbeeld:
*Bankstoring: inkomen wordt niet bijgeschreven en betalingen worden niet uitgevoerd.
*Volgende dag bankstoring: inkomen is nu bijgeschreven, maar betalingen blijven "in behandeling". Betalingen die te laat worden ontvangen leveren soms boetes op.
*Volgende dag: creditcard aflossing die 2 dagen geleden door bankstoring niet werd uitgevoerd, is nu afgeschreven, maar nog niet op de creditcard bijgeschreven.
*Volgende dag: door bankstoring te laat afgeloste bedrag staat nog steeds open, waardoor verplichte creditcard aflossing zal worden geincasseerd. Doordat de aflossing van het gehele openstaande bedrag al is afgeboekt, zal daarvoor onvoldoende saldo zijn.
*Wie kan daarvoor de kosten betalen? Vast niet de bank die het probleem heeft veroorzaakt en die vorig jaar al wereldrecordhouder bankstoringen werd.
Vorig jaar kon door zo'n storing het waterbedrijf niet incasseren. Werd meteen een boete van 17 euro voor in rekening gebracht.
Dit soort pech gevallen overkomt iedereen,en zijn bijna voorspelbaar. Maar de veroorzaker is oppermachtig en zal nooit iets betalen. Als je geen buffers hebt, kom je er door in problemen. Is een basis inkomen te laag, dan kan geen buffer opgebouwd en kunnen dit soort situaties grote problemen veroorzaken.
Een basisinkomen is toch onbetaalbaar gezien de inflow van vluchtelingen?
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Klopt. Het was uitstekend betaalbaar toen we nog met 16,8 mensen waren, maar nu we met 16,9 miljoen zijn is het opeens onbetaalbaar.quote:
Een basisinkomen is toch onbetaalbaar gezien de inflow van vluchtelingen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar gaat het niet om. Gratis geld lijkt mij een enorm aanzuigende werking te hebben. Hoe voorkom je dat het 16,8 miljoen mensen waren en het binnen een jaar na invoering er 17,8 miljoen zijn?quote:
[..]
Klopt. Het was uitstekend betaalbaar toen we nog met 16,8 mensen waren, maar nu we met 16,9 miljoen zijn is het opeens onbetaalbaar.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Ik zal je een geheimpje verklappen. Asielzoekers krijgen hier al 'gratis geld'.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Gratis geld lijkt mij een enorm aanzuigende werking te hebben. Hoe voorkom je dat het 16,8 miljoen mensen waren en het binnen een jaar na invoering er 17,8 miljoen zijn?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En dat is precies de reden dat ze hier naar toe komen. En met 'hier' bedoel ik West-Europa.quote:Op woensdag 25 november 2015 21:52 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zal je een geheimpje verklappen. Asielzoekers krijgen hier al 'gratis geld'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ze in de bijstand terechtkomen hebben ze solicitatie en scholingsplicht, dat is bij een basisinkomen niet het geval. Ik zie een basisinkomen als een stukje verlichting. Het kan imo dan ook alleen werken bij een bevolking die deze stappen al heeft gemaakt en kan niet met open grenzen.quote:
[..]
Ik zal je een geheimpje verklappen. Asielzoekers krijgen hier al 'gratis geld'.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Uiteraard, die komen hier allemaal heen om gezellig met zes man op een kamer te liggen in een AZC en wat zakgeld te krijgen.quote:Op woensdag 25 november 2015 21:54 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dat is precies de reden dat ze hier naar toe komen. En met 'hier' bedoel ik West-Europa.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gaat er om wat ze denken te krijgen, niet wat ze daadwerkelijk krijgen.quote:
[..]
Uiteraard, die komen hier allemaal heen om gezellig met zes man op een kamer te liggen in een AZC en wat zakgeld te krijgen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Moet je nagaan wat er gebeurt als dat bedrag vertienvoudigd.quote:
[..]
Ik zal je een geheimpje verklappen. Asielzoekers krijgen hier al 'gratis geld'.
Ik denk dat er heel veel denken dat ze hier de kans zullen krijgen om een goed leven op te bouwen en in relatieve veiligheid te leven.quote:Op woensdag 25 november 2015 22:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het gaat er om wat ze denken te krijgen, niet wat ze daadwerkelijk krijgen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En waarom zou dat gebeuren?quote:
[..]
Moet je nagaan wat er gebeurt als dat bedrag vertienvoudigd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt dan ook. Maar er is een reden dat ze met z'n allen in een bus naar Duitsland gaan zitten in plaats van asiel aanvragen in Griekenland.quote:
[..]
Ik denk dat er heel veel denken dat ze hier de kans zullen krijgen om een goed leven op te bouwen en in relatieve veiligheid te leven.
Of dat ze met z'n allen bij Calais gaan zitten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Interessant om vluchtelingen en andere gelukszoekers (opnieuw) in discussie van een basisinkomen te (be)trekken.
Gelukkig kan je dat imho redelijk eenvoudig benaderen.
Een basisinkomen verstrek je alleen aan ingezetenen.
Een toerist, asielzoeker noch vluchteling is een ingezetene.
Wanneer asielzoeker of vluchtelingen ingezetenen worden, krijgen ze een transitiestatus.
Elk persoon moet in die periode 10 jaar verplicht werken en (vooral sociaal) bijdragen.
Daarna krijgen iemand een volledige inwonerstatus. Dus ook mee gevluchte cq. ongeboren kinderen tijdens die periode; zullen ergens nadat ze volwassen zijn, 10 jaar moeten werken etc.
Alleen ingezetenen en inwoners, hebben recht op bijbehorende sociale voorzieningen. Alle anderen, krijgen uitsluitend noodhulp met eventueel BBB op niveau van land van herkomst.
NB: De nuance van "inwoner" maak ik bewust om duidelijk te maken dat die personen recht hebben op een (eigen) woonvoorziening.
Het 10 jaar werken kan je als nieuwkomer - let op: per persoon - afkopen met het betalen van 10x een basisinkomen. Wel ben en blijf je verplicht om sociaal bij te dragen zodat je naast taal, ook goed integreert en bekend raakt met de lokale gewoonten. Na vijf jaar kan je in aanmerking komen om die sociale verplichting eventueel te stoppen.
Al met al een prachtige regeling wanneer je in nood verkeert, je leven elders in gevaar is en/of je onvoldoende middelen hebt. Je moet er natuurlijk wel wat voor doen om hier veilig te mogen, kunnen en willen zijn: nl. 10 jaar van je leven.
Geen slechte deal, lijkt mij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 25-11-2015 22:52:26 (herschikking zinsbouw) ]
Gelukkig kan je dat imho redelijk eenvoudig benaderen.
Een basisinkomen verstrek je alleen aan ingezetenen.
Een toerist, asielzoeker noch vluchteling is een ingezetene.
Wanneer asielzoeker of vluchtelingen ingezetenen worden, krijgen ze een transitiestatus.
Elk persoon moet in die periode 10 jaar verplicht werken en (vooral sociaal) bijdragen.
Daarna krijgen iemand een volledige inwonerstatus. Dus ook mee gevluchte cq. ongeboren kinderen tijdens die periode; zullen ergens nadat ze volwassen zijn, 10 jaar moeten werken etc.
Alleen ingezetenen en inwoners, hebben recht op bijbehorende sociale voorzieningen. Alle anderen, krijgen uitsluitend noodhulp met eventueel BBB op niveau van land van herkomst.
NB: De nuance van "inwoner" maak ik bewust om duidelijk te maken dat die personen recht hebben op een (eigen) woonvoorziening.
Het 10 jaar werken kan je als nieuwkomer - let op: per persoon - afkopen met het betalen van 10x een basisinkomen. Wel ben en blijf je verplicht om sociaal bij te dragen zodat je naast taal, ook goed integreert en bekend raakt met de lokale gewoonten. Na vijf jaar kan je in aanmerking komen om die sociale verplichting eventueel te stoppen.
Al met al een prachtige regeling wanneer je in nood verkeert, je leven elders in gevaar is en/of je onvoldoende middelen hebt. Je moet er natuurlijk wel wat voor doen om hier veilig te mogen, kunnen en willen zijn: nl. 10 jaar van je leven.
Geen slechte deal, lijkt mij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Vallon op 25-11-2015 22:52:26 (herschikking zinsbouw) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het enige land waar het zou kunnen werken is Zwitserland. Zij hebben de controle weer teruggenomen over de eigen grenzen.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Inwoner of ingezetene, koppel met waar je bent ingeschreven.quote:
Het enige land waar het zou kunnen werken is Zwitserland. Zij hebben de controle weer teruggenomen over de eigen grenzen.
Kwestie van al of niet formeel inschrijven in het GBA.
Alleen mensen in het GBA met een woonadres, hebben dan 'basisinkomen' rechten.
Los daarvan ben ik het met je eens dat een basisinkomen in onze huidige maatschappij en vooral het omdenken, zelfs los van de betaalbaarheid, een utopie zal zijn.
"Wij" mensen gaan altijd op zoek naar een mogelijkheid om een feitelijk goed(willend) plan te te laten mislukken omdat iemand anders dan zijzelf, hier wel eens voordeel van zou kunnen/gaan hebben.
Liever accepteren we dan ons nadeel dan een ander (en daarmee uiteindelijk zichzelf) een betere kans (op een voordeel) te gunnen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zwitserland heeft er in 2016 een referendum over, wie weet wat daar de uitkomst zal zijn.quote:
Het enige land waar het zou kunnen werken is Zwitserland. Zij hebben de controle weer teruggenomen over de eigen grenzen.
En in IJsland is er door IJslandse piratenpartij een verzoek ingediend voor een werkgroep om het invoeren van een basisinkomen te onderzoeken.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 25-11-2015 23:28:48 ]
Omdat een basisinkomen vele malen hoger ligt dan zakgeld voor een asielzoeker? Of wil je onderscheid gaan maken tussen groepen mensen die in Nederland verblijven bij het verstrekken van een basisinkomen?quote:
Je wil dus discriminatie toepassen bij het verstrekken van een basisinkomen. Helaas, niet haalbaar.quote:Op woensdag 25 november 2015 22:43 schreef Vallon het volgende:
Interessant om vluchtelingen en andere gelukszoekers (opnieuw) in discussie van een basisinkomen te (be)trekken.
Gelukkig kan je dat imho redelijk eenvoudig benaderen.
Een basisinkomen verstrek je alleen aan ingezetenen.
Een toerist, asielzoeker noch vluchteling is een ingezetene.
Wanneer asielzoeker of vluchtelingen ingezetenen worden, krijgen ze een transitiestatus.
Elk persoon moet in die periode 10 jaar verplicht werken en (vooral sociaal) bijdragen.
Daarna krijgen iemand een volledige inwonerstatus. Dus ook mee gevluchte cq. ongeboren kinderen tijdens die periode; zullen ergens nadat ze volwassen zijn, 10 jaar moeten werken etc.
Alleen ingezetenen en inwoners, hebben recht op bijbehorende sociale voorzieningen. Alle anderen, krijgen uitsluitend noodhulp met eventueel BBB op niveau van land van herkomst.
NB: De nuance van "inwoner" maak ik bewust om duidelijk te maken dat die personen recht hebben op een (eigen) woonvoorziening.
Het 10 jaar werken kan je als nieuwkomer - let op: per persoon - afkopen met het betalen van 10x een basisinkomen. Wel ben en blijf je verplicht om sociaal bij te dragen zodat je naast taal, ook goed integreert en bekend raakt met de lokale gewoonten. Na vijf jaar kan je in aanmerking komen om die sociale verplichting eventueel te stoppen.
Al met al een prachtige regeling wanneer je in nood verkeert, je leven elders in gevaar is en/of je onvoldoende middelen hebt. Je moet er natuurlijk wel wat voor doen om hier veilig te mogen, kunnen en willen zijn: nl. 10 jaar van je leven.
Geen slechte deal, lijkt mij.
Nee, zeker geen discriminatie op grond van bestaande regels.quote:
[..]
Je wil dus discriminatie toepassen bij het verstrekken van een basisinkomen. Helaas, niet haalbaar.
Je bent ingezetene, inwoner of niet.
Op grond waarvan zie jij hier discriminatie?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Discriminatie of niet, ik vind niet dat je kinderen op diezelfde manier mag behandelen.quote:
[..]
Nee, zeker geen discriminatie op grond van bestaande regels.
Je bent ingezetene, inwoner of niet.
Op grond waarvan zie jij hier discriminatie?
Tien jaar werken als je 18 wordt omdat je moeder zwanger van je was toen ze naar Nederland vluchtte? Wat is dat voor onzin? Zo'n kind krijgt dan dus voor zijn eerste 28 levensjaren een transitiestatus, waarschijnlijk nog 18 jaar nadat zijn ouders al ingezetene zijn geworden, terwijl hij toch echt nooit betrokken is geweest bij de keuze om te vluchten.
Gewoon alleen voor Nederlanders en idd die registratie en stricter worden met mensen NL'er te laten worden.quote:
[..]
Inwoner of ingezetene, koppel met waar je bent ingeschreven.
Kwestie van al of niet formeel inschrijven in het GBA.
Alleen mensen in het GBA met een woonadres, hebben dan 'basisinkomen' rechten.
Los daarvan ben ik het met je eens dat een basisinkomen in onze huidige maatschappij en vooral het omdenken, zelfs los van de betaalbaarheid, een utopie zal zijn.
"Wij" mensen gaan altijd op zoek naar een mogelijkheid om een feitelijk goed(willend) plan te te laten mislukken omdat iemand anders dan zijzelf, hier wel eens voordeel van zou kunnen/gaan hebben.
Liever accepteren we dan ons nadeel dan een ander (en daarmee uiteindelijk zichzelf) een betere kans (op een voordeel) te gunnen.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Ik verwacht dat dat in de EU geen stand zal houden vanwege het expliciete onderscheid tussen Nederlanders en andere EU-ropeanen.quote:
[..]
Gewoon alleen voor Nederlanders en idd die registratie en stricter worden met mensen NL'er te laten worden.
Ik denk dat we het uiteindelijk zouden moeten zoeken in het aantal jaren dat iemand hier woont. Als dat niet zou mogen, had ook de AOW er inmiddels nogal anders uitgezien. Maar zelfs als we op die manier de eventuele aanzuigende werking weten te beperken, wordt het dan niet opeens betaalbaar.
Verder kun je, zodra er uitsluitingscriteria worden toegepast, de vraag stellen in hoeverre er dan eigenlijk nog wel sprake van een basisinkomen is.
Wat is daar nu weer mis mee ? Het knuffelinstinct in volle glorie ?quote:
[..]
Discriminatie of niet, ik vind niet dat je kinderen op diezelfde manier mag behandelen.
Tien jaar werken als je 18 wordt omdat je moeder zwanger van je was toen ze naar Nederland vluchtte? Wat is dat voor onzin? Zo'n kind krijgt dan dus voor zijn eerste 28 levensjaren een transitiestatus, waarschijnlijk nog 18 jaar nadat zijn ouders al ingezetene zijn geworden, terwijl hij toch echt nooit betrokken is geweest bij de keuze om te vluchten.
Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken.
Ik vind het ook vrij kut dat mijn ouders niet zorgden voor ¤10M+ aan erfenis en een gespreid bedje voordat ze mij als resultaat hadden. Ik moe(s)t verdorie mijzelf vervolgens -ook- een slag in de rondte werken. Zonder enige ondersteuning, die anderen wel ruimschoots hebben (gehad).
Zielig of maatstaf, wel nee. Wel blij dat ik een (kleine) gelegenheid heb gehad wat van het leven te maken. Het had en kan erger, zo ik rondkijk. Geef kinderen een goede (gratis !!) basisopleiding waarna ze zelf het moeten uitzoeken.
Ik voel wel met je mee. Immers je moet imho pas aan kinderen moet beginnen wanneer je in staat bent die (op) te voeden totdat ze (minimaal) volwassen zijn. Soms moet je dan vluchten voor gevaar of een betere toekomst, wat ook hoort tot JOUW verantwoordelijkheid als ouder(s).
NB: die 10 jaar is geen bedenksel zonder ondergrond. Wanneer je 10 jaar van je leven heb moeten investeren in een maatschappij, zorg je waarschijnlijk ook dat die verdienste niet naar de verdommenis gaat. Pas wanneer je geen belang hebt bij een maatschappij, je hoeft er niets voor te doen, ontstaan problemen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als je geen restricties stelt zuig je Afrika leeg/Zuigt Afrika je leeg.quote:
[..]
Ik verwacht dat dat in de EU geen stand zal houden vanwege het expliciete onderscheid tussen Nederlanders en andere EU-ropeanen.
Ik denk dat we het uiteindelijk zouden moeten zoeken in het aantal jaren dat iemand hier woont. Als dat niet zou mogen, had ook de AOW er inmiddels nogal anders uitgezien. Maar zelfs als we op die manier de eventuele aanzuigende werking weten te beperken, wordt het dan niet opeens betaalbaar.
Verder kun je, zodra er uitsluitingscriteria worden toegepast, de vraag stellen in hoeverre er dan eigenlijk nog wel sprake van een basisinkomen is.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
De 'enige' criteria zijn of je wel of niet inwoner & als ingezetene wordt aangemerkt.quote:
[..]
Ik verwacht dat dat in de EU geen stand zal houden vanwege het expliciete onderscheid tussen Nederlanders en andere EU-ropeanen.
Ik denk dat we het uiteindelijk zouden moeten zoeken in het aantal jaren dat iemand hier woont. Als dat niet zou mogen, had ook de AOW er inmiddels nogal anders uitgezien. Maar zelfs als we op die manier de eventuele aanzuigende werking weten te beperken, wordt het dan niet opeens betaalbaar.
Verder kun je, zodra er uitsluitingscriteria worden toegepast, de vraag stellen in hoeverre er dan eigenlijk nog wel sprake van een basisinkomen is.
Niets anders zoals het stelsel hier en elders nu ook werkt.
Betaalbaarheid is een leuke discussie waarbij we helaas snel verzanden in een appels/peren discussie. Het is betaalbaar wanneer je dat wilt en besluit.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik wil geen basisinkomen, maar het lijkt me geen vreemd idee dat je om in aanmerking te komen voor een dergelijk basisinkomen toch wel aan wat randvoorwaarden zal moeten voldoen. Jij hanteert zelf bijvoorbeeld al 'verblijven in Nederland' als criterium.quote:
[..]
Omdat een basisinkomen vele malen hoger ligt dan zakgeld voor een asielzoeker? Of wil je onderscheid gaan maken tussen groepen mensen die in Nederland verblijven bij het verstrekken van een basisinkomen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Op een gegeven moment kun je denk ik niet anders dan inkomen gaan scheiden van economische bijdrage. Daar is de trend van automatiseren verantwoordelijk voor.quote:
[..]
Ik wil geen basisinkomen, maar het lijkt me geen vreemd idee dat je om in aanmerking te komen voor een dergelijk basisinkomen toch wel aan wat randvoorwaarden zal moeten voldoen. Jij hanteert zelf bijvoorbeeld al 'verblijven in Nederland' als criterium.
De grote vraag is hoe je dan omgaat met vrijetijdsinvullingen en algemene inrichting van een maatschappij. Hele dagen shoppen in de stad voor nieuwe schoenen heeft ook maar een bepaalde houdbaarheidsdatum
Dus hoe ga je om met verveling en hoe creëer je ruimte voor mensen om zich bezig te houden?
Daar houden wetenschappers zich nu al mee bezig, en niet onterecht natuurlijk.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik zie niet in waarom dat zou moeten.quote:
[..]
Op een gegeven moment kun je denk ik niet anders dan inkomen gaan scheiden van economische bijdrage. Daar is de trend van automatiseren verantwoordelijk voor.
Misschien moeten die wetenschappers dan eens gaan babbelen met de gemiddelde Nederlandse vrouw, de parttimer bij uitstek. Daarbij kunnen mensen nog wel iets meer doen dan 'de hele dag shoppen'. Neem bijvoorbeeld die oudjes die we wegstoppen in tehuizen omdat we zelf zo druk zijn en waarover we voortdurend klagen dat ze daar niet voldoende zorg en aandacht krijgen.quote:De grote vraag is hoe je dan omgaat met vrijetijdsinvullingen en algemene inrichting van een maatschappij. Hele dagen shoppen in de stad voor nieuwe schoenen heeft ook maar een bepaalde houdbaarheidsdatum
Dus hoe ga je om met verveling en hoe creëer je ruimte voor mensen om zich bezig te houden?
Daar houden wetenschappers zich nu al mee bezig, en niet onterecht natuurlijk.
Keynes voorzag overigens in de jaren '30 al binnen afzienbare tijd een verdere reductie van de gemiddelde arbiedstijd naar pakweg 20 uur in de week. Is toch vrij weinig van terecht gekomen. De vraag is maar of dat vandaag de dag wel zou gaan gebeuren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou nee, dat is dus juist wat een basisinkomen NIET wil doen: onderscheid maken.quote:
[..]
Ik wil geen basisinkomen, maar het lijkt me geen vreemd idee dat je om in aanmerking te komen voor een dergelijk basisinkomen toch wel aan wat randvoorwaarden zal moeten voldoen. Jij hanteert zelf bijvoorbeeld al 'verblijven in Nederland' als criterium.
Lees je nou eigenlijk wel wat ik zeg? Jij maakt al een onderscheid door het te willen toepassen op ingezetenen. Kennelijk is het volgens jou niet de bedoeling dat iemand vanuit Brazilië, Australië of Zweden een basisinkomen bij de Nederlandse overheid aanvraagt. Ik geloof overigens ook niet dat voorstanders een dergelijke vorm van gratis geld voor iedere inwoner van deze aarde voor ogen hebben.quote:
[..]
Nou nee, dat is dus juist wat een basisinkomen NIET wil doen: onderscheid maken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Met een basisinkomen wordt het niet Duitsland en Zweden maar Nederland op nummer 1 in de verlanglijstjes van asielzoekers. En dan niet alleen stromen vanuit het Midden-Oosten maar uit heel Europa. Ook Walen, Portugezen, Italianen, Tsjechen, Finnen.. alles. :s Gratis geld!
Natuurlijk kunnen mensen dat.. Net zoals mensen prima kunnen samenwerken en elkaar steunen en helpen, maar dat gebeurt ook niet.. Althans niet op enige zinnige schaal, daar is weer geld voor uitgevonden en waardetoekenning op arbeid en nog veel meer zaken.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zou moeten.
[..]
Misschien moeten die wetenschappers dan eens gaan babbelen met de gemiddelde Nederlandse vrouw, de parttimer bij uitstek. Daarbij kunnen mensen nog wel iets meer doen dan 'de hele dag shoppen'. Neem bijvoorbeeld die oudjes die we wegstoppen in tehuizen omdat we zelf zo druk zijn en waarover we voortdurend klagen dat ze daar niet voldoende zorg en aandacht krijgen.
Keynes voorzag overigens in de jaren '30 al binnen afzienbare tijd een verdere reductie van de gemiddelde arbiedstijd naar pakweg 20 uur in de week. Is toch vrij weinig van terecht gekomen. De vraag is maar of dat vandaag de dag wel zou gaan gebeuren.
Het is naïef te denken dat zonder sturing of incentives, en zelfs dwang op een zeker niveau niet noodzakelijk is om een zekere mate van menselijkheid af te dwingen
Ik zeg het niet graag, maar het is helaas wel waar op dit moment.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Pffffquote:Op donderdag 26 november 2015 13:02 schreef I-care het volgende:
[..]
Natuurlijk kunnen mensen dat.. Net zoals mensen prima kunnen samenwerken en elkaar steunen en helpen, maar dat gebeurt ook niet.. Althans niet op enige zinnige schaal, daar is weer geld voor uitgevonden en waardetoekenning op arbeid en nog veel meer zaken.
Het is naïef te denken dat zonder sturing of incentives, en zelfs dwang op een zeker niveau niet noodzakelijk is om een zekere mate van menselijkheid af te dwingen
Ik zeg het niet graag, maar het is helaas wel waar op dit moment.
. Mensen zijn niet 'menselijk' (wat dat dan ook nog mag betekenen) zonder dwang van buitenaf. En dat is slecht. Wat een bizarre kijk op de wereld zeg.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat is niet bizar, dat is wat nu hebben..quote:
[..]
Pffff
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Nee, jij hebt een bepaald beeld gevormd en denkt dat iedereen het daar eigenlijk wel mee eens zou moeten zijn. Zonder het te onderbouwen.quote:
[..]
Dat is niet bizar, dat is wat nu hebben..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ga er dan eerst eens over nadenken en analyseren in hoeverre al die zaken die ik noemde er zijn, of niet.quote:
[..]
Nee, jij hebt een bepaald beeld gevormd en denkt dat iedereen het daar eigenlijk wel mee eens zou moeten zijn. Zonder het te onderbouwen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat is niet de vraag, maar dat mis je zoals gewoonlijk weer eens. Zie mijn vorige post als antwoord hier op.quote:Op donderdag 26 november 2015 13:57 schreef I-care het volgende:
[..]
Ga er dan eerst eens over nadenken en analyseren in hoeverre al die zaken die ik noemde er zijn, of niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Laat ook maar. Ik denk nog steeds te vaak dat iedereen alle ontwikkelingen volgt en daardoor ook sommige uitspraken begrijpt. Dat is mijn repeterende vergissing.quote:
[..]
Dat is niet de vraag, maar dat mis je zoals gewoonlijk weer eens. Zie mijn vorige post als antwoord hier op.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Je vergissing is dat je denkt dat jouw observaties en conclusies algemeen gedeeld zouden moeten zijn.quote:
[..]
Laat ook maar. Ik denk nog steeds te vaak dat iedereen alle ontwikkelingen volgt en daardoor ook sommige uitspraken begrijpt. Dat is mijn repeterende vergissing.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het zijn niet perse mijn observaties, maar de uitkomst en observaties van vele wetenschappers en specialisten.quote:
[..]
Je vergissing is dat je denkt dat jouw observaties en conclusies algemeen gedeeld zouden moeten zijn.
Die zich daarmee bezighouden. En sommige zaken zouden zeer zeker algemeen gedeeld moeten worden om sommige problemen het hoofd te gaan bieden in de toekomst.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Daar zit het probleem. Jij denkt daar gelijk in te hebben en dat het zo duidelijk zou moeten zijn dat onderbouwing niet nodig is. Veel plezier er mee, maar ik ga er niet zomaar in mee.quote:
[..]
Het zijn niet perse mijn observaties, maar de uitkomst en observaties van vele wetenschappers en specialisten.
Die zich daarmee bezighouden. En sommige zaken zouden zeer zeker algemeen gedeeld moeten worden om sommige problemen het hoofd te gaan bieden in de toekomst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ten eerst denk ik dat omdat je steeds meer efficiënte productie van goederen en diensten zult gaan krijgen. Dat betekend dan zeer waarschijnlijk dat steeds minder menselijk fysieke arbeid noodzakelijk is, en zelfs op een gegeven moment gewoonweg te duur, machines en software gaan daar uiteindelijk winnen van de mens zelf.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom dat zou moeten.
[..]
Misschien moeten die wetenschappers dan eens gaan babbelen met de gemiddelde Nederlandse vrouw, de parttimer bij uitstek. Daarbij kunnen mensen nog wel iets meer doen dan 'de hele dag shoppen'. Neem bijvoorbeeld die oudjes die we wegstoppen in tehuizen omdat we zelf zo druk zijn en waarover we voortdurend klagen dat ze daar niet voldoende zorg en aandacht krijgen.
Keynes voorzag overigens in de jaren '30 al binnen afzienbare tijd een verdere reductie van de gemiddelde arbiedstijd naar pakweg 20 uur in de week. Is toch vrij weinig van terecht gekomen. De vraag is maar of dat vandaag de dag wel zou gaan gebeuren.
Dat is denk ik de voornaamste reden waarom men uiteindelijk een scheiding tussen fysieke arbeid en inkomsten zal moeten gaan hanteren, er is dan geen reden meer om iemand aan het werk te zetten om in zijn bestaansmiddelen te voorzien, in de vorm van een loon over de klassieke vorm van arbeid.
Uiteindelijk is het dan geen keuze meer waarschijnlijk om minder te gaan werken maar een uitkomst puur van de technologische ontwikkelingen die zeer snel aan het gaan zijn.
Wat we dan gaan krijgen als dat zover zou komen ben ik benieuwd naar dus.
Als jij geen economische waarde meer zou hebben, wat ga je dan met de tijd doen?
En medische zorg zal uiteindelijk ook steeds verder geautomatiseerd worden, en de menselijke capaciteiten gaan overtreffen. Verzorgingshuizen bijvoorbeeld met allerlei technische snufjes die de mens in de strikte zin van zorg kunnen vervangen.
Dan rest alleen in principe de menselijke maat nog, vereenzaming bijvoorbeeld. Maar dat is dan in in ieder geval gunstig, want wij zouden minder hoeven te werken in de klassieke zin, en dus weer tijd voor elkaar hebben.
Ik zie in ieder geval veel voordelen en kansen liggen voor de toekomst.
[ Bericht 6% gewijzigd door I-care op 26-11-2015 14:47:18 ]
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik ben zeker voor restricties. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat we het dan nog met recht een basisinkomen kunnen noemen.quote:
[..]
Als je geen restricties stelt zuig je Afrika leeg/Zuigt Afrika je leeg.
Kun je wel; wil je niet. Volgens die redenering kunnen we ook wel invoeren dat als ouders voor een misdrijf de cel in moeten, de kinderen óók gestraft worden. Geen enkel bezwaar want het is immers de keuze van de ouders geweest om over de schreef te gaan.quote:
[..]
Wat is daar nu weer mis mee ? Het knuffelinstinct in volle glorie ?
Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken.
Dan zouden die ouders die extra jaren maar moeten opbrengenquote:Ik vind het ook vrij kut dat mijn ouders niet zorgden voor ¤10M+ aan erfenis en een gespreid bedje voordat ze mij als resultaat hadden. Ik moe(s)t verdorie mijzelf vervolgens -ook- een slag in de rondte werken. Zonder enige ondersteuning, die anderen wel ruimschoots hebben (gehad).
Zielig of maatstaf, wel nee. Wel blij dat ik een (kleine) gelegenheid heb gehad wat van het leven te maken. Het had en kan erger, zo ik rondkijk. Geef kinderen een goede (gratis !!) basisopleiding waarna ze zelf het moeten uitzoeken.
Ik voel wel met je mee. Immers je moet imho pas aan kinderen moet beginnen wanneer je in staat bent die (op) te voeden totdat ze (minimaal) volwassen zijn. Soms moet je dan vluchten voor gevaar of een betere toekomst, wat ook hoort tot JOUW verantwoordelijkheid als ouder(s).
Kan zijn, maar in dat geval zou een behoorlijk deel van de "echte" Nederlanders die 10 jaar ook wel kunnen gebruiken.quote:NB: die 10 jaar is geen bedenksel zonder ondergrond. Wanneer je 10 jaar van je leven heb moeten investeren in een maatschappij, zorg je waarschijnlijk ook dat die verdienste niet naar de verdommenis gaat. Pas wanneer je geen belang hebt bij een maatschappij, je hoeft er niets voor te doen, ontstaan problemen.
Is dat zo? Er zijn genoeg culturen en landen waar het volstrekt normaal is om zorg voor je grootouders te dragen. Was in Nederland ook lange tijd zo. Hetezlfde geldt voor de zorg voor kinderen. Het is vooral een trend van pakweg de laatste 2-3 decennia dat we voornamelijk denken dat dit soort zaken moeten worden uitbesteed aan professionals en door de overheid moeten worden bekostigd. Die trend is overigens juist ook weer (noodgedwongen) weer wat aan het omslaan onder het mom van de participatiemaatschappij. Ik denk niet dat dat soort trends heel veel centrale sturing nodig hebben.quote:
[..]
Natuurlijk kunnen mensen dat.. Net zoals mensen prima kunnen samenwerken en elkaar steunen en helpen, maar dat gebeurt ook niet.. Althans niet op enige zinnige schaal, daar is weer geld voor uitgevonden en waardetoekenning op arbeid en nog veel meer zaken.
Het is naïef te denken dat zonder sturing of incentives, en zelfs dwang op een zeker niveau niet noodzakelijk is om een zekere mate van menselijkheid af te dwingen
Ik zeg het niet graag, maar het is helaas wel waar op dit moment.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn zeker genoeg culturen die het anders doen. Ik ben dan ook geen pessimist wat dat betreft en geloof absoluut in de mens zelfquote:
[..]
Is dat zo? Er zijn genoeg culturen en landen waar het volstrekt normaal is om zorg voor je grootouders te dragen. Was in Nederland ook lange tijd zo. Hetezlfde geldt voor de zorg voor kinderen. Het is vooral een trend van pakweg de laatste 2-3 decennia dat we voornamelijk denken dat dit soort zaken moeten worden uitbesteed aan professionals en door de overheid moeten worden bekostigd. Die trend is overigens juist ook weer (noodgedwongen) weer wat aan het omslaan onder het mom van de participatiemaatschappij. Ik denk niet dat dat soort trends heel veel centrale sturing nodig hebben.
En soms is herziening van bepaalde principes geen overbodige luxe. Ik ben altijd voorstander van gemeenschapszin en zorgen voor elkaar, dat zit volgens mij ook diep in ons als mens gebakken.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Punt is dat terugdraaien niet zo makkelijk is als het lijkt. Ten eerste zijn de ouderdomskwalen van toen heel anders dan nu. Waar het vroeger vooral lichamelijke klachten (zwak hart, versleten rug, ziekte) waren die de bejaarden aan bed kluisterden (c.q. hulpbehoevend maakten) is het nu eerder de geestelijke gesteldheid die het laat afweten. Dat vereist een hele andere en veel intensievere vorm van zorg.quote:
[..]
Is dat zo? Er zijn genoeg culturen en landen waar het volstrekt normaal is om zorg voor je grootouders te dragen. Was in Nederland ook lange tijd zo. Hetezlfde geldt voor de zorg voor kinderen. Het is vooral een trend van pakweg de laatste 2-3 decennia dat we voornamelijk denken dat dit soort zaken moeten worden uitbesteed aan professionals en door de overheid moeten worden bekostigd. Die trend is overigens juist ook weer (noodgedwongen) weer wat aan het omslaan onder het mom van de participatiemaatschappij. Ik denk niet dat dat soort trends heel veel centrale sturing nodig hebben.
Een lichamelijk zwak persoon kan je "makkelijk" zelfstandig verzorgen. Het zal niet optimaal zijn en zeker veel moeite kosten, maar je kunt ze tenminste wel thuis achterlaten als je boodschappen gaat doen of naar je werk gaat. Bij een dementerende is dat geenszins mogelijk, die zien kans om binnen vijf minuten je huis (en zichzelf) in de hens te steken als je even niet oplet.
Erbij opgeteld dat in de huidige Westerse samenleving de vrouw óók is gaan werken, en de hedendaagse ouders al moeite hebben met genoeg aandacht aan hun kinderen schenken zie ik niet hoe ze dat gaat lukken met hun ouders.
Er kan natuurlijk iemand uit het gezin gaan stoppen met werken om dag en nacht te gaan mantelzorgen, maar in de huidige gespecialiseerde samenleving is dat eerder een emotionele beslissing dan een rationele. Als je bijvoorbeeld een zeer ervaren ingenieur bent maar zonder enige ervaring in dementenzorg kan je wat mij betreft beter blijven werken en professionele hulp regelen (die zou anders toch maar werkloos thuis zitten).
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het ging hier nou juist om een scenario waarin mensen steeds meer tijd overhielden vanwege verregaande automatisering en van gekkigheid niet meer zouden weten wat ze met hun tijd zouden moeten doen. Daarbij gaat het ook niet enkel om verzorgen, maar ook simpelweg om aandacht.quote:
[..]
Punt is dat terugdraaien niet zo makkelijk is als het lijkt. Ten eerste zijn de ouderdomskwalen van toen heel anders dan nu. Waar het vroeger vooral lichamelijke klachten (zwak hart, versleten rug, ziekte) waren die de bejaarden aan bed kluisterden (c.q. hulpbehoevend maakten) is het nu eerder de geestelijke gesteldheid die het laat afweten. Dat vereist een hele andere en veel intensievere vorm van zorg.
Een lichamelijk zwak persoon kan je "makkelijk" zelfstandig verzorgen. Het zal niet optimaal zijn en zeker veel moeite kosten, maar je kunt ze tenminste wel thuis achterlaten als je boodschappen gaat doen of naar je werk gaat. Bij een dementerende is dat geenszins mogelijk, die zien kans om binnen vijf minuten je huis (en zichzelf) in de hens te steken als je even niet oplet.
Erbij opgeteld dat in de huidige Westerse samenleving de vrouw óók is gaan werken, en de hedendaagse ouders al moeite hebben met genoeg aandacht aan hun kinderen schenken zie ik niet hoe ze dat gaat lukken met hun ouders.
Er kan natuurlijk iemand uit het gezin gaan stoppen met werken om dag en nacht te gaan mantelzorgen, maar in de huidige gespecialiseerde samenleving is dat eerder een emotionele beslissing dan een rationele. Als je bijvoorbeeld een zeer ervaren ingenieur bent maar zonder enige ervaring in dementenzorg kan je wat mij betreft beter blijven werken en professionele hulp regelen (die zou anders toch maar werkloos thuis zitten).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bvquote:
[..]
Dit bedrag verschilt enorm per locatie in NL en je woon geschiedenis. Iemand die al 20 jaar in een sociale huurwoning woont betaalt significant minder dan iemand die in exact het identieke huis net woont. Dat verschil kan in de 100+ euro per maand lopen.
Een minimale benodigde inkomen generiek in NL is dus onmogelijk te noemen.
[edit]net ingevuld en zoals verwacht heeft het nibud weer verschrikkelijk hoge bedragen bij alles staan. Ik heb meer dan de helft nodig van wat het nibud aangeeft en ik let absoluut niet op mijn uitgaven.
Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel
) maar stel dat ik dat er elke maand doorheen jaag en wederhelft heeft een telefoonabonnement van 15 euro per maand. Kom ik totaal op 37 euro uit maar het nibud vind 144 euro méér blijkbaar de norm? Waar moet dat aan op dan ??Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 100 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het
Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro
Alle andere apparatuur staat er ook al 10 jaar. En ohja, nieuwe meubels, eigenlijk alles behalve de bank in de woonkamer hebben we vervangen. Dat was nieuw aangeschaft bij Yisk en kostte bij elkaar nog geen 500 euro en we hebben toevallig dit jaar een nieuw matras gekocht, kostte iets van 200 euro . Volgens het nibud moet ik dus elk jaar alle meubels vervangen en elk jaar een nieuw matras en elk jaar een nieuwe televisie en DAN NOG kom ik nog niet aan de HELFT! van 2500 euro! 
En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .
Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.
Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .
Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem
Ik kom volgens hun bijna 500 euro tekort. In de praktijk sparen we elke maand ruim 700 euro. Zeer realistisch iig
! not.[ Bericht 0% gewijzigd door Metro2005 op 26-11-2015 19:53:34 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Dit is wel een quote op een hele hele oude post van mijquote:
[..]
Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bv
Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel
Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 10 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het
Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro
En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .
Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.
Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .
Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem
Zeer realistisch iig
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je komt dan ook over als een extreem billig figuur.quote:
[..]
Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bv
Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel
Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 10 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het
Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro
En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .
Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.
Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .
Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem
Zeer realistisch iig
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
quote:
[..]
Je komt dan ook over als een extreem billig figuur.
lol .Maar serieus, voorraadkast is gewoon altijd goed gevuld. Redelijk moderne eensgezinswoning, 2 auto's en een motorfiets, inrichting naar ons zin etc. Komen echt niks tekort. Ik zou bij sommige dingen niet eens weten hoe ik de bedragen vol zou moeten maken ook al zou ik mijn best doen
Op een gegeven moment zit de kledingkast ook gewoon vol en kan je al die abonnementen niet meer bijbenen
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Twee auto's en een motorfiets kost je ook al gauw 200+ per maand.quote:
[..]
Maar serieus, voorraadkast is gewoon altijd goed gevuld. Redelijk moderne eensgezinswoning, 2 auto's en een motorfiets, inrichting naar ons zin etc. Komen echt niks tekort. Ik zou bij sommige dingen niet eens weten hoe ik de bedragen vol zou moeten maken ook al zou ik mijn best doen
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Klopt, wel meer ook als je onderhoud e.d. ook meerekent.quote:
[..]
Twee auto's en een motorfiets kost je ook al gauw 200+ per maand.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Hier ga je mank, de kinderen vervullen geen straf van hun ouders maar werken voor hun eigen bestaan.quote:
[..]
Kun je wel; wil je niet. Volgens die redenering kunnen we ook wel invoeren dat als ouders voor een misdrijf de cel in moeten, de kinderen óók gestraft worden. Geen enkel bezwaar want het is immers de keuze van de ouders geweest om over de schreef te gaan.
Werken en bezigz ijn is helemaal niet erg. Net als dat je leert en absoluut moet inburgeren, etc. Het enige verschil wanneer je niet hier bent geboren uit (nederlandse) ingezetenen; je dat verblijfsrecht moet gaan verdienen en waarmaken.
Wanneer kinderen geen ouders (meer) hebben, zorgt de staat voor ze EN werken ze naar rato een aantal jaar.
De kern van mijn werken is geen straf maar dat je zelf waarde toevoegt aan onze/jouw eigen maatschappij en dat (zeer waarschijnlijk) op orde wil houden.
Ook goed maar wat blijft/staat is dat nieuwkomers (ook kinderen), een aantal jaar sociale dienstplicht hebben zodat ze het door hun zelf (op)gebouwde moois niet zullen vertrappen.quote:Dan zouden die ouders die extra jaren maar moeten opbrengen
Zowaar een passend idee. Echter, eerder nagedacht, zijn die "kinderen" meestal/reeds ingeburgerd, geboren vanuit hier gevestigde ouders en je juist geen drempel moet/wil opleggen om hier "nette" kinderen te maken.quote:Kan zijn, maar in dat geval zou een behoorlijk deel van de "echte" Nederlanders die 10 jaar ook wel kunnen gebruiken.
In geval van nieuwkomers zal dus pas de 3e generatie van nieuwkomers in mijn plan, niet 10 jaar hoeven te werken om hier hun entreebewijs te verkrijgen. Ze zijn volledig ingezetene omdat ze zijn geboren vanuit ingezetenen.
Wat je, los van basisinkomen wel kan overwegen dat iedereen een aantal jaar sociale dienstplicht heeft/doet tussen z'n zeg 18e en 28e. (Expres dus jong omdat je dan aan het begin van je carrière ook goed kan leren wat het is om voor anderen te zorgen en daar eventueel oplossingen voor gaan bedenken).
Het is idd een bak discriminatie waarvoor een nieuwkomer (vluchteling/asielzoeker/immigrant) zonder onderscheid des persoon zelf kan kiezen. Wil je dat niet, blijf je maar lekker weg.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 26-11-2015 20:50:56 (waardevol wegheaald, iedereen is waardevol.) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja, onderhoud, afschrijving, belasting, brandstof, verzekeringen. Het tikt aan.quote:
[..]
Klopt, wel meer ook als je onderhoud e.d. ook meerekent.
Maar goed, OV of de fiets is ook niet gratis.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Oude discussie, het NIBUD is tamelijk realistisch uitgaande van normale situaties waarbij we eerder hebben vastgesteld dat er in de grafiek, grote afwijkingen kunnen zitten. Niet iedereen is gelijk of heeft dezelfde eisen/wensen.quote:
[..]
Voor de lol ook even geprobeerd in te vullen maar óf wij leven blijkbaar extreem zuinig of het nibud overdrijft echt op zo ongeveer elk vlak. Alleen de autokosten kloppen aardig maar bv
Abonnementen en bellen: 181 euro per maand? Pardon? Ik heb de ANWB als abonnement en die kost me per maand 8 euro en nog een abonnement van 4 euro per maand en dan heb ik een prepaid telefoon die me 10 euro per 3 maanden kost (ik bel niet zo veel
Dan kleding: 143 euro per maand???? wtf dat geef ik in een jaar nog niet uit. Nou koopt het vrouwtje nog wel eens kleding maar die haalt denk ik net de 300 euro per jaar. en ik zit voor mezelf op ongeveer 100 euro per jaar. Laat ik royaal zijn dan zitten we samen op 40 euro per maand. Ach wat scheelt het
Dan inventaris: 213 euro per maand (!) aan meubels en apparatuur? wacht, WAT? Moet ik elke maand mijn wasmachine vervangen ofzo? Of hoe berekenen ze dat? Dat is ruim 2500 euro elk jaar. Dat geef ik bij lange na niet uit. Ik heb begin dit jaar na 10 jaar eens een nieuwe televisie gekocht , 2e hands, voor 75 euro
En dan 410 euro per maand aan voeding. Nou doen we wel behoorlijk goedkoop boodschappen bij diverse supermarkten maar wij zitten letterlijk op de helft (!) .
Dit zijn echt weer van die bij elkaar geharkte bedragen van mensen die totaal nergens op letten en elk jaar een nieuwe televisie neerzetten en al hun boodschappen bij de AH halen volgens mij.
Op zich representatief voor het gros van de bevolking maar verre van wat je minimaal nodig hebt om te leven .
Volgens het nibud kom ik overigens niet rond als ik al die bedragen van ze overneem
Zeer realistisch iig
Waar je m.i. aan voorbij gaat is dat je voor (veel) zaken moet reserveren waarbij het NIBUD uitgaat van normale nieuwprijzen in de winkel.
Verder herkenbaar en je kunt absoluut met weinig (ook geld) toch prima leven wanneer je je uitgangspunten qua normen bijstelt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Twee auto's en een motor: eerder minimaal 500 dan 200.quote:
[..]
Twee auto's en een motorfiets kost je ook al gauw 200+ per maand.
Een auto kost je minimaal ¤200/stuk en dan heb je niet of nauwelijks gereden.
De motorfiets is ruwweg de een derde tot de helft waarbij vooral hoe/wat/wie je rijdt de kosten bepalen.
Ik ga hierbij uit van normaal onderhoud, sparen voor vervanging, veiligheid en een gemiddelde verzekering.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Als je alleen het woord auto hebt kan je helemaal niet zeggen hoeveel die auto kost per maandquote:
[..]
Twee auto's en een motor: eerder minimaal 500 dan 200.
Een auto kost je minimaal ¤200/stuk en dan heb je niet of nauwelijks gereden.
De motorfiets is ruwweg de een derde tot de helft waarbij vooral hoe/wat/wie je rijdt de kosten bepalen.
Ik ga hierbij uit van normaal onderhoud, sparen voor vervanging, veiligheid en een gemiddelde verzekering.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Eens, waarbij ik aangaf uit te gaan van een normale situatie.quote:
[..]
Als je alleen het woord auto hebt kan je helemaal niet zeggen hoeveel die auto kost per maand
Volgens de ANWB kost de goedkoopste auto (in 2014) minimaal ¤330 per maand.
Je kan dan wel aankomen met ik kan het goedkoper maar dan trek je net als met het NIBUD vergelijkingsgedoe, de discussie scheef.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
330 euro is denk ik wel realistisch idd.quote:
[..]
Eens, waarbij ik aangaf uit te gaan van een normale situatie.
Volgens de ANWB kost de goedkoopste auto (in 2014) minimaal ¤330 per maand.
Je kan dan wel aankomen met ik kan het goedkoper maar dan trek je net als met het NIBUD vergelijkingsgedoe, de discussie scheef.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het sociaal stelsel van Nederland kan op den duur zwz imploderen onder de toestroom van vluchtelingen die aanspraak maken op uitkeringen. Een basisinkomen op een laag niveau dwz zonder recht op zelfstandige woonruimte zou een oplossing hiervoor kunnen zijn.
quote:Dijsselbloem sluit 'mini-Schengen' niet uit
"Omdat alle lasten van de asielopvang in die Schengenzone op de rug van enkele landen belanden, komen die landen onder druk om hun grenzen te sluiten. Omdat ze de kosten van de opvang niet meer aankunnen", aldus Dijsselbloem.
"Europa heeft een goed uitgebouwde welvaartsstaat. Om die overeind te houden, moet je de buitengrenzen bewaken. Als we dat niet kunnen, komen er heel veel mensen om uitkeringen vragen. En ze blazen het systeem op. Dat is wat nu gebeurt in Nederland."
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Als de afschrijving 0 is bij een oude auto en je doet alleen de apk reparaties en je hebt een redelijk goede auto omdat je weinig km maakt dan ben je goedkoper uit.quote:
[..]
Eens, waarbij ik aangaf uit te gaan van een normale situatie.
Volgens de ANWB kost de goedkoopste auto (in 2014) minimaal ¤330 per maand.
Je kan dan wel aankomen met ik kan het goedkoper maar dan trek je net als met het NIBUD vergelijkingsgedoe, de discussie scheef.
Gemiddeldes zeggen niks.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat is jezelf voor de gek houden. Gemiddelden zijn daarbij de enige manier om een zinnige inschatting te maken.quote:
[..]
Als de afschrijving 0 is bij een oude auto en je doet alleen de apk reparaties en je hebt een redelijk goede auto omdat je weinig km maakt dan ben je goedkoper uit.
Gemiddeldes zeggen niks.
De rest - buiten de marge - is dan je (on)geluk.
Een afschrijving van 0 kan je wel denken maar bestaat niet, de auto is niet waardevast. Afschrijving doe 'je' om zo geld te reserveren (en te hebben) voor een nieuwe (desnoods tweedehands).
Ook het alleen doen van "APK" reparaties houdt de kosten niet in de hand, de kwaliteit van de auto holt dan achteruit. Wanneer je bepaalde "reparaties" skipt, neem je ook risico waarmee je tegen meer kosten aan gaat lopen.
Je kan natuurlijk een zeker "geluk" hebben met die besparingen of gewoon genoegen nemen met een andere of afnemende kwaliteit.
Helaas heeft weinige "rijden" een beperkte invloed op de totale autokosten.
De kans is dan serieus aanwezig dat je juist door (heel) weinig rijden, in verhouding meer slijtage/reparaties krijgt. Wat niet draait, gaat nl. vastzitten en slijt dan nog harder (is ook mijn ervaring)..
There's no escape.....'goedkoop' autorijden is een illusie.
Wat je wel kan doen is overstappen op een ander vervoermiddel/klasse of methode.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik ben echt goedkoper uit dan die 330 euro en dat ben ik al jaren en heb al 3 auto's versleten met elke keer een grotere en duurdere auto. Ik begonmet een kleine auto met 3 deuren en ik heb nu een 7-zits mpv.quote:
[..]
Dat is jezelf voor de gek houden. Gemiddelden zijn daarbij de enige manier om een zinnige inschatting te maken.
De rest - buiten de marge - is dan je (on)geluk.
Een afschrijving van 0 kan je wel denken maar bestaat niet, de auto is niet waardevast. Afschrijving doe 'je' om zo geld te reserveren (en te hebben) voor een nieuwe (desnoods tweedehands).
Ook het alleen doen van "APK" reparaties houdt de kosten niet in de hand, de kwaliteit van de auto holt dan achteruit. Wanneer je bepaalde "reparaties" skipt, neem je ook risico waarmee je tegen meer kosten aan gaat lopen.
Je kan natuurlijk een zeker "geluk" hebben met die besparingen of gewoon genoegen nemen met een andere of afnemende kwaliteit.
Helaas heeft weinige "rijden" een beperkte invloed op de totale autokosten.
De kans is dan serieus aanwezig dat je juist door (heel) weinig rijden, in verhouding meer slijtage/reparaties krijgt. Wat niet draait, gaat nl. vastzitten en slijt dan nog harder (is ook mijn ervaring)..
There's no escape.....'goedkoop' autorijden is een illusie.
Wat je wel kan doen is overstappen op een ander vervoermiddel/klasse of methode.
Wegenbelasting: 56
verzekering: 32
benzine: 50
sparen voor andere/reparaties/afschrijving in 1: 150 euro
Die 150 euro is ruim, ik hou elk jaar een flink bedrag over als ik reparaties/apk eraf haal.
Ik heb 1 ding geleerd sinds ik me wat meer bezig hou met financien en dat is dat gemiddeldes echt geen drol zeggen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Vind ik leuk en niet om je te plagen.... maar je eigen kosten zijn dan al opgeteld ¤290/maand.quote:
[..]
Ik ben echt goedkoper uit dan die 330 euro en dat ben ik al jaren en heb al 3 auto's versleten met elke keer een grotere en duurdere auto.
Wegenbelasting: 56
verzekering: 32
benzine: 50
sparen voor andere/reparaties/afschrijving in 1: 150 euro
Die 150 euro is ruim, ik hou elk jaar een flink bedrag over als ik reparaties/apk eraf haal.
Je kan je trouwens niet verzetten tegen de wetten van gemiddelden.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Nogmaals, individueel gezien kan je in de marge goedkoper zijn maar feitelijk ruil je daarvoor "wat" anders in. De vraag is dan of dat 'anders' je echt in de weg zit....."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hoe willen tegenstanders van een basisinkomen de voordelen overwinnen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Open er een topic over zou ik zeggen.quote:
Hoe willen tegenstanders van een basisinkomen de voordelen overwinnen?
Een voordeel lijkt me dat er meer rust komt bij de mensen die zoals ik nu van tijdelijk contract naar tijdelijk contract leven en daartussen onzekere periodes kennen van sollicitaties en afwijzingen. Want gratis geld. Aan de andere kant vraag ik af hoeveel je met dat gratis geld daadwerkelijk nog kunt kopen, want een bakker zal z'n prijzen wel omhoog gooien of minder brood bakken als hij ook iedere maand z'n loon gestort krijgt.
De bakker zit in een markt met volkomen concurrentie. Als de bakker zijn prijzen omhoog gooit dan gaan de klanten naar de andere bakker.quote:
Een voordeel lijkt me dat er meer rust komt bij de mensen die zoals ik nu van tijdelijk contract naar tijdelijk contract leven en daartussen onzekere periodes kennen van sollicitaties en afwijzingen. Want gratis geld. Aan de andere kant vraag ik af hoeveel je met dat gratis geld daadwerkelijk nog kunt kopen, want een bakker zal z'n prijzen wel omhoog gooien of minder brood bakken als hij ook iedere maand z'n loon gestort krijgt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je zet bij een vergelijking natuurlijk ook niet twee dingen tegenover elkaar die daadwerkelijk hetzelfde zijn; daarmee zou de hele vergelijking betekenisloos worden.quote:
[..]
Hier ga je mank, de kinderen vervullen geen straf van hun ouders maar werken voor hun eigen bestaan.
Maar zodra het over bestraffen gaat, wordt het wel erg ongemakkelijk om kinderen te behandelen overeenkomstig hun ouders. Daarmee wordt mijns inziens duidelijk dat je niet zomaar kunt zeggen dat het okee is om iemand zus of zo te behandelen, omdat het uiteindelijk het gevolg zou zijn van de keuze van de ouders. Het kan zijn dat het in andere gevallen wél okee is om kinderen op de beslissingen van hun ouders af te rekenen, maar dat vraagt dan nadere motivering.
"Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken." is echt te kort door de bocht. Daar hoort op zijn minst nog bij waarom het in dit geval okee is iemand voor zo'n groot deel op zijn afkomst af te rekenen. Het inburgeringsargument is daartoe een goede poging.
Een verblijfsvergunning waarmaken, lijkt me vooral iets voor diegenen die hier niet zijn opgegroeid. Vanaf welke "intochtsleeftijd" dat precies aan de orde is, is bediscussieerbaar, maar wie hier is geboren, krijgt van mij toch echt het voordeel van de twijfel. Je kunt ook overdrijven met van mensen te vragen dat zij moeten laten zien dat ze zijn ingeburgerd en van toegevoegde waarde zijn.quote:Werken en bezigz ijn is helemaal niet erg. Net als dat je leert en absoluut moet inburgeren, etc. Het enige verschil wanneer je niet hier bent geboren uit (nederlandse) ingezetenen; je dat verblijfsrecht moet gaan verdienen en waarmaken.
Wanneer kinderen geen ouders (meer) hebben, zorgt de staat voor ze EN werken ze naar rato een aantal jaar.
De kern van mijn werken is geen straf maar dat je zelf waarde toevoegt aan onze/jouw eigen maatschappij en dat (zeer waarschijnlijk) op orde wil houden.
[..]
Ook goed maar wat blijft/staat is dat nieuwkomers (ook kinderen), een aantal jaar sociale dienstplicht hebben zodat ze het door hun zelf (op)gebouwde moois niet zullen vertrappen.
[..]
Zowaar een passend idee. Echter, eerder nagedacht, zijn die "kinderen" meestal/reeds ingeburgerd, geboren vanuit hier gevestigde ouders en je juist geen drempel moet/wil opleggen om hier "nette" kinderen te maken.
In geval van nieuwkomers zal dus pas de 3e generatie van nieuwkomers in mijn plan, niet 10 jaar hoeven te werken om hier hun entreebewijs te verkrijgen. Ze zijn volledig ingezetene omdat ze zijn geboren vanuit ingezetenen.
Wat je, los van basisinkomen wel kan overwegen dat iedereen een aantal jaar sociale dienstplicht heeft/doet tussen z'n zeg 18e en 28e. (Expres dus jong omdat je dan aan het begin van je carrière ook goed kan leren wat het is om voor anderen te zorgen en daar eventueel oplossingen voor gaan bedenken).
Het is idd een bak discriminatie waarvoor een nieuwkomer (vluchteling/asielzoeker/immigrant) zonder onderscheid des persoon zelf kan kiezen. Wil je dat niet, blijf je maar lekker weg.
Een sociale dienstplicht is niet per se een slecht idee, maar het argument dat ze niet zullen vertrappen wat ze hebben opgebouwd is - in zoverre als het klopt - ook van toepassing op gewone Nederlanders.
Verder moet de mate van inburgering, waar dit relevant is, gewoon individueel worden vastgesteld en niet op basis van afkomstgegevens. En ja, dat kan dan ook betekenen dat iemand met de achternaam Pietersen wiens voorouders al generaties lang in Dordrecht wonen, niet ingeburgerd blijkt te zijn.
Dat is niet zo ingewikkeld aangezien er geen voordelen zijn.quote:
Hoe willen tegenstanders van een basisinkomen de voordelen overwinnen?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Eens met de OP. Een basisinkomen zou funest zijn voor de arbeidsproductiviteit; miljoenen mensen zouden het prima kunnen redden op ¤800,- per maand en dit zal de werkloosheid flink doen stijgen; alle motivatie voor het nemen van een baan valt voor hen weg.
Daarbij neemt het aantal banen in de gezondheids-/onderwijssector ook nog eens met tientallen procenten af. Deze mensen kunnen geen kant op (er is immers geen vraag meer naar hen op de arbeidsmarkt) en eindigen dan met een basisloon, wat de kosten weer opstuwt, waardoor er weer meer bezuinigd moet worden... Het is een onophoudelijke, onbetaalbare kringloop.
Daarbij neemt het aantal banen in de gezondheids-/onderwijssector ook nog eens met tientallen procenten af. Deze mensen kunnen geen kant op (er is immers geen vraag meer naar hen op de arbeidsmarkt) en eindigen dan met een basisloon, wat de kosten weer opstuwt, waardoor er weer meer bezuinigd moet worden... Het is een onophoudelijke, onbetaalbare kringloop.
“As everybody knows, but the haters & losers refuse to acknowledge, I do not wear a “wig.” My hair may not be perfect but it’s mine.” - Donald Trump, 45th president of the United States.
Kan je idd over discussiëren. Ik stel hierbij primair de ouders een keuze - voor hun (ook nog ongeboren) kind - maken.quote:
[..]
Je zet bij een vergelijking natuurlijk ook niet twee dingen tegenover elkaar die daadwerkelijk hetzelfde zijn; daarmee zou de hele vergelijking betekenisloos worden.
Maar zodra het over bestraffen gaat, wordt het wel erg ongemakkelijk om kinderen te behandelen overeenkomstig hun ouders. Daarmee wordt mijns inziens duidelijk dat je niet zomaar kunt zeggen dat het okee is om iemand zus of zo te behandelen, omdat het uiteindelijk het gevolg zou zijn van de keuze van de ouders. Het kan zijn dat het in andere gevallen wél okee is om kinderen op de beslissingen van hun ouders af te rekenen, maar dat vraagt dan nadere motivering.
"Je ouders kozen voor je voortbestaan inclusief dan de keuze dat je 10 jaar moe(s)t doorwerken en daar heb je het maar mee te doen. Ik kan het niet mooier maken." is echt te kort door de bocht. Daar hoort op zijn minst nog bij waarom het in dit geval okee is iemand voor zo'n groot deel op zijn afkomst af te rekenen. Het inburgeringsargument is daartoe een goede poging.
Daarbij aangetekend dat je (ik & jij) momenteel per definitie wordt afgerekend op je afkomst. Gouden lepel etc. in je mond is een heel andere levensstart dan zelf een loden last moeten versjouwen.
Een persoon zal graag willen 'strijden' om te behouden hetgeen deze (zelf) heeft opgebouwd. Iemand die nieuw hier is en daarmee (volgens mij) nog niets hier heeft bijgedragen, kijkt beslist anders aan tegen die verkregen "rechten en onvermoede plichten".
Wanneer je 10 jaar hebt moeten werken om hier te mogen zijn, kijk je wel beter uit om die investering te grabbel te gooien. Wil of kan je niet werken, dan verleen je andere zorg(diensten). Kan zijn dat je niet wil investeren in die eigen toekomst alhier, dan heb je hier dus niets te zoeken en rot je maar op naar elders.
Voor iemand die volledig is opgegroeid vanuit ouders die OOK de hier gangbare waarden en normen (al generaties) hebben (mee)gekregen, is de kans zeer groot dat deze die (w&n) zal voortzetten. Je moet het melancholiek terugkijken op je "vorige" (lands)afkomst zsm de kop indrukken en dat kost minimaal twee generaties.
Nou ik EIS wel van nieuwelingen ze aantonen dat ze hier betekenis willen hebben voor onze samenleving. Geen enkele uitzondering hier.quote:Een verblijfsvergunning waarmaken, lijkt me vooral iets voor diegenen die hier niet zijn opgegroeid. Vanaf welke "intochtsleeftijd" dat precies aan de orde is, is bediscussieerbaar, maar wie hier is geboren, krijgt van mij toch echt het voordeel van de twijfel. Je kunt ook overdrijven met van mensen te vragen dat zij moeten laten zien dat ze zijn ingeburgerd en van toegevoegde waarde zijn.
De toegevoegde waarde maken ze vervolgens gelang hun eigen vermogen en kunnen, net als de rest van de mensen die dat doen of hebben gedaan.
Je bent imho een "gewone" Nederlander wanneer ook je ouders, hier zijn getogen/opgegroeid. Je naam, kleur of wat dan ook; maakt hierbij (mij) niet uit.quote:Een sociale dienstplicht is niet per se een slecht idee, maar het argument dat ze niet zullen vertrappen wat ze hebben opgebouwd is - in zoverre als het klopt - ook van toepassing op gewone Nederlanders.
Verder moet de mate van inburgering, waar dit relevant is, gewoon individueel worden vastgesteld en niet op basis van afkomstgegevens. En ja, dat kan dan ook betekenen dat iemand met de achternaam Pietersen wiens voorouders al generaties lang in Dordrecht wonen, niet ingeburgerd blijkt te zijn.
Iemand die hier de gangbare taal niet spreekt, de cultuur (nog) niet kent inclusief kindervaringen zoals Sesamstraat, Aap-Noot-Mies of de slag bij Nieuwpoort of CITO ; is voor mij een Nederlander die dat (nog) moet leren worden. Je mist gewoon wat - vaak niet meer in te halen - ervaringen.
Het is wat filosofisch maar ik ben van mening dat wanneer je als kind geheel "Nederlands" opgroeit, je dat gevoel ook gaat doorgeven aan je (eigen) kinderen. Wat dan typisch Nederlands is en je daar zelf aan wil toevoegen, is een andere discussie.
Ik wil met de gedachte (beter eis) dat nieuwkomers EN hun (meegekomen/ongeboren) kinderen, tien jaar werken daarmee zorgen dat ze zo binding en voeling krijgen met hun nieuwe vaderland.
Wanneer je dat verplicht werken ziet als straf of inlossing van een schuld, dan heb ik iets verkeerd uitgelegd of wil je dat nu eenmaal zo zien. Het is zeker niet zo dat dit werken, ondergeschikt is of niemand voor jou hoeft te betalen. De opbrengst van dit "verplichte" inburgeringswerk door nieuwkomers gaat alleen 10 jaar lang linea-recta terug naar de staat.
* Vallon ziet werken niet als plicht noch als straf maar als kans om je ambities naar vermogen (pogen) waar te kunnen maken.
.
Wonen in een totaal andere omgeving is zeker niet eenvoudig. Het is een keuze (die je soms moet maken vanwege veiligheid/onzekerheid). Dat kinderen daarbij zelf geen enkele keuze hebben, is duidelijk. Dat geldt ook voor mijn en jouw bestaan.
Als kind/jong-volwassene onderga de directe gevolgen van je ouders keuzes waarvan ik mijn kinderen - hopelijk - zal kunnen vrijwaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 28-11-2015 13:59:33 (spelling) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Wat is productief in een samenleving die (straks) verregaand is geautomatiseerd.... ?quote:
Eens met de OP. Een basisinkomen zou funest zijn voor de arbeidsproductiviteit; miljoenen mensen zouden het prima kunnen redden op ¤800,- per maand en dit zal de werkloosheid flink doen stijgen; alle motivatie voor het nemen van een baan valt voor hen weg.
Daarbij neemt het aantal banen in de gezondheids-/onderwijssector ook nog eens met tientallen procenten af. Deze mensen kunnen geen kant op (er is immers geen vraag meer naar hen op de arbeidsmarkt) en eindigen dan met een basisloon, wat de kosten weer opstuwt, waardoor er weer meer bezuinigd moet worden... Het is een onophoudelijke, onbetaalbare kringloop.
Daarbij is de kans reëel aanwezig dat we ruim voldoende voor iedereen kunnen produceren en dat er gewoon minder werk is. De "oude" economische wetten van vraag en aanbod worden dan totaal anders.
Ik iig zal dat niet (volledig) gaan meemaken maar "onze" (achter)kleinkinderen, hopelijk wel.
Het is bekend dat we (dan) onze visie op arbeid, loon naar werken, bezit en productie moeten gaan bijstellen...... een basisinkomen is een stap om daarin te gaan evolueren.
Je kan doorrekenen wat je wil maar het is betaalbaar wanneer wij besluiten dat het betaalbaar is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 28-11-2015 14:04:56 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is koffiedik kijken. Toen de industriële revolutie begon werd hetzelfde gedacht. Ik ben het zeker niet met je oneens dat we langzaam maar zeker naar (meer) automatisering van de arbeidsmarkt opschuiven, maar er wordt nu al met het basisinkomen geëxperimenteerd, terwijl dat totaal nog niet haalbaar en/of reëel is.quote:
[..]
Wat is productief in een samenleving die (straks) verregaand is geautomatiseerd.... ?
Daarbij is de kans reëel aanwezig dat we ruim voldoende voor iedereen kunnen produceren en dat er gewoon minder werk is. De "oude" economische wetten van vraag en aanbod wordt dan totaal anders.
Ik iig zal dat niet gaan meemaken maar "onze" (achter)kleinkinderen, hopelijk wel.
Het is bekend dat we (dan) onze visie op arbeid, loon naar werken, bezit en productie moeten gaan bijstellen...... een basisinkomen is een stap om daarin te gaan evolueren.
Je kan doorrekenen wat je wil maar het is betaalbaar wanneer wij besluiten dat het betaalbaar is.
“As everybody knows, but the haters & losers refuse to acknowledge, I do not wear a “wig.” My hair may not be perfect but it’s mine.” - Donald Trump, 45th president of the United States.
De enige koffiedikte hier is dat het zo zal gaan waarbij we (imho zsm) moeten leren onze maatschappij anders in te richten.quote:
[..]
Dat is koffiedik kijken. Toen de industriële revolutie begon werd hetzelfde gedacht. Ik ben het zeker niet met je oneens dat we langzaam maar zeker naar (meer) automatisering van de arbeidsmarkt opschuiven, maar er wordt nu al met het basisinkomen geëxperimenteerd, terwijl dat totaal nog niet haalbaar en/of reëel is.
Wat is jou norm of gevoel van langzaam ?
We zijn een aantal revoluties verder, we zitten in wat we noemen in de 4e golf. Het wegautomatiseren van "mensen" is volop aan de gang en robotica wordt (reeds) een normaal verschijnsel.
Ik zal voor sommigen luchtfietsen, maar ook het bouwen, programmeren en beheren van al die leuke systemen is (nu/straks) alleen een kwestie van een idee hebben. De rest laat je doen (door robots). Voorts is er een zeer grote groep van mensen die dat ook willen (en juist daardoor, dat ook zullen kunnen gaan krijgen).
Dat het zo'n vaart niet zal lopen is m.i. je kop in het zand steken van goede dingen die dan voorbij zullen gaan. Links of rechts, we zullen binnen nu en 50 jaar onze visie omtrent arbeid moeten hebben herzien. Zo niet, dan bungelen we er achteraan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nogmaals, dat zijn toekomstbeelden. Je kan nu niet zeggen wat het beste zal gaan werken voor de toekomst.quote:
[..]
De enige koffiedikte hier is dat het zo zal gaan waarbij we (imho zsm) moeten leren onze maatschappij anders in te richten.
Wat is jou norm of gevoel van langzaam ?
We zijn een aantal revoluties verder, we zitten in wat we noemen in de 4e golf. Het wegautomatiseren van "mensen" is volop aan de gang en robotica wordt (reeds) een normaal verschijnsel.
Ik zal voor sommigen luchtfietsen, maar ook het bouwen, programmeren en beheren van al die leuke systemen is (nu/straks) alleen een kwestie van een idee hebben. De rest laat je doen (door robots). Voorts is er een zeer grote groep van mensen die dat ook willen (en juist daardoor, dat ook zullen kunnen gaan krijgen).
[ afbeelding ]
Dat het zo'n vaart niet zal lopen is m.i. je kop in het zand steken van goede dingen die dan voorbij zullen gaan. Links of rechts, we zullen binnen nu en 50 jaar onze visie omtrent arbeid moeten hebben herzien. Zo niet, dan bungelen we er achteraan.
“As everybody knows, but the haters & losers refuse to acknowledge, I do not wear a “wig.” My hair may not be perfect but it’s mine.” - Donald Trump, 45th president of the United States.
Dat zeggen ze ook over klimaatsveranderingquote:
[..]
Nogmaals, dat zijn toekomstbeelden. Je kan nu niet zeggen wat het beste zal gaan werken voor de toekomst.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat ben ik met je eens. Mja, gezien de ontwikkelingen,, wat moet je dan zo je al iets wil(de) doen..... ?quote:
[..]
Nogmaals, dat zijn toekomstbeelden. Je kan nu niet zeggen wat het beste zal gaan werken voor de toekomst.
Het alternatief is dat we situatie onvoorbereid op ons af laten komen, die (dus & dan door anderen) laten bepalen...... en net als "vroeger" de ontwikkelingen krampachtig proberen tegen te houden.
....en of dat nu zo'n goed idee is, durf ik te betwijfelen.
Los daarvan is het (veel, laat staan gedwongen) werken voor je voortbestaan, technologisch gezien, nu al niet meer nodig. Het weggestopt worden in "efficiëntie baantjes" zoals je nu ziet, zal geen stand houden. Door robotica zal er simpelweg onvoldoende (noodzakelijk, hand & kennis)werk gaan zijn.
Wanneer je het concept loon naar werken vasthoudt zal dat hoe dan ook scheef gaan.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Een waarheid als een koe.quote:
"Wij" mensen gaan altijd op zoek naar een mogelijkheid om een feitelijk goed(willend) plan te te laten mislukken omdat iemand anders dan zijzelf, hier wel eens voordeel van zou kunnen/gaan hebben.
Liever accepteren we dan ons nadeel dan een ander (en daarmee uiteindelijk zichzelf) een betere kans (op een voordeel) te gunnen.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Complimenten voor jouw goede posts in dit topic.quote:
Vind ik leuk en niet om je te plagen.... maar je eigen kosten zijn dan al opgeteld ¤290/maand.
Je kan je trouwens niet verzetten tegen de wetten van gemiddelden.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Weet ik, maar 290 is minder dan 330quote:
[..]
Vind ik leuk en niet om je te plagen.... maar je eigen kosten zijn dan al opgeteld ¤290/maand.
Je kan je trouwens niet verzetten tegen de wetten van gemiddelden.
Klopt, mijn auto weegt dit ongeveerquote:WB van ¤56 is een auto van 1250kg,
Peugeotquote:MPV zeg je dus ik gok iets van een C-Max of zo.
Nieuwprijs klopt ongeveer wel, maar hij is wat aardig oud. Ik geloof bouwjaar 2003, en ik heb hem sinds een paar jaarquote:De goedkoopste uitvoering kost je - ANWB- ¤400 per maand (Nieuwprijss ¤21K, 15 jaar gebruik met 9000km/jaar).
Als mijn auto teveel gaat kosten ruil ik hem weer inquote:Jij zit daar dan zeg ¤100 onder. Best gunstig en wees daar zuinig op want er komt een moment dat je dat geld hard nodig gaat hebben.
Jawel hoor. Afschrijving van een nieuwe auto is zo afschuwelijk veel, dat ik de mensen die ik ken, die dat gedaan hebben, dat nooit meer gaan doen.quote:Het maakt qua maandelijkse kosten nauwelijks iets uit of die auto nu nieuw of tweedehands is.
Er zit een bepaald minimum op de curve tussen afschrijving en onderhoudskosten. Nieuw is schreeuwend duur aan afschrijving, zeer oud is weer heel duur aan reparatie. Daar tussenin zitten heel veel auto'squote:Het is een fabel dat tweedehands goedkoper is. Ja, tweedehands is goedkoper in aanschaf, maar je hebt ook "minder" zoals verdere levensduur, zg. 'kwaliteit' en juist grotere kans op reparaties etc.etc..
Stel 99 mensen verdienen 10k per jaar. 1 persoon verdient 10 miljoen per jaar. Wat is het gemiddelde van deze 100 mensen en is dit realistisch?quote:In het gebruik is een vergelijkbaar tweedehands "object" zelfs ietsje duurder dan nieuw.
Bij tweedehands koop/krijg je nl. ook risico dat het al een beetje kapot is/gaat.
[/spoiler]
Nogmaals, individueel gezien kan je in de marge goedkoper zijn maar feitelijk ruil je daarvoor "wat" anders in. De vraag is dan of dat 'anders' je echt in de weg zit.....
Gemiddeldes zeggen echt totaal niks zonder modus, mediaan en standaard deviaties. En dan nog kan je zelf flink daaronder zitten.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Er zijn wel voordelen, maar die wegen bij lange na niet op tegen de afschuwelijke nadelen. Het enige voordeel wat ik zie is dat NL dan weer een lage lonen land wordt en dat er productie weer naar NL wordt gebracht. Maar ja, wie wil dat nou nog doen, achter een lopende band werken?quote:
[..]
Dat is niet zo ingewikkeld aangezien er geen voordelen zijn.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Da's oud denken. Lopende band & sleurwerk is reeds bezig uit te sterven.quote:
[..]
Er zijn wel voordelen, maar die wegen bij lange na niet op tegen de afschuwelijke nadelen. Het enige voordeel wat ik zie is dat NL dan weer een lage lonen land wordt en dat er productie weer naar NL wordt gebracht. Maar ja, wie wil dat nou nog doen, achter een lopende band werken?
Je hebt nog wel dat werk maar alleen omdat automatisering daarvoor nog "te duur" is voor de eigenaren. Mensen zijn goedkoper dan "machines". Die machines worden zeer snel goedkoper..... wat denk dat gebeurd met die dan te "dure" mensen.....
Daarbij vind ik het zelf een tamelijk frustrerend gevoel dat iemand wordt ingezet omdat die goedkoper is dan een machine.... Ook een hoogwaardig opgeleid expert moet concurreren met een machine en stopt z'n kennis in een database .
De discussie dat mensen beter werken en meer weten dan machines, hoeven we hopelijk niet meer te voeren......
Uitdaging in de vorm van een probleem is dat "we" in een transitie fase zitten. De relatie tussen "arbeid" in ruil voor geld, zal rap gaan verdwijnen.
Elk werk dat kan worden (weg)geautomatiseerd, staat op de tocht. Werk(en) wordt momenteel wereldwijd al verplaatst naar dat het goedkoopste kan.
"Vroegûh" kon dat verplaatsen nauwelijks omdat het (meeste) werk nu eenmaal plaatsgebonden was en andere voorzieningen elders ontbraken.
Dat verplaatsen van werk gaat volop door totdat er geen "goedkope" mensen meer (hoeven te) zijn en we onze "angst" voor robots (vanwege de absolute voordelen) opzij hebben gezet.
Dat het zo'n vaart niet zal lopen omdat er zo ontiegelijk veel "arme" mensen zijn.... die dan kunnen worden uitgemolken, noem ik wegkijken of je hoofd in het zand steken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Handwerk zal m.i. vooral plaatsvinden op specialistenniveau (met bijhorende "compensatie+satisfactie"). De schaalgrootte daarvan zal beperkt zijn en dan vooral bestaan uit het geven van persoonlijke (mens)aandacht. Handwerk zal ook gewild blijven omdat dat dit de "bezitters" een zekere gevoelsstatus geeft."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
ik merk er geen drol van.quote:
Da's oud denken. Lopende band & sleurwerk is reeds bezig uit te sterven.
Je zal juist verwachten dat bij het basisinkomen het loon zo laag wordt dat mensen weer goedkoper worden dan machines.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Je merkt er juist heel (te) veel van.quote:
[..]
ik merk er geen drol van.
Je zal juist verwachten dat bij het basisinkomen het loon zo laag wordt dat mensen weer goedkoper worden dan machines.
Zaken worden goedkoper en het aantal "simpele" werkers is reeds drastisch afgenomen. Het fenomeen dat je (zo) vaak moet "schakelen" van werk(zekerheid) is ook een direct gevolg van die ontwikkeling. Veel werk wordt veelal "in stand gehouden" omdat we dat zo gewend zijn totdat het handiger om een robot neer te zetten ipv ene mens.
http://www.nrcq.nl/2014/10/01/robotisering-gaat-nederland-2-tot-3-miljoen-banen-kosten
Het is m.i. juist een verkeerde (ingesleten wens)gedachte dat mensen uiteindelijk weer goedkoper worden waardoor er zo maar vanzelf weer goed "werk" is of zal zijn.
Dat zal niet gebeuren en ondanks regeringsbeleid kunnen niet allemaal die geroemde goedbetaalde flexibele "kenniswerker" zijn, bij lange na niet.
Technologie levert op termijn geen werk op maar maakt hard (veelal onaangename) werk juist minder noodzakelijk. Deze stelling leidt altijd tot een herziening van werk en dus vergoeding.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zo maakte de stoomaangedreven weefstoelen een eind aan de wevers, die waren daar zo boos over dat ze hun klompen (Frans, Sabot) in de machines gooiden, vandaar, sabotage.quote:
[..]
Je merkt er juist heel (te) veel van.
Zaken worden goedkoper en het aantal "simpele" werkers is reeds drastisch afgenomen. Het fenomeen dat je (zo) vaak moet "schakelen" van werk(zekerheid) is ook een direct gevolg van die ontwikkeling. Veel werk wordt veelal "in stand gehouden" omdat we dat zo gewend zijn totdat het handiger om een robot neer te zetten ipv ene mens.
http://www.nrcq.nl/2014/10/01/robotisering-gaat-nederland-2-tot-3-miljoen-banen-kosten
Het is m.i. juist een verkeerde (ingesleten wens)gedachte dat mensen uiteindelijk weer goedkoper worden waardoor er zo maar vanzelf weer goed "werk" is of zal zijn.
Dat zal niet gebeuren en ondanks regeringsbeleid kunnen niet allemaal die geroemde goedbetaalde flexibele "kenniswerker" zijn, bij lange na niet.
Technologie levert op termijn geen werk op maar maakt hard (veelal onaangename) werk juist minder noodzakelijk. Deze stelling leidt altijd tot een herziening van werk en dus vergoeding.
Het automatiseren van werk is al een slordige 200 jaar aan de gang, het bijbehorend lament is minstens net zo oud.
Eigenlijk is het al veel ouder en begon niet met stoomweefgetouwen, maar met molens.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik merk alweer dat ik mijn glazen bol kan opbergenquote:
[..]
Je merkt er juist heel (te) veel van.
Zaken worden goedkoper en het aantal "simpele" werkers is reeds drastisch afgenomen. Het fenomeen dat je (zo) vaak moet "schakelen" van werk(zekerheid) is ook een direct gevolg van die ontwikkeling. Veel werk wordt veelal "in stand gehouden" omdat we dat zo gewend zijn totdat het handiger om een robot neer te zetten ipv ene mens.
http://www.nrcq.nl/2014/10/01/robotisering-gaat-nederland-2-tot-3-miljoen-banen-kosten
Het is m.i. juist een verkeerde (ingesleten wens)gedachte dat mensen uiteindelijk weer goedkoper worden waardoor er zo maar vanzelf weer goed "werk" is of zal zijn.
Dat zal niet gebeuren en ondanks regeringsbeleid kunnen niet allemaal die geroemde goedbetaalde flexibele "kenniswerker" zijn, bij lange na niet.
Technologie levert op termijn geen werk op maar maakt hard (veelal onaangename) werk juist minder noodzakelijk. Deze stelling leidt altijd tot een herziening van werk en dus vergoeding.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
De mens als productiefactor kan tegen minder loon werk verrichten zonder daarmee onder een minimum aanvaardbaar minimumloon te komen. Lijkt mij behoorlijk wenselijk, zeker als de tendens van het te betalen loon naar onder het minimumloon neigt. Er is simpelweg een machtspositie over laaggeschoolde medewerkers omdat daar dus een overschot aan aanbod is.quote:
[..]
Dat is niet zo ingewikkeld aangezien er geen voordelen zijn.
Een andere optie is negatieve inkomstenbelasting. Een ander voordeel is een lagere inkomsten val. Je neemt dus minder risico's / hoeft minder risico's te nemen als je iets anders probeert wat je zou willen doen.
[ Bericht 11% gewijzigd door ludovico op 29-11-2015 20:42:27 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Nice!quote:
Suomi it is
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-maand-voor-iedereen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Meer achtergrond over de situatie in Finland :
http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns
Eerste alinea:
De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...
Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.
http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns
Eerste alinea:
Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.quote:Finland could become the first country to introduce a universal basic income.
An official at the Finnish Social Insurance Institution, known as KELA, said last week that each Finn could receive 800 euros ($876) a month, tax free, that would replace existing benefits. Full implementation would be preceded by a pilot stage, during which the basic income payout would be 550 euros and some benefits would remain.
De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...
Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
quote:'Veel bijstandsgerechtigden verkrampen door alle regels en controles. Ze blokkeren door de toon en het wantrouwen waarmee ze worden bejegend door de overheid', zegt het Eindhovense gemeenteraadslid Saskia Lammers (GroenLinks). 'We moeten hen meer stimuleren in plaats van sanctioneren.'
quote:De experimenten worden in sommige kringen ook wel geschaard onder de initiatieven om een 'basisinkomen' of 'gratis geld' voor iedereen in te voeren. Dat gaat GroenLinks-raadslid Lammers te ver: 'We willen bijstandsgerechtigden op een positieve manier begeleiden en stimuleren om werk te vinden.'
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In ieder geval interessant dat er mogelijk een écht experiment komt. Dat geeft zo'n onderwerp wellicht toch iets meer inhoud dan enkel de 'welles nietus' argumenten over en weer.quote:
Meer achtergrond over de situatie in Finland :
http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns
Eerste alinea:
[..]
Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.
De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...
Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt. Er zijn nogal wat aannames die moeilijk te weerleggen zijn zo lang je het niet uitprobeert, zoalsquote:
[..]
In ieder geval interessant dat er mogelijk een écht experiment komt. Dat geeft zo'n onderwerp wellicht toch iets meer inhoud dan enkel de 'welles nietus' argumenten over en weer.
- Een basisinkomen is onbetaalbaar
- Met een basisinkomen stoppen veel mensen met werken
- Een basisinkomen werkt alleen met dichte grenzen.
Liever dat ze er in Finland achter komen dat het niet werkt dan hier, trouwens.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Onder andere ja. Overigens denk ik dat alle mensen die dit bejubelen zich niet helemaal realiseren dat dit basisinkomen ook zou kunnen betekenen dat veel mensen die nu een uitkering ontvangen met de nodige toeslagen er wel eens flink op achteruit zouden kunnen gaan. Denk aan bijvoorbeeld mensen met een zware handicap, alleenstaande moeders met drie kinderen, enzovoort.quote:
[..]
Klopt. Er zijn nogal wat aannames die moeilijk te weerleggen zijn zo lang je het niet uitprobeert, zoals
- Een basisinkomen is onbetaalbaar
- Met een basisinkomen stoppen veel mensen met werken
- Een basisinkomen werkt alleen met dichte grenzen.
Liever dat ze er in Finland achter komen dat het niet werkt dan hier, trouwens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is ook nog zo'n ding ja. In het Nederlandse politieke landschap leiden dat soort effecten bijna altijd tot een luide roep om reparatiemaatregelen, wat het hele concept van een basisinkomen acuut de nek om draait.quote:
Overigens denk ik dat alle mensen die dit bejubelen zich niet helemaal realiseren dat dit basisinkomen ook zou kunnen betekenen dat veel mensen die nu een uitkering ontvangen met de nodige toeslagen er wel eens flink op achteruit zouden kunnen gaan.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Juist dat toeslagensysteem is iets dat volgens mij zo snel mogelijk afgeschaft moet worden.quote:
[..]
Onder andere ja. Overigens denk ik dat alle mensen die dit bejubelen zich niet helemaal realiseren dat dit basisinkomen ook zou kunnen betekenen dat veel mensen die nu een uitkering ontvangen met de nodige toeslagen er wel eens flink op achteruit zouden kunnen gaan.
het is verschrikkelijk duur, omdat erwachter een fiks bureaucratisch systeem zit wat betreft het 'toekennen' en controleren ervan
en een groot deel van de mensen die er recht op hebben maken er niet eens gebruik van terwijl juist bepaalde personen die er volledig gebruik van maken vervolgens vaak geen intersse meer hebben zelf een inkomen te verdienen omdat ze daarmee vaak het recht op toeslagen verliezen...
Juist het goede van een goed basisinkomen is dat het een garantie op een laag, maar gegarandeerd minimum-inkomen zonder veel ambtelijke bureaucratie .. en iets dat een bestaanszekerheid geeft, maar vervolgens iedereen ook de ruimte biedt om op eigen iniaitief daar bovenop bij te verdienen.
Natuurlijk zullen er zeker mensen op achteruitgaan, maar vervolgens heeft iedereen de ruimte op snel en effctief ook meer te gaan verdienen ..
wat voral moet verdwijnen is de 'drempel' die er momenteel bestaat tussen de uitkeringen waardoor soms mensen die gaan werken hiermee inkomen verliezen tov hun uitkeringen+toeslagen.
Probleem is wel de grote aantallen 'maakbaarheids-adepten' (bij alle politieke richtingen en partijen) die denken dat je een bepaald systeem moet gaan 'repareren door er extra toeslagen bij te bedenken.. zeker in de nederlandse politiek en dankzij de invloed van het CPB en 'inkomensplaatjes' een groot gevaar en heel vaak al de basis van het 'kapot-repareren' van goede eenvoudige hervormingen..
In dit topic geeft al de titel exact die denkfout aan... niet gewoon een eenvoudig sociaal vangnet-systeem zichzelf laten zijn en de burgers zelf het recht end e verantwoordelijkheid toedichten hiervan gebruik te maken om hun inkomenspositie te verbeteren, maar ervan uitgaan dat vervolgens de politiek 'de nadelen moet overwinnen' door aanvullende beleidsregeltjes en -toeslagen'..
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het is vrij "normaal" voor de mens om "meer" te willen. Mensen willen een huis, 2x per jaar op vakantie, mooie auto, een 2e auto, mooie TV, paar kinderen en een hond.quote:Maar hoe ga je 40 miljard euro aan extra jaarlijkse belastingen innen? Of beter: hoe ga je dat bedrag in hemelsnaam aan extra belastingen innen wanneer mensen een stuk minder zullen gaan werken dan nu (een direct gevolg van het basisinkomen)? De kans is groter dat je juist minder belastinginkomsten geniet dan voorheen doordat er minder gewerkt zal worden. Wie gaan het dan uberhaupt betalen, als er minder mensen werken? Niet alleen wordt werken minder aantrekkelijk door het bestaan van het basisinkomen, door hogere belastingen (en het feit dat je dan een van de weinigen bent die moet betalen voor het basisinkomen van iedereen inclusief de niet-werkenden - dat zal een bom zijn onder de solidariteit) zal er nog een tweede extra prikkel komen om niet (meer) te werken
Zal ik je een geheimpje verklappen? Dat ga je niet redden van een basisinkomen alleen.
Ofwel: mensen gaan toch wel werken. Of ken jij mensen om je heen die dat allemaal willen inleveren om vervolgens op een houtje te gaan bijten? Want zo riant is het niet.
En wat is nu het voordeel van het basisinkomen daarin?
Je kan zonder grote risico's eens switchen van baan omdat je sowieso je basisinkomen houdt, je kan zelf wat gaan ondernemen omdat je sowieso je basisinkomen houdt. En aangezien er geen gezeik meer met het UWV of andere instanties is, je geen toestemming nodig hebt of de druk van "u moet binnen x weken dit of dat", geeft dat ook nog eens rust.
En de groep die nu (om welke reden dan ook) in de bijstand zit, zit tegen die tijd in het basisinkomen maar heeft wel ineens het voordeel dat als ze tóch gaan werken, dat ze het niet hoeven in te leveren (op de belasting na).
De groep waarvan jij bang bent dat ze hun hand gaan ophouden, die houdt hun hand nu ook al op. Het enige is dat je er dan geen bureaucratische rompslomp meer aan kwijt bent en dat werken ineens meerwaarde heeft omdat ze niets hoeven in te leveren als ze wél gaan werken.
[ Bericht 9% gewijzigd door TheFreshPrince op 07-12-2015 10:41:05 ]
Ik weet dat dat de gedachte is, maar die vind ik wel wat kort door de bocht. Nou zijn er best heel wat regeltjes, voordeeltjes en toeslagen die wellicht niet direct heel zinvol zijn, maar een 'one size fits all'-oplossing is ook zelden een verstandig idee. Een systeem waarin iemand die geen kinderen heeft en iemand die voor drie kinderen zorg moet dragen evenveel krijgen lijkt leuk, maar kan nog wel eens behoorlijk negatief gaan uitwerken voor die kinderen, wat de maatschappij doorgaans op de lange termijn juist geld kost. Dan kun je zeggen dat zo'n basisinkomen ook wordt gegeven aan kinderen, maar dan werk je wellicht het "baren voor inkomen" weer in de hand.quote:
[..]
Juist dat toeslagensysteem is iets dat volgens mij zo snel mogelijk afgeschaft moet worden.
het is verschrikkelijk duur, omdat erwachter een fiks bureaucratisch systeem zit wat betreft het 'toekennen' en controleren ervan
en een groot deel van de mensen die er recht op hebben maken er niet eens gebruik van terwijl juist bepaalde personen die er volledig gebruik van maken vervolgens vaak geen intersse meer hebben zelf een inkomen te verdienen omdat ze daarmee vaak het recht op toeslagen verliezen...
Juist het goede van een goed basisinkomen is dat het een garantie op een laag, maar gegarandeerd minimum-inkomen zonder veel ambtelijke bureaucratie .. en iets dat een bestaanszekerheid geeft, maar vervolgens iedereen ook de ruimte biedt om op eigen iniaitief daar bovenop bij te verdienen.
Natuurlijk zullen er zeker mensen op achteruitgaan, maar vervolgens heeft iedereen de ruimte op snel en effctief ook meer te gaan verdienen ..
wat voral moet verdwijnen is de 'drempel' die er momenteel bestaat tussen de uitkeringen waardoor soms mensen die gaan werken hiermee inkomen verliezen tov hun uitkeringen+toeslagen.
Probleem is wel de grote aantallen 'maakbaarheids-adepten' (bij alle politieke richtingen en partijen) die denken dat je een bepaald systeem moet gaan 'repareren door er extra toeslagen bij te bedenken.. zeker in de nederlandse politiek en dankzij de invloed van het CPB en 'inkomensplaatjes' een groot gevaar en heel vaak al de basis van het 'kapot-repareren' van goede eenvoudige hervormingen..
Ook voor mensen die bijvoorbeeld zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapt zijn, is zo'n basisinkomen natuurlijk niet adequaat om te voorzien in de zorgbehoefte.
Je kunt een systeem met toeslagen en dergelijke wel zien als nodeloos complex maakbaarheidsdenken, maar ik moet nog maar zien of zo'n 'simpel' systeem niet tot hele grote problemen gaat leiden. Een dergelijk systeem dient natuurlijk een doel en dat is proberen mensen die daar zelf (tijdelijk) niet toe in staat zijn te voorzien van middelen om een menswaardig bestaan te leiden. Feitelijk is dat nu juist wat je in mijn ogen wegneemt ten faveure van het ideaal van de vrijeschooltypejes die de mogelijkheid willen hebben om te kunnen rondkomen met twee daagjes in de week in een of ander hip winkeltje werken.
Dat lijkt mij vooral interpretatie. Bij nadelen kun je net zo goed denken aan de zaken die Janneke opnoemt. De betaalbaarheid, de vermeende stimulans om minder te gaan werken, de vermeende aanzuigende werking op migranten, enzovoort.quote:In dit topic geeft al de titel exact die denkfout aan... niet gewoon een eenvoudig sociaal vangnet-systeem zichzelf laten zijn en de burgers zelf het recht end e verantwoordelijkheid toedichten hiervan gebruik te maken om hun inkomenspositie te verbeteren, maar ervan uitgaan dat vervolgens de politiek 'de nadelen moet overwinnen' door aanvullende beleidsregeltjes en -toeslagen'..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
waar het gaat om de collectieve verzekering van een bestaansminimum denk ik juist dat een 'one-size-fits-all' de beste garantie is voor het voldoen aan een basisregel van de liberale principes, nl de 'gelijkheid'..quote:
... maar een 'one size fits all'-oplossing is ook zelden een verstandig idee.
Het is imho juist geen Overheidstaak vervolgens alle mogelijke risico's die en burger kan lopen in zijn leven en wat betreft zijn inkomenspositie 'individueel' af te gaan dekken op een op het indivvidu en individuele behoeftes aangepaste wijze.
Dat moet je niet aan ambtenaren over willen laten imho.
Imho dient een sociaal zekerheidstelsel vooral een generiek vangnet te zijn dat opvang bied om te voorkomen dat mensen onder een bestaansminimum geraken, maar als dit ook nog eens via allerhande toelagen, aftrekposten 'normale' risico's gaat afvangen neem je juist mensen hun eigen verantwoordelijkheid weg, maar evengoed benadeel je de zelfredzaamheid van mensen omdat je er al vanuit gaat dat ze een tijdelijk lager inkomen niet meer zelf kunnen corrigeren.
Nou en?quote:Feitelijk is dat nu juist wat je in mijn ogen wegneemt ten faveure van het ideaal van de vrijeschooltypejes die de mogelijkheid willen hebben om te kunnen rondkomen met twee daagjes in de week in een of ander hip winkeltje werken.
als die mensen daarmee gelukkig zijn is dat verder hun keuze toch?
waarom zou je verder een moreel oordeel over hun keuzes hebben, als deze ervoor kiezen vooral op hun bestaansminimum te blijven .
Bovenal is dat niks nieuwe, ook in het huidige systeem stikt het ervan dat mensen de sociale zekerheid en zeker alle Toelagen precies zo uitnutten .. Juist deze mensen profiteren vaak dubbel van alle toelagen en bovenal is voor hen de motivatie bv werkelijke arbeidsparticipatie te tonen minder omdat ze daarmee vaak ook toelagen verliezen..
Tel daarbij op de enorme ambtelijke bureuacratie om die toelagen te controleren en toe te wijzen.
Juist in een eenvoudig basisinkomensysteem hal je alle pogingen weg om te gaan 'sturen' of en wat mensen doen die een beroep doen op een uitkering; iedereen krijgt deze gewoon.
Het is vervolgens aan mensen zelf om hun inkomen te vergroten en dus ook een ruimere positie boven het bestaansminimum te verdienen
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Zeker niets mis met mensen die, in een situatie met basisinkomen, kiezen om minder te werken. Wel zou de prikkel er uit moeten dat minder werken resulteert in een betere bruto/netto verhouding. Dit is immers een soevereine keuze die niet ten koste hoeft te gaan van de belastinginkomsten c.q. de afdracht van fulltime werkenden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
We hebben in Nederland al een basisinkomen. Weliswaar alleen voor mensen die ouder zijn dan 67 maar toch. Helaas staat zelfs daar de betaalbaarheid al van op de tocht.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De AOW is natuurlijk een ander verhaal omdat dat mensen zijn die wel dat "basisinkomen" ontvangen maar niet meer tot de "werkzame beroepsbevolking" behoren.quote:
We hebben in Nederland al een basisinkomen. Weliswaar alleen voor mensen die ouder zijn dan 67 maar toch. Helaas staat zelfs daar de betaalbaarheid al van op de tocht.
Er gaat dus alleen geld héén, tenzij er in een eerder werkzame periode een opgebouwd pensioen is waar weer belasting op wordt ingehouden.
De hardnekkige misvatting is dat het basisinkomen iets wezenlijks kwantitatiefs aan de inkomens en dus de rijksbegroting verandert. Dat is niet zo, het verandert iets wezenlijks kwalitatiefs: De grondslag waarop uitbetaald wordt veranderd drastisch, niet hoeveel mensen te besteden hebben.quote:
Meer achtergrond over de situatie in Finland :
http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns
Eerste alinea:
[..]
Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.
De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...
Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.
De bijstandstrekker krijgt geen geld meer omdat die werkzoekend is, dus dat is -800, maar krijgt nu geld omdat hij Fin is, + 800. Verschil: 0
De full time werkende krijgt nu geld omdat hij Fin is, +800. Maar aan diens koopkracht hoeft niks te veranderen, dus die betaalt meer belasting over zijn verdiende geld, ongeveer -800. Verschil: ongeveer 0.
Gaat die wat minder werken vanwege die 800, dan komt er minder belasting binnen. Maar dat werk moet toch gebeuren, dus gaat een ander ipv alleen die 800 cashen, ook wat werken en belasting betalen. Verschil: ongeveer 0.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Zo'n basisinkomen voor kinderen kan je natuurlijk op een bepaald niveau houden waarbij het hooguit "kostendekkend" is.quote:
[..]
Ik weet dat dat de gedachte is, maar die vind ik wel wat kort door de bocht. Nou zijn er best heel wat regeltjes, voordeeltjes en toeslagen die wellicht niet direct heel zinvol zijn, maar een 'one size fits all'-oplossing is ook zelden een verstandig idee. Een systeem waarin iemand die geen kinderen heeft en iemand die voor drie kinderen zorg moet dragen evenveel krijgen lijkt leuk, maar kan nog wel eens behoorlijk negatief gaan uitwerken voor die kinderen, wat de maatschappij doorgaans op de lange termijn juist geld kost. Dan kun je zeggen dat zo'n basisinkomen ook wordt gegeven aan kinderen, maar dan werk je wellicht het "baren voor inkomen" weer in de hand.
Ook voor mensen die bijvoorbeeld zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapt zijn, is zo'n basisinkomen natuurlijk niet adequaat om te voorzien in de zorgbehoefte.
En je kan zo'n basisinkomen opsplitsen in "arbeidsgeschikt" en "arbeidsongeschikt", waarbij je zorgbehoefte uit de basiszorg kan regelen.
Maatwerk zal je altijd houden.
Dus iedere burger krijgt zo'n basisinkomen? Wordt een lucratieve business voor kinderfabriekjes.quote:
[..]
waar het gaat om de collectieve verzekering van een bestaansminimum denk ik juist dat een 'one-size-fits-all' de beste garantie is voor het voldoen aan een basisregel van de liberale principes, nl de 'gelijkheid'..
Als jij vanwege ernstige beperkingen 500 euro aan zorgkosten in de maand moet maken, dan zit je met zo'n basisinkomen in tegenstelling tot iemand die kerngezond is simpelweg ver onder dat bestaansminimum. Jouw beweringen lijken vooral heel erg gericht op mensen die in staat zijn om te werken, maar tijdelijk even werkloos zijn of niet kunnen werken. Mijn punt richt zich meer op mensen die dit überhaupt niet kunnen. Leuk en aardig dat het aan mensen zelf is om hun inkomen te vergroten, maar dat wordt wat lastig voor iemand die kwijlend in een rolstoel zit, de hele dag aan bed gebonden is of 4 jaar oud is.quote:Het is imho juist geen Overheidstaak vervolgens alle mogelijke risico's die en burger kan lopen in zijn leven en wat betreft zijn inkomenspositie 'individueel' af te gaan dekken op een op het indivvidu en individuele behoeftes aangepaste wijze.
Dat moet je niet aan ambtenaren over willen laten imho.
Imho dient een sociaal zekerheidstelsel vooral een generiek vangnet te zijn dat opvang bied om te voorkomen dat mensen onder een bestaansminimum geraken, maar als dit ook nog eens via allerhande toelagen, aftrekposten 'normale' risico's gaat afvangen neem je juist mensen hun eigen verantwoordelijkheid weg, maar evengoed benadeel je de zelfredzaamheid van mensen omdat je er al vanuit gaat dat ze een tijdelijk lager inkomen niet meer zelf kunnen corrigeren.
[..]
Nou en?
als die mensen daarmee gelukkig zijn is dat verder hun keuze toch?
waarom zou je verder een moreel oordeel over hun keuzes hebben, als deze ervoor kiezen vooral op hun bestaansminimum te blijven .
Bovenal is dat niks nieuwe, ook in het huidige systeem stikt het ervan dat mensen de sociale zekerheid en zeker alle Toelagen precies zo uitnutten .. Juist deze mensen profiteren vaak dubbel van alle toelagen en bovenal is voor hen de motivatie bv werkelijke arbeidsparticipatie te tonen minder omdat ze daarmee vaak ook toelagen verliezen..
Tel daarbij op de enorme ambtelijke bureuacratie om die toelagen te controleren en toe te wijzen.
Juist in een eenvoudig basisinkomensysteem hal je alle pogingen weg om te gaan 'sturen' of en wat mensen doen die een beroep doen op een uitkering; iedereen krijgt deze gewoon.
Het is vervolgens aan mensen zelf om hun inkomen te vergroten en dus ook een ruimere positie boven het bestaansminimum te verdienen
Er lijkt mij overigens niet mis met het vellen van een moreel oordeel over wie er op welke gronden aanspraak zou moeten kunnen maken op welke mate van collectief gefinancierde vergoeding. Natuurlijk krijg je misbruik in systemen waarbij middels wat meer op maat gesneden regelingen bepaalde voordelen te vergaren zijn, maar dat betekent niet dat het systeem grosso modo niet beter kan fungeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je zal samen met zo'n basisinkomen alles over de kop moeten gooien, dus ook eigen risico en eigen bijdrage voor zorg moeten afschaffen en een hoger basisinkomen voor mensen die niet kunnen werken (van voorheen wajong en wia tot aow).quote:
[..]
Dus iedere burger krijgt zo'n basisinkomen? Wordt een lucratieve business voor kinderfabriekjes.
[..]
Als jij vanwege ernstige beperkingen 500 euro aan zorgkosten in de maand moet maken, dan zit je met zo'n basisinkomen in tegenstelling tot iemand die kerngezond is simpelweg ver onder dat bestaansminimum. Jouw beweringen lijken vooral heel erg gericht op mensen die in staat zijn om te werken, maar tijdelijk even werkloos zijn of niet kunnen werken. Mijn punt richt zich meer op mensen die dit überhaupt niet kunnen. Leuk en aardig dat het aan mensen zelf is om hun inkomen te vergroten, maar dat wordt wat lastig voor iemand die kwijlend in een rolstoel zit, de hele dag aan bed gebonden is of 4 jaar oud is.
Er lijkt mij overigens niet mis met het vellen van een moreel oordeel over wie er op welke gronden aanspraak zou moeten kunnen maken op welke mate van collectief gefinancierde vergoeding. Natuurlijk krijg je misbruik in systemen waarbij middels wat meer op maat gesneden regelingen bepaalde voordelen te vergaren zijn, maar dat betekent niet dat het systeem grosso modo niet beter kan fungeren.
Mijn voorstel:
- beroepsbevolking (iedereen die kan werken of geacht wordt te kunnen werken): x Euro basisinkomen
- ouderen en "zwakken" (iedereen die niet of niet meer kan werken) x + y Euro basisinkomen
Wat x en y dan voor hoogte gaan krijgen zal nog invulling moeten krijgen.
iedere burger boven de 18, maar ook kinderen krijgen gewoon kinderbijslag, wat eigenlijk ook hetzelfde principe van een 'basisinkomen' is..quote:
[..]
Dus iedere burger krijgt zo'n basisinkomen? Wordt een lucratieve business voor kinderfabriekjes.
Ik hoor ook niemand voorstellen dat het zo zinnig zou zijn om bij kinderbijslag vooral zoveel mogelijk 'toelagen-systemen toe te voegen zodat mensen op absis van extra behoeftes opeens hun kinderbijslag kunnen verhogen..
dat zou enkel het tot steeds hogere kosten vand e kinderbijslag leiden en niemand werkelijk 'helpen'
En? vind jij nu dat het opeens een Overheidstaak is alle zorgkosten van mensen over te nemen die dat zelf niet kunnen of willen betalen?quote:Als jij vanwege ernstige beperkingen 500 euro aan zorgkosten in de maand moet maken, dan zit je met zo'n basisinkomen in tegenstelling tot iemand die kerngezond is simpelweg ver onder dat bestaansminimum.
en waar leg je dan de grens, want misschien heeft iemand wel 5000 euro aan 'zorgkosten' nodig per maand om drie verpleegsters te betalen en ook nog een huishoudster omdat hij natuurlijk niet zelf zn woning kan schoonhouden?
Punt is gewoon dat dat weinig te maken heeft met een 'sociale zekerheid'.. er zijn altijd mensen met erg hoge kosten en mensen die dat niet kunnen betalen, maar het moest geen overheidstaak zijn om individueen opeens van Staatswege een extra hoog inkomen te gaan geven 'omdat ze ook zoveel meer geld moeten uitgeven'..
Overigens, ik denk wel dat een Overheid ervoor kan zorgen dat de kosten van Zorg duidelijk lager zijn.. dus niet zozeer individuele patienten meer geld te geven zodat ze ook erg dure zorg betalen, maar bepaalde kostenafwegingen die de zorg duurder maken ook op te vangen..
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar de kern van Rm-rf's betoog is dat je dat nu juist NIET moet doen. De kracht van het basisinkomen is immers dat er geen enkele uitzondering is en het administratief dus ook nauwelijks overhead met zich meebrengt waardoor je er ook nog eens een zooi raamambtenaren uit kunt mieteren en zo de boel kunt bekostigen.quote:
[..]
Zo'n basisinkomen voor kinderen kan je natuurlijk op een bepaald niveau houden waarbij het hooguit "kostendekkend" is.
En je kan zo'n basisinkomen opsplitsen in "arbeidsgeschikt" en "arbeidsongeschikt", waarbij je zorgbehoefte uit de basiszorg kan regelen.
Maatwerk zal je altijd houden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zie je je eigen rekenfout echt niet?quote:
[..]
De hardnekkige misvatting is dat het basisinkomen iets wezenlijks kwantitatiefs aan de inkomens en dus de rijksbegroting verandert. Dat is niet zo, het verandert iets wezenlijks kwalitatiefs: De grondslag waarop uitbetaald wordt veranderd drastisch, niet hoeveel mensen te besteden hebben.
De bijstandstrekker krijgt geen geld meer omdat die werkzoekend is, dus dat is -800, maar krijgt nu geld omdat hij Fin is, + 800. Verschil: 0
De full time werkende krijgt nu geld omdat hij Fin is, +800. Maar aan diens koopkracht hoeft niks te veranderen, dus die betaalt meer belasting over zijn verdiende geld, ongeveer -800. Verschil: ongeveer 0.
Gaat die wat minder werken vanwege die 800, dan komt er minder belasting binnen. Maar dat werk moet toch gebeuren, dus gaat een ander ipv alleen die 800 cashen, ook wat werken en belasting betalen. Verschil: ongeveer 0.
Hint: er zijn meer soorten mensen dan alleen bijstandstrekkers en werknemers.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Nee.quote:
[..]
Zie je je eigen rekenfout echt niet?
Ja, en?quote:Hint: er zijn meer soorten mensen dan alleen bijstandstrekkers en werknemers.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is geen zero sum. Sommige werknemers hebben de luxe min of meer parttime te kunnen werken zonder al teveel toenemende kosten, bij ondernemers en bepaalde specialisten is dat niet zo. Het is niet alsof de ene bakkerij door het basisinkomen ineens alleen maandag t/m woensdag open is en er ruimte ontstaat voor een tweede bakkerij in het dorp op donderdag t/m zaterdag. Nu zeg ik ook niet dat bakkers alle uren van de week even productief zijn, of topjuristen en voetballers per se 80 uur moeten maken, maar in sommige gevallen is de som der delen niet gelijk aan het geheel. Ten gunste, maar zeker ook ten nadele.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je hoeft ook geen vijfjarenplan te maken waarin je al die verschuivingen tot in detail uitwerkt. Je haalt een beperking voor mensen weg, en die gaan daarop reageren.quote:
[..]
Het is geen zero sum. Sommige werknemers hebben de luxe min of meer parttime te kunnen werken zonder al teveel toenemende kosten, bij ondernemers en bepaalde specialisten is dat niet zo. Het is niet alsof de ene bakkerij door het basisinkomen ineens alleen maandag t/m woensdag open is en er ruimte ontstaat voor een tweede bakkerij in het dorp op donderdag t/m zaterdag. Nu zeg ik ook niet dat bakkers alle uren van de week even productief zijn, of topjuristen en voetballers per se 80 uur moeten maken, maar in sommige gevallen is de som der delen niet gelijk aan het geheel. Ten gunste, maar zeker ook ten nadele.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je creëert een mogelijkheid voor een een bepaalde groep mensen die anderen niet hebben of zullen krijgen. Een politieke keuze op basis van tamelijke willekeur/ideologisch wensdenken. Dan kan je wel zeggen dat het om het grotere plaatje gaat, maar dit geld haal je niet alleen bij werknemers en uitkeringsgerechtigden weg, de rest van het economisch verkeer zal er ook door geraakt worden.quote:
[..]
Je hoeft ook geen vijfjarenplan te maken waarin je al die verschuivingen tot in detail uitwerkt. Je haalt een beperking voor mensen weg, en die gaan daarop reageren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Nee, je haalt een belemmering weg voor veel mensen, een belemmering die niet iedereen heeft of als zodanig ervaart.quote:
[..]
Je creëert een mogelijkheid voor een een bepaalde groep mensen die anderen niet hebben of zullen krijgen. Een politieke keuze op basis van tamelijke willekeur/ideologisch wensdenken. Dan kan je wel zeggen dat het om het grotere plaatje gaat, maar dit geld haal je niet alleen bij werknemers en uitkeringsgerechtigden weg, de rest van het economisch verkeer zal er ook door geraakt worden.
Ik ben met je eens dat het een verandering met enorm potentieel voor de gehele economie is. Dat is juist het beste eraan. Het punt is dat mensen daar allerlei irrationele bezwaren tegen hebben en dan maar gaan roepen dat het te duur is, terwijl er in eerste instantie alleen wat verandert aan de grondslag van uitbetalingen en inningen door de overheid, en niet aan de hoogte daarvan. De werkelijke veranderingen zullen moeten komen van de gedragsveranderingen waartoe het gelegenheid geeft door belemmeringen weg te halen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat ik juist zie is irrationele voordelen van voorstanders van het basisinkomen (vermeende vrijheid, de eliminatie van barrières voor volwaardige zelfactualisatie). Dit terwijl de tegenstanders bepleiten dat het een schijnvrijheid is voor de samenleving als een geheel, aangezien er dezelfde, zo niet meer, collectieve opbrengsten tegenover moeten staan. Als we de calculerende burger beschouwen met een inkomensbehoefte >basisinkomenniveau, dan maakt het weinig uit of het basisinkomen als meer netto geld overblijft, of als uitkering wordt gestort. Als er werkelijk veel mensen anders gaan handelen en gelukkiger worden wanneer ze afhankelijk zijn van de overheid voor een percentage van hun inkomen, dreigt het systeem ten onder te gaan aan haar eigen succes. Immers, gedragsverandering zal hoogstwaarschijnlijk zorgen voor een lagere afdracht. Indien de gedragsverandering kleiner is dan verwacht dan kun je vragen stellen bij de effectiviteit van de maatregel en in hoeverre het psychologische effect voor toegenomen welvaart zorgt.quote:
[..]
Nee, je haalt een belemmering weg voor veel mensen, een belemmering die niet iedereen heeft of als zodanig ervaart.
Ik ben met je eens dat het een verandering met enorm potentieel voor de gehele economie is. Dat is juist het beste eraan. Het punt is dat mensen daar allerlei irrationele bezwaren tegen hebben en dan maar gaan roepen dat het te duur is, terwijl er in eerste instantie alleen wat verandert aan de grondslag van uitbetalingen en inningen door de overheid, en niet aan de hoogte daarvan. De werkelijke veranderingen zullen moeten komen van de gedragsveranderingen waartoe het gelegenheid geeft door belemmeringen weg te halen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daar gaat het al weer gelijk mis. Twee soorten basisinkomen gaat natuurlijk niet werken. Iedereen wil natuurlijk dat hoge bedrag hebben dus moet er alsnog een laag bureaucratie komen om dat te controleren en bepalen.quote:
[..]
Je zal samen met zo'n basisinkomen alles over de kop moeten gooien, dus ook eigen risico en eigen bijdrage voor zorg moeten afschaffen en een hoger basisinkomen voor mensen die niet kunnen werken (van voorheen wajong en wia tot aow).
Mijn voorstel:
- beroepsbevolking (iedereen die kan werken of geacht wordt te kunnen werken): x Euro basisinkomen
- ouderen en "zwakken" (iedereen die niet of niet meer kan werken) x + y Euro basisinkomen
Wat x en y dan voor hoogte gaan krijgen zal nog invulling moeten krijgen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De zieligheidscommissiequote:
[..]
Daar gaat het al weer gelijk mis. Twee soorten basisinkomen gaat natuurlijk niet werken. Iedereen wil natuurlijk dat hoge bedrag hebben dus moet er alsnog een laag bureaucratie komen om dat te controleren en bepalen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Huurders zijn slechter af dan kopers, dus huurtoeslag Y.quote:
Zorgverzekeringen zijn duur, dus zorgtoeslag Z
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je doet hier een heleboel onjuiste aannames. Ergens zit bij mensen het idee vast in hoofd dat wanneer ze over collectief betaalde wegen met hun collectief betaalde opleiding in collectief betaalde veiligheid naar hun werkgever rijden, alles wat die werkgever dan voor hun overheeft ze helemaal zelf hebben verdiend en alles wat ze daarover aan belasting af moeten dragen een aantasting van hun vrijheid is. Gelul natuurlijk.quote:
[..]
Wat ik juist zie is irrationele voordelen van voorstanders van het basisinkomen (vermeende vrijheid, de eliminatie van barrières voor volwaardige zelfactualisatie). Dit terwijl de tegenstanders bepleiten dat het een schijnvrijheid is voor de samenleving als een geheel, aangezien er dezelfde, zo niet meer, collectieve opbrengsten tegenover moeten staan. Als we de calculerende burger beschouwen met een inkomensbehoefte >basisinkomenniveau, dan maakt het weinig uit of het basisinkomen als meer netto geld overblijft, of als uitkering wordt gestort. Als er werkelijk veel mensen anders gaan handelen en gelukkiger worden wanneer ze afhankelijk zijn van de overheid voor een percentage van hun inkomen, dreigt het systeem ten onder te gaan aan haar eigen succes. Immers, gedragsverandering zal hoogstwaarschijnlijk zorgen voor een lagere afdracht. Indien de gedragsverandering kleiner is dan verwacht dan kun je vragen stellen bij de effectiviteit van de maatregel en in hoeverre het psychologische effect voor toegenomen welvaart zorgt.
Ten eerste heb je zelf individueel al enorm geprofiteerd van die publiek pot waarvoor je betaalt en kun je dankzij dat een heel aardig bruto bedrag op je specificatie zien, en een heel aardig netto bedrag op je bankrekening. 0% belasting is net zo min als 100% naar de staat de norm of het uitgangspunt. Daar komt dan nog bij dat de welvaart die je geniet ook niet het product is van je eigen talent en harde werk plus de input van het collectief in je, maar zijn Finnen en Nederlanders vooral zo rijk dankzij vele vorige generaties die hen die voorsprong hebben gegeven. Wat er nu gebeurt is dat dat deel van die welvaart wordt verdeeld op basis van wie nu werkt. De welvaart van decennia en eeuwen geleden wordt verdeeld op basis van wat er nu verdiend wordt, alsof die welvaart uitsluitend door de huidige werkenden bewerkstelligd is. Onzin natuurlijk, als je een principeel eerlijke verdeling van de welvaart zou nastreven, zou het basisinkomen veel en veel hoger moeten zijn dan die 800 euro of pak m beet 1500 euro waar we het in Nederland over zouden moeten hebben.
Je volgende verkeerde aanname is dat het basisinkomen mensen de gelegenheid zou geven om hun leven in ledigheid te slijten. Onzin, die gelegenheid is er al, er voor veel mensen is dat zelfs noodzaak, het enige wat een andere grondslag voor geld voor levensonderhoud met zich meebrengt is dat je die mensen ondertussen kunt pesten om te voorkomen dat ze ervan genieten.
Wat die huidige grondslag ook doet, is dat die mensen belemmert om werk te doen. Immers, de eisen om werk te kunnen doen zijn daardoor dat er een werkgever is die voor 2000 euro werk in wekelijkse porties van een uur of 40 heeft liggen. Het moet meteen over die drempel van de kosten voor levensonderhoud plus belastingen heen, en het werk moet kant en klaar van een werkgever komen. Heel veel werk doet dat niet, het is er wel, maar niet in die vorm. In die vorm is er gewoon niet genoeg en dat zal er waarschijnlijk ook niet meer komen. Het huidige stelsel is dus vooral een belemmering om dat werk wat er wel is maar niet in die specifieke vorm te doen. Haal die belemmering weg, en mensen kunnen werk doen wat ze eerst niet konden doen. Maar ze kunnen ook gaan studeren of gaan ondernemen, en zelfs aanbieder worden van die 2000 euro/40 week pakketjes werk om te doen.
De huidige ambitieuze mensen zullen ambitieuze mensen blijven, al zullen ze wellicht iets anders na gaan denken over arbeid en tijd voor andere dingen, voor jezelf beginnen, en angst voor werkloosheid en alles kwijtraken. Het heeft namelijk wel te maken met een cultuurverandering, met anders nadenken over werk in het algemeen, en het huidige geroeptoeter van iedereen alsmaar harder werken om niet af te vallen en in de goot te belanden is toch al lang achterhaald terwijl het om te beginnen al nergens op sloeg.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Onzin natuurlijk, dit moet 'ondanks' zijn.quote:
[..]
Daar komt dan nog bij dat de welvaart die je geniet ook niet het product is van je eigen talent en harde werk plus de input van het collectief in je, maar zijn Finnen en Nederlanders vooral zo rijk dankzij vele vorige generaties die hen die voorsprong hebben gegeven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goede post!quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
De rekenmachine leert dat het gaat om 668 euro per persoon per maand aan basisinkomen en een belastinglast van 1416 euro per werkende per maand alleen voor het basisinkomen. Daar komen de reguliere belastingen dus nog bij. Komt netto dus neer op een belastingverhoging per werkende van 749 euro per maand.quote:
Meer achtergrond over de situatie in Finland :
http://www.bloombergview.(...)paid-for-being-finns
Eerste alinea:
[..]
Finland heeft zo', 5,3 miljoen inwoners, wat aan basisinkomen alleen zo'n 42,5 miljard zou kosten. Bloomberg begroot de kosten op 52 miljard (waarom weet ik eigenlijk ook niet), met een huidige begroting van zo'n 49 miljard. Let wel: dan heb je nog geen wegvak onderhouden, geen klas lesgegeven en geen bejaarde verzorgd.
De beroepsbevolking van Finland is ongeveer 2,5 miljoen, met ongeveer 10% werkloosheid. Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...
Het besluit hierover wordt trouwens pas eind volgend jaar genomen. Misschien kunnen ze de rekenmachine er in de tussentijd nog even bijpakken.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Rekenen was niet bepaald je sterkste vak is het wel?quote:
De bijstandstrekker krijgt geen geld meer omdat die werkzoekend is, dus dat is -800, maar krijgt nu geld omdat hij Fin is, + 800. Verschil: 0
De full time werkende krijgt nu geld omdat hij Fin is, +800. Maar aan diens koopkracht hoeft niks te veranderen, dus die betaalt meer belasting over zijn verdiende geld, ongeveer -800. Verschil: ongeveer 0.
Gaat die wat minder werken vanwege die 800, dan komt er minder belasting binnen. Maar dat werk moet toch gebeuren, dus gaat een ander ipv alleen die 800 cashen, ook wat werken en belasting betalen. Verschil: ongeveer 0.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Gelukkig niet.quote:
[..]
Rekenen was niet bepaald je sterkste vak is het wel?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Klopt het dat Finland het daadwerkelijk gaat invoeren? En wat krijgen ze dan per maand en vanaf wanneer?
Als we hier ooit basisinkomen zouden krijgen kun je daar dan mee naar de bank om een hypotheek te krijgen?
Zijn er nog meer landen die over willen stappen? Er was iets met een referendum in Zwitserland? Al dacht ik dat het volk er daar niet echt voor te porren was?
[ Bericht 32% gewijzigd door borbit op 08-12-2015 12:54:41 ]
Als we hier ooit basisinkomen zouden krijgen kun je daar dan mee naar de bank om een hypotheek te krijgen?
Zijn er nog meer landen die over willen stappen? Er was iets met een referendum in Zwitserland? Al dacht ik dat het volk er daar niet echt voor te porren was?
[ Bericht 32% gewijzigd door borbit op 08-12-2015 12:54:41 ]
Ik weet niet waar je die aanname leest in mijn stuk. Voor wat betreft het netto salaris; of ik nu 2.200 euro ontvang (dus bruto rond de 3000) of 1.400 van de baas en 800 aan basisinkomen zal mij om het even zijn. Ik voel me er niet vrijer door. Punt is dat je de bruto/netto verhouding niet kunt wijzigen, hoe je de inkomensstromen ook opknipt en ombuigt. Daarbij is je gevoel “Ergens zit bij mensen het idee vast in hoofd…” natuurlijk een volkomen valide reden om de bruto/netto-verhouding niet te veel uit de pas te laten lopen. Je zal nooit een meerderheid halen als je de tegenstanders wegzet als onnozelen, want het is een volkomen terecht punt van iemand die liever niet 8 uur werkt voor 2 uur loon.quote:
Je doet hier een heleboel onjuiste aannames. Ergens zit bij mensen het idee vast in hoofd dat wanneer ze over collectief betaalde wegen met hun collectief betaalde opleiding in collectief betaalde veiligheid naar hun werkgever rijden, alles wat die werkgever dan voor hun overheeft ze helemaal zelf hebben verdiend en alles wat ze daarover aan belasting af moeten dragen een aantasting van hun vrijheid is. Gelul natuurlijk.
Drie punten aangaande dit stuk. Allereerst bepleit ik nergens dat de belasting 0% zou moeten zijn, hooguit dat je de handjes niet op elkaar krijgt als je de 52%-schijf wil verhogen om mensen een sigaar uit eigen doos te geven. Tegelijkertijd leven wij momenteel niet alleen van de winsten van onze voorouders, maar ook van de vruchten van de arbeid van onze kinderen. Met een staatsschuld die oploopt wordt de rekening voor dat herverdelen gewoon in de toekomst gelegd, met een overheid die hoopt dat de staatsschuld wel zal verdwijnen door indexatie of een plotselinge periode waar het geld daadwerkelijk aan de bomen groeit. Het tweede punt is dat het vrij onzinnig is om te bagatelliseren wat de bijdrage is aan de huidige welvaart door de huidige werkenden. Natuurlijk, zonder innovaties en investeringen uit het verleden zou het nu een stuk moeilijker zijn om zaken te doen, maar dat is geen enkel argument voor een basisinkomen, want dat is exact hetzelfde als je hier tracht te bestrijden; een soort blanco cheque omdat iemand toevallig anno 2015 in Nederland woont/verblijft/geboren is. Als je de welvaart uit het verleden niet wil laten toekomen aan de werkenden, dan is het helemaal arbitrair om de welvaart te verdelen aan de huidige bewoners. Mijn derde punt is die grens, waar niemand het over eens lijkt te worden. Je hebt basisinkomen-adepten light, die het op bijstandsniveau zouden willen zien, je hebt gematigden die het graag op een minimumloonniveau willen hebben en je hebt het extreme model waar een basisinkomen rond een modaal inkomen zou moeten liggen. Ik durf te wedden dat je met 100 smaken basisinkomen kunt komen, allemaal met hun eigen voors en tegens, zoals ook blijkt uit dit voorbeeld. Een principieel eerlijke verdeling is overigens een mooi hol begrip, want ik zou niet weten waarom het inkomen eerlijker (gelijker?) moet worden verdeeld. Of waarom 1.500 ineens een wereld van verschil maakt ten opzichte van 800 euro.quote:Ten eerste heb je zelf individueel al enorm geprofiteerd van die publiek pot waarvoor je betaalt en kun je dankzij dat een heel aardig bruto bedrag op je specificatie zien, en een heel aardig netto bedrag op je bankrekening. 0% belasting is net zo min als 100% naar de staat de norm of het uitgangspunt. Daar komt dan nog bij dat de welvaart die je geniet ook niet het product is van je eigen talent en harde werk plus de input van het collectief in je, maar zijn Finnen en Nederlanders vooral zo rijk dankzij vele vorige generaties die hen die voorsprong hebben gegeven. Wat er nu gebeurt is dat dat deel van die welvaart wordt verdeeld op basis van wie nu werkt. De welvaart van decennia en eeuwen geleden wordt verdeeld op basis van wat er nu verdiend wordt, alsof die welvaart uitsluitend door de huidige werkenden bewerkstelligd is. Onzin natuurlijk, als je een principeel eerlijke verdeling van de welvaart zou nastreven, zou het basisinkomen veel en veel hoger moeten zijn dan die 800 euro of pak m beet 1500 euro waar we het in Nederland over zouden moeten hebben.
Als mensen die gelegenheid nu al hebben, maar de gelegenheid onaantrekkelijk is (ze kunnen er niet van “genieten” omdat ze “gepest” worden, in jouw woorden) zullen minder mensen het doen. Lijkt me. Of dat nu resulteert in welvaartsverlies (minder gepeste luiaarden) of in welvaartswinst (minder lasten voor de productieven) is een moeilijk debat, vooral omdat het maar de vraag is in hoeverre dit meetbaar is. Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat de samenleving leuker wordt als meer mensen 3 dagen werken in plaats van 5, de mens is in veel gevallen opportuun en 3 dagen werken indien ze een basisinkomen krijgen wil niet altijd zeggen dat ze hun baan haten, het kan ook betekenen dat de laatste twee dagen meer werken ze nauwelijks financieel voordeel oplevert.quote:Je volgende verkeerde aanname is dat het basisinkomen mensen de gelegenheid zou geven om hun leven in ledigheid te slijten. Onzin, die gelegenheid is er al, er voor veel mensen is dat zelfs noodzaak, het enige wat een andere grondslag voor geld voor levensonderhoud met zich meebrengt is dat je die mensen ondertussen kunt pesten om te voorkomen dat ze ervan genieten.
Hierbij maak je het de verantwoordelijkheid van de werkgever om te zorgen voor een salaris waarmee je zelfstandig een huishouden kunt runnen, althans, zolang er geen basisinkomen is. Ik zou niet weten waarom iedereen 2.000 euro moet verdienen; een hoop huishoudens floreren bij een anderhalf-model (20/24 uur voor één van de twee partners, dus helemaal geen portie van 40 uur) of hebben voldoende aan een aantal uur per week (zoals studenten of mensen met eigen middelen). Het minimumloon belemmert ook mensen om werk te doen, aangezien iemand die minder dan 1.500 euro p/40 uur waard is, geclassificeerd wordt als arbeidsongeschikt. Zelfs met een basissalaris zou je deze mensen niet kunnen laten toetreden tot de arbeidsmarkt, tenzij je het minimumloon afschaft of verlaagd. Ik vraag me af of je ook staat te springen wanneer een werkgever zegt: “mensen krijgen een basisinkomen, dus ze kunnen rondkomen, dus kan ik ze ook aannemen voor 800 euro per 40 uur.”quote:Wat die huidige grondslag ook doet, is dat die mensen belemmert om werk te doen. Immers, de eisen om werk te kunnen doen zijn daardoor dat er een werkgever is die voor 2000 euro werk in wekelijkse porties van een uur of 40 heeft liggen. Het moet meteen over die drempel van de kosten voor levensonderhoud plus belastingen heen, en het werk moet kant en klaar van een werkgever komen. Heel veel werk doet dat niet, het is er wel, maar niet in die vorm. In die vorm is er gewoon niet genoeg en dat zal er waarschijnlijk ook niet meer komen. Het huidige stelsel is dus vooral een belemmering om dat werk wat er wel is maar niet in die specifieke vorm te doen. Haal die belemmering weg, en mensen kunnen werk doen wat ze eerst niet konden doen. Maar ze kunnen ook gaan studeren of gaan ondernemen, en zelfs aanbieder worden van die 2000 euro/40 week pakketjes werk om te doen.
Denk je werkelijk dat ambitieuze mensen nu 40 uur werken omdat ze anders geen 1.500 euro hebben? Denk je dat mensen het basisinkomen van 1.500 voldoende vinden om fundamenteel andere keuzes te maken? Ik verwacht inflatie en in de huidige samenleving krijgt iemand die werkloos wordt, meer dan dit niveau. Effectief wordt de terugval dus een stuk hoger; van WW nu (70%-75% van het laatst verdiende loon) naar minimumloon straks (1.500 euro). Je zou kunnen zeggen dat een basisinkomen voor werknemers juist risicovoller is, dat ze minder snel voor zichzelf beginnen en nog banger zijn voor werkloosheid. Die cultuurverandering zie ik dan ook niet snel gebeuren, hooguit is de angst voor langdurige werkloosheid minder, maar de meeste werknemers zijn daar toch al niet bang voor. Voornamelijk de inkomenszekerheid de eerste paar maanden na ontslag/vertrek is van belang, dat zie je ook in de voorstellen van D66 voor een kortere, maar hogere WW.quote:De huidige ambitieuze mensen zullen ambitieuze mensen blijven, al zullen ze wellicht iets anders na gaan denken over arbeid en tijd voor andere dingen, voor jezelf beginnen, en angst voor werkloosheid en alles kwijtraken. Het heeft namelijk wel te maken met een cultuurverandering, met anders nadenken over werk in het algemeen, en het huidige geroeptoeter van iedereen alsmaar harder werken om niet af te vallen en in de goot te belanden is toch al lang achterhaald terwijl het om te beginnen al nergens op sloeg.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het lijkt er wel op: Finland wil basisinkomen van 800 euroquote:
Klopt het dat Finland het daadwerkelijk gaat invoeren? En wat krijgen ze dan per maand en vanaf wanneer?
Als we hier ooit basisinkomen zouden krijgen kun je daar dan mee naar de bank om een hypotheek te krijgen?
Zijn er nog meer landen die over willen stappen? Er was iets met een referendum in Zwitserland? Al dacht ik dat het volk er daar niet echt voor te porren was?
Als ik het zo even snel uitreken (52 miljard gedeeld door de beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten en daar krijgen ze dan die 800 euro weer van terug. Ofwel ze betalen netto straks 1125 euro per maand méér aan belasting.
Bovendien krijgen mensen die nu een uitkering hebben méér met een basisinkomen. (nu 700 euro, dalijk 800 euro). Dus hoe dit precies de werkloosheid op gaat lossen?
Klinkt als een fantastisch plan..........
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je hebt niet eens meegenomen wat ze nu aan uitkeringen kwijt zijn. Dat is natuurlijk vrij essentieel.quote:
[..]
Het lijkt er wel op: Finland wil basisinkomen van 800 euro
Als ik het zo even snel uitreken (52 miljard gedeeld door de beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten en daar krijgen ze dan die 800 euro weer van terug. Ofwel ze betalen netto straks 1125 euro per maand méér aan belasting.
Bovendien krijgen mensen die nu een uitkering hebben méér met een basisinkomen. (nu 700 euro, dalijk 800 euro). Dus hoe dit precies de werkloosheid op gaat lossen?
Klinkt als een fantastisch plan..........
Ze krijgen die 800 euro toch niet bovenop de huidige uitkeringen/ toeslagen? Ik dacht dat studenten in Finland veel meer vergoeding krijgen dan hier. Ook huisvesting, maaltijden, geen college geld e.d.? Dat zal dan misschien ook wegvallen?quote:
e beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten en daar krijgen ze dan die 800 euro weer van terug. Ofwel ze betalen netto straks 1125 euro per maand méér aan belasting.
Bovendien krijgen mensen die nu een uitkering hebben méér met een basisinkomen. (nu 700 euro, dalijk 800 euro). Dus hoe dit precies de werkloosheid op gaat lossen?
Puur loonbelasting is denk ik ook niet de enige manier dat een land geld verdient?
Had ik op de FP wel even meegenomen. Scheelt 1,8 miljard op het geheel.quote:
[..]
Je hebt niet eens meegenomen wat ze nu aan uitkeringen kwijt zijn. Dat is natuurlijk vrij essentieel.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ook zeer goede post!quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Valt mee wat ze in Finland krijgen. Mijn vriendin krijgt ¤470 per maand en collegegeld is +- 150 per jaar. Huisvesting en eten moet gewoon betaald worden. Kamers in bijvoorbeeld Helsinki zijn gelukkig iets goedkoper dan in bijvoorbeeld Amsterdam, maar over het algemeen zijn de prijzen hier een stuk hoger dan in Nederland. Met die ¤800 haal je het in Finland ook niet.quote:
[..]
Ze krijgen die 800 euro toch niet bovenop de huidige uitkeringen/ toeslagen? Ik dacht dat studenten in Finland veel meer vergoeding krijgen dan hier. Ook huisvesting, maaltijden, geen college geld e.d.? Dat zal dan misschien ook wegvallen?
Puur loonbelasting is denk ik ook niet de enige manier dat een land geld verdient?
Ik zie niet waar jij hebt aangegeven hoeveel ze nu aan uitkeringen uitgeven. Ja je berekening aan 700 euro per werkeloze, maar dat is niet wat het daadwerkelijk kost. Ook vraag ik me af hoeveel ouderen die niet meer werken maar wel een uitkering ontvangen of arbeidsongeschikten je hebt meegenomen.quote:
[..]
Had ik op de FP wel even meegenomen. Scheelt 1,8 miljard op het geheel.
Als je dat op die manier toepast op Nederland zou je 820000 x 900 x 12=8856000000 aan uitkeringen uitgeven.
Maar gaan we naar de begroting van Nederland van 2014 dan geven we er 32.625.672.000 aan uit. Dat is 23 miljard meer bijna 3x zoveel.
http://statline.cbs.nl/St(...)37789ksz&D1=0-16&D2=(l-16)-l&VW=T
http://www.rijksbegroting(...)lag,kst208273_6.html
Daar heb je mijn bronnen voor die cijfers.
In Finland zijn ze ongetwijfeld ook veel meer dan de 1.8 miljard die jij voor ze hebt begroot aan uitkeringen kwijt. Ik heb behoefte om dat uit te zoeken maar als je je punt wil maken hoeveel het kost zul je dat wel moeten doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 08-12-2015 22:13:28 ]
Je denkt serieus dat alleen werkenden belasting betalen?quote:
Die 2,25 miljoen werkende Finnen (en daar zitten de ambtenaren bij in!) moeten dus een héééleboel belasting gaan aftikken voor dit hobbyproject...
Bedrijven betalen geen belasting mee volgens jou?quote:
Als ik het zo even snel uitreken (52 miljard gedeeld door de beroepsbevolking van 2,25miljoen) dan betekent het dat elke werkende in dat geval 1925 euro per maand mag ophoesten [..]
Allmighty & Allrighty :D!
Op 16-04-2007 22:29 schreef Noodly het volgende:
ik wilde even zeggen dat ik die nickname altijd zo leuk vind :@ _O_
Op 16-04-2007 22:29 schreef Noodly het volgende:
ik wilde even zeggen dat ik die nickname altijd zo leuk vind :@ _O_
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |