Dat laatste klopt niet . Daar gaat het om users die niet met elkaar om kunnen gaan en hun onderlinge vetes daar uitvechten.quote:Op maandag 30 maart 2015 14:00 schreef Domnivoor het volgende:
[..]
Dat laatste lijkt hier wel de regel te zijn ja. Zie bv. het Ronde-Huis-topic.
Ik denk dat Lutalo dat ook bedoelde.quote:Op maandag 30 maart 2015 14:18 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat laatste klopt niet . Daar gaat het om users die niet met elkaar om kunnen gaan en hun onderlinge vetes daar uitvechten.
quote:Op maandag 30 maart 2015 12:21 schreef Lutalo het volgende:
[...]
Dus als er een paar boos genoeg reageren, ongeacht of dat terecht is, gaat een topic op slot?
Het is niet wanneer er 'een paar' boos genoeg reageren, in het hrh topic was het op dat moment en al tijden een heen en weer gepost van gekibbel, beschuldigingen en insinuaties waar de verdere uitdieping van het onderwerp achter bleef. Relatief zware moderatie zonder dat er iets voor terug kwam in de vorm van samenwerking.quote:Op maandag 30 maart 2015 14:40 schreef Domnivoor het volgende:
[..]
Ik denk dat Lutalo dat ook bedoelde.
[..]
Aan reacties te lezen is bij het grote publiek -oude- informatie niet bekend. Van -oude- informatie is soms maar de vraag of die onderzocht is.quote:Op maandag 30 maart 2015 14:17 schreef jogy het volgende:
[..]
Je zit in BNW hé, dan krijg je dat.
[..]
Het wel of niet toelaten van een topic is gebaseerd op veel meer factoren dan 'wordt er iemand boos of niet', in dit geval is die reden de doorslaggevende factor geweest alleen omdat de rest van de overwegingen achter bleven of ook negatief uitslaan. Potentiële waarde van nieuwe informatie, kans dat het daadwerkelijk meer zou opleveren dan er nu naar voren is gekomen (Je kan hoogstens oude al onderzochte informatie gaan herkauwen), geologische lokatie/hoeveel kans is er dat de familie Vaatstra wordt geconfronteerd met dit topic en de inhoud. (Die is redelijk aanwezig) en nog wat zaken die in het achterhoofd meespelen, alles bij elkaar heeft er dus in dit geval voor gezorgd dat het besluit is gevallen om een BNW Vaatstra topic niet toe te laten.
Duidelijk; ik snap het wel, echt wel.quote:nog wat zaken die in het achterhoofd meespelen
.quote:Je zit in BNW hé, dan krijg je dat
Die vergelijking raakt kant noch wal en is op zijn minst dubieus.quote:Op maandag 30 maart 2015 16:27 schreef Lutalo het volgende:
[..]
Aan reacties te lezen is bij het grote publiek -oude- informatie niet bekend. Van -oude- informatie is soms maar de vraag of die onderzocht is.
De mogelijkheid dat familieleden geconfronteerd worden met dit topic kan idd aanwezig zijn. En sommige leden van die familie stellen het misschien wel op prijs dat de achtergrondinformatie, waar zij zelf ook bekend mee zijn, openlijk besproken kan worden.
Misschien is de mogelijkheid dat familieleden van getuigen (bijv. Isabella) geconfronteerd worden met dit topic, ook redelijk aanwezig. Dan wordt zij weer niet gehoord.
Maar goed, ik had al gezegd ( maar dat was geloof ik via pm) dat ik goed begrijp, dat niet getolereerd wordt dat een andere kant vh verhaal, vrijelijk hier te lezen en horen is.
Zelfs voor de achtergronden is op NWS geen plek ( tot gisteren dan)
[..]
Duidelijk; ik snap het wel, echt wel.
[..]
.
Juist, en daarom had ik een verbod hier toch niet verwacht.
Maar de onderwerpen 'Holocaust ontkennen' ......en 'Marianne Vaatstra' zijn verboden.
De vergelijking is de daadwerkelijke ongewenstheid van de twee onderwerpen. Inderdaad dubieus, maar dat is niet Lutalo's schuld, maar van degene die bepaalt dat beide onderwerpen taboe zijn in BNW.quote:Op maandag 30 maart 2015 16:39 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Die vergelijking raakt kant noch wal en is op zijn minst dubieus.
Tofquote:Op maandag 30 maart 2015 16:27 schreef Lutalo het volgende:
[..]
Aan reacties te lezen is bij het grote publiek -oude- informatie niet bekend. Van -oude- informatie is soms maar de vraag of die onderzocht is.
De mogelijkheid dat familieleden geconfronteerd worden met dit topic kan idd aanwezig zijn. En sommige leden van die familie stellen het misschien wel op prijs dat de achtergrondinformatie, waar zij zelf ook bekend mee zijn, openlijk besproken kan worden.
Misschien is de mogelijkheid dat familieleden van getuigen (bijv. Isabella) geconfronteerd worden met dit topic, ook redelijk aanwezig. Dan wordt zij weer niet gehoord.
Maar goed, ik had al gezegd ( maar dat was geloof ik via pm) dat ik goed begrijp, dat niet getolereerd wordt dat een andere kant vh verhaal, vrijelijk hier te lezen en horen is.
Zelfs voor de achtergronden is op NWS geen plek ( tot gisteren dan)
[..]
Duidelijk; ik snap het wel, echt wel.
[..]
So closequote:Juist, en daarom had ik een verbod hier toch niet verwacht.
Maar de onderwerpen 'Holocaust ontkennen' ......en 'Marianne Vaatstra' zijn verboden.
Het topic is toch op slot? Hier op BNW mag het niet en op Nieuws en Achtergronden mag het als er nieuws is en dan eigenlijk het liefst alleen een krantenartikel waar iedereen het dan roerend mee eens is).quote:Op maandag 30 maart 2015 16:39 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Die vergelijking raakt kant noch wal en is op zijn minst dubieus.
De vergelijking loopt (extreem) mank op het feit dat de holocaust een verboden onderwerp is omdat het strafbaar is bij de wet om het te ontkennen of te bagatelliseren en wij ons daar aan te houden hebben. En een BNW marianne Vaatstra topic is niet gewenst op basis van de voornoemde overwegingen.quote:Op maandag 30 maart 2015 16:57 schreef Lutalo het volgende:
[..]
Het topic is toch op slot? Hier op BNW mag het niet en op Nieuws en Achtergronden mag het als er nieuws is en dan eigenlijk het liefst alleen een krantenartikel waar iedereen het dan roerend mee eens is).
Vind het trouwens belachelijk dat het strafbaar is om de holocaust te ontkennen. Ook het beledigen van de koning is strafbaar trouwens. Ook ridicilous natuurlijk (om in de woorden van Oltmans te spreken). Je kan trouwens beter de koningin beledigen dan de koning, want op de koning staat 5 jaar en de koningin maar 4 jaar. Dat vind ik dan wel weer terecht....quote:Op maandag 30 maart 2015 17:12 schreef jogy het volgende:
[..]
De vergelijking loopt (extreem) mank op het feit dat de holocaust een verboden onderwerp is omdat het strafbaar is bij de wet om het te ontkennen of te bagatelliseren en wij ons daar aan te houden hebben. En een BNW marianne Vaatstra topic is niet gewenst op basis van de voornoemde overwegingen.
Zo houden we wel vaker onderwerpen/topics buiten BNW die niet bij wet verboden zijn.
Anyway, topic is gesloten en blijft gesloten, daar komt het op neer.
En die discussie gaan we hier niet aanzwengelen graag, dankuwel.quote:Op maandag 30 maart 2015 17:18 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Vind het trouwens belachelijk dat het strafbaar is om de holocaust te ontkennen.
Want waar is Feedback anders voor.quote:Op maandag 30 maart 2015 17:19 schreef jogy het volgende:
[..]
En die discussie gaan we hier niet aanzwengelen graag, dankuwel.
Voor discussie over de Nederlandse wetgeving?quote:Op dinsdag 31 maart 2015 19:45 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Want waar is Feedback anders voor.
O wacht...
Ik zou een briefje naar Rutte schrijven, Fok! kan vrij weinig aan de wet veranderenquote:Op dinsdag 31 maart 2015 20:00 schreef Worteltjestaart het volgende:
Als je het ergens wil beargumenteren lijkt Feedback me daar de plek voor, ja.
Overigens vind ik het belachelijk om de holocaust te ontkennen, voor de duidelijkheid, maar vind ook dat je dat moet verdedigen met feiten en niet met een verbod.
Nee, dat is het niet. Vooral omdat het zo'n precair onderwerp is waar heel makkelijk strafbare feiten uit kunnen vloeien is het ook hier niet bespreekbaar. Stuur maar een boze brief naar de 2de kamer. Misschien kan je een 2/3de meerderheid overhalen om het op te heffen en dan mag je wild gaan wat mij betreft.quote:Op dinsdag 31 maart 2015 20:00 schreef Worteltjestaart het volgende:
Als je het ergens wil beargumenteren lijkt Feedback me daar de plek voor, ja.
quote:Op woensdag 1 april 2015 15:02 schreef Pietverdriet het volgende:
blijf me verbazen over hoe lambiekje in bescherming wordt genomen
quote:Op woensdag 1 april 2015 15:14 schreef .SP. het volgende:
[..]
Ik weet niet wat het is, ik lees met verbazing wat sommige mods hier neerplempen.
quote:Op woensdag 1 april 2015 15:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat mag je in het feedback topic zetten...
Of een mail schrijven
quote:Op woensdag 1 april 2015 15:51 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Ja leuk hè?
Als je vraagt om inhoudelijke discussie word je terechtgewezen, als je het negeert krijg je een aai over je bol.
Als je aandringt op discussie worden doodleuk posts gewist van hen die daar op aandringen, terwijl posts van hen die alle zaken frustreren, doodleuk blijven staan.
Hoeveel tijdelijke bans heeft Dramziekje al gehad? 10? 15? 20?
Het is me echt een raadsel hoe je dit als mod voor jezelf kunt verantwoorden.
Nog erger maakt dit:
[..]
[..]
... waarmee jogy ronduit bevestigt dat BNW draait om Lambiekje. Het is dus gewoon een schijnforum.
quote:Op woensdag 1 april 2015 15:52 schreef jogy het volgende:
[..]
Wat is er nou weer mis met klagen in het feedbacktopic? Ben je ook iemand die gewoon overal wil zeiken waar het jou uit komt? Of doe je dat lekker zoals de rest in de WC?
Een mail schrijven zou een ander verhaal zijn maar dat zal ik je niet snel vragen, eigenlijk nooit niet want ik hoef je niet echt in mijn mailbox, nofi.
quote:
quote:Op woensdag 1 april 2015 15:58 schreef schommelstoel het volgende:
[..]
Heel BNW is op veel vlakken (en users) een paradox, dat is het mooie eraan.
Alleen hebben sommigen dat niet meer in de gaten, omdat ze te druk bezig zijn met het verkondigen van hun eigen woord.
Narcisme speelt ook een grote rol hier de laatste tijd, te druk met hun eigen bevindingen om naar anderen te luisteren en te kijken.
Tis een grote soap
quote:Op woensdag 1 april 2015 15:59 schreef jogy het volgende:
[..]
Met zulk soort overdrijvingen en verstoorde aannames pas je best in de samenzweringswereld. Ik heb respect voor het uithoudingsvermogen van Lambiekje ja, dat maakt BNW niet zijn forum en als hij ooit mensen persoonlijk aanvalt en weet ik het wat voor regels overtreed die voor iedereen geld gaat hij er net zo makkelijk af als de rest . Zijn opvattingen daargelaten is hij een stuk beleefder tegen zijn mede-users dan jij dat bent. En je kan iemand niet bannen op basis van opvattingen als die toevallig niet passen in het wereldbeeld van de meerderheid, het kan wel maar dat zou best belachelijk zijn. Zolang zijn uitspraken niet racistisch zijn of wat dan ook dan is hij vrij om de mening te hebben, hoe belachelijk deze volgens jou ook zijn.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:01 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
Je gelooft het zelf?
Hij maakt artsen en wetenschappers als gehele groep stelselmatig uit voor fraudeurs en moordenaars.
Bovendien heeft hij niet eens de normale beleefdheid om iemands serieuze vragen te beantwoorden.
Waar doe ík dat, of iets nog ergers?
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het feedback topic is niets meer dan een shoutbox waar je naar wordt doorverwezen door mods als jij, de manier waarop ke hier direct persoonlijk de aanval in gaat zegt genoeg over je instelling
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:05 schreef jogy het volgende:
[..]
Zijn mede-users hé, hij schoffeert de rest van de medische wereld, het politieke bestel, de bankiers, piloten en vliegtuigmaatschappijen (en ik mis verder nog wel een aantal groepen waarschijnlijk) maar niet iemand hier persoonlijk. Ja, als je toevallig wetenschapper bent zal je het niet leuk vinden nee maar het is niet persoonlijk. Als ik afgeef op de stadswacht en dat ik vind dat het een stel over het paard getilde wajongers zijn en een mede-user is toevallig een stadswacht is het nog steeds niet persoonlijk, je kan het wel persoonlijk opvatten natuurlijk maar dat is een ander verhaal.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:05 schreef schommelstoel het volgende:
And once again... Wellus/Niettus ect ect ect..
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:05 schreef jogy het volgende:
[..]
Je krijgt wat je geeft natuurlijk. Dat is niet meer dan een reflex aan mijn kant.
quote:
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:07 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik weet wel zeker dat ik inhoudelijk een keer of tien, twintig zoveel bijdraag dan jij.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:07 schreef schommelstoel het volgende:
[..]
Dit is grotendeels het probleem ook, sommigen zijn niet instaat om een discussie te voeren zonder dat die gene zich aangesproken voelen bij het minste of geringste.
(ja ik meng mij zomaar even in deze discussie, aangezien het tegenwoordig meer over randzaken gaat dan over de onderwerpen die in de TT staan)
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:07 schreef Worteltjestaart het volgende:
[..]
"Alle wetenschappers zijn fraudeurs en moordenaars!"
"Hé, ík ben wetenschapper!"
"Ja maar het is niet persoonlijk!"
"Ah nee, dán is alles weer goed hoor! Ga gerust door met waar je gebleven bent!"
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het grappige is dat de mensen die de discussie inhoudelijk willen voeren worden afgestraft, de troll niet. Dat is het hele punt van discussie. Ik leg het je maar even uit want dit kwartje viel blijkbaar niet
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:10 schreef Re het volgende:
joh ik ben ook wetenschapper en wat lambiekje ook probeert te zeggen over de wetenschap absorbeer ik als een repellant ... niet dus
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:11 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat doet niets af aan je toontje dus dat boeit me verder niet heel veel.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:13 schreef Re het volgende:
[..]
19x daarvan is ageren tegen lambiekje... niet echt nuttige bijdragen
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:13 schreef jogy het volgende:
[..]
Dan kweek je maar een teflon laagje zodat het van je af glijd. Wees blij met iemand die de discussie niet volledig aangaat, die lul je makkelijk onder tafel en mag de lezer uitmaken wat die er van vind. Beter dat dan iemand die een gevaarlijke mening heeft en het op een manier uitlegt die voor de leek heel overtuigend klinkt.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat het je niet boeit was al duidelijk, je kan niet tegen inhoudelijk kritiek en begint dan op de man te spelen.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:14 schreef schommelstoel het volgende:
[..]
Dank voor de uitleg, maar ook deze (1)houding komt steeds vaker voor.
Users die aannames maken over/richting andere gebruikers.
Dat is iets dat een discussie kan kapot maken, aannames maken de je niet hard kan maken, helemaal als het gaat over hoe users A denkt te weten hoe user B dingen opvat of over denkt.
Geen persoonlijke aanval richting jou toe Piet, maar je gaf even het voorzetje
quote:
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
de klacht is duidelijk, en van meerderen, de mensen die de discussie keer op keer op inhoud willen voeren worden afgestraft, de troll niet.
Als je daar wat van zegt beginnen de modjes op de man te spelen
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Een onhoudsloze gemeenplaats.
Duidelijk dat het geen zin heeft om de discussie voort te zetten
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:19 schreef jogy het volgende:
[..]
Doe niet zo verongelijkt joh. Als je na al die jaren nog niet weet hoe bepaalde users zijn dan is dat jouw probleem. En misschien moet je de definitie troll ook eens opzoeken want die klopt niet helemaal blijkbaar.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
QED
En weer speel je op de man en doe je niets met de breed gedragen klacht
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:24 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik speel niets op de man, ik spreek je aan op de posts die je hier aanvoert en verder niets. En daarbij zijn de schreeuwers niet de enige mensen die de posts van lambiekje lezen (en daar luid op ageren) maar is er ook nog een stille meerderheid die zijn posts graag lezen maar die hoor je niet. En ik ga geen users hier weren omdat er een tweetal mensen zijn die dat eisen omdat hij zogenaamd zou trollen.
quote:Op woensdag 1 april 2015 16:25 schreef Re het volgende:
[..]
joh dat valt toch allemaal wel mee, ik heb ook vaak genoeg geprobeerd een discussie te voeren maar men focust en hakt liever op die jongen zelf, liefst in groepsverband... de willingness to disucss is er gewoon niet echt hoor, of meestal wordt alles gelijk geridiculiseerd
Wel ben ik het met je eens dat er over BigPharma best nuttig en met zinnigheid over de misstanden kan worden gesproken, maar niet hier in BNW blijkbaar
Waarom heb je zoveel respect voor de posts van Lambiekje? Het is de user de in de loop van de jaren de grootste berg bagger heeft gepost in dit forum. En dan heb ik het over aantoonbare, onvermijdelijke bagger. Artikelen bijvoorbeeld niet goed lezen, en daar een heel relaas over schrijven wat 180 graden op de daadwerkelijke inhoud van het artikel staat. Geen enkel besef hebben van onderliggende mechanismen waar hij zeer sterke en lasterlijke claims over doet, en geen enkele belangstelling tonen dit te leren. Etc etc. Is het dan puur de kwantiteit die je belangrijk vind, met geen enkel oog voor kwaliteit?quote:Op woensdag 1 april 2015 17:06 schreef jogy het volgende:
Even een lange offtopic discussie verhuist. Hier verder en niet daar. In het bigpharma topic worden de posts over users en modjes vanaf nu verwijderd. U bent gewaarschuwd. Hier de discussie of geen discussie. Dank.
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
Wat een farce, relevante vragen worden belachelijk gemaakt door onkundige mods en onrelevant gevaarlijk gereutel wordt als nuttige bijdrage beoordeelt.quote:Op woensdag 1 april 2015 17:06 schreef jogy het volgende:
Even een lange offtopic discussie verhuist. Hier verder en niet daar. In het bigpharma topic worden de posts over users en modjes vanaf nu verwijderd. U bent gewaarschuwd. Hier de discussie of geen discussie. Dank.
[..]
Dat is wel waar het op neer komt inderdaad. Pak de bronnen op hun fouten, dat werk honderd keer beter dan de poster proberen te pakken.quote:Op woensdag 1 april 2015 17:23 schreef motorbloempje het volgende:
Het schiet meer op om bronnen (door wie dan ook gepost) an sich te ontkrachten en te laten zien dat het al dan niet niet waar is of genuanceerd moet worden zónder Lambiekje daar bij te betrekken. Het zijn de eindeloze posts over 'kom dan met antwoord/reactie' die vooral heel vervelend zijn en nergens heen leiden. Gebruik dan zijn posts als ingang voor een discussie met elkaar zonder hem, ontkracht het zodat een voorbijganger zich vervolgens zelf een mening kan vormen, maar geef het eeuwige om verklaringen en nuanceringen vragen op. Hij post dingen, jullie ontkrachten ze en bediscussieren ze met wie aan die discussie mee wil doen. Als hij daar niet aan mee wil doen dan is dat zijn goed recht, ookal is het wat scheef op een discussieforum, maargoed, niemand kan hem dwingen te reageren. Dus spendeer dan je tijd aan het ontkrachten van de bronnen an sich zonder zijn bijdrage, want die ga je toch niet krijgen, en dat weet iedereen die maar blijft hakken op hem.
De bron is Lambiekjequote:Op woensdag 1 april 2015 17:31 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat is wel waar het op neer komt inderdaad. Pak de bronnen op hun fouten, dat werk honderd keer beter dan de poster proberen te pakken.
doe eens een voorbeeld van je stelling over onkunde of nuttigheidquote:Op woensdag 1 april 2015 17:27 schreef .SP. het volgende:
[..]
Wat een farce, relevante vragen worden belachelijk gemaakt door onkundige mods en onrelevant gevaarlijk gereutel wordt als nuttige bijdrage beoordeelt.
Nee. Dat zijn de sites die hij post. Hij valt op in zijn postings en ik zie hem (en andere opvallende users) als de FOK versies van Paul de Leeuw of Bert Visscher, je houdt van ze of je haat ze maar voor elke user die ze haat zijn er meerdere die van ze houden. En op basis van een mondige minderheid kan en wil ik geen zaak maken voor een eventuele ban en ook al wil ik dat wel dan wordt ik terecht uitgelachen door de FA's.quote:
Lambiekje is de enige die ervoor zorgt dat er gediscussierd word in dat topic. Kijk eerst eens naar je eigen gedrag.quote:Op woensdag 1 april 2015 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
.SP. Worteltjestaart, A Tuin-Hek en ik ( en nog een paar anderen users) zijn onafhankelijk van elkaar van mening dat de mensen die de discussie op big pharma inhoudelijk willen voeren worden afgestraft, en dat de troll lambiekje die niets verder doet dan schelden en sleur en pleur posts plaatsen de hand boven het hoofd wordt gehouden.
Ga je wat met die klacht doen, ja of nee?
Gevaarlijk gereutel? Tja als je een kritische blik gevaarlijk vind.quote:Op woensdag 1 april 2015 17:27 schreef .SP. het volgende:
[..]
Wat een farce, relevante vragen worden belachelijk gemaakt door onkundige mods en onrelevant gevaarlijk gereutel wordt als nuttige bijdrage beoordeelt.
quote:Op woensdag 1 april 2015 18:02 schreef jogy het volgende:
[..]
Nee. Dat zijn de sites die hij post. Hij valt op in zijn postings en ik zie hem (en andere opvallende users) als de FOK versies van Paul de Leeuw of Bert Visscher, je houdt van ze of je haat ze maar voor elke user die ze haat zijn er meerdere die van ze houden. En op basis van een mondige minderheid kan en wil ik geen zaak maken voor een eventuele ban en ook al wil ik dat wel dan wordt ik terecht uitgelachen door de FA's.
Dus je wil een gematigde discussie voeren over de goede en slechte kanten van de farmaceutische industrie maar lambiekje staat jullie in de weg? Is dat het? Even voor mijn beeldvorming dan, hoe gaat zo'n discussie eruit zien als de typische BNW bronnen geweerd worden? Waar kan de BNW versie van de discussie gevoerd worden als het niet in BNW kan?quote:Op woensdag 1 april 2015 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
.SP. Worteltjestaart, A Tuin-Hek en ik ( en nog een paar anderen users) zijn onafhankelijk van elkaar van mening dat de mensen die de discussie op big pharma inhoudelijk willen voeren worden afgestraft, en dat de troll lambiekje die niets verder doet dan schelden en sleur en pleur posts plaatsen de hand boven het hoofd wordt gehouden.
Ga je wat met die klacht doen, ja of nee?
Paul de Leeuw em Bert Visscher zijn intelligente mensen die inhoudelijk wat te melden hebben. Het enige wat trolletje biek doet is sleur en pleur posten en schelden.quote:Op woensdag 1 april 2015 18:02 schreef jogy het volgende:
[..]
Nee. Dat zijn de sites die hij post. Hij valt op in zijn postings en ik zie hem (en andere opvallende users) als de FOK versies van Paul de Leeuw of Bert Visscher, je houdt van ze of je haat ze maar voor elke user die ze haat zijn er meerdere die van ze houden. En op basis van een mondige minderheid kan en wil ik geen zaak maken voor een eventuele ban en ook al wil ik dat wel dan wordt ik terecht uitgelachen door de FA's.
Nee.quote:Op woensdag 1 april 2015 18:28 schreef Pietverdriet het volgende:
Beantwoord de vraag gewoon, ja of nee
Nope, dat heeft hij nietquote:Op woensdag 1 april 2015 18:35 schreef Re het volgende:
Hij heeft een mening en baseert dat op (foutieve) bronnen. Zolang hij niet tegen de policy ingaat lijkt me daar weinig mis mee.
dan wijzen wij hem daarop en laten de gemeenschap weten wat wij daar van vinden.quote:Op woensdag 1 april 2015 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nope, dat heeft hij niet
Hij spreekt zichzelf continue tegen.
Des te makkelijker om het te ontkrachten zonder te vervallen in persoonlijk gehannes. Hij moet zelf lekker weten waar hij zijn kat heen brengt, ook al is het naar een holistische dieren spiritualist in de Andesgebergte.quote:Op woensdag 1 april 2015 18:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nope, dat heeft hij niet
Hij spreekt zichzelf continue tegen.
Het idee is toch juist dat het interessant is om een onderwerp van twee zijden te belichten en te bespreken?quote:Op woensdag 1 april 2015 18:59 schreef jogy het volgende:
En het volgende zeg ik niet om jullie weg te jagen want dat zou serieus zonde zijn maar is er geen topic in W&T over de farmaceutische industrie waar jullie een gematigde en inhoudelijke discussie kunnen houden zonder de BNW insteek? Daar wordt de gemiddelde BNW insteek gewoon geweerd. Net als dat in NWS de BNW insteek hard wordt afgestraft, en terecht natuurlijk. Verschillende fora voor verschillende inzichten. Een koeientopic in F&F heeft een heel andere insteek dan een koeientopic in CUL.
Dat trollen aangepakt moet worden ben ik het helemaal mee eens daarom vind ik het goed dat jij en je groep aangesproken wordenquote:Op woensdag 1 april 2015 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
.SP. Worteltjestaart, A Tuin-Hek en ik ( en nog een paar anderen users) zijn onafhankelijk van elkaar van mening dat de mensen die de discussie op big pharma inhoudelijk willen voeren worden afgestraft, en dat de troll lambiekje die niets verder doet dan schelden en sleur en pleur posts plaatsen de hand boven het hoofd wordt gehouden.
Ga je wat met die klacht doen, ja of nee?
Zeker! Daarom suggereer ik zeker niet dat ze oprotten en ergens anders gaan spelen, wie moet het bigpharma topic dan van feiten voorzien? Maar één van de klachten was juist dat ze het niet inhoudelijk en redelijk konden bediscussiëren hier omdat de BNW insteek de discussie verstoorde maar het is hier BNW dus die insteek hoort er bij, is zelfs essentieel. Het enige wat ik zei is dat eenzelfde onderwerp op meerdere plekken bediscussieerd kan worden maar toch een heel andere kant op kan gaan omdat het in een ander forum staat.quote:Op woensdag 1 april 2015 19:10 schreef mootie het volgende:
[..]
Het idee is toch juist dat het interessant is om een onderwerp van twee zijden te belichten en te bespreken?
Er is vrij veel onderzoek dat dat soort informatie averechts werkt, en dat het ontkrachten van onzin op de lange termijn vooral als effect heeft dat mensen meer in de onzin geloven.quote:Op woensdag 1 april 2015 18:21 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus je wil een gematigde discussie voeren over de goede en slechte kanten van de farmaceutische industrie maar lambiekje staat jullie in de weg? Is dat het? Even voor mijn beeldvorming dan, hoe gaat zo'n discussie eruit zien als de typische BNW bronnen geweerd worden? Waar kan de BNW versie van de discussie gevoerd worden als het niet in BNW kan?
Ik blijf erbij dat ik liever een onnozel moedertje hier heb lezen in het bigpharma topic waar jij en je medestanders hem met de feiten om de oren slaan dan dat ze op èèn van de sites terecht komt waar een weerwoord niet gewenst is. Een cruciaal onderdeel daarvan is dat beide partijen welkom zijn om hun input te geven zolang dit niet te persoonlijk wordt. Op een site als niburu zouden jij en je medestanders allang verbannen zijn en omgekeerd is dat het geval voor lambiekje op een serieuze wetenschappelijk gebaseerde site. Hier zijn beide kanten welkom en wint de meest inhoudelijk correcte user. Als men dan gaat klagen over een user die er, toegegeven, een wat aparte manier van discussiëren op nahoudt en daar op doorgaat tot in den treure dan pas ontspoort het topic en wordt het oninteressant voor de informatievergarende lezer.
Ik zie hem nu pas, maar hier wil ik me nog van distantieren. Dat is niet wat ik hier over geschreven heb, en niet mijn mening.quote:Op woensdag 1 april 2015 17:13 schreef Pietverdriet het volgende:
.SP. Worteltjestaart, A Tuin-Hek en ik ( en nog een paar anderen users) zijn onafhankelijk van elkaar van mening dat de mensen die de discussie op big pharma inhoudelijk willen voeren worden afgestraft, en dat de troll lambiekje die niets verder doet dan schelden en sleur en pleur posts plaatsen de hand boven het hoofd wordt gehouden.
Ga je wat met die klacht doen, ja of nee?
Dus een niburu achtige omgeving waar een weerwoord geheel niet gewenst is en dus niet voorkomt is minder erg dan een topic waar het hele vaccin veroorzaakt autisme gedoe als onderwerp voorbij komt en stelselmatig ontkracht wordt?(Het liefst zonder geschreeuwquote:Op woensdag 1 april 2015 19:33 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Er is vrij veel onderzoek dat dat soort informatie averechts werkt, en dat het ontkrachten van onzin op de lange termijn vooral als effect heeft dat mensen meer in de onzin geloven.
Tof dat je het nog even expliciet erbij zegt trouwensquote:Op woensdag 1 april 2015 19:34 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik zie hem nu pas, maar hier wil ik me nog van distantieren. Dat is niet wat ik hier over geschreven heb, en niet mijn mening.
Ik denk niet dat er vergeleken is tov onjuiste informatie.quote:Op woensdag 1 april 2015 19:41 schreef jogy het volgende:
[..]
Dus een niburu achtige omgeving waar een weerwoord geheel niet gewenst is en dus niet voorkomt is minder erg dan een topic waar het hele vaccin veroorzaakt autisme gedoe als onderwerp voorbij komt en stelselmatig ontkracht wordt?(Het liefst zonder geschreeuw) En wat is lange termijn in deze overigens? En hoe werkt het in op de kortstondig nieuwsgierige? Niet op de al gelovende want overtuigde mensen krijg je nou eenmaal extreem moeilijk van hun overtuiging af, dat is een feit waar we zeker op FOK! dagelijks mee moeten leven want daar hoeft enige nuance niet perse aanwezig te zijn.
Ah oké. duidelijkquote:Op woensdag 1 april 2015 19:55 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Ik denk niet dat er vergeleken is tov onjuiste informatie.
Even uit mijn hoofd, als je interesse hebt kan ik wel de relevante literatuur zoeken wanneer ik meer tijd heb:
1 groep krijgt geen informatie
Andere groep krijgt ontkrachtte informatie, dus bv, men zegt dat de aarde plat is. Dat kan helemaal niet want blablabla, tevens zijn er beelden die laten zien dat de aarde rond is.
Week later vraag je al die mensen denk je dat de aarde rond of plat is? Die tweede groep is eerder geneigd / heeft meer mensen die denken dat de aarde plat is.
Heeft te maken met ons slecht geheugen. Dus iemand die niets weet en hier een bigpharma thread leest zal uiteindelijk vooral onthouden "er is iets met vaccinaties en autisme".
Zo denk ik dan weer over jouw posts.quote:Op woensdag 1 april 2015 18:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Paul de Leeuw em Bert Visscher zijn intelligente mensen die inhoudelijk wat te melden hebben. Het enige wat trolletje biek doet is sleur en pleur posten en schelden.
Hij draagt niets bij.
Pardon? De BNW insteek word TERECHT afgestrafd? Aparte uitspraak...quote:Op woensdag 1 april 2015 18:59 schreef jogy het volgende:
En het volgende zeg ik niet om jullie weg te jagen want dat zou serieus zonde zijn maar is er geen topic in W&T over de farmaceutische industrie waar jullie een gematigde en inhoudelijke discussie kunnen houden zonder de BNW insteek? Daar wordt de gemiddelde BNW insteek gewoon geweerd. Net als dat in NWS de BNW insteek hard wordt afgestraft, en terecht natuurlijk. Verschillende fora voor verschillende inzichten. Een koeientopic in F&F heeft een heel andere insteek dan een koeientopic in CUL.
Haha. Waarom doe je dan zo je best om toch te discussieren?quote:Op woensdag 1 april 2015 19:33 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Er is vrij veel onderzoek dat dat soort informatie averechts werkt, en dat het ontkrachten van onzin op de lange termijn vooral als effect heeft dat mensen meer in de onzin geloven.
Omdat ik betaald wordt door naturalnewsquote:Op woensdag 1 april 2015 22:07 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Haha. Waarom doe je dan zo je best om toch te discussieren?
FOK! is geen conspiracy website, het is een heel algemene website met een conspiracy onderdeel en dat maakt het inderdaad terecht dat de conspiracy kant blijft waar het hoort, in BNW. En neem het niet te persoonlijk op hoor, een CUL insteek in een katten topic van F&F wordt ook terecht afgestraft, het hoort er niet. Simpel.quote:Op woensdag 1 april 2015 22:05 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Pardon? De BNW insteek word TERECHT afgestrafd? Aparte uitspraak...
quote:Op woensdag 1 april 2015 22:23 schreef oompaloompa het volgende:
[..]
Omdat ik betaald wordt door naturalnews
Je kunt toch niet zeggen dat wanneer mensen een bepaalde mening hebben die afwijkend is van de mainstream mening deze bij de uiting van deze mening terecht word afgestrafd?quote:Op woensdag 1 april 2015 22:29 schreef jogy het volgende:
[..]
FOK! is geen conspiracy website, het is een heel algemene website met een conspiracy onderdeel en dat maakt het inderdaad terecht dat de conspiracy kant blijft waar het hoort, in BNW. En neem het niet te persoonlijk op hoor, een CUL insteek in een katten topic van F&F wordt ook terecht afgestraft, het hoort er niet. Simpel.
Dat heb ik net gedaan. Doet verder niets af aan de BNW insteek zelf maar op zijn allerminst willen de meeste mensen niet geconfronteerd worden met een mogelijke samenzwering, ook al is het waar. En FOK is nou niet bepaald een openbare dienst, het is een website met regels en één van die regels is dat je postings in het daarvoor bestemde forum gemaakt worden. BNW is geen uitzondering daarop. Er is hier en daar wat uitvloei, AEX heeft hier en daar een BNW vleugje, POL en NWS doen ook wel eens mee en er zullen nog wel wat grijze gebieden zijn, BNW is voor de zaken waar nog geen of te weinig bewijs voor is om het uit het schimmige te trekken, dus daar moet je het mee doen.quote:Op woensdag 1 april 2015 22:50 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Je kunt toch niet zeggen dat wanneer mensen een bepaalde mening hebben die afwijkend is van de mainstream mening deze bij de uiting van deze mening terecht word afgestraft?
Vind ik echt een hele aparte benadering. Als ik mijn mening verkondig in een NWS topic ga ik niet opeens mijn mening veranderen omdat je in NWS een mainstream mening hoort te hebben. BNW is trouwens niet alleen complotten. Het is veel meer dan dat, het is een wereldbeeld. Enorm wantrouwen tegen het huidige systeem. En er zullen veel meer mensen zijn die daar stukjes van hebben, bv alleen wantrouwen tegen overheden en die mening ook verkondigen in NWS.quote:Op woensdag 1 april 2015 22:57 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat heb ik net gedaan. Doet verder niets af aan de BNW insteek zelf maar op zijn allerminst willen de meeste mensen niet geconfronteerd worden met een mogelijke samenzwering, ook al is het waar. En FOK is nou niet bepaald een openbare dienst, het is een website met regels en één van die regels is dat je postings in het daarvoor bestemde forum gemaakt worden. BNW is geen uitzondering daarop. Er is hier en daar wat uitvloei, AEX heeft hier en daar een BNW vleugje, POL en NWS doen ook wel eens mee en er zullen nog wel wat grijze gebieden zijn, BNW is voor de zaken waar nog geen of te weinig bewijs voor is om het uit het schimmige te trekken, dus daar moet je het mee doen.
Welke dingen zoal dan?quote:Op woensdag 1 april 2015 23:16 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Vind ik echt een hele aparte benadering. Als ik mijn mening verkondig in een NWS topic ga ik niet opeens mijn mening veranderen omdat je in NWS een mainstream mening hoort te hebben. BNW is trouwens niet alleen complotten. Het is veel meer dan dat, het is een wereldbeeld. Enorm wantrouwen tegen het huidige systeem. En er zullen veel meer mensen zijn die daar stukjes van hebben, bv alleen wantrouwen tegen overheden en die mening ook verkondigen in NWS.
En trouwens veel dingen die eerst in BNW werden besproken en gezien werden als complotten etc zijn tegenwoordig al zo bewezen dat ze helemaal geen complottheorie meer zijn.
Ik kan je niet tegenhouden om in NWS te verkondigen dat de Boston Bombing een hoax is maar je wordt eerst uitgelachen, dan weggehoond, daarna geëdit en als je maar lang genoeg doorgaat heb je opeens geen postrechten meer. Zo is het en zo zal het altijd zijn. En er is inderdaad een overlap met andere fora maar de echte hardcore zaken zal je nergens anders kwijt kunnen.quote:Op woensdag 1 april 2015 23:16 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Vind ik echt een hele aparte benadering. Als ik mijn mening verkondig in een NWS topic ga ik niet opeens mijn mening veranderen omdat je in NWS een mainstream mening hoort te hebben. BNW is trouwens niet alleen complotten. Het is veel meer dan dat, het is een wereldbeeld. Enorm wantrouwen tegen het huidige systeem. En er zullen veel meer mensen zijn die daar stukjes van hebben, bv alleen wantrouwen tegen overheden en die mening ook verkondigen in NWS.
En trouwens veel dingen die eerst in BNW werden besproken en gezien werden als complotten etc zijn tegenwoordig al zo bewezen dat ze helemaal geen complottheorie meer zijn.
Zo ongeveer het hele financiele stuk wat begon met documentaires als Money as Debt. Afluisterpraktijken van de NSA. Leugens van overheden om oorlogen te beginnen. Er komt ook steeds meer mainstream kritiek op bv vaccinatiebeleid. Er komt steeds meer bewijs voor chemtrails. En ga zo maar door.quote:
Afluisterpraktijken zijn redelijk mainstream geworden door Snowden. Alle openbaringen van Snowden waren redelijk BNW voor hij er mee kwam eigenlijk. Niet reptillians eten babies BNW maar BNW nonetheless.quote:
Klinkt als BNWquote:Op woensdag 1 april 2015 23:23 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik kan je niet tegenhouden om in NWS te verkondigen dat de Boston Bombing een hoax is maar je wordt eerst uitgelachen, dan weggehoond, daarna geëdit en als je maar lang genoeg doorgaat heb je opeens geen postrechten meer. Zo is het en zo zal het altijd zijn. En er is inderdaad een overlap met andere fora maar de echte hardcore zaken zal je nergens anders kwijt kunnen.
Ik hou me niet bezig met zulke kleine complotten. Dat is maar 1 ding. Er zijn zoveel meer meningen over zoveel meer zaken.quote:Op woensdag 1 april 2015 23:23 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik kan je niet tegenhouden om in NWS te verkondigen dat de Boston Bombing een hoax is maar je wordt eerst uitgelachen, dan weggehoond, daarna geëdit en als je maar lang genoeg doorgaat heb je opeens geen postrechten meer. Zo is het en zo zal het altijd zijn. En er is inderdaad een overlap met andere fora maar de echte hardcore zaken zal je nergens anders kwijt kunnen.
Eens.quote:Op woensdag 1 april 2015 23:25 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Zo ongeveer het hele financiele stuk wat begon met documentaires als Money as Debt. Afluisterpraktijken van de NSA. Leugens van overheden om oorlogen te beginnen.
Wat Chemtrails betreft ben ik daar nog weinig van tegengekomen eerlijk en vaccinatiebeleid stuit wel op weerstand maar dan is het onderwerp dat mensen bang zijn voor die dingen, niet dat ze daadwerkelijk slecht voor je zijn.quote:Er komt ook steeds meer mainstream kritiek op bv vaccinatiebeleid. Er komt steeds meer bewijs voor chemtrails. En ga zo maar door.
Kijk dit maar eens dan:quote:Op woensdag 1 april 2015 23:28 schreef jogy het volgende:
[..]
Eens.
[..]
Wat Chemtrails betreft ben ik daar nog weinig van tegengekomen eerlijk en vaccinatiebeleid stuit wel op weerstand maar dan is het onderwerp dat mensen bang zijn voor die dingen, niet dat ze daadwerkelijk slecht voor je zijn.
Earth-matters is niet bepaald een mainstream bron, daar bedoel ik dus nrc,nu,telegraaf (quote:Op woensdag 1 april 2015 23:31 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Kijk dit maar eens dan:
http://www.earth-matters.(...)breid-besproken.html
Eikelgedrag wordt overal bestraft, dat heeft niets met je mening te maken verder.quote:
Over de afluister praktijken heb je nog enigszins een punt, maar over de rest totaal niet.quote:Op woensdag 1 april 2015 23:25 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Zo ongeveer het hele financiele stuk wat begon met documentaires als Money as Debt. Afluisterpraktijken van de NSA. Leugens van overheden om oorlogen te beginnen. Er komt ook steeds meer mainstream kritiek op bv vaccinatiebeleid. Er komt steeds meer bewijs voor chemtrails. En ga zo maar door.
Vind ik zelf nog wel redelijk meevallen. Zaken als Echelon werden al jaren over gesproken, ook in de MSM.quote:Op woensdag 1 april 2015 23:25 schreef jogy het volgende:
[..]
Afluisterpraktijken zijn redelijk mainstream geworden door Snowden. Alle openbaringen van Snowden waren redelijk BNW voor hij er mee kwam eigenlijk. Niet reptillians eten babies BNW maar BNW nonetheless.
Ja maar de omvang werd altijd gebagatelliseerd en bleek toch net zo ernstig te zijn als men had gevreesd, ook de internationale afluisterpraktijken waren, best schokkend, en grappig dat ookquote:Op donderdag 2 april 2015 00:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Vind ik zelf nog wel redelijk meevallen. Zaken als Echelon werden al jaren over gesproken, ook in de MSM.
Het is een toespraak bij de VN. Is dat niet mainstream genoeg voor je?quote:Op woensdag 1 april 2015 23:59 schreef jogy het volgende:
[..]
Earth-matters is niet bepaald een mainstream bron, daar bedoel ik dus nrc,nu,telegraaf (), NOS en dergelijke mee. Maar dat terzijde.
Tja wat moet ik hier dan weer mee. edit: Rustig aan.quote:Op donderdag 2 april 2015 00:03 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Over de afluister praktijken heb je nog enigszins een punt, maar over de rest totaal niet.
Net zoals er nu over chemtrails en Big Pharma word gesproken inderdaad. En nu zijn er nog steeds veel mensen die dan complotgekkies roepen over die onderwerpen. Alleen niet meer over de afluisteronderwerpen aangezien die nu feit zijn geworden in de mainstream.quote:Op donderdag 2 april 2015 00:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Vind ik zelf nog wel redelijk meevallen. Zaken als Echelon werden al jaren over gesproken, ook in de MSM.
Een lezing is niet meer dan dat, dat het in de VN komt is best stoer, daar niet van maar volgens mij kan je met een beetje moeite en wat bekendheid wel een lezing aanvragen en krijgen, het is niet dat het tot een stemming is gekomen of wat dan ook. Ik zal het filmpje nog wel eens kijken en misschien zit ik er totaal naast natuurlijk, had ik ook met je topic over die Nederlandse econoomquote:Op donderdag 2 april 2015 00:19 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Het is een toespraak bij de VN. Is dat niet mainstream genoeg voor je?
Het is inderdaad wel zo dat wanneer een BNW achtig onderwerp opeens bewezen wordt door welke openbaring dan ook dat de meeste mensen het 'altijd al geweten' hebben. Dat is mij ook wel opgevallen.doe je ook al niks aan. Menselijk gedrag is dan ook stom.quote:Op donderdag 2 april 2015 00:21 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Net zoals er nu over chemtrails en Big Pharma word gesproken inderdaad. En nu zijn er nog steeds veel mensen die dan complotgekkies roepen over die onderwerpen. Alleen niet meer over de afluisteronderwerpen aangezien die nu feit zijn geworden in de mainstream.
Praten over de mogelijkheden tot geoengineering wordt gelijkgesteld aan chemtrails zijn echt. Er is geen enkele reden om die stap gefundeerd te kunnen zetten, dat is het probleem.quote:Op donderdag 2 april 2015 00:21 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Net zoals er nu over chemtrails en Big Pharma word gesproken inderdaad. En nu zijn er nog steeds veel mensen die dan complotgekkies roepen over die onderwerpen. Alleen niet meer over de afluisteronderwerpen aangezien die nu feit zijn geworden in de mainstream.
Heb je al vaker aangetoond dat je onzin loopt te verkondigen wat dit betreft, afluisterpraktijken waren al ver voor dat Snowden bekend werd gewoon nieuws in de MSM. Je draait de boel weer eens om.quote:Op donderdag 2 april 2015 00:21 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Net zoals er nu over chemtrails en Big Pharma word gesproken inderdaad. En nu zijn er nog steeds veel mensen die dan complotgekkies roepen over die onderwerpen. Alleen niet meer over de afluisteronderwerpen aangezien die nu feit zijn geworden in de mainstream.
Word er weer iets verkondigd wat ik al twee keer duidelijk heb laten zien niet te kloppen. Het is toch vermoeiend...Als er hier iemand onzin verkondigd ben jij het wel.quote:Op donderdag 2 april 2015 08:20 schreef Chewie het volgende:
[..]
Heb je al vaker aangetoond dat je onzin loopt te verkondigen wat dit betreft, afluisterpraktijken waren al ver voor dat Snowden bekend werd gewoon nieuws in de MSM. Je draait de boel weer eens om.
Misstanden in de medische wereld worden ook gewoon besproken in de MSM (recent nog met die naalden msm was hier eerder mee dan de zorgenaamde alternatieve media) en chemtrails ook maar die worden terecht afgedaan als onzin want dat is het ook gewoon.
De MSM zal nooit beweren dat vaccineren autisme veroorzaakt omdat die link domweg niet bestaat. Voor iedereen met een beetje kennis van de materie is dat ook wel duidelijk, behalve dan op zogenaamde alternatieve media die eigenlijk niks anders zijn dan (reclame) uithangborden voor homeopathische middelen en andere kwakzalverij maar goed kennis van de materie hebben ze daar ook niet.
Blijft toch bijzonder hoe de zogenaamde "waarheidszoekers" kritisch naar de MSM kijken maar die kritische houding onmiddelijk los laten bij de zogenaamde alternatieve media.
Dat Lambiekje vragen weigert te beantwoorden is inderdaad zijn goed recht, het is wel vervelend in een discussie. Waar ik me meer aan stoor is dat als weer eens 1 van zijn bronnen onderuit gehaald word (en dat is eigenlijk altijd), deze bron enkele weken later gewoon weer gebruikt word door Lambiekje.
Ja heel vermoeied aangezien je niks hebt laten zien, je wilt maar blijven geloven(ja het is een geloof bij jou) dat de msm ergens geen aandacht aan besteed en ook al word je met de neus op de feiten gedrukt blijf je als een fundamentalist bij hoog en laag beweren dat het niet zo is.quote:Op donderdag 2 april 2015 11:17 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Word er weer iets verkondigd wat ik al twee keer duidelijk heb laten zien niet te kloppen. Het is toch vermoeiend...
Dat kan ik me dan wel weer voorstellen ja.quote:Op donderdag 2 april 2015 08:20 schreef Chewie het volgende:
Dat Lambiekje vragen weigert te beantwoorden is inderdaad zijn goed recht, het is wel vervelend in een discussie. Waar ik me meer aan stoor is dat als weer eens 1 van zijn bronnen onderuit gehaald word (en dat is eigenlijk altijd), deze bron enkele weken later gewoon weer gebruikt word door Lambiekje.
Nou ja zeg L is weg en dan gelijk zo.quote:Op donderdag 2 april 2015 11:24 schreef jogy het volgende:
Japie77, dit topic is bedoeld voor Feedback, niet voor ruzie maken met je mede-users. Dus vecht je onenigheid even ergens anders uit.
Ja ik schrik elke keer wanneer er weer een reactie in het feedbacktopic is, niet goed voor mijn bloeddruk.quote:Op donderdag 2 april 2015 12:05 schreef Blaadjes het volgende:
[..]
Nou ja zeg L is weg en dan gelijk zo.
Ja sorry zal proberen hier weg te blijven.quote:Op donderdag 2 april 2015 12:06 schreef jogy het volgende:
[..]
Ja ik schrik elke keer wanneer er weer een reactie in het feedbacktopic is, niet goed voor mijn bloeddruk.
Kan je daar in de desbetreffende topics verder op in gaan?quote:Op donderdag 2 april 2015 11:17 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Word er weer iets verkondigd wat ik al twee keer duidelijk heb laten zien niet te kloppen. Het is toch vermoeiend...Als er hier iemand onzin verkondigd ben jij het wel.
Dat kan je niet zo stellen , er was bij iedere complotter een tijd dat ze niet zagen hoe fout de msm was . Tot voor 4 jaar geleden zag ik het ook niet en kon ik het in mijn wildste fantasie niet voorstellen . Totdat jij het inziet is het voor jou niet waar maar voor een ander wel .quote:Op donderdag 2 april 2015 11:19 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja heel vermoeied aangezien je niks hebt laten zien, je wilt maar blijven geloven(ja het is een geloof bij jou) dat de msm ergens geen aandacht aan besteed en ook al word je met de neus op de feiten gedrukt blijf je als een fundamentalist bij hoog en laag beweren dat het niet zo is.
Toon maar eens aan dat ik onzin verkondig, tot nu toe heb ik je met bronnen aan kunnen tonen dat je perceptie van de msm gewoon fout is.
Precies.quote:Op donderdag 2 april 2015 15:44 schreef Summers het volgende:
[..]
Dat kan je niet zo stellen , er was bij iedere complotter een tijd dat ze niet zagen hoe fout de msm was . Tot voor 4 jaar geleden zag ik het ook niet en kon ik het in mijn wildste fantasie niet voorstellen . Totdat jij het inziet is het voor jou niet waar maar voor een ander wel .
Natuurlijk kan dat wel. Als iemand beweert dat de MSM ergens geen aandacht aan besteed, en iemand komt op de proppen met een lijst aan MSM artikelen over dat onderwerp heb je het gewoon simpelweg fout.quote:Op donderdag 2 april 2015 15:44 schreef Summers het volgende:
[..]
Dat kan je niet zo stellen , er was bij iedere complotter een tijd dat ze niet zagen hoe fout de msm was . Tot voor 4 jaar geleden zag ik het ook niet en kon ik het in mijn wildste fantasie niet voorstellen . Totdat jij het inziet is het voor jou niet waar maar voor een ander wel .
Het is ook een kwestie van ergens de rode draad inzien en het grotere geheel bekijken maar de meeste mensen zijn gewend iets af te wijzen op 1 detail en komen nooit tot de rode draad of het grotere geheel en dat is toch iets wat ze zelf doen .quote:Op vrijdag 3 april 2015 14:19 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat wel. Als iemand beweert dat de MSM ergens geen aandacht aan besteed, en iemand komt op de proppen met een lijst aan MSM artikelen over dat onderwerp heb je het gewoon simpelweg fout.
De rode draad maakt geen ene flikker uit als de feiten waar deze op gebaseerd is niet kloppen of ontbreken.quote:Op vrijdag 3 april 2015 15:24 schreef Summers het volgende:
[..]
Het is ook een kwestie van ergens de rode draad inzien en het grotere geheel bekijken maar de meeste mensen zijn gewend iets af te wijzen op 1 detail en komen nooit tot de rode draad of het grotere geheel en dat is toch iets wat ze zelf doen .
Is goed man , we zien het wel bij een onderwerpquote:Op vrijdag 3 april 2015 15:28 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De rode draad maakt geen ene flikker uit als de feiten waar deze op gebaseerd is niet kloppen of ontbreken.
Ik dacht dat je dat zelf altijd zei.. Als het verhaal niet helemaal klopt moet het wel nep zijn. Dus als er een paar pixels niet kloppen op een foto, is het al een complot ofzo. Want dat kan niet.quote:Op vrijdag 3 april 2015 15:24 schreef Summers het volgende:
[..]
Het is ook een kwestie van ergens de rode draad inzien en het grotere geheel bekijken maar de meeste mensen zijn gewend iets af te wijzen op 1 detail en komen nooit tot de rode draad of het grotere geheel en dat is toch iets wat ze zelf doen .
Spaar je adem, het is een religie voor sommige mensen.quote:Op vrijdag 3 april 2015 15:28 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De rode draad maakt geen ene flikker uit als de feiten waar deze op gebaseerd is niet kloppen of ontbreken.
quote:Op donderdag 27 november 2014 20:19 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ja leuk, maar op welk concreet iets is dat nog gebaseerd? Zie je niet dat zoiets zichzelf eigenlijk veroorzaakt? Je hebt maar een paar mensen nodig met genoeg fantasie om wat verhalen over onderwerp X te schrijven. Het maakt dan helemaal niets uit dat deze verhalen helemaal niet (kunnen) kloppen, deze mensen kiezen ervoor dit te negeren, missen de benodigde kennis etc etc. Andere mensen lezen dit op internet, geloven dit als waarheid want ja, het staat op internet he! Deze mensen schrijven er zelf weer over. Uiteindelijk heb je een hele verzameling mensen die zonder kritisch te zijn over hun eigen schrijven een heel spannend verhaal op weten te zetten. Deze verzameling geeft jou en anderen hier weer het idee dat er meer moet spelen, want ja, het grote plaatje laat dat toch echt zien. Dat de oorspronkelijke details niet kloppen doet er dan opeens niet meer toe, of nog erger, deze details heb je helemaal niet.
[..]
Ik wil zeker zeggen dat er veel verdraait en bijverzonnen wordt ja. Neem nou die petitie die zogenaamd ondertekend was door heel veel academici die het officiele verhaal niet geloven, die niet zouden geloven dat vliegtuigen de torens in hadden laten storten etc. Al die dramatische dingen, die op het oog heel ernstig lijken. Tot je de petitie er eens bij pakt, en blijkt dat het simpelweg een vraag is voor een nieuw onderzoek. Er wordt heel veel uit de grote duim gezogen, en het erge is, heel veel mensen die niet kritisch genoeg zijn trappen hier in.
Dit voorbeeld is dan specifiek 9/11, maar het werkt ook voor andere onderwerpen. Mensen die denken dat het maanden duurt om bij de maan te komen, dat er gemalen ongeboren babies in vaccins zitten, dat raketten niet kunnen werken in een vacuum. Allemaal dingen die met een beetje uitzoek werk best te snappen zijn, op verkeerd begrepen info gebaseerd zijn, of simpelweg niet kloppen.
Dat klinkt lekker makkelijk maar in werkelijkheid heeft zo iemand daar veel tijd ingestopt , meestal nog meer dan mensen die zich door minder relevante zaken laten leiden zoals " klinkt gek " of gewoon vooroordelen hebben en daarmee een excuus om zich niet te verdiepen . Een complot word nooit geroepen bij een paar pixels die niet kloppen maar bij serieuzere zaken als tegenstrijdige getuigenverklaringen , bewerkte foto's , wanneer er afgeweken word van protocollen , zaken die bij een politieonderzoek ook van belang zouden zijn .quote:Op vrijdag 3 april 2015 17:02 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ik dacht dat je dat zelf altijd zei.. Als het verhaal niet helemaal klopt moet het wel nep zijn. Dus als er een paar pixels niet kloppen op een foto, is het al een complot ofzo. Want dat kan niet.
Tegenstrijdige getuigen verklaringen zijn doodnormaal.quote:Op vrijdag 3 april 2015 18:00 schreef Summers het volgende:
[..]
Dat klinkt lekker makkelijk maar in werkelijkheid heeft zo iemand daar veel tijd ingestopt , meestal nog meer dan mensen die zich door minder relevante zaken laten leiden zoals " klinkt gek " of gewoon vooroordelen hebben en daarmee een excuus om zich niet te verdiepen . Een complot word nooit geroepen bij een paar pixels die niet kloppen maar bij serieuzere zaken als tegenstrijdige getuigenverklaringen , bewerkte foto's , wanneer er afgeweken word van protocollen , zaken die bij een politieonderzoek ook van belang zouden zijn .
Ik was te laat om de vorige uitbarsting van persoonlijke aanvallen te stoppen en het leek weer even gekalmeerd te zijn dus liet ik het staan. Het belachelijk maken dat mata les geeft was overigens van hetzelfde niveau. Anyway, het was weer (relatief) rustig en op de rails en ik had geen zin om het nog een keer uit de bocht te laten vliegen dus greep ik in toen ik het zag.quote:Op vrijdag 10 april 2015 16:47 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Waarom mag Lavenderr wel voor 'tiepmiep' worden uitgemaakt en mag ik geen grapje maken over het beroep van El_Matador? Vooral omdat hij idd weleens selectief reageert vond ik mijn opmerking echt niet te ver gaan.
Het zou te ver offtopic gaan om hier te beargumenteren waarom het belachelijk maken van Mata's lessen helemaal zo belachelijk niet is, gezien zijn redenerigen op andere topics.. Maar ok, zolang er maar niet met twee maten gemeten wordt.quote:Op vrijdag 10 april 2015 16:58 schreef jogy het volgende:
[..]
Ik was te laat om de vorige uitbarsting van persoonlijke aanvallen te stoppen en het leek weer even gekalmeerd te zijn dus liet ik het staan. Het belachelijk maken dat mata les geeft was overigens van hetzelfde niveau. Anyway, het was weer (relatief) rustig en op de rails en ik had geen zin om het nog een keer uit de bocht te laten vliegen dus greep ik in toen ik het zag.
Dat probeer ik wel te voorkomen inderdaad maar ik blijf een mens natuurlijkquote:Op vrijdag 10 april 2015 17:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Het zou te ver offtopic gaan om hier te beargumenteren waarom het belachelijk maken van Mata's lessen helemaal zo belachelijk niet is, gezien zijn redenerigen op andere topics.. Maar ok, zolang er maar niet met twee maten gemeten wordt.
Dit is geen feedback maar natraptopic geworden. Nice.quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:16 schreef jogy het volgende:
[..]
Dat probeer ik wel te voorkomen inderdaad maar ik blijf een mens natuurlijk.
Nu even de rest lezen, ik kan ook nooit even rustig een biertje drinken. (
)
Zoals de discussie over mijn lessen, die buiten FOK! staan. Het modden van BNW is heel erg relevant en zeker in dit topic.quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:18 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dit is geen feedback maar natraptopic geworden. Nice.
Beledigen is niet het punt. De houding van een mod aan de kaak stellen is dat wel.quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:26 schreef jogy het volgende:
Vanaf onder de streep weer lief doen tegen elkaar, dit is niet de plek om oud-modjes te beledigen. Bedankt. Groetjes.
Niet zo miepen, ik heb de hele natrap ruzie verwijderd en daar horen ook de andere posts bij die op zich oké waren. Al waren jouw posts daar geen deel van.quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:25 schreef Scrummie het volgende:
Waarom zijn mijn ontopic posts weg gehaald. Wat ben je toch een afschuwelijke mod Jogy.
Dit wel allemaal snel gaan wissen, maar als een exmod word uitgescholden voor tiepmiep heb je een lulverhaal waarom je het niet hebt weg gehaald.
Dan ben je er nu een beetje laat mee hé? Dus nu weer verder met feedback voor wat er nu speelt en niet de nog onopgeloste frustratie die er eventueel is blijven hangen.quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:27 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Beledigen is niet het punt. De houding van een mod aan de kaak stellen is dat wel.
Pardon?quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:27 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Beledigen is niet het punt. De houding van een mod aan de kaak stellen is dat wel.
Welnee, ik heb dat allang op vele momenten openlijk aangegeven. Niks "natrappen" dus. Maar goed, jogy was duidelijk; Feedback over BNW, niet elkaar.quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:33 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Pardon?
Ik heb sinds 2009 BNW gemod. Nu ben ik gestopt en nu kom je janken en mijn houding aan de kaak stellen?
Wie denk je wel dat je bent?
Dat had je eerder moeten bedenken. Ik laat me door jou niet beledigen editquote:Op vrijdag 10 april 2015 21:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Welnee, ik heb dat allang op vele momenten openlijk aangegeven. Niks "natrappen" dus. Maar goed, jogy was duidelijk; Feedback over BNW, niet elkaar.
We hebben ook veel aangegeven.. maar ok, ik zal er over ophoudenquote:Op vrijdag 10 april 2015 21:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Welnee, ik heb dat allang op vele momenten openlijk aangegeven. Niks "natrappen" dus. Maar goed, jogy was duidelijk; Feedback over BNW, niet elkaar.
Misschien ook even op de SC kijken. Men vindt het nodig om me ook daar de grond in te trappen.quote:Op vrijdag 10 april 2015 22:08 schreef jogy het volgende:
En weer open. Klaar nu. Alle offtopic posts worden vanaf hier verwijderd en genote.
Jogy de feedback staat niet bovenin maar midden tussen de overige topicsquote:Op vrijdag 10 april 2015 22:08 schreef jogy het volgende:
En weer open. Klaar nu. Alle offtopic posts worden vanaf hier verwijderd en genote.
Als mata door zou gaan .. WAT HIJ DEED .. zou hij van het forum gegooid worden..quote:Op zaterdag 11 april 2015 17:59 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Waarom hebben degenen die het nodig vonden Lavenderr zo af te fakkelen gister, eigenlijk geen ban gekregen?
Ja leuk dat ze het over zijn basishouding hebben. Maar aan andere dingen wordt voorbijgegaan.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:02 schreef theguyver het volgende:
[..]
Als mata door zou gaan .. WAT HIJ DEED .. zou hij van het forum gegooid worden..
In plaats daarvan zijn ze zijn kont aan het kussen en af en toe een veer er aan het in drukken!
Exact! en zelfs zijn basishouding klopt niet!quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:04 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
[..]
Ja leuk dat ze het over zijn basishouding hebben. Maar aan andere dingen wordt voorbijgegaan.
Pas op dat je sommige mensen geen woorden in de mond legt..quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:05 schreef theguyver het volgende:
[..]
Exact! en zelfs zijn basishouding klopt niet!
Het lijkt wel een complot!
Ik vind dit in feite een regelrechte FA/A bash.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:02 schreef theguyver het volgende:
[..]
Als mata door zou gaan .. WAT HIJ DEED .. zou hij van het forum gegooid worden..
In plaats daarvan zijn ze zijn kont aan het kussen en af en toe een veer er aan het in drukken!
No offence, maar Typ het er dan niet neer!quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:10 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ik vind dit in feite een regelrechte FA/A bash.
Ik heb hier nu een paar keer zien suggereren dat FOK! (wij dus) hem z'n gang laten gaan en we hem maar eik mod moeten maken en hij komt dankzij ons overal mee weg.
Je kunt ook tever gaan...
Gisteren liep het totaal uit de hand!quote:Op vrijdag 10 april 2015 21:42 schreef El_Matador het volgende:
edit: kappen. Doorgaan is postrechten kwijt.
Zal ik nou eens alle posts terugzetten? En heel FOK! eens mee laten kijken wát er nu precies gebeurde?quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:15 schreef theguyver het volgende:
[..]
No offence, maar Typ het er dan niet neer!
Geen idee wie het er neer gezet had!
[..]
Gisteren liep het totaal uit de hand!
zo erg dat De SC plat gelegd wet, een oud Mod er van langs kreeg en users die voor haar opkwamen genote werden!
Als dat schijnbaar normale gang van zaken word hier op BNW.
Dan is het puur mijn mening maar dan gaat er goed iets mis hier op FOK!
Nou ja guyvie eerlijk is eerlijk het ging van beide kanten mis. Ik kwam ook voor haar op maar niet op een manier die een note waar was(kreeg er wel 1 maar dat was meer een cadeautjequote:Op zaterdag 11 april 2015 18:15 schreef theguyver het volgende:
[..]
No offence, maar Typ het er dan niet neer!
Geen idee wie het er neer gezet had!
[..]
Gisteren liep het totaal uit de hand!
zo erg dat De SC plat gelegd wet, een oud Mod er van langs kreeg en users die voor haar opkwamen genote werden!
Als dat schijnbaar normale gang van zaken word hier op BNW.
Dan is het puur mijn mening maar dan gaat er goed iets mis hier op FOK!
Kernwoord: objectiefquote:Op zaterdag 11 april 2015 18:22 schreef Blaadjes het volgende:
[..]
Nou ja guyvie eerlijk is eerlijk het ging van beide kanten mis. Ik kwam ook voor haar op maar niet op een manier die een note waar was(kreeg er wel 1 maar dat was meer een cadeautje)
Ik vroeg bijv of de mensen die nooit in de SC komen weer weg wilde gaan en niet het topic verzieken omdat FB even dicht was(die post was ook weg dat is dan wel weer jammer).
Blijkbaar is het heel moeilijk om gewoon rustig te blijven/negeren als de emoties oplopen.
I knowquote:Op zaterdag 11 april 2015 18:22 schreef yvonne het volgende:
[..]
Kernwoord: objectief
En die note was idd een grapje, weet je zelf ook
Liever niet zeg.quote:
Ja doe maar!quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:21 schreef yvonne het volgende:
[..]
Zal ik nou eens alle posts terugzetten? En heel FOK! eens mee laten kijken wát er nu precies gebeurde?
Ik denk dat je niet helemaal gezien hebt wat er door iedereen gezegd is.
Ja ik heb alles gelezen.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:31 schreef theguyver het volgende:
[..]
Ja doe maar!
heb je het zelf ook al gelezen?
kan dit ook morgen zit midden in een verhuizing!![]()
Kritiek op mensen is een ban waardig? Het is hier toch gelukkig geen politiestaat of wel?quote:Op zaterdag 11 april 2015 17:59 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Waarom hebben degenen die het nodig vonden Lavenderr zo af te fakkelen gister, eigenlijk geen ban gekregen?
modjes kunnen erg slecht tegen kritiek.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:51 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Kritiek op mensen is een ban waardig? Het is hier toch gelukkig geen politiestaat of wel?
Ik ook. Dit kan echt niet. Ik ga nu in een hoekje liggen. Dit gaat veel te ver. Belachelijk gewoon.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:10 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ik vind dit in feite een regelrechte FA/A bash.
Kritiek oké. Maar ik ga aangifte tegen U doen.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:51 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Kritiek op mensen is een ban waardig? Het is hier toch gelukkig geen politiestaat of wel?
Geef mij die ban maar hoor, als mata dat ook een ban oplevert en de rest.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:45 schreef yvonne het volgende:
[..]
Ja ik heb alles gelezen.
En je gaat gewoon van mij aannemen dat er door diverse partijen veel banwaardige zooi gezegd werd.
Als ik moet gaan bannen gaat dus iedereen die zich gister druk maakte.
Of we doen volwassen en denken, pff heat of the moment, en doen vanaf nu weer net alsof we geciviliseerde mensen zijn..
Lijkt me niet dat dat mogelijk is als er zoveel Lavenderlovers ook bij waren. Je kan iemand alleen afbranden als je met zijn allen tegen 1 gaat.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:56 schreef Divje het volgende:
[..]
Kritiek oké. Maar ik ga aangifte tegen U doen.
Je snapt toch zelf het verschil wel tussen kritiek of iemand tot de grond toe afbranden?
ja Let jij ff op, ik ga werken.quote:
Waarom is het überhaupt nodig om nu ze geen mod meer is op zo'n manier kritiek te gaan geven? Dat is wat ik me afvraag.quote:Op zaterdag 11 april 2015 18:59 schreef Japie77 het volgende:
[..]
Lijkt me niet dat dat mogelijk is als er zoveel Lavenderlovers ook bij waren. Je kan iemand alleen afbranden als je met zijn allen tegen 1 gaat.
Het lijkt me ook een natuurlijk reactie op al dat overdreven ophemelen van Lavender. Niet dat ik afbranden van mensen goed keur, integendeel. Maar een gezonde portie kritiek is niks mis mee.
Ja, wat verwacht je nou? Even serieus.quote:Op zaterdag 11 april 2015 19:01 schreef yvonne het volgende:
Was zeker teveel gevraagd dat " geciviliseerde mensen "
Waarschijnlijk omdat mensen dan geen notes meer konden krijgen. Ik heb mijn kritiek op de mods ook gespuid terwijl ze mod waren en heb inmiddels 125 notes.quote:Op zaterdag 11 april 2015 19:06 schreef Divje het volgende:
[..]
Waarom is het überhaupt nodig om nu ze geen mod meer is op zo'n manier kritiek te gaan geven? Dat is wat ik me afvraag.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |