- "Kindness is a mark of faith, and whoever hath not kindness hath not faith."
- "The best among you are those who are best to their wives."
- "Even as the fingers of the two hands are equal, so are human beings equal to one another. No one has any right, nor any preference to claim over another. You are brothers."
In andere woorden, aan de kant van alles dat niet tegen extremisme aanschurkt. Als men de cartooneske versies en de stereotype papegaai uitspraken aan de kant schuift en de historische Mohammed er voor in de plaats zet ontstaat een heel ander beeld en dat is eentje waar hij aan de kant van het gezonde verstand zou staan ipv aan de kant van IS, Boko Harem en Al-Qaida.
Er is maar één goede en dat is de weg van de wetenschap die hij mede aanstuurdequote:Op zaterdag 17 januari 2015 11:51 schreef Solo7609 het volgende:
Mensen hebben een verschillende definitie van "gezond verstand".
- "Seek knowledge from the cradle to the grave."
- "Acquire knowledge: it enables its possessor to distinguish right from the wrong, it lights the way to heaven; it is our friend in the desert, our society in solitude, our companion when friendless - it guides us to happiness; it sustains us in misery; it is an ornament among friends and an armor against enemies."
Ik krijg bij Mohammed altijd zo'n idee dat de anti-partij Steve Jobs 1500 jaar later ook alleen nog maar kent als dictator die mensen liet martelen in fabrieken in china.
Net als in het Christendom het geval is met Jezus maakt het nauwelijks uit voor hedendaagse moslims hoe de historische Mohammed echt was.
Vanuit historisch oogpunt is die vraag zeer interessant, maar voor gelovigen lijkt dat veel minder te gelden.
Het Woord spiegelt de persoon bedoel je?quote:Mensen maken van hun profeet wat ze erin willen zien.
Het is vooral de selectieve interesse in en interpretatie van Het Woord die de persoon spiegelt.quote:
[..]
Het Woord spiegelt de persoon bedoel je?
Wat dat betreft ben ik heel blij dat de meeste Christenen de Bijbel niet letterlijk interpreteren. In de praktijk houden de meeste gelovigen een nogal eigen interpretatie op na. Zowel ten aanzien van de historische 'profeten' als ten aanzien van de heilige teksten.
Precies, dus zoals men zelf is, of in het geloof staat, zo zal men Het Woord interpreteren. Dat is best zorgelijk te noemen. Zeker als daar geen gebruiksaanwijzing voor is, anders dan je eigen kijk op zaken.quote:
[..]
Het is vooral de selectieve interesse in en interpretatie van Het Woord die de persoon spiegelt.
In de praktijk houden de meeste gelovigen een nogal eigen interpretatie op na. Zowel ten aanzien van de historische 'profeten' als ten aanzien van de heilige teksten.
Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat mensen daar een eigen draai aan geven, en hun eigen moraliteit projecteren op Het Woord.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 13:49 schreef I-care het volgende:
[..]
Precies, dus zoals men zelf is, of in het geloof staat, zo zal men Het Woord interpreteren. Dat is best zorgelijk te noemen. Zeker als daar geen gebruiksaanwijzing voor is, anders dan je eigen kijk op zaken.
Want je moet er toch niet aan denken dat gelovigen boeken zoals Leviticus letterlijk gaan uitleggen?
Vast niet, ik ken de schriften niet zelf, maar snap je punt. Als iedereen aan dood en verderf gaat doen op basis van vals moraal, dan is de wereld verloren inderdaad.quote:
[..]
Ik ben eerlijk gezegd wel blij dat mensen daar een eigen draai aan geven, en hun eigen moraliteit projecteren op Het Woord.
Want je moet er toch niet aan denken dat gelovigen boeken zoals Leviticus letterlijk gaan uitleggen?
Gelukkig dat er ook daar evolutie in is.
quote:
[..]
Vast niet, ik ken de schriften niet zelf, maar snap je punt. Als iedereen aan dood en verderf gaat doen op basis van vals moraal, dan is de wereld verloren inderdaad.
Gelukkig dat er ook daar evolutie in is.
Die evolutie zou wat mij betreft veel sneller kunnen en mogen. Maar elke stap is er 1.
Wat dat betreft vind ik vooral de gedachte dat moraliteit objectief, absoluut en onveranderlijk is gevaarlijk. Want als iets de evolutie van moraliteit in de weg staat dan is het die gedachte.
Sowieso, de man consumeerde een huwelijk met een negenjarige, roeide enkele stammen uit en dacht met een engel te praten. Zo iemand kan bezwaarlijk beschuldigd worden van gezond verstand.
De tijdsgeest vergeet je voor 't gemakquote:
Neem vijf andere verzen en er ontstaat een heel ander beeld van Mohammed. Een beeld dat een stuk minder vlijend en een stuk meer crimineel is.
Sowieso, de man consumeerde een huwelijk met een negenjarige
Child marriage was not uncommon in many places at the time, Arabia included. It often served political purposes, and Aisha's marriage to Muhammad would have had a political connotation.[22]
Scheen in die tijd niet bijzonder raar te zijn, de suggestie om het te doen kwam van Khawlah bint Hakim, één van de vrouwelijke volgers van Mohammed.
Ook in Nederland keek men niet zo vreemd op. In de jaren '70 hadden we zelfs nog een links-progressieve revival van vrijheden van een enkeling die voor bepaalde dingen best een lans wilde breken. In de eeuwen daarvoor kwam het soms weleens voor dat voor weet ik welke constructie getrouwd werd met een minderjarige, ook gewoon in Nederland. Dat was allemaal voor de invoering van een minimum leeftijd voor het e.e.a. Ik keur dat af maar ik zie daar wel een context in.
Wat als deze stammen dichter bij de idealen van ISIS zaten dan bij die van een gezonde maatschappij. De Thugees moorden bijvoorbeeld gewoon voor de lol voor de godin Kali. Daar hoef je geen goed functionerende maatschappij van te verwachten.quote:, roeide enkele stammen uit
Oh nee, ze deden het vaker. Dan is het oké.quote:
[..]
De tijdsgeest vergeet je voor 't gemak
Child marriage was not uncommon in many places at the time, Arabia included. It often served political purposes, and Aisha's marriage to Muhammad would have had a political connotation.[22]
Scheen in die tijd niet bijzonder raar te zijn, de suggestie om het te doen kwam van Khawlah bint Hakim, één van de vrouwelijke volgers.
Ook in Nederland keek men niet zo vreemd op. In de jaren '70 hadden we zelfs nog een progressieve revival van een enkeling die voor bepaalde dingen best een lans wilde breken. In de eeuwen daarvoor kwam het soms weleens voor dat voor weet ik welke constructie getrouwd werd met een minderjarige, ook gewoon in Nederland. Dat was allemaal voor de invoering van een minimum leeftijd voor het e.e.a.
Kom op zeg. Als je geilt op een negenjarige, ben je ziek in je hoofd. Als je überhaupt een erectie kunt krijgen terwijl zo'n kind onder je ligt in te scheuren, ben je ziek in je hoofd.
Mohammed vermoordde geen Thugees, hij vermoorde de Joodse stammen wiens woonplaats (Yathrib) hij had geannexeerd.quote:[..]
Wat als deze stammen dichter bij de idealen van ISIS zaten dan bij die van een gezonde maatschappij. De Thugees moorden bijvoorbeeld gewoon voor de lol voor de godin Kali. Daar hoef je geen goed functionerende maatschappij van te verwachten.
Ik zeg niet dat ik 't goedkeur, verre van, ik ga niet zover mee in je fantasie over details. Ik plaats 't in een context en als je er echt op inzoomt zul je mogelijk ook wel donkere kanten vinden van helden uit de vorige eeuwen. Wil dat zeggen dat alle andere bijdrages die ze geleverd hebben daarmee afgeschreven kunnen worden?quote:
[..]
Oh nee, ze deden het vaker. Dan is het oké.
Kom op zeg. Als je geilt op een negenjarige, ben je ziek in je hoofd. Als je überhaupt een erectie kunt krijgen terwijl zo'n kind onder je ligt in te scheuren, ben je ziek in je hoofd.
Hij was met name in oorlog met stammen die niet naar God de Vader als enkele God wilden. Voor hem waren er nogal wat praktijken als het levend begraven van dochters. Daar heeft hij een eind aan gemaakt. Hij leide een bepaalde pre-historische stammencultuur naar beschaving en wat IS en boko harem nu doen is het vernielen van beschaving voor stammencultuur.quote:Mohammed vermoordde geen Thugees, hij vermoorde de Joodse stammen wiens woonplaats (Yathrib) hij had geannexeerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_pre-Islamic_Arabia
Wel als die bijdrage morele hoeder of perfecte mens is. Je kunt niet zeggen dat Einstein's relativiteitstheorie onjuist was omdat hij z'n vrouw bedroog. Maar iemand die andere mensen wil vertellen wat moreel gedrag is terwijl hij zelf kinderen verkracht, is bij voorbaat ongeloofwaardig.quote:
[..]
Ik zeg niet dat ik 't goedkeur, verre van, ik ga niet zover mee in je fantasie over details. Ik plaats 't in een context en als je er echt op inzoomt zul je mogelijk ook wel donkere kanten vinden van helden uit de vorige eeuwen. Wil dat zeggen dat alle andere bijdrages die ze geleverd hebben daarmee afgeschreven kunnen worden?
Iedereen die vindt dat een pedo als Mohammed het voorbeeld van de perfecte mens is - of zelfs ook maar van een geestelijk gezonde mens -, is ofwel gestoord, ofwel achterlijk, ofwel beide.
De stammen in Yathrib waren Joods. Monotheïsten dus. Daarnaast is zelfs het beëindigen van achterlijke gewoonten geen reden om genocide te plegen. Dat is iets waar moslims begrip voor zouden moeten kunnen opbrengen, dunkt me...quote:[..]
Hij was met name in oorlog met stammen die niet naar God de Vader als enkele God wilden. Voor hem waren er nogal wat praktijken als het levend begraven van dochters. Daar heeft hij een eind aan gemaakt. Hij leide een bepaalde pre-historische stammencultuur naar beschaving en wat IS en boko harem nu doen is het vernielen van beschaving voor stammencultuur.
a. kinderen waren in die tijd sneller volwassen, dus ook hun seksualiteit. Men werd niet zo oud, je weet toch?quote:
[..]
Oh nee, ze deden het vaker. Dan is het oké.
Kom op zeg. Als je geilt op een negenjarige, ben je ziek in je hoofd. Als je überhaupt een erectie kunt krijgen terwijl zo'n kind onder je ligt in te scheuren, ben je ziek in je hoofd.
b. Waar jij op doelt is helemaal niet historisch waar gebeurd maar pas twee eeuwen later opgesteld. Hoe betrouwbaar is het dan nog? Mohammed is een mythe, helaas voor antimoslims en voor moslims. Don't shoot the messengers IS
c. Als je het toch serieus neemt moet je de rest van de geschriften over mohammed ook serieus nemen. Blijkbaar heeft juist dit meisje een boek geschreven, tenminste er is een boek op haar naam. En daarin blijkt ze Mohammed een lieve man te vinden, die haar niet verkracht heeft.
Pas vele eeuwen daarna beschreven, helaas dus.quote:Mohammed vermoordde geen Thugees, hij vermoorde de Joodse stammen wiens woonplaats (Yathrib) hij had geannexeerd.
Ga iemand anders bashen, Gandhi of zo, die heeft tenminste echt bestaan.
Als we de negatieve details van de tijdsgeest buiten beschouwing laten deed hij het best goed en was vooral een positieve impact het keerpunt van pre-islamitsiche tijden naar islam binnen de kaders waarin hij opereerde. Je kunt 'm best als een idioot neer willen zetten zoals hij al in 99% van de gevallen in topics hier wordt neergezet. Ik zie het negatieve alleen niet zo gereflecteerd aan de maatschappij die hij creëerde, dat staat haaks op het pre-islamitsiche extremisme van de laatste paar decennia, dat eerder een soort post-islam gedachte aanstuurt. De tien geboden vergeten en toestemming voor alles krijgen van moderne zelfbenoemde leiders. Het is niet voor niets dat veel Moslims zeggen dat het geen Islam is.quote:
[..]
Wel als die bijdrage morele hoeder of perfecte mens is.
Dus als Einstein een relatie zou hebben gehad met een minderjarige dan zou de theorie niet meer kloppen.quote:Je kunt niet zeggen dat Einstein's relativiteitstheorie onjuist was omdat hij z'n vrouw bedroog. Maar iemand die andere mensen wil vertellen wat moreel gedrag is terwijl hij zelf kinderen verkracht, is bij voorbaat ongeloofwaardig.
Toen wel, nu niet.quote:
Oh nee, ze deden het vaker. Dan is het oké.
Toen niet, nu wel.quote:Kom op zeg. Als je geilt op een negenjarige, ben je ziek in je hoofd.
Zo is de mythe.quote:Mohammed vermoordde geen Thugees, hij vermoorde de Joodse stammen wiens woonplaats (Yathrib) hij had geannexeerd.
Als we de negatieve details van de tijdsgeest van 40-45 buiten beschouwing laten, deed Hitler het ook best goed. Laten we die details dus maar niet vergeten.quote:
[..]
Als we de negatieve details van de tijdsgeest buiten beschouwing laten deed hij het best goed en was vooral een positieve impact het keerpunt van pre-islamitsiche tijden naar islam binnen de kaders waarin hij opereerde. Je kunt 'm best als een idioot neer willen zetten zoals hij al in 99% van de gevallen in topics hier wordt neergezet. Ik zie het negatieve alleen niet zo gereflecteerd aan de maatschappij die hij creëerde, dat staat haaks op het pre-islamitsiche extremisme van de laatste paar decennia, dat eerder een soort post-islam gedachte aanstuurt. De tien geboden vergeten en toestemming voor alles krijgen van moderne zelfbenoemde leiders.
Overigens, als Mohammed de perfecte mens is en gezonden door God om moraliteit te brengen, dan is het wel raar dat hij zich nog bezondigde aan immorele dingen als pedofilie en genocide - zelfs binnen de tijdsgeest. De perfecte mens/zendeling van God zou toch beter moeten weten.
Dat is vooral omdat moslims niet willen dat de islam bekritiseerd wordt op basis van die ISIS-mongooltjes. Maar dat doe ik ook niet. Ik bekritiseerd de islam op basis van hun profeet. Die profeet was namelijk alles behalve moreel bezig. Hij neukte een kind en pleegde genocide. Iedereen die zo iemand de perfecte mens vindt, is gestoord, achterlijk of beide.quote:Het is niet voor niets dat veel Moslims zeggen dat het geen Islam is.
Alleen als die minderjarige sneller dan het licht zou gaan.quote:[..]
Dus als Einstein een relatie zou hebben gehad met een minderjarige dan zou de theorie niet meer kloppen.
De relativiteitstheorie heeft geen betrekking op moraliteit. De moraliteit van Einstein is dus irrelevant voor zijn relativiteitstheorie. De islam heeft directe betrekking op moraliteit. De moraliteit van Mohammed is dus direct relevant voor de moraliteit van de regels die hij opstelde. Aangezien de moraliteit van Mohammed te wensen overliet, zijn ook zijn regels verdacht.
Ah, ATON komt even pedofilie verdedigen. Stay classy bro.quote:
[..]
Toen wel, nu niet.
[..]
Toen niet, nu wel.
[..]
Zo is de mythe.
Je bent geschift als je niet eens in hun tijd kunt denken. Toen was het normaal, nu niet meer. Maar goed, ga maar weer de daden van vroeger vergelijken met onze normen en waarden. Als je niet in andermans schoenen kan staan, kun je met discussies beter ook niet meedoen. Empathie is noodzakelijk voor een filosoof.quote:
[..]
Ah, ATON komt even pedofilie verdedigen. Stay classy bro.
En het is allemaal mythe, dus waar praten we over?
Je bent geschift als je denkt dat mensen in de 7e eeuw niet doorhadden dat kinderen geen volwaardige sekspartners zijn, zowel geestelijk als lichamelijk. Je bent geschift als je denkt dat seksuele aantrekkingskracht tot kinderen in de 7e eeuw niet ook afwijkend gedrag was. Je bent geschift als je 'toen deed iedereen het' gebruikt als rechtvaardiging voor gedrag dat apert en overduidelijk immoreel is.quote:
[..]
Je bent geschift als je niet eens in hun tijd kunt denken. Toen was het normaal, nu niet meer. Maar goed, ga maar weer de daden van vroeger vergelijken met onze normen en waarden. Als je niet in andermans schoenen kan staan, kun je met discussies beter ook niet meedoen. Empathie is noodzakelijk voor een filosoof.
En het is allemaal mythe, dus waar praten we over?
Ah, de Hitler kaart wordt gespeeld. Alsof hij een soort Genghis Khan was die door het oosten denderde. Als hij de impact van Hitler had gehad, had er nooit een gouden eeuw van beschaving, wetenschap en kunst kunnen ontstaan en waren z'n sporen vermoedelijk wel weggewist. Aannemen dat mensen in die tijd niet konden beoordelen wat goed en kwaad was is zo'n voorinname die de verhevenheid van ons binnen onze tijd en omgeving wel weer mooi laat zien.quote:
[..]
Als we de negatieve details van de tijdsgeest van 40-45 buiten beschouwing laten, deed Hitler het ook best goed. Laten we die details dus maar niet vergeten.
Hij wilde niet vereerd worden, dat zegt al wat over bescheidenheid.quote:Overigens, als Mohammed de perfecte mens is en gezonden door God om moraliteit te brengen, dan is het wel raar dat hij zich nog bezondigde aan immorele dingen als pedofilie en genocide - zelfs binnen de tijdsgeest. De perfecte mens/zendeling van God zou toch beter moeten weten.
Dat is je Stokpaardje.. zoals iemand die de formules van Cern niet begrijpt en blijft roepen dat ze in Comic Sans presenteren. Want dat begrijpen ze wel. Kun je uit den treure herhalen om een ander beeld van iemand neer te zetten.quote:Dat is vooral omdat moslims niet willen dat de islam bekritiseerd wordt op basis van die ISIS-mongooltjes. Maar dat doe ik ook niet. Ik bekritiseerd de islam op basis van hun profeet. Die profeet was namelijk alles behalve moreel bezig. Hij neukte een kind en pleegde genocide. Iedereen die zo iemand de perfecte mens vindt, is gestoord, achterlijk of beide.
okquote:Alleen als die minderjarige sneller dan het licht zou gaan.
Dus die hele Islamitische gouden eeuw heeft niet bestaan..quote:De relativiteitstheorie heeft geen betrekking op moraliteit. De moraliteit van Einstein is dus irrelevant voor zijn relativiteitstheorie. De islam heeft directe betrekking op moraliteit. De moraliteit van Mohammed is dus direct relevant voor de moraliteit van de regels die hij opstelde. Aangezien de moraliteit van Mohammed te wensen overliet, zijn ook zijn regels verdacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 17-01-2015 17:05:34 ]
Ene bron geeft aan dat Aicha 9 was waar ik ook andere bronnen vind waar men zegt dat Aicha bv. 10 jaar jonger was dan haar halfzus Asma. Ten tijde van het trouwen (twee jaar na de Hijr ) werd er getrouwd dus zou Aicha rond die tijd 18 a 19 moeten zijn.
Eerlijk gezegd zou ik het me niet kunnen voorstellen dat miljarden moslims een "pedo" zouden kunnen volgen. Plus dat het de dochter van Abu Bakr was, een van de trouwste vrienden van Mohammed.
Die mensen konden het heel goed beoordelen. Daarom kun je 'het was gewoon in die tijd' niet als argument gebruiken om Mohammeds wandaden goed te praten. Net zoals je 'antisemitisme was gewoon in die tijd' niet kunt gebruiken om Hitlers wandaden goed te praten.quote:
[..]
Ah, de Hitler kaart wordt gespeeld. Alsof hij een soort Genghis Khan was die door het oosten denderde. Als hij de impact van Hitler had gehad, had er nooit een gouden eeuw van beschaving, wetenschap en kunst kunnen ontstaan en waren z'n sporen vermoedelijk wel weggewist. Aannemen dat mensen in die tijd niet konden beoordelen wat goed en kwaad was is zo'n voorinname die de verhevenheid van ons binnen onze tijd en omgeving wel weer mooi laat zien.
Trouwens, over verhevenheid gesproken: je verwijt mij dat ik de hedendaagse moraliteit als 'verheven' beschouw. Tegelijk beschouwen moslims de moraliteit die Mohammed uiteenzette en tentoonspreidde in de 7e eeuw als 'verheven'. Hypocriet much?
Moslims zien Mohammed als iemand die moraliteit van Godswege naar de mens kwam brengen. Moslims zeggen dat Mohammed die moraliteit ook in zijn gedrag toonde: hij is het perfecte voorbeeld van de goed mens. Datzelfde perfecte voorbeeld dat moraliteit kwam brengen, beging zelf vreselijk immorele daden als genocide en pedofilie. Dat valt niet te rijmen.quote:[..]
Hij wilde niet vereerd worden, dat zegt al wat over bescheidenheid.
Wat valt eraan te begrijpen? Mohammed moordde stammen uit en neukte met een minderjarig kind. Hoe valt dat te draaien tot iets moreel verantwoord (of zelfs moreel verheven)?quote:[..]
Stokpaardjes.. zoals iemand die de formules van Cern niet begrijpt en blijft roepen dat ze in Comic Sans presenteren. Want dat begrijpen ze wel.
De hele islamitische gouden eeuw is irrelevant. Mohammed wordt gezien als voorbeeld van dé morele mens. Die morele mens beging duidelijk immorele daden. Die twee dingen sluiten elkaar uit.quote:[..]
ok
[..]
Dus die hele Islamitische gouden eeuw heeft niet bestaan..
Leviticus en de rest van de boeken zijn overgenomen uit de Oudheid.
Simpel als dat.
Mo wordt veel verdedigt door 'vrijzinnigen'.
Als het om de bijbel gaat en zijn (nep) profeten dan is het 'kut dit kut dat' alles is kut. En wordt er ruzie gemaakt (bij wijze van) hoe het juist geinterpreteerd moet worden!
Zie je het voor je? Niet-gelovigen die gelovigen even gaan vertellen over hoe dit en dat zal geweest zijn.
Leuker kan het niet. Een christen gaan vertellen hoe en wat een mosiach is
Want Jezus kan hulemaal niet de messias zijn want -vul maar wat in-. Toch?!
Dat kom je hier tegen.
Opmerkelijk dat als het om de Islam gaat of de profeet mo daar kalmer mee om wordt gegaan door sommigen.
Niet opmerkelijk maar het woord begrijpelijk is toepasselijker
Het gaat immers om hun eigen achtergrond waar ze tegen agiteren.
Al merk ik wel groeiende irritatie ook jegens de Islam. Wat een aantal jaren geleden nog niet was
Ik vind wat Molurus gezegd heeft echt goed verwoord!
Maar vaak worden christenen ( waarom juist deze groep is ook weer typerend) als ze de bijbel niet nauw volgen ( zoals oa de wetten van Leviticus) gezien als cherry plukkers 'ze houden niet aan hun eigen boek hoe dom'of 'de geboden zijn van de Joden'
Dit soort reacties wat een soort trend is op deze forum.
Het lijkt in mijn ogen dan meer een eigen trauma die ze moeten verwerken of aan het verwerken zijn.
Buiten dat werd er vroeger om hele andere redenen getrouwd, zoals 't geld in de familie houden en de macht behouden of vergroten. Het was meer een instituut dan nu. Als men nu roept dat 't allemaal om lust met alle details erbij te doen was dan is dat oversimplificatie vanuit de visie van het nu.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 17:00 schreef johnson555 het volgende:
vaag gebied dit, moslims zeggen t ene en andere weer anders.
Ene bron geeft aan dat Aicha 9 was waar ik ook andere bronnen vind waar men zegt dat Aicha bv. 10 jaar jonger was dan haar halfzus Asma. Ten tijde van het trouwen (twee jaar na de Hijr ) werd er getrouwd dus zou Aicha rond die tijd 18 a 19 moeten zijn.
Eerlijk gezegd zou ik het me niet kunnen voorstellen dat miljarden moslims een "pedo" zouden kunnen volgen. Plus dat het de dochter van Abu Bakr was, een van de trouwste vrienden van Mohammed.
Mohammed heeft Aïsha op haar zevende gehuwd. Als het alleen om geld of macht zou gaan, had hij best kunnen wachten met het consumeren van het huwelijk totdat het meisje geslachtsrijp was, in plaats van een negenjarig kind te neuken.quote:
[..]
Buiten dat werd er vroeger om hele andere redenen getrouwd, zoals 't geld in de familie houden en de macht behouden of vergroten. Het was meer een instituut dan nu. Als men nu roept dat 't allemaal om lust met alle details erbij te doen was dan is dat oversimplificatie vanuit de visie van het nu.
Als ik t goed heb gelezen, heeft Abu Bakr zijn dochter aan Mohammed toevertrouwd om onder andere hun band sterker te maken (zoals bv. ook prinsen en prinsessen werd getrouwd met toekomstige koningen/koninginnen).quote:
[..]
Buiten dat werd er vroeger om hele andere redenen getrouwd, zoals 't geld in de familie houden en de macht behouden of vergroten. Het was meer een instituut dan nu. Als men nu roept dat 't allemaal om lust met alle details erbij te doen was dan is dat oversimplificatie vanuit de visie van het nu.
Tevens is een 9 jarige niet eens geslachtsrijp dus waarom zou uberhaupt iemand dat toestaan
Zou de Islam ontstaan zijn in "verlichte" streken dan zou Mohammed een aardige en joviale man zijn geweest. Maar de Islam is ontstaan in ruige gebieden met stammenstrijd en "oog om oog, tand om tand". Geen wonder dus dat die schrijvers in Mohammed een ruige man zagen.
Terwijl Mohammed in feite een groep mensen is geweest, die samenwerkten om vrede te stichten tussen stammen aan de hand van fictie figuren. Het geloof in een god is daarin bepalend geweest, daardoor konden de neuzen van de stammen allemaal dezelfde kant op staan.
Hoe vaak ga je de vijf letters nog negeren: MYTHEquote:
[..]
Mohammed heeft Aïsha op haar zevende gehuwd. Als het alleen om geld of macht zou gaan, had hij best kunnen wachten met het consumeren van het huwelijk totdat het meisje geslachtsrijp was, in plaats van een negenjarig kind te neuken.
Heb je soms last van een maandelijkse stonde of wat?
quote:
Wie hebben er nog meer niet bestaan volgens jou?
Willem van Oranje heeft ook nooit bestaan hè, net zoals George Washington. Allemaal fictie.
Mijn god, jij bent echt onuitstaanbaar dom hé. Kun je niet even ergens anders kinderverkrachting goed gaan praten of zo?quote:
Mohammed is een mythe, hoe moeilijk is dat te begrijpen @Ser_Ciappelletto? Dan kun je hier wel blijven doorzeuren, maar doe dat op een moslim forum. Die mensen denken dat het serieus is, al die verhalen over hem.
Zou de Islam ontstaan zijn in "verlichte" streken dan zou Mohammed een aardige en joviale man zijn geweest. Maar de Islam is ontstaan in ruige gebieden met stammenstrijd en "oog om oog, tand om tand". Geen wonder dus dat die schrijvers in Mohammed een ruige man zagen.
Terwijl Mohammed in feite een groep mensen is geweest, die samenwerkten om vrede te stichten tussen stammen aan de hand van fictie figuren. Het geloof in een god is daarin bepalend geweest, daardoor konden de neuzen van de stammen allemaal dezelfde kant op staan.
[..]
Hoe vaak ga je de vijf letters nog negeren: MYTHE
Heb je soms last van een maandelijkse stonde of wat?
Je weet hoe we als redelijke Europeanen Hitler zien, Je weet hoe Mohammed gezien wordt door redelijke moslims.quote:
[..]
Die mensen konden het heel goed beoordelen. Daarom kun je 'het was gewoon in die tijd' niet als argument gebruiken om Mohammeds wandaden goed te praten. Net zoals je 'antisemitisme was gewoon in die tijd' niet kunt gebruiken om Hitlers wandaden goed te praten.
Doen ze niet, de grootste groep leeft gewoon een leven zoals jij en ik en zijn voor wetenschap en recht. Tenzij je radicale stamgroeperingen als 'De moslim' ziet en dat toepast op de hele maatschappij. Maar dat doe je niet, of wel?quote:Trouwens, over verhevenheid gesproken: je verwijt mij dat ik de hedendaagse moraliteit als 'verheven' beschouw. Tegelijk beschouwen moslims de moraliteit die Mohammed uiteenzette en tentoonspreidde in de 7e eeuw als 'verheven'. Hypocriet much?
De meeste moslims geloven in God en zien Mohammed iets meer als een totaal dan de kokervisie die hier gedemonstreerd wordt. .quote:Moslims zien Mohammed als iemand die moraliteit van Godswege naar de mens kwam brengen. Moslims zeggen dat Mohammed die moraliteit ook in zijn gedrag toonde: hij is het perfecte voorbeeld van de goed mens. Datzelfde perfecte voorbeeld dat moraliteit kwam brengen, beging zelf vreselijk immorele daden als genocide en pedofilie. Dat valt niet te rijmen.
Daar zijn we al geweest.quote:Wat valt eraan te begrijpen? Mohammed moordde stammen uit en neukte met een minderjarig kind. Hoe valt dat te draaien tot iets moreel verantwoord (of zelfs moreel verheven)?
Want dat ligt buiten je blik.quote:De hele islamitische gouden eeuw is irrelevant.
Is er dan een uniforme visie over Mohammed? Volgens mij zien erg veel mensen Mohammed als de perfect morele mens, terwijl erg veel andere mensen Mohammed zien als een immorele rover.quote:
[..]
Je weet hoe we Hitler zien, Je weet hoe Mohammed gezien wordt.
Moslims zien Mohammed niet als hét voorbeeld? Mohammed is niet het stereotype van de morele mensen? Sinds wanneer is dat veranderd?quote:[..]
Doen ze niet, de grootste groep leeft gewoon een leven zoals jij en ik en zijn voor wetenschap en recht. Tenzij je radicale stamgroeperingen als 'De moslim' ziet en dat toepast op de hele maatschappij. Maar dat doe je niet, of wel?
Opnieuw: moslims vinden niet dat Mohammed de goddelijke moraliteit niet alleen in zijn werk, maar ook in zijn daden tentoonspreidde? Sinds wanneer niet meer?quote:[..]
De meeste moslims geloven in God en zien Mohammed iets meer als een totaal dan de kokervisie die hier gedemonstreerd wordt. .
Ja, en je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven.quote:[..]
Daar zijn we al geweest.
Nee, het ligt buiten mijn blik omdat het irrelevant is. Mijn stelling leunt op twee pijlers:quote:[..]
Want dat ligt buiten je blik.
- Mohammed wordt door moslims gezien als het voorbeeld van de perfect morele mens.
- Mohammed beging immorele daden.
Maar dat sluit elkaar uit. Dus, ofwel was Mohammed niet de perfect morele mens, ofwel beging Mohammed geen immorele daden. Aangezien in de Koran staat dat Mohammed genocide pleegde, en in de Hadith valt te lezen dat hij seks had met een negenjarige, kunnen we de tweede verklaring schrappen. Blijft er maar één over: Mohammed was niet de perfect morele mens.
Zoals je ziet, is er in die hele redenering geen plaats voor noch nood aan de islamitische gouden eeuw.
sodemieter even op, of lees je anders even in. Mag je ook doen, en kom vervolgens weer terug.quote:
[..]
Wie hebben er nog meer niet bestaan volgens jou?
Willem van Oranje heeft ook nooit bestaan hè, net zoals George Washington. Allemaal fictie.
http://www.boekencentrum.nl/shop_details.php?productId=22768
Dus als ik zeg dat iets een mythe is dan praat ik kinderverkrachting goed?quote:
[..]
Mijn god, jij bent echt onuitstaanbaar dom hé. Kun je niet even ergens anders kinderverkrachting goed gaan praten of zo?
Het is mij duidelijk dat de geschiedenis zoals wij die kennen van mohammed en consorten niet echte geschiedenis is maar fictie.
Of ga je straks lofzangen posten over Jezus en dien gekruisigd? Dat hij lammen ziende maakte en blinden deed lopen?
Ga je straks wel na dat Mohammed de zon duister kon laten worden, en de maan naar de Aarde kon trekken?
Staat namelijk ook in bronnen, dus die moet je dan ook serieus nemen. Je kan moeilijk de slechte zaken wel serieus nemen en de rest als mythe afdoen. Kan wel, maar dan ben je niet serieus te nemen. Nu ook al niet trouwens!
Wat heeft Jezus met Mohammed te maken?quote:
Jezus is evengoed een mythe. Er is niets dat bewijst dat ie heeft bestaan.
Leviticus en de rest van de boeken zijn overgenomen uit de Oudheid.
Simpel als dat.
Een christen weet niet wat een mosiach is. Dat weten enkel joden maar. En niet gelovigen weten nu eenmaal meer over het christelijk geloof dan christenen. Dat is een feit, omdat niet gelovigen heel veul hebben nagedacht over hun geloof voordat ze eraf vielen.quote:Mo wordt veel verdedigt door 'vrijzinnigen'.
Als het om de bijbel gaat en zijn (nep) profeten dan is het 'kut dit kut dat' alles is kut. En wordt er ruzie gemaakt (bij wijze van) hoe het juist geinterpreteerd moet worden!
Zie je het voor je? Niet-gelovigen die gelovigen even gaan vertellen over hoe dit en dat zal geweest zijn.
Leuker kan het niet. Een christen gaan vertellen hoe en wat een mosiach is
Dat klopt, en als Jezus wel de messias was dan kon het nog weinig schelen.quote:Want Jezus kan hulemaal niet de messias zijn want -vul maar wat in-. Toch?!
Dat kom je hier tegen.
quote:Opmerkelijk dat als het om de Islam gaat of de profeet mo daar kalmer mee om wordt gegaan door sommigen.
Niet opmerkelijk maar het woord begrijpelijk is toepasselijker
Het gaat immers om hun eigen achtergrond waar ze tegen agiteren.
Al merk ik wel groeiende irritatie ook jegens de Islam. Wat een aantal jaren geleden nog niet was
Wat jij vindt is niet belangrijkquote:Ik vind wat Molurus gezegd heeft echt goed verwoord!
Dit forum, niet deze...quote:Maar vaak worden christenen ( waarom juist deze groep is ook weer typerend) als ze de bijbel niet nauw volgen ( zoals oa de wetten van Leviticus) gezien als cherry plukkers 'ze houden niet aan hun eigen boek hoe dom'of 'de geboden zijn van de Joden'
Dit soort reacties wat een soort trend is op deze forum.
Maar ook weer naast het onderwerp, wanneer ga je eens ontopic?
Dat is het niet, het gaat erom dat christenen menen dat wij allemaal naar hun pijpen moeten dansen. Jezus is de maatstaf van moraal, een beter mens is er niet geweest volgens christenen. En dat is bullshit.quote:Het lijkt in mijn ogen dan meer een eigen trauma die ze moeten verwerken of aan het verwerken zijn.
Van moslims hebben we in Nederland en Belgie minder last, tenminste van de normale moslims. Die radicalen zullen het een en ander wel veranderen van onze kijk op islam en dergelijke. Maar dat duurt nog wel een paar jaar, hoop ik.
quote:
[..]
sodemieter even op, of lees je anders even in. Mag je ook doen, en kom vervolgens weer terug.
http://www.boekencentrum.nl/shop_details.php?productId=22768
Wat zegt het aluhoedje toch allemaal?Heeft u nog meer boeiende theorieën?
9/11 inside job?
Ik hoor het graag.
Ik studeer trouwens geschiedenis en historici geloven over het algemeen wel in het historische figuur Jezus, voor Mohammed waar nog meer bewijs voor is zijn de personen die zijn bestaan erkennen echt de uitzonderingen.
Discussie over Jezus' zijn bestaan is gegrond. Er is namelijk weinig historisch bekend vandaag de dag als je de Bijbel buiten beschouwing laat.
Maar als je ook Mohammed zijn bestaan in twijfel trekt wordt het steeds aparter.
Heeft minister-president Colijn wel bestaan? Persoonlijk heb ik hem nooit ontmoet. Dus ik moet anderen er wel op geloven dat hij bestaan heeft. Nu is er veel documentatie over Colijn, zijn er foto's enzovoort.
Maar wat nou van een willekeurige boer in de achttiende eeuw, deze zal weinig gedocumenteerd zijn, maar dat wil toch niet zeggen dat hij nooit bestaan heeft?
De leidende historici geloven overwegend in een historische Jezus (en de historische Mohammed), wel apart dat jij daar tegenin gaat. Waarschijnlijk heb je informatie opgezocht op het internet, er een documentaire over gekeken of een boek gelezen.
Maar dat is wel materiaal dat, indien er een historicus aan te pas gekomen is, de overtuiging is van een minderheid.
Door te blijven volharden in het scanderen van 'mythe', maak je geen serieuze indruk. En ben je daardoor ook niet serieus te nemen.
[ Bericht 43% gewijzigd door TserrofEnoch op 17-01-2015 18:09:13 ]
Dat twee-kanten verhaal geldt toch voor alle revolutionisten, die bereiken de revolutie niet door achterover te leunen op de bank. De beschaafde Duitsers hebben Hitler gedropt, de beschaafde volkeren daar hebben Mohammed omarmt. En als ik beschaafde mensen bedoel, bedoel ik mensen zoals jij en ik en 95% van de inwoners van de wereld.. Bovendien, de Hitler kaart is al zoveel gespeeld in de recente geschiedenis, iedereen wordt er tegenwoordig wel mee vergeleken.quote:
[..]
Is er dan een uniforme visie over Mohammed? Volgens mij zien erg veel mensen Mohammed als de perfect morele mens, terwijl erg veel andere mensen Mohammed zien als een immorele rover.
Mohammed wilde niet aanbeden worden, hij is volgens hemzelf gewoon een profeet. Een mens.quote:Moslims zien Mohammed niet als hét voorbeeld? Mohammed is niet het stereotype van de morele mensen? Sinds wanneer is dat veranderd?
Ik ga je niet overtuigen, je mag geloven wat je wilt geloven. Ik negeer evt. slechte punten niet, maar jij negeert de goede wel. Het is geen exacte wetenschap dus je kunt rondjes blijven rennen om die kokervisie. Ik kan dat niet veranderen. Ik zeg alleen dat er wel iets meer in de materie zit dan het negatieve punt.quote:Ja, en je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven.
Einsteins relativiteitstheorie leidde tot een gouden tijdperk van wetenschap na zijn dood. Mohammed z'n uitspraken die ik eerder aanhaalde deden dat mede voor de Islamitische gouden eeuw. Het was voor hen een openbaring om kennis te vergaren en een beschaving te creëren. Dus dat staat wel even wat anders in de tijd dan Hitler die er hele andere citaten en ideeën op nahield.quote:Zoals je ziet, is er in die hele redenering geen plaats voor noch nood aan de islamitische gouden eeuw.
Humanitarianism is the expression of stupidity and cowardice.
It is not truth that matters, but victory. - Hitler
Dat is heel wat anders dan iemand die aanspoort om zelf de waarheid te zoeken in wetenschap en dat we elkaar gelijkwaardig moeten behandelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 17-01-2015 17:59:10 ]
Trollquote:
[..]
Heeft u nog meer boeiende theorieën?
9/11 inside job?
Ik hoor het graag.
Mohammed is een mythe, dus je kan hem ook niet verwijten dat hij trouwde met een negenjarig kind of hele steden veroverde en genocide pleegde. Net zoals je Pietje Bell niet kan verwijten dat hij ging belletje trekken bij drogist Geelman.
Ik studeer trouwens geschiedenis en historici geloven over het algemeen wel in het historische figuur Jezus, voor Mohammed waar nog meer bewijs voor is zijn de personen die zijn bestaan erkennen echt de uitzonderingen.quote:
[..]
Troll
Mohammed is een mythe, dus je kan hem ook niet verwijten dat hij trouwde met een negenjarig kind of hele steden veroverde en genocide pleegde. Net zoals je Pietje Bell niet kan verwijten dat hij ging belletje trekken bij drogist Geelman.
Discussie over Jezus' zijn bestaan is gegrond. Er is namelijk weinig historisch bekend vandaag de dag als je de Bijbel buiten beschouwing laat.
Maar als je ook Mohammed zijn bestaan in twijfel trekt wordt het steeds aparter.
Heeft minister-president Colijn wel bestaan? Persoonlijk heb ik hem nooit ontmoet. Dus ik moet anderen er wel op geloven dat hij bestaan heeft. Nu is er veel documentatie over Colijn, zijn er foto's enzovoort.
Maar wat nou van een willekeurige boer in de achttiende eeuw, deze zal weinig gedocumenteerd zijn, maar dat wil toch niet zeggen dat hij nooit bestaan heeft?
De leidende historici geloven overwegend in een historische Jezus (en de historische Mohammed), wel apart dat jij daar tegenin gaat. Waarschijnlijk heb je informatie opgezocht op het internet, er een documentaire over gekeken of een boek gelezen.
Maar dat is wel materiaal dat, indien er een historicus aan te pas gekomen is, de overtuiging is van een minderheid.
Door te blijven volharden in het scanderen van 'mythe', maak je geen serieuze indruk. En ben je daardoor ook niet serieus te nemen.
SPOILERTim O'Neill, An atheist who has studied the scholarship on the historical Jesus, his Jewish socio-religious context and the origins of Christianity for over 25 years.
Background
Scholars who specialise in the origins of Christianity agree on very little, but they do generally agree that it is most likely that a historical preacher, on whom the Christian figure "Jesus Christ" is based, did exist. The numbers of professional scholars, out of the many thousands in this and related fields, who don't accept this consensus, can be counted on the fingers of one hand. Many may be more cautious about using the term "historical fact" about this idea, since as with many things in ancient history it is not quite as certain as that. But it is generally regarded as the best and most parsimonious explanation of the evidence and therefore the most likely conclusion that can be drawn.
The opposite idea - that there was no historical Jesus at all and that "Jesus Christ" developed out of some purely mythic ideas about a non-historical, non-existent figure - has had a chequered history over the last 200 years, but has usually been a marginal idea at best. Its heyday was in the late Nineteenth and early Twentieth Century, when it seemed to fit with some early anthropological ideas about religions evolving along parallel patterns and being based on shared archetypes, as characterised by Sir James Frazer's influential comparative religion study The Golden Bough (1890). But it fell out of favour as the Twentieth Century progressed and was barely held by any scholars at all by the 1960s.
More recently the "Jesus Myth" hypothesis has experienced something of a revival, largely via the internet, blogging and "print on demand" self-publishing services. But its proponents are almost never scholars, many of them have a very poor grasp of the evidence and almost all have clear ideological objectives. Broadly speaking, they fall into two main categories:New Agers claiming Christianity is actually paganism rebadged and (ii) anti-Christian atheist activists seeking to use their "exposure" of historical Jesus scholarship to undermine Christianity. Both claim that the consensus on the existence of a historical Jesus is purely due to some kind of iron-grip that Christianity still has on the subject, which has suppressed and/or ignored the idea that there was no historical Jesus at all.
In fact, there are some very good reasons there is a broad scholarly consensus on the matter and that it is held by scholars across a wide range of beliefs and backgrounds, including those who are atheists and agnostics (e.g. Bart Ehrman, Maurice Casey, Paula Fredriksen) and Jews (e.g. Geza Vermes, Hyam Maccoby).
Unconvincing Arguments for a Mythic Origin for Jesus
Many of the arguments for a Mythic Jesus that some laypeople think sound highly convincing are exactly the same ones that scholars consider laughably weak, even though they sound plausible to those without a sound background in the study of the First Century. For example:
1. "There are no contemporary accounts or mentions of Jesus. There should be, so clearly no Jesus existed."
This seems a good argument to many, since modern people tend to leave behind them a lot of evidence they existed (birth certificates, financial documents, school records) and prominent modern people have their lives documented by the media almost daily. So it sounds suspicious to people that there are no contemporary records at all detailing or even mentioning Jesus.
But our sources for anyone in the ancient world are scarce and rarely are they contemporaneous - they are usually written decades or even centuries after the fact. Worse still, the more obscure and humble in origin the person is, the less likely that there will be any documentation about them or even a fleeting reference to them at all.
For example, few people in the ancient world were as prominent, influential, significant and famous as the Carthaginian general Hannibal. He came close to crushing the Roman Republic, was one of the greatest generals of all time and was famed throughout the ancient world for centuries after his death down to today. Yet how many contemporary mentions of Hannibal do we have? Zero. We have none. So if someone as famous and significant as Hannibal has no surviving contemporary references to him in our sources, does it really make sense to base an argument about the existence or non-existence of a Galilean peasant preacher on the lack of contemporary references to him? Clearly it does not.
So while this seems like a good argument, a better knowledge of the ancient world and the nature of our evidence and sources shows that it's actually extremely weak.
2. "The ancient writer X should have mentioned this Jesus, yet he doesn't do so. This silence shows that no Jesus existed."
An "argument from silence" is a tricky thing to use effectively. To do so, it's not enough to show that a writer, account or source is silent on a given point - you also have to show that it shouldn't be before this silence can be given any significance. So if someone claims their grandfather met Winston Churchill yet a thorough search of the grandfather's letters and diaries of the time show no mention of this meeting, an argument from silence could be presented to say that the meeting never happened. This is because we could expect such a meeting to be mentioned in those documents.
Some "Jesus Mythicists" have tried to argue that certain ancient writers "should" have mentioned Jesus and did not and so tried to make an argument from silence on this basis. In 1909 the American "freethinker" John Remsberg came up with a list of 42 ancient writers that he claimed "should" have mentioned Jesus and concluded their silence showed no Jesus ever existed. But the list has been widely criticised for being contrived and fanciful. Why exactly, for example, Lucanus - a writer whose works consist of a single poem and a history of the civil war between Caesar and Pompey (in the century before Jesus' time) "should" have mentioned Jesus is hard to see. And the same can be said for most of the other writers on Remsberg's list.
Some others, however, are more reasonable at first glance. Philo Judaeus was a Jew in Alexandria who wrote philosophy and theology and who was a contemporary of Jesus who also mentions events in Judea and makes reference to other figures we know from the gospel accounts, such as Pontius Pilate. So it makes far more sense that he "should" mention Jesus than some poets in far off Rome. But it is hard to see why even Philo would be interested in mentioning someone like Jesus, given that he also makes no mentions of any of the other Jewish preachers, prophets, faith healers and Messianic claimants of the time, of which there were many. If Philo had mentioned Anthronges and Theudas, or Hillel and Honi or John the Baptist and the "Samaritan Prophet" but didn't mention Jesus, then a solid argument from silence could be made. But given that Philo seems to have had no interest at all in any of the various people like Jesus, the fact that he doesn't mention Jesus either carries little or no weight.
In fact, there is only one writer of the time who had any interest in such figures, who also had little interest for Roman and Greek writers. He was the Jewish historian Josephus, who is our sole source for virtually all of the Jewish preachers, prophets, faith healers and Messianic claimants of this time. If there is any writer who should mention Jesus, it's Josephus. The problem for the "Jesus Mythicists" is ... he does. Twice, in fact. He does do so in Antiquities XVIII.3.4 and again in Antiquities XX.9.1. Mythicists take comfort in the fact that the first of these references has been added to by later Christian scribes, so they dismiss it as a wholesale interpolation. But the majority of modern scholars disagree, arguing there is solid evidence to believe that Josephus did make a mention of Jesus here and that it was added to by Christians to help bolster their arguments against Jewish opponents. That debate aside, the Antiquities XX.9.1 mention of Jesus is universally considered genuine and that alone sinks the Mythicist case (see below for more details).
3. "The earliest Christian traditions make no mention of a historical Jesus and clearly worshipped a purely heavenly, mythic-style being. There are no references to an earthly Jesus in any of the earliest New Testament texts, the letters of Paul."
Since many people who read Mythicist arguments have never actually read the letters of Paul, this one sounds convincing as well. Except it simply isn't true. While Paul was writing letters about matters of doctrine and disputes and so wasn't giving a basic lesson in who Jesus was in any of this letters, he does make references to Jesus' earthly life in many places. He says Jesus was born as a human, of a human mother and born a Jew (Galatians4:4). He repeats that he had a "human nature" and that he was a human descendant of King David (Romans1:3). He refers to teachings Jesus made during his earthly ministry on divorce (1Cor. 7:10), on preachers (1Cor. 9:14) and on the coming apocalypse (1Thess. 4:15). He mentions how he was executed by earthly rulers (1Cor. 2:8) and that he died and was buried (1Cor 15:3-4). And he says he had an earthly, physical brother called James who Paul himself had met (Galatians1:19).
So Mythicist theorists then have to tie themselves in knots to "explain" how, in fact, a clear reference to Jesus being "born of a woman" actually means he wasn't born of a woman and how when Paul says Jesus was "according to the flesh, a descendant of King David" this doesn't mean he was a human and the human descendant of a human king. These contrived arguments are so weak they tend to only convince the already convinced. It's this kind of contrivance that consigns this thesis to the fringe.
The Problems with a "Mythic" Origin to the Jesus Story
The weaknesses of the Mythicist hypothesis multiply when its proponents turn to coming up with their own explanation as to how the Jesus stories did arise if there was no historical Jesus. Of course, many of them don't really bother much with presenting an alternative explanation and leave their ideas about exactly how this happened conveniently vague. But some realise that we have late First Century stories that all claim there was an early First Century person who lived within living memory and then make a series of claims about him. If there was no such person, the Mythicist does need to explain how the stories about his existence arose and took the form they do. And they need to do so in a way that accounts for the evidence better than the parsimonious idea that this was believed because there was such a person. This is where Mythicism really falls down. The Mythicist theories fall into four main categories:
1. "Jesus was an amalgam of earlier pagan myths, brought together into a mythic figure of a god-man and saviour of a kind found in many cults of the time."
This is the explanation offered by the New Age writer who calls herself "Acharya S" in a series of self-published books beginning with The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold (1999). Working from late Nineteenth and early Twentieth Century theosophist claims which exaggerate parallels between the Jesus stories and pagan myths, she makes the typical New Age logical leap from "similarity" to "parallel" and finally to "connection" and "causation". Leaving aside the fact that many of these "parallels" are highly strained, with any miraculous conception or birth story becoming a "virgin birth" or anything to do with a death or a tree becoming a "crucifixion" (even if virginity or a cross is not involved in either), it is very hard to make the final leap from "parallel" to "causation".
This is particularly hard because of the masses of evidence that the first followers of the Jesus sect were devout Jews - a group for whom the idea of adopting anything "pagan" would have been utterly horrific. These were people who cut their hair short because long hair was associated with pagan, Hellenistic culture or who shunned gymnasia and theatres because of their association with pagan culture. All the evidence actually shows that the earliest Jesus sect went through a tumultuous period in its first years trying to accommodate non-Jews into their devoutly Jewish group. To claim that these people would merrily adopt myths of Horus and Attis and Dionysius and then amalgamate them into a story about a pagan/Jewish hybrid Messiah (who didn't exist) and then turn around and forget he didn't exist and claim he did and that he did so just a few decades earlier is clearly a nonsense hypothesis.
2. "Jesus was a celestial being who existed in a realm just below the lunar sphere and was not considered an earthly being at all until later."
This is the theory presented by another self-published Mythicist author, Earl Doherty, first in The Jesus Puzzle (2005) and then in Jesus : Neither God nor Man (2009). Doherty's theory has several main flaws. Firstly, he claims that this mythic/celestial Jesus was based on a Middle Platonic view of the cosmos that held that there was a "fleshly sub-lunar realm" in the heavens where gods and celestial beings lived and acted out mythic events. This is the realm, Doherty claims, in which it was believed that Mithras slew the cosmic bull, where Attis lived and died and where Jesus was crucified and rose again. The problem here is Doherty does very little to back up this claim and, while non-specialist readers may not realise this from the way he presents this idea, it is not something accepted by historians of ancient thought but actually a hypothesis developed entirely by Doherty himself. He makes it seem like this idea is common knowledge amongst specialists in Middle Platonic philosophy, while never quite spelling out that it's something he's made up. The atheist Biblical scholar Jeffrey Gibson has concluded:
"... the plausibility of D[oherty]'s hypothesis depends on not having good knowledge of ancient philosophy, specifically Middle Platonism. Indeed, it becomes less and less plausible the more one knows of ancient philosophy and, especially, Middle Platonism."
Secondly, Doherty's thesis requires the earliest Christian writings about Jesus, the letters of Paul, to be about this "celestial/mythic Jesus" and not a historical, earthly one. Except, as has been pointed out above, Paul's letters do contain a great many references to an earthly Jesus that don't fit with Doherty's hypothesis at all. Doherty has devoted a vast number of words in both his books explaining ways that these references can be read so that his thesis does not collapse, but these are contrived and in places quite fanciful.
Finally, Doherty's explanations as to how this "celestial/mythic Jesus" sect gave rise to a "historical/earthly Jesus" sect and then promptly disappeared without trace strain credulity. Despite being the original form of Christianity and despite surviving, according to Doherty, well into the Second Century, this celestial Jesus sect vanished without leaving any evidence of its existence behind and was undreamt of until Doherty came along and deduced that it had once existed. This is very difficult to believe. Early Christianity was a diverse, divided and quarrelsome faith, with a wide variety of sub-sects, offshoots and "heresies", all arguing with each other and battling for supremacy. What eventually emerged from this riot of Christianities was a form of "orthodoxy" that had all the elements of Christianity today: the Trinity, Jesus as the divine incarnate, a physical resurrection etc. But we know of many of the other rivals to this orthodoxy largely thanks to orthodox writings attacking them and refuting their claims and doctrines. Doherty expects us to believe that despite all these apologetic literature condemning and refuting a wide range of "heresies" there is not one that bothers to even mention this original Christianity that taught Jesus was never on earth at all. This beggar's belief.
Doherty's thesis is much more popular amongst atheists than the New Age imaginings of "Acharya S" but has had no impact on the academic sphere partly because self-published hobbyist efforts don't get much attention, but mainly because of the flaws noted above. Doherty and his followers maintain, of course, that it's because of a kind of academic conspiracy, much as Creationists and Holocaust deniers do.
3. "Jesus began as an allegorical, symbolic figure of the Messiah who got 'historicised' into an actual person despite the fact he never really existed"
This idea has been presented in most detail by another amateur theorist in yet another self-published book: R.G. Price's Jesus - A Very Jewish Myth (2007). Unlike "Acharya S" and, to a lesser extent Doherty, Price at least takes account of the fact that the Jesus stories and the first members of the Jesus sect are completely and fundamentally Jewish, so fantasies about Egyptian myths or Greek Middle Platonic philosophy are not going to work as points of origin for them. According to this version of Jesus Mythicism, Jesus was an idealisation of what the Messiah was to be like who got turned into a historical figure largely by mistake and misunderstanding.
Several of the same objections to Doherty's thesis can be made about this one - if this was the case, why are there no remnants of debates with or condemnations of those who believed the earlier version and maintained there was no historical Jesus at all? And why don't any of Christianity's enemies use the fact that the original Jesus sect didn't believe in a historical Jesus as an argument against the new version of the sect? Did everyone just forget?
More tellingly, if the Jesus stories arose out of ideas about and expectations of the Messiah, it is very odd that Jesus doesn't fit those expectations better. Despite Christian claims to the contrary, the first Christians had to work very hard to convince fellow Jews that Jesus was the Messiah precisely because he didn't conform to these expectations. Most importantly, there was absolutely no tradition or Messianic expectation that told of the Messiah being executed and then rising from the dead - this first appears with Christianity and has no Jewish precedent at all. Far from evolving from established Messianic prophecies and known elements in the scripture, the first Christians had to scramble to find anything at all which looked vaguely like a "prophecy" of this unexpected and highly unMessianic event.
That the centre and climax of the story of Jesus would be based on his shameful execution and death makes no sense if it evolved out of Jewish expectations about the Messiah, since they contained nothing about any such idea. This climax to the story only makes sense if it actually happened, and then his followers had to find totally new and largely strained and contrived "scriptures" which they then claimed "predicted" this outcome, against all previous expectation. Price's thesis fails because Jesus' story doesn't conform to Jewish myths enough.
4. "Jesus was not a Jewish preacher at all but was someone else or an amalgam of people combined into one figure in the Christian tradition"
This is the least popular of the Jesus Myth hypotheses, but versions of it are argued by Italian amateur theorist Francesco Carotta (Jesus was Caesar: On the Julian Origin of Christianity. An Investigative Report - 2005)), computer programmer Joseph Atwill (Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus - 2005) and accountant Daniel Unterbrink (Judas the Galilean: The Flesh and Blood Jesus - 2004). Carotta claims Jesus was actually Julius Caesar and imposed on Jewish tradition as part of the cult of the Divius Julius. Atwill claims Jesus was actually the deliberate creation of the Emperor Titus, imposed on Judaism in the same way. Neither do a very good job of substantiating these claims or of explaining why the Romans then turned around, as early as 64 AD (fifteen years before Titus became emperor) and began persecuting the cult they supposedly created. No scholar takes these theories or that of Unterbrink seriously.
No scholar also argues that Jesus was an amalgam of various Jewish preachers or other figures of the time. That is because there is nothing in the evidence to indicate this. This ideas has never been argued in any detailed form by anyone at all, scholar or Jesus myth amateur theorist, but it is something some who don't want to subscribe to the idea that "Jesus Christ" was based on a real person resorts to so that they can put some sceptical distance between the Christian claims and anything or anyone historical. It seems to be a purely rhetorically-based idea, with no substance and no argument behind it.
So What's the Evidence for the Existence of a Historical Jesus?
Many Christians accept a historical Jesus existed because they never thought to question the idea in the first place or because they are convinced that the gospels can be read as (more or less) historical accounts and so don't need to be seriously doubted on this point. But why do the overwhelming majority of non-Christian scholars also accept that he existed?
The Total Lack of Evidence for a "Mythic Christianity"
Essentially, it's because it's the most parsimonious explanation of the evidence we have. Early Christianity, in all its forms, and the critics of early Christianity agree on virtually nothing about Jesus, except for one thing - that he existed as a historical person in the early First Century. If there really was an original form of Christianity that didn't believe this, as all versions of the "Jesus Myth" idea require, then it makes no sense that there is no trace of it. Such an idea would be a boon to the various Gnostic branches of Christianity, which emphasised his spiritual/mystical aspects and saw him as an emissary from a purely spiritual world to help us escape the physical dimension. A totally non-historical, purely mystical Jesus would have suited their purposes perfectly. Yet they never taught such a Jesus - they always depict him as a historical First Century teacher, but argue that he was "pure spirit" and only had the "illusion of flesh". Why? Because they couldn't deny that he had existed as a historical person and there was no prior "mythic Jesus" tradition for them to draw on.
Similarly, the memory of an earlier, original Christianity which didn't believe in a historical Jesus would have been a killer argument for the many Jewish and pagan critics of Christianity. Jesus Mythicists claim this mythic Jesus Christianity survived well into the Second or even Third Century. We have orthodox Christian responses to critiques by Jews and pagans from that period, by Justin Martyr, Origen and Minucius Felix. They try to confront and answer the arguments their critics make about Jesus - that he was a fool, a magician, a bastard son of a Roman soldier, a fraud etc - but none of these apologetic works mention so much as a hint that anyone ever claimed he never existed. If a whole branch of Christianity existed that claimed just this, why did it pass totally unnoticed by these critics? Clearly no such earlier "mythic Jesus" proto-Christianity existed - it is a creation of the modern Jesus Mythicist activists to prop up their theory.
Indicators of Historicity in the Gospels
The main reason non-Christian scholars accept that there was a Jewish preacher as the point of origin of the Jesus story is that the stories themselves contain elements which only make sense if they were originally about such a preacher but which the gospel writers themselves found somewhat awkward. As noted above, far from conforming closely to expectations about the coming Messiah, the Jesus story actually shows many signs of being shoehorned into such expectations and not exactly fitting very well.
For example, in gMark Jesus is depicted as going to the Jordan and being baptised by John the Baptist (Mark 1: 9-11), after which he hears a voice from heaven and goes off into the wilderness to fast. For the writer of gMark, this is the point where Jesus becomes the Messiah of Yahweh and so there is no problem with him having his sins washed away by John, since prior to his point he was man like any other. The writer of gMatthew, however, has a very different Christology. In his version, Jesus has been the ordained Messiah since his miraculous conception, so it is awkward for him to have the chosen one of God going to be baptised by John, who is a lesser prophet. So gMatthew tells more or less the same story as he finds in gMark, which he uses as his source, but adds a small exchange of dialogue not found in the earlier version:
But John tried to deter him, saying, “I need to be baptized by you, and do you come to me?”
Jesus replied, “Let it be so now; it is proper for us to do this to fulfill all righteousness.” Then John consented.
(Matt 3:14-15)
When we turn to the latest of the gospels, gJohn, we find a very different story again. The writer of this gospel depicts Jesus as being a mystical, pre-existent Messiah who had a heavenly existence since the beginning of time. So for him the idea of Jesus being baptised by John is even more awkward. So he solves the problem by removing the baptism altogether. In this latest version, John is baptising other people and telling them that the Messiah was to come and then sees Jesus and declares him to be the Messiah (John 1:29-33). There is no baptism of Jesus at all in the gJohn version.
So in these three examples we have three different versions of the same story written at three times in the early decades of Christianity. All of them are dealing with the baptism of Jesus by John in different ways and trying to make it fit with their conceptions of Jesus and at least two of them are having some trouble doing so and are having to change the story to make it fit their ideas about Jesus. All this indicates that the baptism of Jesus by John was a historical event and known to be such and so could not be left out of the story. This left the later gospel writers with the problem of trying to make it fit their evolving ideas about who and what Jesus was.
There are several other elements in the gospels like this. gLuke and gMatthew go to great lengths to tell stories which "explain" how Jesus came to be born in Bethlehem despite being from Nazareth, since Micah 5:2 was taken to be a prophecy that the Messiah was to be from Bethlehem. Both gospels, however, tell completely different, totally contradictory and mutually exclusive stories (one is even set ten years after the other) which all but the most conservative Christian scholars acknowledge to be non-historical. The question then arises: why did they go to this effort? If Jesus existed and was from Nazareth, this makes sense. Clearly some Jews objected to the claim Jesus was the Messiah on the grounds that he was from the insignificant village of Nazareth in Galilee and not from Bethlehem in Judea - John 7:41-42 even depicts some Jews making precisely this objection. So it makes sense that Christian traditions would arise that "explain" how a man known to be a Galilean from Nazareth came to be born in Bethlehem and raised in Nazareth - thus the contradictory stories in gLuke and gMatthew that have this as their end.
If, however, there was no historical Jesus then it is very hard to explain why an insignificant town like Nazareth is in the story at all. If Jesus was a purely mythic figure and the stories of his life evolved out of expectations about the Messiah then he would be from Bethlehem, as was expected as a Messiah. So why is Nazareth, a tiny place of no religious significance, in the story? And why all the effort to get Jesus born in Bethlehem but keep Nazareth in the narrative? The only reasonable explanation is that it's Nazareth that is the historical element in these accounts - it is in the story because that is where he was from. A historical Jesus explains the evidence far better than any "mythic" alternative.
"Alexamenos worships his god" - A Roman graffito mocks the idea of a crucified god
But probably the best example of an element in the story which was so awkward for the early Christians that it simply has to be historical is the crucifixion. The idea of a Messiah who dies was totally unheard of and utterly alien to any Jewish tradition prior to the beginning of Christianity, but the idea of a Messiah who was crucified was not only bizarre, it was absurd. According to Jewish tradition, anyone who was "hanged on a tree" was to be considered accursed by Yahweh and this was one of the reasons crucifixion was considered particularly abhorrent to Jews. The concept of a crucified Messiah, therefore, was totally bizarre and absurd.
It was equally weird to non-Jews. Crucifixion was considered the most shameful and abhorrent of deaths, so much so that one of the privileges of Roman citizenship is that citizens could never be crucified. The idea of a crucified god, therefore, was absurd and bizarre. This was so much the case that the early Christians avoided any depictions of Jesus on the cross - the first depictions of the Crucifixion appear in the Fourth Century, after Christian emperors banned crucifixion and it began to lose its stigma. It's significant that the earliest depiction of the crucifixion of Jesus that we have is a graffito from Rome showing a man worshipping a crucified figure with the head of a donkey with the mocking caption "Alexamenos worships his god". The idea of a crucified god was, quite literally, ridiculous. Paul acknowledges how absurd the idea of a crucified Messiah was in 1Cor 1:23, where he says it "is a stumbling block to the Jews and an absurdity to the gentiles".
The accounts of Jesus' crucifixion in the gospels also show how awkward the nature of their Messiah's death was for the earliest Christians. They are all full of references to texts in the Old Testament as ways of demonstrating that, far from being an absurdity, this was what was supposed to happen to the Messiah. But none of the texts used were considered prophecies of the Messiah before Christianity came along and some of them are highly forced. The "suffering servant" passages in Isaiah 53 are pressed into service as "prophecies" of the crucifixion, since they depict a figure being falsely accused, rejected and given up to be "pierced .... as a guilt offering". But the gospels don't reference other parts of the same passage which don't fit their story at all, such as where it is said this figure will "prolong his days and look upon his offspring".
Clearly the gospel writers were going to some effort to find some kind of scriptural basis for this rather awkward death for their group's leader, one that let them maintain their belief that he was the Messiah. Again, this makes most sense if there was a historical Jesus and he was crucified, leaving his followers with this awkward problem. If there was no historical Jesus at all, it becomes very difficult to explain where this bizarre, unprecedented and awkwardly inconvenient element in the story comes from. It's hard to see why anyone would invent the idea of a crucified Messiah and create these problems. And given that there was no precedent for a crucified Messiah, it's almost impossible to see this idea evolving out of earlier Jewish traditions. The most logical explanation is that it's in the story, despite its vast awkwardness, because it happened.
Non-Christian References to Jesus as Historical Figure
Many Christian apologists vastly overstate the number of ancient non-Christian writers who attest to the existence of Jesus. This is partly because they are not simply showing that a mere Jewish preacher existed, but are arguing for the existence of the "Jesus Christ" of Christian doctrine: a supposedly supernatural figure who allegedly performed amazing public miracles in front of audiences of thousands of witnesses. It could certainly be argued that such a wondrous figure would have been noticed outside of Galilee and Judea and so should have been widely noted as well. So Christian apologists often cite a long list of writers who mention Jesus, usually including Josephus, Pliny the Younger, Tacitus, Suetonius, Lucian, Thallus and several others. But of these only Tacitus and Josephus actually mention Jesus as a historical person - the others are all simply references to early Christianity, some of which mention the "Christ" that was the focus of its worship.
If we are simply noting the existence of Jesus as a human Jewish preacher, we are not required to produce more mentions of him than we would expect of comparable figures. And what we find is that we have about as much evidence for his existence (outside any Christian writings) as we have for other Jewish preachers, prophets and Messianic claimants of the time. The two non-Christian writers who mention him as a historical person are Josephus and Tacitus.
Josephus
The Jewish priestly aristocrat Joseph ben Matityahu, who took the Roman name Flavius Josephus, is our main source of information about Jewish affairs in this period and is usually the only writer of the time who makes any mention of Jewish preachers, prophets and Messianic claimants of the First Century. Not surprisingly, he mentions Jesus twice: firstly in some detail in Antiquities of the Jews XVIII.3.4 and again more briefly when mentioning the execution of Jesus' brother James in Antiquities XX.9.1. The first reference is problematic, however, as it contains elements which Josephus cannot have written and which seem to have been added later by a Christian interpolator. Here is the text, with the likely interpolations in bold:
"Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call
him a man; for he was a doer of paradoxical deeds, a teacher of such men
as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the
Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ And when Pilate at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,
those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared
to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold
these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the
tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day."
There has been a long debate about what parts of this reference to Jesus are authentic to Josephus or even if the whole passage is a wholesale interpolation. Proponents of the Jesus Myth hypothesis, naturally, opt for the idea that it is not authentic in any way, but there are strong indications that, apart from the obvious additions shown in bold above, Josephus did mention Jesus at this point in his text.
To begin with, several elements in the passage are distinctively Josephean in their style and phrasing. "Now (there was) about this time ..." is used by Josephus as a way of introducing a new topic hundreds of times in his work. There are no early Christian parallels that refer to Jesus merely as "a wise man", but this is a term used by Josephus several times, eg about Solomon and Daniel. Christian writers placed a lot of emphasis on Jesus' miracles, but here the passage uses a fairly neutral term παραδόξων ἔργων - "paradoxa erga" or "paradoxical deeds". Josephus does use this phrase elsewhere about the miracles of Elisha, but the term can also mean "deeds that are difficult to interpret" and even has overtones of cautious scepticism. Finally, the use of the word φῦλον ("phylon" - "race, tribe") is not used by Christians about themselves in any works of the time, but is used by Josephus elsewhere about sects, nations or other distinct groups. Additionally, with the sole exception of Χριστιανῶν ("Christianon" - "Christians") every single word in the passage can be found elsewhere in Josephus' writings.
The weight of the evidence of the vocabulary and style of the passage is heavily towards its partial authenticity. Not only does it contain distinctive phrases of Josephus that he used in similar contexts elsewhere, but these are also phrases not found in early Christian texts. And it is significantly free of terms and phrases from the gospels, which we'd expect to find if it was created wholesale by a Christian writer. So either a very clever Christian interpolator somehow managed to immerse himself in Josephus' phrasing and language, without modern concordances and dictionaries and create a passage containing distinctively Josephean phraseology, or what we have here is a genuinely Josephean passage that has simply been added to rather clumsily.
As a result of this and other evidence (eg the Arabic and Syriac paraphrases of this passage which seem to come from a version before the clumsy additions by the interpolator) the consensus amongst scholars of all backgrounds is that the passage is partially genuine, simply added in a few obvious places. Louis H. Feldman's Josephus and Modern Scholarship (1984) surveys scholarship on the question from 1937 to 1980 and finds of 52 scholars on the subject, 39 considered the passage to be partially authentic.
Peter Kirby has done a survey of the literature since and found that this trend has increased in recent years. He concludes "In my own reading of thirteen books since 1980 that touch upon the passage, ten out of thirteen argue the (Antiquities of the Jews XVIII.3.4 passage) to be partly genuine, while the other three maintain it to be entirely spurious. Coincidentally, the same three books also argue that Jesus did not exist."
The other mention of Jesus in Josephus, Antiquities XX.9.1, is much more straightforward, but much more of a problem for Jesus Mythicists. In it Josephus recounts a major political event that happened when he was a young man. This would have been a significant and memorable event for him, since he was only 25 at the time and it caused upheaval in his own social and political class, the priestly families of Jerusalem that included his own.
In 62 AD the Roman procurator of Judea, Porcius Festus, died while in office and his replacement, Lucceius Albinus, was still on his way to Judea from Rome. This left the High Priest, Hanan ben Hanan (usually called Ananus), with a freer reign than usual. Ananus executed some Jews without Roman permission and, when this was brought to the attention of the Romans, Ananus was deposed. This deposition would have been memorable for the young Josephus, who had just returned from an embassy to Rome on the behalf of the Jerusalem priests. But what makes this passage relevant is what Josephus mentions, in passing, as the cause of the political upheaval:
Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so (the High Priest) assembled the Sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Messiah, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.
This mention is peripheral to the story Josephus is telling, but since we know from Christian sources that Jesus' brother James led the Jesus sect in Jerusalem in this period and we have a separate, non-dependent, Christian account of James' execution by the Jerusalem priesthood, it is fairly clear which "Jesus who was called Messiah" Josephus is referring to here.
Almost without exception, modern scholars consider this passage genuine and an undisputed reference to Jesus as a historical figure by someone who was a contemporary of his brother and who knew of the execution of that brother first hand. This rather unequivocal reference to a historical Jesus leaves Jesus Mythicists with a thorny problem, which they generally try to solve one of two ways:
Since it is wholly unlikely that a Christian interpolator invented the whole story of the deposition of the High Priest just to slip in this passing reference to Jesus, Mythicists try to argue that the key words which identify which Jesus is being spoken of are interpolated. Unfortunately this argument does not work. This is because the passage is discussed no less than three times in mid-Third Century works by the Christian apologist Origen and he directly quotes the relevant section with the words "Jesus who was called the Messiah" all three times: in Contra Celsum I.4, in Contra Celsum II:13 and in Commentarium in evangelium Matthaei X.17. Each time he uses precisely the phrase we find in Josephus: αδελφος Ιησου του λεγομενου Χριστου ("the brother of that Jesus who was called Messiah"). This is significant because Origen was writing a whole generation before Christianity was in any kind of position to be tampering with texts of Josephus. If this phrase was in the passage in Origen's time, then it was clearly original to Josephus.
(ii) "The Jesus being referred to here was not the Jesus of Christianity, but the 'Jesus, son of Dameus' mentioned later in the same passage."
After detailing the deposition of the High Priest Ananus, Josephus mentions that he was succeeded as High Priest by a certain "Jesus, son of Damneus". So Mythicists try to argue that this was the Jesus that Josephus was talking about earlier, since Jesus was a very common name. It certainly was, but we know how Josephus was careful to differentiate between different people with the same common first name. So it makes more sense that he calls one "Jesus who was called Messiah" and the other "Jesus son of Damneus" to do precisely this. Nowhere else does he call the same person two different things in the same passage, as the Mythicist argument requires. And he certainly would not do so without making it clear that the Jesus who was made HIgh Priest was the same he had mentioned earlier, which he does not do.
Mythicists are also still stuck with the phrase "who was called Messiah", which Origen's mentions show can't be dismissed as an interpolation. They usually attempt to argue that, as a High Priest, Jesus the son of Damenus would have been "called Messiah" because "Messiah" means 'anointed" and priests were anointed with oil at their elevation. Since there are no actual examples of any priests being referred to this way, this is another ad hoc argument designed merely to get the Mythicist argument off the hook.
So the consensus of scholars, Christian and non-Christian, is that the Antiquities XVIII.3.4 passage is authentic despite some obvious later additions and the Antiquities XX.9.1 passage is wholly authentic. These references alone give us about as much evidence for the existence of a historical "Jesus, who was called Messiah" as we have for comparable Jewish preachers and prophets and is actually sufficient to confirm his existence with reference to any gospel or Christian source.
Tacitus
The mention of Jesus in the Annals of the aristocratic Roman historian and senator Publius Cornelius Tacitus is significant partly because of his status as one of the most careful and sceptical historians of the ancient world and partly because it is from what is obviously a hostile witness. Tacitus absolutely despised Christianity, as he make clear when he mentions how the emperor Nero tried to scapegoat them after the Great Fire of Rome in 64 AD. He also gives an account to his readers as the origin of the Christian sect and their founder in Judea:
Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.
(Tacitus, Annals, XV.44)
Again, this clear reference to Jesus, complete with the details of his execution by Pilate, is a major problem for the Mythicists. They sometimes try to deal with it using their old standby argument: a claim that it is a later interpolation. But this passage is distinctively Tacitean in its language and style and it is hard to see how a later Christian scribe could have managed to affect perfect Second Century Latin grammar and an authentic Tacitean style and fool about 400 years worth of Tacitus scholars, who all regard this passage and clearly genuine.
A more common way of dismissing this passage is to claim that all Tacitus is doing is repeating what Christians had told him about their founder and so it is not independent testimony for Jesus at all. This is slightly more feasible, but still fails on several fronts.
Firstly, Tacitus made a point of not using hearsay, of referring to sources or people whose testimony he trusted and of noting mere rumour, gossip or second-hand reports as such when he could. He was explicit in his rejection of history based on hearsay earlier in his work:
My object in mentioning and refuting this story is, by a conspicuous example, to put down hearsay, and to request that all those into whose hands my work shall come not to catch eagerly at wild and improbable rumours in preference to genuine history.
(Tacitus, Annals, IV.11)
Secondly, if Tacitus were to break his own rule and accept hearsay about the founder of Christianity, then it's highly unlikely that he would do so from Christians themselves (if this aristocrat even had any contact with any), who he regarded with utter contempt. He calls Christianity "a most mischievous superstition .... evil .... hideous and shameful .... (with a) hatred against mankind" - not exactly the words of a man who regarded its followers as reliable sources about their sect's founder.
Furthermore, what he says about Jesus does not show any sign of having its origin in what a Christian would say: it has no hint or mention of Jesus' teaching, his miracles and nothing about the claim he rose from the dead. On the other hand, it does contain elements that would have been of note to a Roman or other non-Christian: that this founder was executed, where this happened, when it occurred {"during the reign of Tiberius") and which Roman governor carried out the penalty.
We know from earlier in the same passage that Tacitus consulted several (unnamed) earlier sources when writing his account of the aftermath of the Great Fire (see Annals XV.38), so it may have been one of these that gave him his information about Jesus. But there was someone else in Rome at the time Tacitus wrote who mixed in the same circles, who was also a historian and who would have been the obvious person for Tacitus to ask about obscure Jewish preachers and their sects. None other than Josephus was living and writing in Rome at this time and, like Tacitus, associated with the Imperial court thanks to his patronage first by the emperor Vespasian and then by his son and successor Titus. There is a strong correspondence between the details about Jesus in Annals XV.44 and Antiquities XVIII.3.4, so it is at least quite plausible that Tacitus simply asked his fellow aristocratic scholar about the origins of this Jewish sect.
Conclusion
The question asked if historians regarded the existence of Jesus to be "historical fact". The answer is that they do as much as any scholar can do so for the existence of an obscure peasant preacher in the ancient world. There is as much, if not slightly more, evidence for the existence of Yeshua ben Yusef as there is for other comparable Jewish preachers, prophets and Messianic claimants, even without looking at the gospel material. Additionally, that material contains elements which only make sense if their stories are about a historical figure.
The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity.[/quote]
quote:
[..]
Troll
Mohammed is een mythe, dus je kan hem ook niet verwijten dat hij trouwde met een negenjarig kind of hele steden veroverde en genocide pleegde. Net zoals je Pietje Bell niet kan verwijten dat hij ging belletje trekken bij drogist Geelman.
Ik weet niet tot in hoeverre dat geldt voor Mohammed, volgens mij waren z'n openbaringen wat meer in de geesteskant, in z'n hoofd. Dit is min of meer wat de heilige maagd Maria moet voorstellen. Heb er maar ff de minst visuele van gepakt. What can be seen cannot be unseen.
Het Christendom was niet zo vrouwvriendelijk als nu.. Misschien ook wel de reden dat de Islam het niet zo had op iconificatie.
Ichtus visje op de kop is er ook zoeen
Ach, dat is toevallig. Ik ben hoogleraar godsdienstwetenschappen aan de universiteit in Berlijn. Dus ik win.....Alsof ik dus maar enige waarde hecht aan het feit dat jij zegt dat je geschiedenis studeert.quote:
[..]
Ik studeer trouwens geschiedenis en historici geloven over het algemeen wel in het historische figuur Jezus, voor Mohammed waar nog meer bewijs voor is zijn de personen die zijn bestaan erkennen echt de uitzonderingen.
Serieus joh? Dat wist ik niet, ik doe er slechts jaren leesonderzoek na in verschillende boeken. Maar dit is een nieuw weetje.quote:Discussie over Jezus' zijn bestaan is gegrond. Er is namelijk weinig historisch bekend vandaag de dag als je de Bijbel buiten beschouwing laat.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)jk-wel-bestaan.dhtmlquote:Maar als je ook Mohammed zijn bestaan in twijfel trekt wordt het steeds aparter.
http://www.historischnieu(...)jd-van-de-islam.html
Vertel eens wat nieuws? Als er foto's zijn heeft die persoon bestaan. Waarom maak je het zo schimmig? Waarom zulke vergelijkingen trekken die nergens over gaan? In de tijd van Mohammed waren er geen fototoestellen, dus dat bewijs hebben we niet.quote:Heeft minister-president Colijn wel bestaan? Persoonlijk heb ik hem nooit ontmoet. Dus ik moet anderen er wel op geloven dat hij bestaan heeft. Nu is er veel documentatie over Colijn, zijn er foto's enzovoort.
Er zijn bewijzen voor dat Mohammed een groep mensen was die de christelijke gnostische leer weer terug wilden geven. Vandaar het monotheisme, en vandaar ook de kreet: "God heeft geen zoon" die ze de christenen voor de voeten werpen.quote:Maar wat nou van een willekeurige boer in de achttiende eeuw, deze zal weinig gedocumenteerd zijn, maar dat wil toch niet zeggen dat hij nooit bestaan heeft?
Waarom haal je leidende mensen hierbij? Alsof dat een discussie kan doen winnen of verliezen. Leidende historici kunnen het fout hebben. En alleen maar zeggen dat leidende mensen dit en dat vinden bewijst nog niks. Het is dus een dooddoener.quote:De leidende historici geloven overwegend in een historische Jezus (en de historische Mohammed), wel apart dat jij daar tegenin gaat. Waarschijnlijk heb je informatie opgezocht op het internet, er een documentaire over gekeken of een boek gelezen.
Boeiend? Waarheid is niet democratisch, waarheid is gewoon. Toen de meerderheid van de mensheid dacht dat de Aarde plat was was de Aarde echt niet platter dan nu hoor?quote:Maar dat is wel materiaal dat, indien er een historicus aan te pas gekomen is, de overtuiging is van een minderheid.
Het boeit mij niet wat jij zegt. Ik vind jouw verhaal niet geloofwaardig namelijk. Eerst doen alsof ik een aluhoedje op heb, en dan ineens zeggen dat je geschiedenis bestudeert, en dan weer je beroepen op wat "de meerderheid claimt". Je doet mij denken aan christenen die ook vaak zeggen over de Christusmythe: "dat was een claim die mensen maakten in de negentiende eeuw. Maar nu is men er allang over eens dat Jezus wel bestaan heeft". Zonder uitleg wie die "men" is (waarschijnlijk theologen of zo) heb je aan dit soort teksten niks.quote:Door te blijven volharden in het scanderen van 'mythe', maak je geen serieuze indruk. En ben je daardoor ook niet serieus te nemen.
Zo, je denkt: Ik gooi er even een lap tekst uit want dan weet ik dat dit toch niet gelezen gaat worden en dan kan ik doen alsof het onwil is van de andere kant?quote:
Hier nog een lap tekst van een ongelovige historicus.SPOILERTim O'Neill, An atheist who has studied the scholarship on the historical Jesus, his Jewish socio-religious context and the origins of Christianity for over 25 years.
Background
Scholars who specialise in the origins of Christianity agree on very little, but they do generally agree that it is most likely that a historical preacher, on whom the Christian figure "Jesus Christ" is based, did exist. The numbers of professional scholars, out of the many thousands in this and related fields, who don't accept this consensus, can be counted on the fingers of one hand. Many may be more cautious about using the term "historical fact" about this idea, since as with many things in ancient history it is not quite as certain as that. But it is generally regarded as the best and most parsimonious explanation of the evidence and therefore the most likely conclusion that can be drawn.
The opposite idea - that there was no historical Jesus at all and that "Jesus Christ" developed out of some purely mythic ideas about a non-historical, non-existent figure - has had a chequered history over the last 200 years, but has usually been a marginal idea at best. Its heyday was in the late Nineteenth and early Twentieth Century, when it seemed to fit with some early anthropological ideas about religions evolving along parallel patterns and being based on shared archetypes, as characterised by Sir James Frazer's influential comparative religion study The Golden Bough (1890). But it fell out of favour as the Twentieth Century progressed and was barely held by any scholars at all by the 1960s.
More recently the "Jesus Myth" hypothesis has experienced something of a revival, largely via the internet, blogging and "print on demand" self-publishing services. But its proponents are almost never scholars, many of them have a very poor grasp of the evidence and almost all have clear ideological objectives. Broadly speaking, they fall into two main categories:
In fact, there are some very good reasons there is a broad scholarly consensus on the matter and that it is held by scholars across a wide range of beliefs and backgrounds, including those who are atheists and agnostics (e.g. Bart Ehrman, Maurice Casey, Paula Fredriksen) and Jews (e.g. Geza Vermes, Hyam Maccoby).
Unconvincing Arguments for a Mythic Origin for Jesus
Many of the arguments for a Mythic Jesus that some laypeople think sound highly convincing are exactly the same ones that scholars consider laughably weak, even though they sound plausible to those without a sound background in the study of the First Century. For example:
1. "There are no contemporary accounts or mentions of Jesus. There should be, so clearly no Jesus existed."
This seems a good argument to many, since modern people tend to leave behind them a lot of evidence they existed (birth certificates, financial documents, school records) and prominent modern people have their lives documented by the media almost daily. So it sounds suspicious to people that there are no contemporary records at all detailing or even mentioning Jesus.
But our sources for anyone in the ancient world are scarce and rarely are they contemporaneous - they are usually written decades or even centuries after the fact. Worse still, the more obscure and humble in origin the person is, the less likely that there will be any documentation about them or even a fleeting reference to them at all.
For example, few people in the ancient world were as prominent, influential, significant and famous as the Carthaginian general Hannibal. He came close to crushing the Roman Republic, was one of the greatest generals of all time and was famed throughout the ancient world for centuries after his death down to today. Yet how many contemporary mentions of Hannibal do we have? Zero. We have none. So if someone as famous and significant as Hannibal has no surviving contemporary references to him in our sources, does it really make sense to base an argument about the existence or non-existence of a Galilean peasant preacher on the lack of contemporary references to him? Clearly it does not.
So while this seems like a good argument, a better knowledge of the ancient world and the nature of our evidence and sources shows that it's actually extremely weak.
2. "The ancient writer X should have mentioned this Jesus, yet he doesn't do so. This silence shows that no Jesus existed."
An "argument from silence" is a tricky thing to use effectively. To do so, it's not enough to show that a writer, account or source is silent on a given point - you also have to show that it shouldn't be before this silence can be given any significance. So if someone claims their grandfather met Winston Churchill yet a thorough search of the grandfather's letters and diaries of the time show no mention of this meeting, an argument from silence could be presented to say that the meeting never happened. This is because we could expect such a meeting to be mentioned in those documents.
Some "Jesus Mythicists" have tried to argue that certain ancient writers "should" have mentioned Jesus and did not and so tried to make an argument from silence on this basis. In 1909 the American "freethinker" John Remsberg came up with a list of 42 ancient writers that he claimed "should" have mentioned Jesus and concluded their silence showed no Jesus ever existed. But the list has been widely criticised for being contrived and fanciful. Why exactly, for example, Lucanus - a writer whose works consist of a single poem and a history of the civil war between Caesar and Pompey (in the century before Jesus' time) "should" have mentioned Jesus is hard to see. And the same can be said for most of the other writers on Remsberg's list.
Some others, however, are more reasonable at first glance. Philo Judaeus was a Jew in Alexandria who wrote philosophy and theology and who was a contemporary of Jesus who also mentions events in Judea and makes reference to other figures we know from the gospel accounts, such as Pontius Pilate. So it makes far more sense that he "should" mention Jesus than some poets in far off Rome. But it is hard to see why even Philo would be interested in mentioning someone like Jesus, given that he also makes no mentions of any of the other Jewish preachers, prophets, faith healers and Messianic claimants of the time, of which there were many. If Philo had mentioned Anthronges and Theudas, or Hillel and Honi or John the Baptist and the "Samaritan Prophet" but didn't mention Jesus, then a solid argument from silence could be made. But given that Philo seems to have had no interest at all in any of the various people like Jesus, the fact that he doesn't mention Jesus either carries little or no weight.
In fact, there is only one writer of the time who had any interest in such figures, who also had little interest for Roman and Greek writers. He was the Jewish historian Josephus, who is our sole source for virtually all of the Jewish preachers, prophets, faith healers and Messianic claimants of this time. If there is any writer who should mention Jesus, it's Josephus. The problem for the "Jesus Mythicists" is ... he does. Twice, in fact. He does do so in Antiquities XVIII.3.4 and again in Antiquities XX.9.1. Mythicists take comfort in the fact that the first of these references has been added to by later Christian scribes, so they dismiss it as a wholesale interpolation. But the majority of modern scholars disagree, arguing there is solid evidence to believe that Josephus did make a mention of Jesus here and that it was added to by Christians to help bolster their arguments against Jewish opponents. That debate aside, the Antiquities XX.9.1 mention of Jesus is universally considered genuine and that alone sinks the Mythicist case (see below for more details).
3. "The earliest Christian traditions make no mention of a historical Jesus and clearly worshipped a purely heavenly, mythic-style being. There are no references to an earthly Jesus in any of the earliest New Testament texts, the letters of Paul."
Since many people who read Mythicist arguments have never actually read the letters of Paul, this one sounds convincing as well. Except it simply isn't true. While Paul was writing letters about matters of doctrine and disputes and so wasn't giving a basic lesson in who Jesus was in any of this letters, he does make references to Jesus' earthly life in many places. He says Jesus was born as a human, of a human mother and born a Jew (Galatians4:4). He repeats that he had a "human nature" and that he was a human descendant of King David (Romans1:3). He refers to teachings Jesus made during his earthly ministry on divorce (1Cor. 7:10), on preachers (1Cor. 9:14) and on the coming apocalypse (1Thess. 4:15). He mentions how he was executed by earthly rulers (1Cor. 2:8) and that he died and was buried (1Cor 15:3-4). And he says he had an earthly, physical brother called James who Paul himself had met (Galatians1:19).
So Mythicist theorists then have to tie themselves in knots to "explain" how, in fact, a clear reference to Jesus being "born of a woman" actually means he wasn't born of a woman and how when Paul says Jesus was "according to the flesh, a descendant of King David" this doesn't mean he was a human and the human descendant of a human king. These contrived arguments are so weak they tend to only convince the already convinced. It's this kind of contrivance that consigns this thesis to the fringe.
The Problems with a "Mythic" Origin to the Jesus Story
The weaknesses of the Mythicist hypothesis multiply when its proponents turn to coming up with their own explanation as to how the Jesus stories did arise if there was no historical Jesus. Of course, many of them don't really bother much with presenting an alternative explanation and leave their ideas about exactly how this happened conveniently vague. But some realise that we have late First Century stories that all claim there was an early First Century person who lived within living memory and then make a series of claims about him. If there was no such person, the Mythicist does need to explain how the stories about his existence arose and took the form they do. And they need to do so in a way that accounts for the evidence better than the parsimonious idea that this was believed because there was such a person. This is where Mythicism really falls down. The Mythicist theories fall into four main categories:
1. "Jesus was an amalgam of earlier pagan myths, brought together into a mythic figure of a god-man and saviour of a kind found in many cults of the time."
This is the explanation offered by the New Age writer who calls herself "Acharya S" in a series of self-published books beginning with The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold (1999). Working from late Nineteenth and early Twentieth Century theosophist claims which exaggerate parallels between the Jesus stories and pagan myths, she makes the typical New Age logical leap from "similarity" to "parallel" and finally to "connection" and "causation". Leaving aside the fact that many of these "parallels" are highly strained, with any miraculous conception or birth story becoming a "virgin birth" or anything to do with a death or a tree becoming a "crucifixion" (even if virginity or a cross is not involved in either), it is very hard to make the final leap from "parallel" to "causation".
This is particularly hard because of the masses of evidence that the first followers of the Jesus sect were devout Jews - a group for whom the idea of adopting anything "pagan" would have been utterly horrific. These were people who cut their hair short because long hair was associated with pagan, Hellenistic culture or who shunned gymnasia and theatres because of their association with pagan culture. All the evidence actually shows that the earliest Jesus sect went through a tumultuous period in its first years trying to accommodate non-Jews into their devoutly Jewish group. To claim that these people would merrily adopt myths of Horus and Attis and Dionysius and then amalgamate them into a story about a pagan/Jewish hybrid Messiah (who didn't exist) and then turn around and forget he didn't exist and claim he did and that he did so just a few decades earlier is clearly a nonsense hypothesis.
2. "Jesus was a celestial being who existed in a realm just below the lunar sphere and was not considered an earthly being at all until later."
This is the theory presented by another self-published Mythicist author, Earl Doherty, first in The Jesus Puzzle (2005) and then in Jesus : Neither God nor Man (2009). Doherty's theory has several main flaws. Firstly, he claims that this mythic/celestial Jesus was based on a Middle Platonic view of the cosmos that held that there was a "fleshly sub-lunar realm" in the heavens where gods and celestial beings lived and acted out mythic events. This is the realm, Doherty claims, in which it was believed that Mithras slew the cosmic bull, where Attis lived and died and where Jesus was crucified and rose again. The problem here is Doherty does very little to back up this claim and, while non-specialist readers may not realise this from the way he presents this idea, it is not something accepted by historians of ancient thought but actually a hypothesis developed entirely by Doherty himself. He makes it seem like this idea is common knowledge amongst specialists in Middle Platonic philosophy, while never quite spelling out that it's something he's made up. The atheist Biblical scholar Jeffrey Gibson has concluded:
"... the plausibility of D[oherty]'s hypothesis depends on not having good knowledge of ancient philosophy, specifically Middle Platonism. Indeed, it becomes less and less plausible the more one knows of ancient philosophy and, especially, Middle Platonism."
Secondly, Doherty's thesis requires the earliest Christian writings about Jesus, the letters of Paul, to be about this "celestial/mythic Jesus" and not a historical, earthly one. Except, as has been pointed out above, Paul's letters do contain a great many references to an earthly Jesus that don't fit with Doherty's hypothesis at all. Doherty has devoted a vast number of words in both his books explaining ways that these references can be read so that his thesis does not collapse, but these are contrived and in places quite fanciful.
Finally, Doherty's explanations as to how this "celestial/mythic Jesus" sect gave rise to a "historical/earthly Jesus" sect and then promptly disappeared without trace strain credulity. Despite being the original form of Christianity and despite surviving, according to Doherty, well into the Second Century, this celestial Jesus sect vanished without leaving any evidence of its existence behind and was undreamt of until Doherty came along and deduced that it had once existed. This is very difficult to believe. Early Christianity was a diverse, divided and quarrelsome faith, with a wide variety of sub-sects, offshoots and "heresies", all arguing with each other and battling for supremacy. What eventually emerged from this riot of Christianities was a form of "orthodoxy" that had all the elements of Christianity today: the Trinity, Jesus as the divine incarnate, a physical resurrection etc. But we know of many of the other rivals to this orthodoxy largely thanks to orthodox writings attacking them and refuting their claims and doctrines. Doherty expects us to believe that despite all these apologetic literature condemning and refuting a wide range of "heresies" there is not one that bothers to even mention this original Christianity that taught Jesus was never on earth at all. This beggar's belief.
Doherty's thesis is much more popular amongst atheists than the New Age imaginings of "Acharya S" but has had no impact on the academic sphere partly because self-published hobbyist efforts don't get much attention, but mainly because of the flaws noted above. Doherty and his followers maintain, of course, that it's because of a kind of academic conspiracy, much as Creationists and Holocaust deniers do.
3. "Jesus began as an allegorical, symbolic figure of the Messiah who got 'historicised' into an actual person despite the fact he never really existed"
This idea has been presented in most detail by another amateur theorist in yet another self-published book: R.G. Price's Jesus - A Very Jewish Myth (2007). Unlike "Acharya S" and, to a lesser extent Doherty, Price at least takes account of the fact that the Jesus stories and the first members of the Jesus sect are completely and fundamentally Jewish, so fantasies about Egyptian myths or Greek Middle Platonic philosophy are not going to work as points of origin for them. According to this version of Jesus Mythicism, Jesus was an idealisation of what the Messiah was to be like who got turned into a historical figure largely by mistake and misunderstanding.
Several of the same objections to Doherty's thesis can be made about this one - if this was the case, why are there no remnants of debates with or condemnations of those who believed the earlier version and maintained there was no historical Jesus at all? And why don't any of Christianity's enemies use the fact that the original Jesus sect didn't believe in a historical Jesus as an argument against the new version of the sect? Did everyone just forget?
More tellingly, if the Jesus stories arose out of ideas about and expectations of the Messiah, it is very odd that Jesus doesn't fit those expectations better. Despite Christian claims to the contrary, the first Christians had to work very hard to convince fellow Jews that Jesus was the Messiah precisely because he didn't conform to these expectations. Most importantly, there was absolutely no tradition or Messianic expectation that told of the Messiah being executed and then rising from the dead - this first appears with Christianity and has no Jewish precedent at all. Far from evolving from established Messianic prophecies and known elements in the scripture, the first Christians had to scramble to find anything at all which looked vaguely like a "prophecy" of this unexpected and highly unMessianic event.
That the centre and climax of the story of Jesus would be based on his shameful execution and death makes no sense if it evolved out of Jewish expectations about the Messiah, since they contained nothing about any such idea. This climax to the story only makes sense if it actually happened, and then his followers had to find totally new and largely strained and contrived "scriptures" which they then claimed "predicted" this outcome, against all previous expectation. Price's thesis fails because Jesus' story doesn't conform to Jewish myths enough.
4. "Jesus was not a Jewish preacher at all but was someone else or an amalgam of people combined into one figure in the Christian tradition"
This is the least popular of the Jesus Myth hypotheses, but versions of it are argued by Italian amateur theorist Francesco Carotta (Jesus was Caesar: On the Julian Origin of Christianity. An Investigative Report - 2005)), computer programmer Joseph Atwill (Caesar's Messiah: The Roman Conspiracy to Invent Jesus - 2005) and accountant Daniel Unterbrink (Judas the Galilean: The Flesh and Blood Jesus - 2004). Carotta claims Jesus was actually Julius Caesar and imposed on Jewish tradition as part of the cult of the Divius Julius. Atwill claims Jesus was actually the deliberate creation of the Emperor Titus, imposed on Judaism in the same way. Neither do a very good job of substantiating these claims or of explaining why the Romans then turned around, as early as 64 AD (fifteen years before Titus became emperor) and began persecuting the cult they supposedly created. No scholar takes these theories or that of Unterbrink seriously.
No scholar also argues that Jesus was an amalgam of various Jewish preachers or other figures of the time. That is because there is nothing in the evidence to indicate this. This ideas has never been argued in any detailed form by anyone at all, scholar or Jesus myth amateur theorist, but it is something some who don't want to subscribe to the idea that "Jesus Christ" was based on a real person resorts to so that they can put some sceptical distance between the Christian claims and anything or anyone historical. It seems to be a purely rhetorically-based idea, with no substance and no argument behind it.
So What's the Evidence for the Existence of a Historical Jesus?
Many Christians accept a historical Jesus existed because they never thought to question the idea in the first place or because they are convinced that the gospels can be read as (more or less) historical accounts and so don't need to be seriously doubted on this point. But why do the overwhelming majority of non-Christian scholars also accept that he existed?
The Total Lack of Evidence for a "Mythic Christianity"
Essentially, it's because it's the most parsimonious explanation of the evidence we have. Early Christianity, in all its forms, and the critics of early Christianity agree on virtually nothing about Jesus, except for one thing - that he existed as a historical person in the early First Century. If there really was an original form of Christianity that didn't believe this, as all versions of the "Jesus Myth" idea require, then it makes no sense that there is no trace of it. Such an idea would be a boon to the various Gnostic branches of Christianity, which emphasised his spiritual/mystical aspects and saw him as an emissary from a purely spiritual world to help us escape the physical dimension. A totally non-historical, purely mystical Jesus would have suited their purposes perfectly. Yet they never taught such a Jesus - they always depict him as a historical First Century teacher, but argue that he was "pure spirit" and only had the "illusion of flesh". Why? Because they couldn't deny that he had existed as a historical person and there was no prior "mythic Jesus" tradition for them to draw on.
Similarly, the memory of an earlier, original Christianity which didn't believe in a historical Jesus would have been a killer argument for the many Jewish and pagan critics of Christianity. Jesus Mythicists claim this mythic Jesus Christianity survived well into the Second or even Third Century. We have orthodox Christian responses to critiques by Jews and pagans from that period, by Justin Martyr, Origen and Minucius Felix. They try to confront and answer the arguments their critics make about Jesus - that he was a fool, a magician, a bastard son of a Roman soldier, a fraud etc - but none of these apologetic works mention so much as a hint that anyone ever claimed he never existed. If a whole branch of Christianity existed that claimed just this, why did it pass totally unnoticed by these critics? Clearly no such earlier "mythic Jesus" proto-Christianity existed - it is a creation of the modern Jesus Mythicist activists to prop up their theory.
Indicators of Historicity in the Gospels
The main reason non-Christian scholars accept that there was a Jewish preacher as the point of origin of the Jesus story is that the stories themselves contain elements which only make sense if they were originally about such a preacher but which the gospel writers themselves found somewhat awkward. As noted above, far from conforming closely to expectations about the coming Messiah, the Jesus story actually shows many signs of being shoehorned into such expectations and not exactly fitting very well.
For example, in gMark Jesus is depicted as going to the Jordan and being baptised by John the Baptist (Mark 1: 9-11), after which he hears a voice from heaven and goes off into the wilderness to fast. For the writer of gMark, this is the point where Jesus becomes the Messiah of Yahweh and so there is no problem with him having his sins washed away by John, since prior to his point he was man like any other. The writer of gMatthew, however, has a very different Christology. In his version, Jesus has been the ordained Messiah since his miraculous conception, so it is awkward for him to have the chosen one of God going to be baptised by John, who is a lesser prophet. So gMatthew tells more or less the same story as he finds in gMark, which he uses as his source, but adds a small exchange of dialogue not found in the earlier version:
But John tried to deter him, saying, “I need to be baptized by you, and do you come to me?”
Jesus replied, “Let it be so now; it is proper for us to do this to fulfill all righteousness.” Then John consented.
(Matt 3:14-15)
When we turn to the latest of the gospels, gJohn, we find a very different story again. The writer of this gospel depicts Jesus as being a mystical, pre-existent Messiah who had a heavenly existence since the beginning of time. So for him the idea of Jesus being baptised by John is even more awkward. So he solves the problem by removing the baptism altogether. In this latest version, John is baptising other people and telling them that the Messiah was to come and then sees Jesus and declares him to be the Messiah (John 1:29-33). There is no baptism of Jesus at all in the gJohn version.
So in these three examples we have three different versions of the same story written at three times in the early decades of Christianity. All of them are dealing with the baptism of Jesus by John in different ways and trying to make it fit with their conceptions of Jesus and at least two of them are having some trouble doing so and are having to change the story to make it fit their ideas about Jesus. All this indicates that the baptism of Jesus by John was a historical event and known to be such and so could not be left out of the story. This left the later gospel writers with the problem of trying to make it fit their evolving ideas about who and what Jesus was.
There are several other elements in the gospels like this. gLuke and gMatthew go to great lengths to tell stories which "explain" how Jesus came to be born in Bethlehem despite being from Nazareth, since Micah 5:2 was taken to be a prophecy that the Messiah was to be from Bethlehem. Both gospels, however, tell completely different, totally contradictory and mutually exclusive stories (one is even set ten years after the other) which all but the most conservative Christian scholars acknowledge to be non-historical. The question then arises: why did they go to this effort? If Jesus existed and was from Nazareth, this makes sense. Clearly some Jews objected to the claim Jesus was the Messiah on the grounds that he was from the insignificant village of Nazareth in Galilee and not from Bethlehem in Judea - John 7:41-42 even depicts some Jews making precisely this objection. So it makes sense that Christian traditions would arise that "explain" how a man known to be a Galilean from Nazareth came to be born in Bethlehem and raised in Nazareth - thus the contradictory stories in gLuke and gMatthew that have this as their end.
If, however, there was no historical Jesus then it is very hard to explain why an insignificant town like Nazareth is in the story at all. If Jesus was a purely mythic figure and the stories of his life evolved out of expectations about the Messiah then he would be from Bethlehem, as was expected as a Messiah. So why is Nazareth, a tiny place of no religious significance, in the story? And why all the effort to get Jesus born in Bethlehem but keep Nazareth in the narrative? The only reasonable explanation is that it's Nazareth that is the historical element in these accounts - it is in the story because that is where he was from. A historical Jesus explains the evidence far better than any "mythic" alternative.
"Alexamenos worships his god" - A Roman graffito mocks the idea of a crucified god
But probably the best example of an element in the story which was so awkward for the early Christians that it simply has to be historical is the crucifixion. The idea of a Messiah who dies was totally unheard of and utterly alien to any Jewish tradition prior to the beginning of Christianity, but the idea of a Messiah who was crucified was not only bizarre, it was absurd. According to Jewish tradition, anyone who was "hanged on a tree" was to be considered accursed by Yahweh and this was one of the reasons crucifixion was considered particularly abhorrent to Jews. The concept of a crucified Messiah, therefore, was totally bizarre and absurd.
It was equally weird to non-Jews. Crucifixion was considered the most shameful and abhorrent of deaths, so much so that one of the privileges of Roman citizenship is that citizens could never be crucified. The idea of a crucified god, therefore, was absurd and bizarre. This was so much the case that the early Christians avoided any depictions of Jesus on the cross - the first depictions of the Crucifixion appear in the Fourth Century, after Christian emperors banned crucifixion and it began to lose its stigma. It's significant that the earliest depiction of the crucifixion of Jesus that we have is a graffito from Rome showing a man worshipping a crucified figure with the head of a donkey with the mocking caption "Alexamenos worships his god". The idea of a crucified god was, quite literally, ridiculous. Paul acknowledges how absurd the idea of a crucified Messiah was in 1Cor 1:23, where he says it "is a stumbling block to the Jews and an absurdity to the gentiles".
The accounts of Jesus' crucifixion in the gospels also show how awkward the nature of their Messiah's death was for the earliest Christians. They are all full of references to texts in the Old Testament as ways of demonstrating that, far from being an absurdity, this was what was supposed to happen to the Messiah. But none of the texts used were considered prophecies of the Messiah before Christianity came along and some of them are highly forced. The "suffering servant" passages in Isaiah 53 are pressed into service as "prophecies" of the crucifixion, since they depict a figure being falsely accused, rejected and given up to be "pierced .... as a guilt offering". But the gospels don't reference other parts of the same passage which don't fit their story at all, such as where it is said this figure will "prolong his days and look upon his offspring".
Clearly the gospel writers were going to some effort to find some kind of scriptural basis for this rather awkward death for their group's leader, one that let them maintain their belief that he was the Messiah. Again, this makes most sense if there was a historical Jesus and he was crucified, leaving his followers with this awkward problem. If there was no historical Jesus at all, it becomes very difficult to explain where this bizarre, unprecedented and awkwardly inconvenient element in the story comes from. It's hard to see why anyone would invent the idea of a crucified Messiah and create these problems. And given that there was no precedent for a crucified Messiah, it's almost impossible to see this idea evolving out of earlier Jewish traditions. The most logical explanation is that it's in the story, despite its vast awkwardness, because it happened.
Non-Christian References to Jesus as Historical Figure
Many Christian apologists vastly overstate the number of ancient non-Christian writers who attest to the existence of Jesus. This is partly because they are not simply showing that a mere Jewish preacher existed, but are arguing for the existence of the "Jesus Christ" of Christian doctrine: a supposedly supernatural figure who allegedly performed amazing public miracles in front of audiences of thousands of witnesses. It could certainly be argued that such a wondrous figure would have been noticed outside of Galilee and Judea and so should have been widely noted as well. So Christian apologists often cite a long list of writers who mention Jesus, usually including Josephus, Pliny the Younger, Tacitus, Suetonius, Lucian, Thallus and several others. But of these only Tacitus and Josephus actually mention Jesus as a historical person - the others are all simply references to early Christianity, some of which mention the "Christ" that was the focus of its worship.
If we are simply noting the existence of Jesus as a human Jewish preacher, we are not required to produce more mentions of him than we would expect of comparable figures. And what we find is that we have about as much evidence for his existence (outside any Christian writings) as we have for other Jewish preachers, prophets and Messianic claimants of the time. The two non-Christian writers who mention him as a historical person are Josephus and Tacitus.
Josephus
The Jewish priestly aristocrat Joseph ben Matityahu, who took the Roman name Flavius Josephus, is our main source of information about Jewish affairs in this period and is usually the only writer of the time who makes any mention of Jewish preachers, prophets and Messianic claimants of the First Century. Not surprisingly, he mentions Jesus twice: firstly in some detail in Antiquities of the Jews XVIII.3.4 and again more briefly when mentioning the execution of Jesus' brother James in Antiquities XX.9.1. The first reference is problematic, however, as it contains elements which Josephus cannot have written and which seem to have been added later by a Christian interpolator. Here is the text, with the likely interpolations in bold:
"Now there was about this time Jesus, a wise man, if it be lawful to call
him a man; for he was a doer of paradoxical deeds, a teacher of such men
as receive the truth with pleasure. He drew over to him both many of the
Jews and many of the Gentiles. He was [the] Christ And when Pilate at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross,
those that loved him at the first did not forsake him; for he appeared
to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold
these and ten thousand other wonderful things concerning him. And the
tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day."
There has been a long debate about what parts of this reference to Jesus are authentic to Josephus or even if the whole passage is a wholesale interpolation. Proponents of the Jesus Myth hypothesis, naturally, opt for the idea that it is not authentic in any way, but there are strong indications that, apart from the obvious additions shown in bold above, Josephus did mention Jesus at this point in his text.
To begin with, several elements in the passage are distinctively Josephean in their style and phrasing. "Now (there was) about this time ..." is used by Josephus as a way of introducing a new topic hundreds of times in his work. There are no early Christian parallels that refer to Jesus merely as "a wise man", but this is a term used by Josephus several times, eg about Solomon and Daniel. Christian writers placed a lot of emphasis on Jesus' miracles, but here the passage uses a fairly neutral term παραδόξων ἔργων - "paradoxa erga" or "paradoxical deeds". Josephus does use this phrase elsewhere about the miracles of Elisha, but the term can also mean "deeds that are difficult to interpret" and even has overtones of cautious scepticism. Finally, the use of the word φῦλον ("phylon" - "race, tribe") is not used by Christians about themselves in any works of the time, but is used by Josephus elsewhere about sects, nations or other distinct groups. Additionally, with the sole exception of Χριστιανῶν ("Christianon" - "Christians") every single word in the passage can be found elsewhere in Josephus' writings.
The weight of the evidence of the vocabulary and style of the passage is heavily towards its partial authenticity. Not only does it contain distinctive phrases of Josephus that he used in similar contexts elsewhere, but these are also phrases not found in early Christian texts. And it is significantly free of terms and phrases from the gospels, which we'd expect to find if it was created wholesale by a Christian writer. So either a very clever Christian interpolator somehow managed to immerse himself in Josephus' phrasing and language, without modern concordances and dictionaries and create a passage containing distinctively Josephean phraseology, or what we have here is a genuinely Josephean passage that has simply been added to rather clumsily.
As a result of this and other evidence (eg the Arabic and Syriac paraphrases of this passage which seem to come from a version before the clumsy additions by the interpolator) the consensus amongst scholars of all backgrounds is that the passage is partially genuine, simply added in a few obvious places. Louis H. Feldman's Josephus and Modern Scholarship (1984) surveys scholarship on the question from 1937 to 1980 and finds of 52 scholars on the subject, 39 considered the passage to be partially authentic.
Peter Kirby has done a survey of the literature since and found that this trend has increased in recent years. He concludes "In my own reading of thirteen books since 1980 that touch upon the passage, ten out of thirteen argue the (Antiquities of the Jews XVIII.3.4 passage) to be partly genuine, while the other three maintain it to be entirely spurious. Coincidentally, the same three books also argue that Jesus did not exist."
The other mention of Jesus in Josephus, Antiquities XX.9.1, is much more straightforward, but much more of a problem for Jesus Mythicists. In it Josephus recounts a major political event that happened when he was a young man. This would have been a significant and memorable event for him, since he was only 25 at the time and it caused upheaval in his own social and political class, the priestly families of Jerusalem that included his own.
In 62 AD the Roman procurator of Judea, Porcius Festus, died while in office and his replacement, Lucceius Albinus, was still on his way to Judea from Rome. This left the High Priest, Hanan ben Hanan (usually called Ananus), with a freer reign than usual. Ananus executed some Jews without Roman permission and, when this was brought to the attention of the Romans, Ananus was deposed. This deposition would have been memorable for the young Josephus, who had just returned from an embassy to Rome on the behalf of the Jerusalem priests. But what makes this passage relevant is what Josephus mentions, in passing, as the cause of the political upheaval:
Festus was now dead, and Albinus was but upon the road; so (the High Priest) assembled the Sanhedrin of judges, and brought before them the brother of Jesus, who was called Messiah, whose name was James, and some others; and when he had formed an accusation against them as breakers of the law, he delivered them to be stoned.
This mention is peripheral to the story Josephus is telling, but since we know from Christian sources that Jesus' brother James led the Jesus sect in Jerusalem in this period and we have a separate, non-dependent, Christian account of James' execution by the Jerusalem priesthood, it is fairly clear which "Jesus who was called Messiah" Josephus is referring to here.
Almost without exception, modern scholars consider this passage genuine and an undisputed reference to Jesus as a historical figure by someone who was a contemporary of his brother and who knew of the execution of that brother first hand. This rather unequivocal reference to a historical Jesus leaves Jesus Mythicists with a thorny problem, which they generally try to solve one of two ways:
Since it is wholly unlikely that a Christian interpolator invented the whole story of the deposition of the High Priest just to slip in this passing reference to Jesus, Mythicists try to argue that the key words which identify which Jesus is being spoken of are interpolated. Unfortunately this argument does not work. This is because the passage is discussed no less than three times in mid-Third Century works by the Christian apologist Origen and he directly quotes the relevant section with the words "Jesus who was called the Messiah" all three times: in Contra Celsum I.4, in Contra Celsum II:13 and in Commentarium in evangelium Matthaei X.17. Each time he uses precisely the phrase we find in Josephus: αδελφος Ιησου του λεγομενου Χριστου ("the brother of that Jesus who was called Messiah"). This is significant because Origen was writing a whole generation before Christianity was in any kind of position to be tampering with texts of Josephus. If this phrase was in the passage in Origen's time, then it was clearly original to Josephus.
(ii) "The Jesus being referred to here was not the Jesus of Christianity, but the 'Jesus, son of Dameus' mentioned later in the same passage."
After detailing the deposition of the High Priest Ananus, Josephus mentions that he was succeeded as High Priest by a certain "Jesus, son of Damneus". So Mythicists try to argue that this was the Jesus that Josephus was talking about earlier, since Jesus was a very common name. It certainly was, but we know how Josephus was careful to differentiate between different people with the same common first name. So it makes more sense that he calls one "Jesus who was called Messiah" and the other "Jesus son of Damneus" to do precisely this. Nowhere else does he call the same person two different things in the same passage, as the Mythicist argument requires. And he certainly would not do so without making it clear that the Jesus who was made HIgh Priest was the same he had mentioned earlier, which he does not do.
Mythicists are also still stuck with the phrase "who was called Messiah", which Origen's mentions show can't be dismissed as an interpolation. They usually attempt to argue that, as a High Priest, Jesus the son of Damenus would have been "called Messiah" because "Messiah" means 'anointed" and priests were anointed with oil at their elevation. Since there are no actual examples of any priests being referred to this way, this is another ad hoc argument designed merely to get the Mythicist argument off the hook.
So the consensus of scholars, Christian and non-Christian, is that the Antiquities XVIII.3.4 passage is authentic despite some obvious later additions and the Antiquities XX.9.1 passage is wholly authentic. These references alone give us about as much evidence for the existence of a historical "Jesus, who was called Messiah" as we have for comparable Jewish preachers and prophets and is actually sufficient to confirm his existence with reference to any gospel or Christian source.
Tacitus
The mention of Jesus in the Annals of the aristocratic Roman historian and senator Publius Cornelius Tacitus is significant partly because of his status as one of the most careful and sceptical historians of the ancient world and partly because it is from what is obviously a hostile witness. Tacitus absolutely despised Christianity, as he make clear when he mentions how the emperor Nero tried to scapegoat them after the Great Fire of Rome in 64 AD. He also gives an account to his readers as the origin of the Christian sect and their founder in Judea:
Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judæa, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.
(Tacitus, Annals, XV.44)
Again, this clear reference to Jesus, complete with the details of his execution by Pilate, is a major problem for the Mythicists. They sometimes try to deal with it using their old standby argument: a claim that it is a later interpolation. But this passage is distinctively Tacitean in its language and style and it is hard to see how a later Christian scribe could have managed to affect perfect Second Century Latin grammar and an authentic Tacitean style and fool about 400 years worth of Tacitus scholars, who all regard this passage and clearly genuine.
A more common way of dismissing this passage is to claim that all Tacitus is doing is repeating what Christians had told him about their founder and so it is not independent testimony for Jesus at all. This is slightly more feasible, but still fails on several fronts.
Firstly, Tacitus made a point of not using hearsay, of referring to sources or people whose testimony he trusted and of noting mere rumour, gossip or second-hand reports as such when he could. He was explicit in his rejection of history based on hearsay earlier in his work:
My object in mentioning and refuting this story is, by a conspicuous example, to put down hearsay, and to request that all those into whose hands my work shall come not to catch eagerly at wild and improbable rumours in preference to genuine history.
(Tacitus, Annals, IV.11)
Secondly, if Tacitus were to break his own rule and accept hearsay about the founder of Christianity, then it's highly unlikely that he would do so from Christians themselves (if this aristocrat even had any contact with any), who he regarded with utter contempt. He calls Christianity "a most mischievous superstition .... evil .... hideous and shameful .... (with a) hatred against mankind" - not exactly the words of a man who regarded its followers as reliable sources about their sect's founder.
Furthermore, what he says about Jesus does not show any sign of having its origin in what a Christian would say: it has no hint or mention of Jesus' teaching, his miracles and nothing about the claim he rose from the dead. On the other hand, it does contain elements that would have been of note to a Roman or other non-Christian: that this founder was executed, where this happened, when it occurred {"during the reign of Tiberius") and which Roman governor carried out the penalty.
We know from earlier in the same passage that Tacitus consulted several (unnamed) earlier sources when writing his account of the aftermath of the Great Fire (see Annals XV.38), so it may have been one of these that gave him his information about Jesus. But there was someone else in Rome at the time Tacitus wrote who mixed in the same circles, who was also a historian and who would have been the obvious person for Tacitus to ask about obscure Jewish preachers and their sects. None other than Josephus was living and writing in Rome at this time and, like Tacitus, associated with the Imperial court thanks to his patronage first by the emperor Vespasian and then by his son and successor Titus. There is a strong correspondence between the details about Jesus in Annals XV.44 and Antiquities XVIII.3.4, so it is at least quite plausible that Tacitus simply asked his fellow aristocratic scholar about the origins of this Jewish sect.
Conclusion
The question asked if historians regarded the existence of Jesus to be "historical fact". The answer is that they do as much as any scholar can do so for the existence of an obscure peasant preacher in the ancient world. There is as much, if not slightly more, evidence for the existence of Yeshua ben Yusef as there is for other comparable Jewish preachers, prophets and Messianic claimants, even without looking at the gospel material. Additionally, that material contains elements which only make sense if their stories are about a historical figure.
The arguments of the Jesus Mythicists, on the other hand, require contortions and suppositions that simply do not stand up to Occam's Razor and continually rest on positions that are not accepted by the majority of even non-Christian and Jewish scholars. The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity.[/quote]
Want je moet niet denken dat ik die lap tekst ga lezen in mijn vrije weekend (en die duurt tot woensdag). De laatste alinea las ik wel en dan beweert de geschiedkundige dat jezusmystici voornamelijk amateurs zijn die vanuit een religieus oogpunt Jezus tot mythe willen maken. Ook weer een enorme dooddoener. Het is gewoon niet waar, en als je op freethinker gaat kijken zul je zien dat hier een heel langdurig topic over geopend is van theologen en historici waarbij de meesten uitgaan van een mystiek symbool.
Ik laat het erbij zitten. Je komt er ook meteen met een gestrekt been in.quote:
[..]
Ach, dat is toevallig. Ik ben hoogleraar godsdienstwetenschappen aan de universiteit in Berlijn. Dus ik win.....Alsof ik dus maar enige waarde hecht aan het feit dat jij zegt dat je geschiedenis studeert.
[..]
Serieus joh? Dat wist ik niet, ik doe er slechts jaren leesonderzoek na in verschillende boeken. Maar dit is een nieuw weetje.
[..]
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)jk-wel-bestaan.dhtml
http://www.historischnieu(...)jd-van-de-islam.html
[..]
Vertel eens wat nieuws? Als er foto's zijn heeft die persoon bestaan. Waarom maak je het zo schimmig? Waarom zulke vergelijkingen trekken die nergens over gaan? In de tijd van Mohammed waren er geen fototoestellen, dus dat bewijs hebben we niet.
[..]
Er zijn bewijzen voor dat Mohammed een groep mensen was die de christelijke gnostische leer weer terug wilden geven. Vandaar het monotheisme, en vandaar ook de kreet: "God heeft geen zoon" die ze de christenen voor de voeten werpen.
[..]
Waarom haal je leidende mensen hierbij? Alsof dat een discussie kan doen winnen of verliezen. Leidende historici kunnen het fout hebben. En alleen maar zeggen dat leidende mensen dit en dat vinden bewijst nog niks. Het is dus een dooddoener.
[..]
Boeiend? Waarheid is niet democratisch, waarheid is gewoon. Toen de meerderheid van de mensheid dacht dat de Aarde plat was was de Aarde echt niet platter dan nu hoor?
[..]
Het boeit mij niet wat jij zegt. Ik vind jouw verhaal niet geloofwaardig namelijk. Eerst doen alsof ik een aluhoedje op heb, en dan ineens zeggen dat je geschiedenis bestudeert, en dan weer je beroepen op wat "de meerderheid claimt". Je doet mij denken aan christenen die ook vaak zeggen over de Christusmythe: "dat was een claim die mensen maakten in de negentiende eeuw. Maar nu is men er allang over eens dat Jezus wel bestaan heeft". Zonder uitleg wie die "men" is (waarschijnlijk theologen of zo) heb je aan dit soort teksten niks.
[..]
[/spoiler]
Zo, je denkt: Ik gooi er even een lap tekst uit want dan weet ik dat dit toch niet gelezen gaat worden en dan kan ik doen alsof het onwil is van de andere kant?
Want je moet niet denken dat ik die lap tekst ga lezen in mijn vrije weekend (en die duurt tot woensdag). De laatste alinea las ik wel en dan beweert de geschiedkundige dat jezusmystici voornamelijk amateurs zijn die vanuit een religieus oogpunt Jezus tot mythe willen maken. Ook weer een enorme dooddoener. Het is gewoon niet waar, en als je op freethinker gaat kijken zul je zien dat hier een heel langdurig topic over geopend is van theologen en historici waarbij de meesten uitgaan van een mystiek symbool.
Natuurlijk mag jij kritisch kijken en je eigen interpretatie van zaken hebben. Maar het lijkt wel alsof iedereen die er maar enigszins over leest een historicus is, die wel weet hoe het zit.
En je zet meteen een grote meerderheid van de experts weg met jouw onderzoek. Hoe kan je meningen van meer dan 90% van de experts wegwuiven en toch achter jouw visie blijven staan? Komt een beetje minachtend over. Het zal wel allemaal met de komst van het internet te maken hebben.
Dat ik vermeldde dat ik geschiedenis studeer was geen beroep op autoriteit of iets dergelijks.. grappig dat je daar zelfs een verborgen agenda achter zag.
Top: Het is wel zo dat er weinig kritisch gekeken is naar de islam. Jodendom en christendom is de laatste twee eeuwen van top tot teen onderzocht. Historisch onderzoek van de islam komt minder voor. De discussie die je hierover begon is in dat opzicht wel positief te noemen.
Ik vergelijk Mohammed niet met Hitler. Ik illustreer slechts hoe dom het 'je moet dat in z'n tijd zien'-argument is door het toe te passen op Hitler.quote:
[..]
Dat twee-kanten verhaal geldt toch voor alle revolutionisten, die bereiken de revolutie niet door achterover te leunen op de bank. De beschaafde Duitsers hebben Hitler gedropt, de beschaafde volkeren daar hebben Mohammed omarmt. En als ik beschaafde mensen bedoel, bedoel ik mensen zoals jij en ik en 95% van de inwoners van de wereld.. Bovendien, de Hitler kaart is al zoveel gespeeld in de recente geschiedenis, iedereen wordt er tegenwoordig wel mee vergeleken.
En moslims zien hem als een mens. Wel een perfecte mens. Iemand wiens handelen perfect moreel was. Dus ook dat verkrachten en moorden.quote:[..]
Mohammed wilde niet aanbeden worden, hij is volgens hemzelf gewoon een profeet. Een mens.
Het negatieve punt ontkracht het positieve. Mohammed kan nog zo vaak zeggen dat je respect moet hebben voor anderen, als hij vervolgens zelf genocide pleegt en een kind verkracht, zijn dat loze woorden.quote:[..]
Ik ga je niet overtuigen, je mag geloven wat je wilt geloven. Ik negeer evt. slechte punten niet, maar jij negeert de goede wel. Het is geen exacte wetenschap dus je kunt rondjes blijven rennen om die kokervisie. Ik kan dat niet veranderen. Ik zeg alleen dat er wel iets meer in de materie zit dan het negatieve punt.
Waar heb je het in godsnaam over? Mohammed was geen goede kerel omdat hij genocide pleegde en kinderen verkrachtte. Klaar. Daar kun je nog 1000x de vergelijking met Hitler trekken, maar dat maakt Mohammed geen goede mens. Laat staan het grote voorbeeld dat moslims van hem maken.quote:[..]
Einsteins relativiteitstheorie leidde tot een gouden tijdperk van wetenschap na zijn dood. Mohammed z'n uitspraken die ik eerder aanhaalde deden dat mede voor de Islamitische gouden eeuw. Het was voor hen een openbaring om kennis te vergaren en een beschaving te creëren. Dus dat staat wel even wat anders in de tijd dan Hitler die er hele andere citaten en ideeën op nahield.
Humanitarianism is the expression of stupidity and cowardice.
It is not truth that matters, but victory. - Hitler
Dat is heel wat anders dan iemand die aanspoort om zelf de waarheid te zoeken in wetenschap en dat we elkaar gelijkwaardig moeten behandelen.
Nee. Als je zegt dat het niet immoreel was dat Mohammed een kind verkrachtte omdat het in die tijd normaal was, ben je kinderverkrachting aan het goedpraten.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat iets een mythe is dan praat ik kinderverkrachting goed?
Bullshit. De Universiteit van Berlijn zou nooit iemand met zo'n beperkte mentale vaardigheden aannemen als hoogleraar. Waarschijnlijk zouden ze je nog niet eens de wc's laten schoonmaken.quote:
[..]
Ach, dat is toevallig. Ik ben hoogleraar godsdienstwetenschappen aan de universiteit in Berlijn. Dus ik win.....Alsof ik dus maar enige waarde hecht aan het feit dat jij zegt dat je geschiedenis studeert.
Volgens mij is wat BerjanII schrijft iets interessanter en iets meer wetenschappelijk onderbouwt dan wat jij blijft herhalen. Heb je nog wat nieuws?quote:
[..]
Bullshit. De Universiteit van Berlijn zou nooit iemand met zo'n beperkte mentale vaardigheden aannemen als hoogleraar. Waarschijnlijk zouden ze je nog niet eens de wc's laten schoonmaken.
Je hebt er nog niets tegen ingebracht. Ik wil het best nog een keer herhalen, als je denkt dat je ondertussen iets hebt verzonnen.quote:
[..]
Volgens mij is wat BerjanII schrijft iets interessanter en iets meer wetenschappelijk onderbouwt dan wat jij blijft herhalen. Heb je nog wat nieuws?
Ik weet dat jij dit detail tot grote hoogte wilt opblazen en ik heb al gezegd wat ik er van vindt. Ik respecteer je mening verder, maar goed. Kaas of geen kaas op een steakhouse burger is nu de vraag, ik doe 't maar geloof ik.quote:
[..]
Je hebt er nog niets tegen ingebracht. Ik wil het best nog een keer herhalen, als je denkt dat je ondertussen iets hebt verzonnen.
Nee, je hebt niet gezegd wat je ervan vindt. Je hebt wat slechte argumenten gegeven voor waarom het niet waar zou zijn. Dus, voor de zoveelste keer: Mohammed was geen goede mens aangezien hij een kind verkrachtte en genocide pleegde. Hij was zeker niet de perfecte mens.quote:
[..]
Ik weet dat jij dit detail tot grote hoogte wilt opblazen en ik heb al gezegd wat ik er van vindt. Ik respecteer je mening verder, maar goed. Kaas of geen kaas op een steakhouse burger is nu de vraag, ik doe 't maar geloof ik.
Jij mag 't slechte argumenten vinden, daar heb ik geen problemen mee.quote:
[..]
Nee, je hebt niet gezegd wat je ervan vindt. Je hebt wat slechte argumenten gegeven voor waarom het niet waar zou zijn.
Jezus ookquote:
Mohammed is een mythe, hoe moeilijk is dat te begrijpen @Ser_Ciappelletto? Dan kun je hier wel blijven doorzeuren, maar doe dat op een moslim forum. Die mensen denken dat het serieus is, al die verhalen over hem.
Zou de Islam ontstaan zijn in "verlichte" streken dan zou Mohammed een aardige en joviale man zijn geweest. Maar de Islam is ontstaan in ruige gebieden met stammenstrijd en "oog om oog, tand om tand". Geen wonder dus dat die schrijvers in Mohammed een ruige man zagen.
Terwijl Mohammed in feite een groep mensen is geweest, die samenwerkten om vrede te stichten tussen stammen aan de hand van fictie figuren. Het geloof in een god is daarin bepalend geweest, daardoor konden de neuzen van de stammen allemaal dezelfde kant op staan.
[..]
Hoe vaak ga je de vijf letters nog negeren: MYTHE
Heb je soms last van een maandelijkse stonde of wat?
De Bijbel ook
Toch blijf jij daarin ook doorzeuren. Dus Ser blijft nog consequent.
Tijdsgeest is voor moslims niet relevant want voor hen is de koran "van alle tijden", het niet erkennen van het bestaan van een tijdsgeest is dan ook meteen het grootste probleem, jammer, want ze staan wel open voor andere 'geesten'.quote:
De tijdsgeest vergeet je voor 't gemak
[ Bericht 14% gewijzigd door highender op 17-01-2015 20:29:24 (aanv.) ]
Je hebt duidelijk moeite je ongelijk toe te geven, is het niet ?quote:
Ah, ATON komt even pedofilie verdedigen. Stay classy bro.
Sterk rigide houding.quote:
[..]
Je bent geschift als je denkt dat mensen in de 7e eeuw niet doorhadden dat kinderen geen volwaardige sekspartners zijn, zowel geestelijk als lichamelijk. Je bent geschift als je denkt dat seksuele aantrekkingskracht tot kinderen in de 7e eeuw niet ook afwijkend gedrag was. Je bent geschift als je 'toen deed iedereen het' gebruikt als rechtvaardiging voor gedrag dat apert en overduidelijk immoreel is.
Nee hoor, ik speel netjes de bal. Misschien wat minder wenen, en wat meer letten op de inhoud dat zou al een hoop schelen.quote:
[..]
Ik laat het erbij zitten. Je komt er ook meteen met een gestrekt been in.
En dit zeg jij omdat je geschiedenis studeert? Dus dat jij mag bepalen dat 90% van de geleerden er A over denken? Internet heeft er wel wat mee te maken uiteraard, dan worden eindelijk de andere meningen ook gehoord behalve de religieus getinte meningen.quote:Natuurlijk mag jij kritisch kijken en je eigen interpretatie van zaken hebben. Maar het lijkt wel alsof iedereen die er maar enigszins over leest een historicus is, die wel weet hoe het zit.
En je zet meteen een grote meerderheid van de experts weg met jouw onderzoek. Hoe kan je meningen van meer dan 90% van de experts wegwuiven en toch achter jouw visie blijven staan? Komt een beetje minachtend over. Het zal wel allemaal met de komst van het internet te maken hebben.
Ook dit geloof ik niet. Want anders zou ik niet weten wat dat met dit topic te maken heeft.quote:Dat ik vermeldde dat ik geschiedenis studeer was geen beroep op autoriteit of iets dergelijks.. grappig dat je daar zelfs een verborgen agenda achter zag.
Ik ben die nooit begonnen. Als ik geen zaken las zou ik ook geloven dat Jezus werkelijk geleefd heeft en ook dat Mohammed werkelijk geleefd heeft. Helaas ben ik geen analfabeet en lees ik zaken. Zou wel relaxter zijn dat ik analfabeet was, had ik minder meningenquote:Top: Het is wel zo dat er weinig kritisch gekeken is naar de islam. Jodendom en christendom is de laatste twee eeuwen van top tot teen onderzocht. Historisch onderzoek van de islam komt minder voor. De discussie die je hierover begon is in dat opzicht wel positief te noemen.
Je moet niet vergeten dat we honderden jaren geleefd hebben met het idee dat alle verhalen over Mohammed waar waren, en nu weten we dat ze 80 jaar na dato geschreven zijn door onbekenden! Nou dat is een openbaring. En als je dan verder gaat kom je er uiteindelijk achter dat het allemaal niet is zoals het lijkt.
https://ejbron.wordpress.(...)oslims-bestaan-niet/
http://www.liberales.be/boeken/jansenboek
Nou moet je die bronnen niet serieus nemen want ze zijn nogal gekleurd. Vooral die eerste. Maar even voor de goede orde
Dit is hetzelfde met christendom, al zijn de evangelieen veel eerder geschreven uiteraard.
Daarom geld hetzelfde voor beide mensen, ze hebben nooit bestaan anders zou er veel eerder over geschreven zijn. Vooral als ze zulke goede mensen waren als er beweerd wordt.
Ik zeg dat het niet waar is, omdat het een mythe is. En mythen mogen van mij zoveel kinderen verkrachten, of volkeren uitmoorden als ze willen. Want dan zijn die verkrachtte kinderen en uitgemoorde volkeren ook mythen. Net zoals ik het niet erg vind dat de wolf de zeven schaapjes opeet in Roodkapje.quote:
[..]
Nee. Als je zegt dat het niet immoreel was dat Mohammed een kind verkrachtte omdat het in die tijd normaal was, ben je kinderverkrachting aan het goedpraten.
En zolang het normaal is in een gebied noem ik het geen verkrachting. Anders kun je uithuwelijken van mensen ook als verkrachting kunnen zien, en daar heeft het Westen ook lange tijd aangedaan.
Daarom moet je normen en waarden ook bekijken in de context en niet met onze idealen. Als je dit niet snapt, moet JIJ niet praten over mentale vaardigheden.
Bedanktquote:
[..]
Volgens mij is wat BerjanII schrijft iets interessanter en iets meer wetenschappelijk onderbouwt dan wat jij blijft herhalen. Heb je nog wat nieuws?
Dat is tegen het zere beenquote:
[..]
Bullshit. De Universiteit van Berlijn zou nooit iemand met zo'n beperkte mentale vaardigheden aannemen als hoogleraar. Waarschijnlijk zouden ze je nog niet eens de wc's laten schoonmaken.
Als je snapt dat ik wat zei enkel omdat ik niet geloof dat mijn discussiepartner een studie geschiedenis doet en iedereen op internet kan zeggen wat hij wil, moet JIJ niet praten over mentale vaardigheden.
De groeten verder, en hopelijk is jouw maandelijkse periode snel voorbij, dan spelen de hormonen minder op
Het is niet echt bedoelt dat ik godsdienstwetenschappen studeerde (al lijkt het daar wel op, ik weet het) maar meer dat iedereen op internet kan zeggen wat hij is zonder dat hij het is. Daar worden geen discussies meer mee gewonnen gelukkig.quote:Op zaterdag 17 januari 2015 19:11 schreef Molurus het volgende:
Jongens, dat gekibbel over wie welke opleiding heeft lijkt me sowieso niet interessant voor de discussie. Hou het inhoudelijk, alvast bedankt.
Zijn we al uitgepraat?quote:Op zaterdag 17 januari 2015 19:42 schreef Szikha het volgende:
[..]
Jezus ook
De Bijbel ook
Toch blijf jij daarin ook doorzeuren. Dus Ser blijft nog consequent.
Als christenen de maatschappij niet steeds willen bepalen zouden ze mogen geloven wat ze willen zonder dat mensen hen op de slechtheid van de bijbel wijzen. Ik ken moslims en de meesten houden hun geloof voor zich, in tegenstelling tot christenen. Dus dan mag je tegengas verwachten.
Als de moslims zo doorgaan (de extreme groeperingen althans) krijgen we straks dezelfde situatie voor hen als voor jezus gelovigen.
Hier wat leerstof. Kijk eens hoe het in het christelijk Europa aan toeging:quote:
[..]
Mohammed heeft Aïsha op haar zevende gehuwd. Als het alleen om geld of macht zou gaan, had hij best kunnen wachten met het consumeren van het huwelijk totdat het meisje geslachtsrijp was, in plaats van een negenjarig kind te neuken.
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage
quote:
[..]
Je hebt duidelijk moeite je ongelijk toe te geven, is het niet ?
Insgelijks.quote:
Denk aan je hart Ser! Het is het verleden, niet het heden. En daarbij geen feiten waar je op kunt vertrouwen. Ik heb andere ook horen praten over dat ze ouder was, en dat er inderdaad gewacht is met gemeenschap tot ze ouders was. Kan het niet beweijzen verder, maar alla.quote:
[..]
Mohammed heeft Aïsha op haar zevende gehuwd. Als het alleen om geld of macht zou gaan, had hij best kunnen wachten met het consumeren van het huwelijk totdat het meisje geslachtsrijp was, in plaats van een negenjarig kind te neuken.
Oh god, waar moet ik beginnen?quote:
[..]
Ik zeg dat het niet waar is, omdat het een mythe is. En mythen mogen van mij zoveel kinderen verkrachten, of volkeren uitmoorden als ze willen. Want dan zijn die verkrachtte kinderen en uitgemoorde volkeren ook mythen. Net zoals ik het niet erg vind dat de wolf de zeven schaapjes opeet in Roodkapje.
En zolang het normaal is in een gebied noem ik het geen verkrachting. Anders kun je uithuwelijken van mensen ook als verkrachting kunnen zien, en daar heeft het Westen ook lange tijd aangedaan.
Daarom moet je normen en waarden ook bekijken in de context en niet met onze idealen. Als je dit niet snapt, moet JIJ niet praten over mentale vaardigheden.
- het gaat niet over de vraag of de historische persoon Mohammed iets heeft gedaan, het gaat over de vraag of de religieuze persoon Mohammed - het literaire construct uit de Koran en de Hadith, die moslims als profeet zien - iets heeft gedaan. Wat blijkt, die kerel heeft inderdaad een negenjarig meisje verkracht.
- Als iemand aan de ene kant een kind verkracht en aan de andere kant gezien wordt als de perfecte man, is er iets mis.
- Verkrachting geen verkrachting noemen omdat het 'normaal' is, is volkomen achterlijk. Het slachtoffer lijdt er niet minder onder, dus waarom zou je het beestje niet gewoon bij z'n naam noemen?
- Uithuwelijken is geen vorm van verkrachting. Het huwelijk zonder toestemming van de vrouw consumeren wel.
- So what dat het Westen ook lange tijd aan uithuwelijken (en de daar bijhorende verkrachtingen) heeft gedaan? Ten eerste is dat relevant, ten tweede praat dat het niet goed.
Aangezien je iemand probeert te beledigen door a) te insinueren dat die persoon een vrouw is en b) door die persoon irrationaliteit wegens menstruatie aan te wrijven, naast al dat goedpraten en ontkennen van verkrachting, gok ik dat jij de 7e eeuw nog niet helemaal ontstegen bent.quote:[..]
Dat is tegen het zere been
Als je snapt dat ik wat zei enkel omdat ik niet geloof dat mijn discussiepartner een studie geschiedenis doet en iedereen op internet kan zeggen wat hij wil, moet JIJ niet praten over mentale vaardigheden.
De groeten verder, en hopelijk is jouw maandelijkse periode snel voorbij, dan spelen de hormonen minder op
Mijn top 3 redenen waarom dat een achterlijke post is:quote:
[..]
Hier wat leerstof. Kijk eens hoe het in het christelijk Europa aan toeging:
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage
1) Dat kinderhuwelijken in christelijk Europa ook voorkwamen, is geen rechtvaardiging. Als een 50-jarige Europeaan zijn kinderhuwelijk met een negenjarige consummeerde, was hij ook een immorele kinderverkrachter. Want, zo blijkt nu, niet alles wat christenen, westerlingen of christelijke westerlingen doen is goed.
2) Het is volkomen irrelevant dat kinderhuwelijken in het christelijke Europa ook gebeurden. Mohammed woonde daar niet. Hij woonde in Arabië. Dat is een stuk fietsen.
3) Het ging niet over kinderhuwelijk, het ging over kinderverkrachting. Mohammed huwde Aïsha al toen zij nog zeven was. Ook niet erg netjes, maar niet wat ik zo immoreel noemde. Wat ik wel immoreel noem, is dat Mohammed het huwelijk consummeerde toen Aïsha negen was. Toen ze nog een kind was. Neuken met een kind is behoorlijk immoreel. Als je het daar niet mee eens bent, ga dan alsjeblieft zo snel mogelijk naar een dokter om je te laten castreren.
Blijf mijn kanaal volgen voor meer top drie's. De volgende top drie: drie manieren om een discussie te voeren zonder een link neer te plempen en te roepen dat de ander het maar moet lezen! Tot volgende keer!
- Ser_C
[ Bericht 0% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-01-2015 21:34:33 ]
Nee hoor, wees daar maar niet bang voor.quote:
[..]
Het is niet echt bedoelt dat ik godsdienstwetenschappen studeerde (al lijkt het daar wel op, ik weet het)
Ik niet. Bij mij is het juist andersom.quote:
Ik ken moslims en de meesten houden hun geloof voor zich, in tegenstelling tot christenen. Dus dan mag je tegengas verwachten.
Moet ik nu de moslims uitjoelen? Want dat doe je toch? Christenen op hun plaats zetten.
Dus ik moet nu hezelfde doen als jij.
Toch?
Jij zit gewoon de Islam te verdedigen. En andere religieuzen uit te lachen en bespottelijk te maken.
Prima maar wees dan consequent.
Dat valt me gewoon op. Je milde reactie jegens de Islam maar felle kritische houding jegens christenen (en ook Joden)
Ik zie dit veel bij de zogenaamde 'vrijzinnigen'. Het verdedigen van de Islam maar het christendom belachelijk te maken.
Subjectieve beredenering
Eh..quote:
[..]
Ik niet. Bij mij is het juist andersom.
Moet ik nu de moslims uitjoelen? Want dat doe je toch? Christenen op hun plaats zetten.
Dus ik moet nu hezelfde doen als jij.
Toch?
Jij zit gewoon de Islam te verdedigen.
Die recente theorie van Christoph Luxemburg waar het boek wat hij aanhaalde op gebaseerd is komt er bij de meeste moslims niet zo snel in. Dus overall is hij wel vrij kritisch naar 't geloof toe.
Je denkt toch niet in je bekrompen geest dat ik met deze praktijken het eens ben? Waar haal jij maar het idee vandaan ? Ik probeer je enige breincel duidelijk te maken dat dit IN HET VERLEDEN een doodnormale zaak was, zelfs in het Westen nog 1000 jaar later in zwang. Dat we dit IN HET HEDEN afkeuren komt doordat onze regels en normen geëvolueerd zijn, snappy ?quote:
[..]
Mijn top 3 redenen waarom dat een achterlijke post is:
1) Dat kinderhuwelijken in christelijk Europa ook voorkwamen, is geen rechtvaardiging. Als een 50-jarige Europeaan zijn kinderhuwelijk met een negenjarige consummeerde, was hij ook een immorele kinderverkrachter. Want, zo blijkt nu, niet alles wat christenen, westerlingen of christelijke westerlingen doen is goed.
2) Het is volkomen irrelevant dat kinderhuwelijken in het christelijke Europa ook gebeurden. Mohammed woonde daar niet. Hij woonde in Arabië. Dat is een stuk fietsen.
3) Het ging niet over kinderhuwelijk, het ging over kinderverkrachting. Mohammed huwde Aïsha al toen zij nog zeven was. Ook niet erg netjes, maar niet wat ik zo immoreel noemde. Wat ik wel immoreel noem, is dat Mohammed het huwelijk consummeerde toen Aïsha negen was. Toen ze nog een kind was. Neuken met een kind is behoorlijk immoreel. Als je het daar niet mee eens bent, ga dan alsjeblieft zo snel mogelijk naar een dokter om je te laten castreren.
[i]Blijf mijn kanaal volgen voor meer top drie's. De volgende top drie: drie manieren om een discussie te voeren zonder een link neer te plempen en te roepen dat de ander het maar moet lezen! Tot volgende keer!
En wat is je mening over het consumeren van vlees ? shockerend is het niet ? Beesten afmaken en opeten... bwah,je moet er niet aan dénken ! O, toch niet zo erg ? Even kijken wat het oordeel hierover binnen 100 jaar zal zijn. Heeft je hersencel dit voorbeeld begrepen of wil je er nog wat tekeningetjes bij ?
Bestaan die dan? Perfecte mensen. Al zou je er een tegenkomen, zou je hem volgen, of luisteren naar wat hij of zij zou melden? Hebben mensen die ambities eigenlijk wel?quote:Hij was zeker niet de perfecte mens.
Hij haalt wat door elkaar. Mohammed stelde dat hij een 'true muslim' was, niet een perfect mens. Zelfs binnen de Islam is men wel kritisch naar Mohammed, daarom wordt hij naast profeet ook altijd aangeduid als 'maar' een mens, net als Isa (Jezus) in tegenstelling tot Jezus van de bijbel, die de rol van God heeft voor 't Christendom waar je 't verhaal van de wedergeboorte bij moet slikken. Een van de redenen dat 't Christendom zoveel takken heeft omdat 't zoveel verschillende visies kent.quote:Op zondag 18 januari 2015 00:16 schreef I-care het volgende:
[..]
Bestaan die dan? Perfecte mensen. Al zou je er een tegenkomen, zou je hem volgen, of luisteren naar wat hij of zij zou melden? Hebben mensen die ambities eigenlijk wel?
De Islam is met God de Vader en het advies om geen iconificatie toe te passen wat meer tot de kern. Volgens mij doen Christenen nauwelijks iets met God de Vader tegenwoordig.
[ Bericht 21% gewijzigd door Beathoven op 18-01-2015 00:29:43 ]
Ik ga er altijd vanuit dat, als God bestaat, dat hij vele gedaanten heeft. Zeker door de tijden heen dan. De moeilijkheid ligt denk ik in de betekenis begrijpen van al de verhalen en gebeurtenissen. Daarbij is een mensenleven qua tijd ook erg kort om tot perfectie te komen, of zelfs begrijpen wat de essentie wellicht is, en elke keer weer als er mensen geboren worden komen dezelfde vragen weer omhoog. Heel moeilijk allemaal om daar iets mee aan te vangen in mijn ogen.quote:
[..]
Hij haalt wat door elkaar. Mohammed stelde dat hij een 'true muslim' was, niet een perfect mens. Zelfs binnen de Islam is men wel kritisch naar Mohammed, daarom wordt hij naast profeet ook altijd aangeduid als 'maar' een mens in tegenstelling tot Jezus, die de rol van God heeft voor 't Christendom waar je 't verhaal van de wedergeboorte bij moet slikken. Een van de redenen dat 't Christendom zoveel takken heeft omdat 't zoveel verschillende visies kent.
De Islam is met God de Vader en het advies om geen iconificatie toe te passen wat meer tot de kern. Volgens mij doen Christenen nauwelijks iets met God de Vader tegenwoordig.
Als je het er niet mee eens bent, moet je stoppen met het te verdedigen.quote:
[..]
Je denkt toch niet in je bekrompen geest dat ik met deze praktijken het eens ben? Waar haal jij maar het idee vandaan ?
Mohammed had niet kunnen begrijpen dat het verkeerd is om een negenjarig meisje te neuken? Wat, is hij soms emotioneel dood? Zo'n kind ligt daar te janken en te bloeden terwijl hij ligt te pompen, en hij zou niet doorgehad hebben dat het misschien een beetje fout is om je geslacht in een kind te steken dat waarschijnlijk liever buiten speelt. Als hij dat niet doorheeft, is hij een sociopaat.quote:Ik probeer je enige breincel duidelijk te maken dat dit IN HET VERLEDEN een doodnormale zaak was, zelfs in het Westen nog 1000 jaar later in zwang. Dat we dit IN HET HEDEN afkeuren komt doordat onze regels en normen geëvolueerd zijn, snappy ?
Ik wist niet dat het neuken van kinderen een van de belangrijkste bronnen van calorieën en eiwitten was voor de mens.quote:En wat is je mening over het consumeren van vlees ? shockerend is het niet ? Beesten afmaken en opeten... bwah,je moet er niet aan dénken ! O, toch niet zo erg ? Even kijken wat het oordeel hierover binnen 100 jaar zal zijn. Heeft je hersencel dit voorbeeld begrepen of wil je er nog wat tekeningetjes bij ?
Overigens kun je inderdaad redelijkerwijs bedenken dat het immoreel is om dieren hun hele leven lang te martelen voor een stukje vlees. Daarvoor hoef je niet 100 jaar vooruit in de tijd. Net zoals je geen 1300 jaar vooruit in de tijd hoeft om in te zien dat het fout is om een negenjarige te verkrachten.
Bullshit. Mohammed wordt gezien als de perfecte mens. Niet alleen in woord (de Koran) maar ook in daad gaf hij de morele wetten van Allah weer. Waarom zouden de Hadith anders zo veel autoriteit hebben?quote:
[..]
Hij haalt wat door elkaar. Mohammed stelde dat hij een 'true muslim' was, niet een perfect mens. Zelfs binnen de Islam is men wel kritisch naar Mohammed, daarom wordt hij naast profeet ook altijd aangeduid als 'maar' een mens, net als Isa (Jezus) in tegenstelling tot Jezus van de bijbel, die de rol van God heeft voor 't Christendom waar je 't verhaal van de wedergeboorte bij moet slikken. Een van de redenen dat 't Christendom zoveel takken heeft omdat 't zoveel verschillende visies kent.
De Islam is met God de Vader en het advies om geen iconificatie toe te passen wat meer tot de kern. Volgens mij doen Christenen nauwelijks iets met God de Vader tegenwoordig.
Dan rest de vraag: als Mohammed de morele wetten van Allah weergaf, en hij neukte een negenjarige en beging genocide, zijn pedofilie en genocide dan moreel goed? Of is Mohammed toch niet zo'n toffe peer?
Zou je mij een plezier willen doen? Door een stuk tekst met die feiten hier te plaatsen, ik heb werkelijk geen idee waar ik moet zoeken.quote:
[..]
Bullshit. Mohammed wordt gezien als de perfecte mens. Niet alleen in woord (de Koran) maar ook in daad gaf hij de morele wetten van Allah weer. Waarom zouden de Hadith anders zo veel autoriteit hebben?
Dan rest de vraag: als Mohammed de morele wetten van Allah weergaf, en hij neukte een negenjarige en beging genocide, zijn pedofilie en genocide dan moreel goed? Of is Mohammed toch niet zo'n toffe peer?
WAAR ERGENS heb ik dit verdedigd ? Ik probeer je duidelijk te maken dat dit enkele honderd jaar geleden een aanvaarde gang van zaken was. Jij bent zo rigide dit niet in te zien en vind het dan maar nodig dit buiten alle proporties op te blazen zoals onderstaande commentaar:quote:
Als je het er niet mee eens bent, moet je stoppen met het te verdedigen.
Had ik het hier over martelen van dieren ? Nee ! Enkel over het consumeren van vlees, wat NU een algemeen aanvaarde handeling is, maar misschien niet meer binnen honderd jaar. Gaat men deze HUIDIGE cultuur dan ook als kannibalen veroordelen ?quote:Overigens kun je inderdaad redelijkerwijs bedenken dat het immoreel is om dieren hun hele leven lang te martelen voor een stukje vlees. Daarvoor hoef je niet 100 jaar vooruit in de tijd. Net zoals je geen 1300 jaar vooruit in de tijd hoeft om in te zien dat het fout is om een negenjarige te verkrachten.
als je er verstand van hebt dan wel. Maar wij hebben nu eenmaal minder verstand van de koran en de moslims dan van de thora, bijbel, joden of christenen. Zouden we in islamitische landen wonen dan zou de islam mentaal kapot gemaakt worden.quote:
[..]
Ik niet. Bij mij is het juist andersom.
Moet ik nu de moslims uitjoelen? Want dat doe je toch? Christenen op hun plaats zetten.
Dus ik moet nu hezelfde doen als jij.
Toch?
Wees eens niet zo snel op je tenen getrapt. Ik zeg bijvoorbeeld dat mohammed een mythe is, nou daar moet je bij moslims niet aankomen hoor! Dus of ik de islam zit te verdedigen, dacht het niet...quote:Jij zit gewoon de Islam te verdedigen. En andere religieuzen uit te lachen en bespottelijk te maken.
Prima maar wees dan consequent.
Milde reactie? Mohammed als mythe veronderstellen is geen milde reactie. Als Jezus slechte dingen gedaan zou hebben volgens een mythe zou ik hem ook verdedigen, aangezien het slechts om een mythe gaat. En vandaar dat ik al die mensen die Jezus zo hoog hebben zitten nu aanval, omdat het maar een mythe is.quote:Dat valt me gewoon op. Je milde reactie jegens de Islam maar felle kritische houding jegens christenen (en ook Joden)
Brilletje kopen?quote:Ik zie dit veel bij de zogenaamde 'vrijzinnigen'. Het verdedigen van de Islam maar het christendom belachelijk te maken.
Subjectieve beredenering
Ik heb je geprobeerd uit te leggen waarom 'je moet dat in z'n tijd zien' geen acceptabel argument is. Mohammed had maar wat goed kunnen begrijpen dat hij immoreel bezig was. Dat jij dat absoluut niet wilt accepteren, maakt jou rigide, niet mij.quote:
[..]
WAAR ERGENS heb ik dit verdedigd ? Ik probeer je duidelijk te maken dat dit enkele honderd jaar geleden een aanvaarde gang van zaken was. Jij bent zo rigide dit niet in te zien en vind het dan maar nodig dit buiten alle proporties op te blazen zoals onderstaande commentaar:
De manier waarop vlees voor consumptie geproduceerd wordt, is zo'n beetje marteling van dieren. Het is nu algemeen aanvaard, maar dat maakt het niet minder fout. De mensheid kan zonder problemen beseffen dat industriële vleesproductie immoreel is (en doet dat ook), de meerderheid geeft er echter geen fuck om.quote:[..]
Had ik het hier over martelen van dieren ? Nee ! Enkel over het consumeren van vlees, wat NU een algemeen aanvaarde handeling is, maar misschien niet meer binnen honderd jaar. Gaat men deze HUIDIGE cultuur dan ook als kannibalen veroordelen ?
Net zoals Mohammed had kunnen inzien dat het fout is om een negenjarige te verkrachten, ondanks dat het toen algemeen aanvaard was. Had moeten inzien, zelfs, als hij z'n moreel rechtstreeks van God kreeg.
Ach laat maar zitten. Ik ga niet verder mee in je trol gedrag.quote:
[..]
Ik heb je geprobeerd uit te leggen waarom 'je moet dat in z'n tijd zien' geen acceptabel argument is. Mohammed had maar wat goed kunnen begrijpen dat hij immoreel bezig was. Dat jij dat absoluut niet wilt accepteren, maakt jou rigide, niet mij.
[..]
De manier waarop vlees voor consumptie geproduceerd wordt, is zo'n beetje marteling van dieren. Het is nu algemeen aanvaard, maar dat maakt het niet minder fout. De mensheid kan zonder problemen beseffen dat industriële vleesproductie immoreel is (en doet dat ook), de meerderheid geeft er echter geen fuck om.
Net zoals Mohammed had kunnen inzien dat het fout is om een negenjarige te verkrachten, ondanks dat het toen algemeen aanvaard was. Had moeten inzien, zelfs, als hij z'n moreel rechtstreeks van God kreeg.
Hé, een ad hominem. Typisch. Die gebruiken religieuzen ook altijd als ze geen weerwoord meer hebben.quote:
[..]
Ach laat maar zitten. Ik ga niet verder mee in je trol gedrag.
Je zou ook kunnen proberen mijn argument te weerleggen. Maar dat doe je niet. Je roept een paar keer dat het in z'n tijd gezien moet worden. Als ik dat weerleg door aan te geven dat Mohammed ook in zijn tijd had kunnen inzien dat hij verkeerd bezig was, weiger je verder te discussiëren.
Door zulk gedrag laat je je niet alleen vreselijk kennen, je zet jezelf ook nog flink voor schut.
De enige die hier voor schut staat ben jij wel. Totaal geen inlevingsvermogen. Ik ben klaar met je.quote:Op zondag 18 januari 2015 12:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Hé, een ad hominem. Typisch. Die gebruiken religieuzen ook altijd als ze geen weerwoord meer hebben.
Je zou ook kunnen proberen mijn argument te weerleggen. Maar dat doe je niet. Je roept een paar keer dat het in z'n tijd gezien moet worden. Als ik dat weerleg door aan te geven dat Mohammed ook in zijn tijd had kunnen inzien dat hij verkeerd bezig was, weiger je verder te discussiëren.
Door zulk gedrag laat je je niet alleen vreselijk kennen, je zet jezelf ook nog flink voor schut.
Geen inlevingsvermogen? Omdat ik niet in staat ben te bedenken dat ook als een stel oude viespeuken zeggen dat het oké is, negenjarige meisjes niet graag geneukt worden door 50-jarige mannen? Of is het omdat ik me niet kan voorstellen dat iemand die 1300 jaar geleden leefde niet in staat was om te beseffen dat een negenjarig meisje op geen enkele manier geschikt was om seks te hebben?quote:
[..]
De enige die hier voor schut staat ben jij wel. Totaal geen inlevingsvermogen. Ik ben klaar met je.
Oh wacht, jij bent degene die zich dat niet kan voorstellen. Wie heeft er nu geen inlevingsvermogen..?
BronSPOILERWriting about Muhammad, the prophet of Islam, the Orientalist scholar W Montgomery Watt wrote: "Of all the world's great men, none has been so much maligned as Muhammad." His quote seems all the more poignant in light of the Islamophobic film Innocence of Muslims, which has sparked riots from Yemen to Libya and which, among other slanders, depicts Muhammad as a paedophile.
This claim is a recurring one among critics of Islam, so its foundation deserves close scrutiny.
Critics allege that Aisha was just six years old when she was betrothed to Muhammad, himself in his 50s, and only nine when the marriage was consummated. They base this on a saying attributed to Aisha herself (Sahih Bukhari volume 5, book 58, number 234), and the debate on this issue is further complicated by the fact that some Muslims believe this to be a historically accurate account. Although most Muslims would not consider marrying off their nine-year-old daughters, those who accept this saying argue that since the Qur'an states that marriage is void unless entered into by consenting adults, Aisha must have entered puberty early.
They point out that, in seventh-century Arabia, adulthood was defined as the onset of puberty. (This much is true, and was also the case in Europe: five centuries after Muhammad's marriage to Aisha, 33-year-old King John of England married 12-year-old Isabella of Angoulême.) Interestingly, of the many criticisms of Muhammad made at the time by his opponents, none focused on Aisha's age at marriage.
According to this perspective, Aisha may have been young, but she was not younger than was the norm at the time. Other Muslims doubt the very idea that Aisha was six at the time of marriage, referring to historians who have questioned the reliability of Aisha's age as given in the saying. In a society without a birth registry and where people did not celebrate birthdays, most people estimated their own age and that of others. Aisha would have been no different. What's more, Aisha had already been engaged to someone else before she married Muhammad, suggesting she had already been mature enough by the standards of her society to consider marriage for a while. It seems difficult to reconcile this with her being six.
In addition, some modern Muslim scholars have more recently cast doubt on the veracity of the saying, or hadith, used to assert Aisha's young age. In Islam, the hadith literature (sayings of the prophet) is considered secondary to the Qur'an. While the Qur'an is considered to be the verbatim word of God, the hadiths were transmitted over time through a rigorous but not infallible methodology. Taking all known accounts and records of Aisha's age at marriage, estimates of her age range from nine to 19.
Because of this, it is impossible to know with any certainty how old Aisha was. What we do know is what the Qur'an says about marriage: that it is valid only between consenting adults, and that a woman has the right to choose her own spouse. As the living embodiment of Islam, Muhammad's actions reflect the Qur'an's teachings on marriage, even if the actions of some Muslim regimes and individuals do not.
Sadly, in many countries, the imperatives motivating the marriage of young girls are typically economic. In others, they are political. The fact that Iran and Saudi Arabia have both sought to use the saying concerning Aisha's age as a justification for lowering the legal age of marriage tells us a great deal about the patriarchal and oppressive nature of those regimes, and nothing about Muhammad, or the essential nature of Islam. The stridency of those who lend credence to these literalist interpretations by concurring with their warped view of Islam does not help those Muslims who seek to challenge these aberrations.
The Islamophobic depiction of Muhammad's marriage to Aisha as motivated by misplaced desire fits within a broader Orientalist depiction of Muhammad as a philanderer. This idea dates back to the crusades. According to the academic Kecia Ali: "Accusations of lust and sensuality were a regular feature of medieval attacks on the prophet's character and, by extension, on the authenticity of Islam."
Since the early Christians heralded Christ as a model of celibate virtue, Muhammad – who had married several times – was deemed to be driven by sinful lust. This portrayal ignored the fact that before his marriage to Aisha, Muhammad had been married to Khadija, a powerful businesswoman 15 years his senior, for 25 years. When she died, he was devastated and friends encouraged him to remarry. A female acquaintance suggested Aisha, a bright and vivacious character.
Aisha's union would also have cemented Muhammad's longstanding friendship with her father, Abu Bakr. As was the tradition in Arabia (and still is in some parts of the world today), marriage typically served a social and political function – a way of uniting tribes, resolving feuds, caring for widows and orphans, and generally strengthening bonds in a highly unstable and changing political environment. Of the women Muhammad married, the majority were widows. To consider the marriages of the prophet outside of these calculations is profoundly ahistorical.
What the records are clear on is that Muhammad and Aisha had a loving and egalitarian relationship, which set the standard for reciprocity, tenderness and respect enjoined by the Qur'an. Insights into their relationship, such as the fact they liked to drink out of the same cup or race one another, are indicative of a deep connection which belies any misrepresentation of their relationship.
To paint Aisha as a victim is completely at odds with her persona. She was certainly no wallflower. During a controversial battle in Muslim history, she emerged riding a camel to lead the troops. She was known for her assertive temperament and mischievous sense of humour – with Muhammad sometimes bearing the brunt of the jokes. During his lifetime, he established her authority by telling Muslims to consult her in his absence; after his death, she went to be become one of the most prolific and distinguished scholars of her time.
A stateswoman, scholar, mufti, and judge, Aisha combined spirituality, activism and knowledge and remains a role model for many Muslim women today. The gulf between her true legacy and her depiction in Islamophobic materials is not merely historically inaccurate, it is an insult to the memory of a pioneering woman.
Those who manipulate her story to justify the abuse of young girls, and those who manipulate it in order to depict Islam as a religion that legitimises such abuse have more in common than they think. Both demonstrate a disregard for what we know about the times in which Muhammad lived, and for the affirmation of female autonomy which her story illustrates.
Wat ben je ook weer voor een flapdrol, zonder respect.quote:
[..]
Hé, een ad hominem. Typisch. Die gebruiken religieuzen ook altijd als ze geen weerwoord meer hebben.
Je zou ook kunnen proberen mijn argument te weerleggen. Maar dat doe je niet. Je roept een paar keer dat het in z'n tijd gezien moet worden. Als ik dat weerleg door aan te geven dat Mohammed ook in zijn tijd had kunnen inzien dat hij verkeerd bezig was, weiger je verder te discussiëren.
Door zulk gedrag laat je je niet alleen vreselijk kennen, je zet jezelf ook nog flink voor schut.
als je niet begrijpt dat mensen worden beïnvloed door hun omgeving en door hun opvoeding ben je geen knip voor de neus waard op filosofisch en discussie gebied (voor de rest ken ik jou gelukkig niet dus daar heb ik verder geen oordeel over). Daarom kan Mohammed nooit inzien dat het verkeerd is een "negen-jarig kind te neuken" als het in een omgeving gebeurd waar iedereen het doet.
Dus je moet geen zaken van toen met nu vergelijken en dan ook nog doen alsof mensen die je dit proberen te vertellen geen argumenten hebben en dat jij onze argumenten weerlegd hebt. Terwijl je enkel blijft door razen in steeds dezelfde argumenten maar dan met andere woorden.
Mohammed is en blijft een mythe, en wie geeft een mythe nou de schuld over iets wat de schrijvers bedenken?
Mijn argument: Namelijk dat Mohammed verzonnen is in een omgeving waarin men ruig was en stammenoorlogen niet van de lucht waren, en dat hij daarom wordt neergezet als een grote rover en bandiet (plus de zaken die in die tijd normaal waren, zoals trouwen met vele vrouwen en meisjes) en dat als Mohammed verzonnen werd in een meer beschaafde omgeving hij ook beschaafder werd neergezet (zoals mythe Jezus die wordt neergezet als een heilige, toevallig in een tijd en omgeving waar men heiligheid als een groot goed beschouwde!) blijft als een paal boven water staan, die heb jij niet weerlegd maar enkel genegeerd. Want dat kunnen huidige "filosofen" goed, alles wat hun niet aanstaat negeren! En maar doen alsof de enige die goede argumenten hebben zijzelf zijn. De nieuwe Plato's of Aristoteles-en.
Er is idd veel onduidelijkheid over en als ze tussen de 9 en 19 was heeft Sir Cappucino hier niet echt een punt als dat hoogste getal net zo waarschijnlijk is als de laagste. Dan komt t gewoon aan op wat men wil geloven.quote:
Er is schijnbaar nog wel wat onduidelijkheid over het feit?BronSPOILERWriting about Muhammad, the prophet of Islam, the Orientalist scholar W Montgomery Watt wrote: "Of all the world's great men, none has been so much maligned as Muhammad." His quote seems all the more poignant in light of the Islamophobic film Innocence of Muslims, which has sparked riots from Yemen to Libya and which, among other slanders, depicts Muhammad as a paedophile.
This claim is a recurring one among critics of Islam, so its foundation deserves close scrutiny.
Critics allege that Aisha was just six years old when she was betrothed to Muhammad, himself in his 50s, and only nine when the marriage was consummated. They base this on a saying attributed to Aisha herself (Sahih Bukhari volume 5, book 58, number 234), and the debate on this issue is further complicated by the fact that some Muslims believe this to be a historically accurate account. Although most Muslims would not consider marrying off their nine-year-old daughters, those who accept this saying argue that since the Qur'an states that marriage is void unless entered into by consenting adults, Aisha must have entered puberty early.
They point out that, in seventh-century Arabia, adulthood was defined as the onset of puberty. (This much is true, and was also the case in Europe: five centuries after Muhammad's marriage to Aisha, 33-year-old King John of England married 12-year-old Isabella of Angoulême.) Interestingly, of the many criticisms of Muhammad made at the time by his opponents, none focused on Aisha's age at marriage.
According to this perspective, Aisha may have been young, but she was not younger than was the norm at the time. Other Muslims doubt the very idea that Aisha was six at the time of marriage, referring to historians who have questioned the reliability of Aisha's age as given in the saying. In a society without a birth registry and where people did not celebrate birthdays, most people estimated their own age and that of others. Aisha would have been no different. What's more, Aisha had already been engaged to someone else before she married Muhammad, suggesting she had already been mature enough by the standards of her society to consider marriage for a while. It seems difficult to reconcile this with her being six.
In addition, some modern Muslim scholars have more recently cast doubt on the veracity of the saying, or hadith, used to assert Aisha's young age. In Islam, the hadith literature (sayings of the prophet) is considered secondary to the Qur'an. While the Qur'an is considered to be the verbatim word of God, the hadiths were transmitted over time through a rigorous but not infallible methodology. Taking all known accounts and records of Aisha's age at marriage, estimates of her age range from nine to 19.
Because of this, it is impossible to know with any certainty how old Aisha was. What we do know is what the Qur'an says about marriage: that it is valid only between consenting adults, and that a woman has the right to choose her own spouse. As the living embodiment of Islam, Muhammad's actions reflect the Qur'an's teachings on marriage, even if the actions of some Muslim regimes and individuals do not.
Sadly, in many countries, the imperatives motivating the marriage of young girls are typically economic. In others, they are political. The fact that Iran and Saudi Arabia have both sought to use the saying concerning Aisha's age as a justification for lowering the legal age of marriage tells us a great deal about the patriarchal and oppressive nature of those regimes, and nothing about Muhammad, or the essential nature of Islam. The stridency of those who lend credence to these literalist interpretations by concurring with their warped view of Islam does not help those Muslims who seek to challenge these aberrations.
The Islamophobic depiction of Muhammad's marriage to Aisha as motivated by misplaced desire fits within a broader Orientalist depiction of Muhammad as a philanderer. This idea dates back to the crusades. According to the academic Kecia Ali: "Accusations of lust and sensuality were a regular feature of medieval attacks on the prophet's character and, by extension, on the authenticity of Islam."
Since the early Christians heralded Christ as a model of celibate virtue, Muhammad – who had married several times – was deemed to be driven by sinful lust. This portrayal ignored the fact that before his marriage to Aisha, Muhammad had been married to Khadija, a powerful businesswoman 15 years his senior, for 25 years. When she died, he was devastated and friends encouraged him to remarry. A female acquaintance suggested Aisha, a bright and vivacious character.
Aisha's union would also have cemented Muhammad's longstanding friendship with her father, Abu Bakr. As was the tradition in Arabia (and still is in some parts of the world today), marriage typically served a social and political function – a way of uniting tribes, resolving feuds, caring for widows and orphans, and generally strengthening bonds in a highly unstable and changing political environment. Of the women Muhammad married, the majority were widows. To consider the marriages of the prophet outside of these calculations is profoundly ahistorical.
What the records are clear on is that Muhammad and Aisha had a loving and egalitarian relationship, which set the standard for reciprocity, tenderness and respect enjoined by the Qur'an. Insights into their relationship, such as the fact they liked to drink out of the same cup or race one another, are indicative of a deep connection which belies any misrepresentation of their relationship.
To paint Aisha as a victim is completely at odds with her persona. She was certainly no wallflower. During a controversial battle in Muslim history, she emerged riding a camel to lead the troops. She was known for her assertive temperament and mischievous sense of humour – with Muhammad sometimes bearing the brunt of the jokes. During his lifetime, he established her authority by telling Muslims to consult her in his absence; after his death, she went to be become one of the most prolific and distinguished scholars of her time.
A stateswoman, scholar, mufti, and judge, Aisha combined spirituality, activism and knowledge and remains a role model for many Muslim women today. The gulf between her true legacy and her depiction in Islamophobic materials is not merely historically inaccurate, it is an insult to the memory of a pioneering woman.
Those who manipulate her story to justify the abuse of young girls, and those who manipulate it in order to depict Islam as a religion that legitimises such abuse have more in common than they think. Both demonstrate a disregard for what we know about the times in which Muhammad lived, and for the affirmation of female autonomy which her story illustrates.
Nee, er is geen onduidelijkheid over. Er zijn verschillende verwijzingen naar in de Hadith van Sahih Boekari. De hadith van Sahih Boekari worden als de meest betrouwbare Hadith gezien. Ook laten de Hadith waarin er verwezen wordt naar het huwelijk niets aan de verbeelding over: er staat verschillende keren expliciet dat Mohammed het huwelijk consummeerde toen het meisje negen jaar oud was.quote:
Er is schijnbaar nog wel wat onduidelijkheid over het feit?BronSPOILERWriting about Muhammad, the prophet of Islam, the Orientalist scholar W Montgomery Watt wrote: "Of all the world's great men, none has been so much maligned as Muhammad." His quote seems all the more poignant in light of the Islamophobic film Innocence of Muslims, which has sparked riots from Yemen to Libya and which, among other slanders, depicts Muhammad as a paedophile.
This claim is a recurring one among critics of Islam, so its foundation deserves close scrutiny.
Critics allege that Aisha was just six years old when she was betrothed to Muhammad, himself in his 50s, and only nine when the marriage was consummated. They base this on a saying attributed to Aisha herself (Sahih Bukhari volume 5, book 58, number 234), and the debate on this issue is further complicated by the fact that some Muslims believe this to be a historically accurate account. Although most Muslims would not consider marrying off their nine-year-old daughters, those who accept this saying argue that since the Qur'an states that marriage is void unless entered into by consenting adults, Aisha must have entered puberty early.
They point out that, in seventh-century Arabia, adulthood was defined as the onset of puberty. (This much is true, and was also the case in Europe: five centuries after Muhammad's marriage to Aisha, 33-year-old King John of England married 12-year-old Isabella of Angoulême.) Interestingly, of the many criticisms of Muhammad made at the time by his opponents, none focused on Aisha's age at marriage.
According to this perspective, Aisha may have been young, but she was not younger than was the norm at the time. Other Muslims doubt the very idea that Aisha was six at the time of marriage, referring to historians who have questioned the reliability of Aisha's age as given in the saying. In a society without a birth registry and where people did not celebrate birthdays, most people estimated their own age and that of others. Aisha would have been no different. What's more, Aisha had already been engaged to someone else before she married Muhammad, suggesting she had already been mature enough by the standards of her society to consider marriage for a while. It seems difficult to reconcile this with her being six.
In addition, some modern Muslim scholars have more recently cast doubt on the veracity of the saying, or hadith, used to assert Aisha's young age. In Islam, the hadith literature (sayings of the prophet) is considered secondary to the Qur'an. While the Qur'an is considered to be the verbatim word of God, the hadiths were transmitted over time through a rigorous but not infallible methodology. Taking all known accounts and records of Aisha's age at marriage, estimates of her age range from nine to 19.
Because of this, it is impossible to know with any certainty how old Aisha was. What we do know is what the Qur'an says about marriage: that it is valid only between consenting adults, and that a woman has the right to choose her own spouse. As the living embodiment of Islam, Muhammad's actions reflect the Qur'an's teachings on marriage, even if the actions of some Muslim regimes and individuals do not.
Sadly, in many countries, the imperatives motivating the marriage of young girls are typically economic. In others, they are political. The fact that Iran and Saudi Arabia have both sought to use the saying concerning Aisha's age as a justification for lowering the legal age of marriage tells us a great deal about the patriarchal and oppressive nature of those regimes, and nothing about Muhammad, or the essential nature of Islam. The stridency of those who lend credence to these literalist interpretations by concurring with their warped view of Islam does not help those Muslims who seek to challenge these aberrations.
The Islamophobic depiction of Muhammad's marriage to Aisha as motivated by misplaced desire fits within a broader Orientalist depiction of Muhammad as a philanderer. This idea dates back to the crusades. According to the academic Kecia Ali: "Accusations of lust and sensuality were a regular feature of medieval attacks on the prophet's character and, by extension, on the authenticity of Islam."
Since the early Christians heralded Christ as a model of celibate virtue, Muhammad – who had married several times – was deemed to be driven by sinful lust. This portrayal ignored the fact that before his marriage to Aisha, Muhammad had been married to Khadija, a powerful businesswoman 15 years his senior, for 25 years. When she died, he was devastated and friends encouraged him to remarry. A female acquaintance suggested Aisha, a bright and vivacious character.
Aisha's union would also have cemented Muhammad's longstanding friendship with her father, Abu Bakr. As was the tradition in Arabia (and still is in some parts of the world today), marriage typically served a social and political function – a way of uniting tribes, resolving feuds, caring for widows and orphans, and generally strengthening bonds in a highly unstable and changing political environment. Of the women Muhammad married, the majority were widows. To consider the marriages of the prophet outside of these calculations is profoundly ahistorical.
What the records are clear on is that Muhammad and Aisha had a loving and egalitarian relationship, which set the standard for reciprocity, tenderness and respect enjoined by the Qur'an. Insights into their relationship, such as the fact they liked to drink out of the same cup or race one another, are indicative of a deep connection which belies any misrepresentation of their relationship.
To paint Aisha as a victim is completely at odds with her persona. She was certainly no wallflower. During a controversial battle in Muslim history, she emerged riding a camel to lead the troops. She was known for her assertive temperament and mischievous sense of humour – with Muhammad sometimes bearing the brunt of the jokes. During his lifetime, he established her authority by telling Muslims to consult her in his absence; after his death, she went to be become one of the most prolific and distinguished scholars of her time.
A stateswoman, scholar, mufti, and judge, Aisha combined spirituality, activism and knowledge and remains a role model for many Muslim women today. The gulf between her true legacy and her depiction in Islamophobic materials is not merely historically inaccurate, it is an insult to the memory of a pioneering woman.
Those who manipulate her story to justify the abuse of young girls, and those who manipulate it in order to depict Islam as a religion that legitimises such abuse have more in common than they think. Both demonstrate a disregard for what we know about the times in which Muhammad lived, and for the affirmation of female autonomy which her story illustrates.
Ook goed. Maar wat als nu dit niet blijkt te zijn geweest. Aangenomen.quote:
[..]
Nee, er is geen onduidelijkheid over. Er zijn verschillende verwijzingen naar in de Hadith van Sahih Boekari. De hadith van Sahih Boekari worden als de meest betrouwbare Hadith gezien. Ook laten de Hadith waarin er verwezen wordt naar het huwelijk niets aan de verbeelding over: er staat verschillende keren expliciet dat Mohammed het huwelijk consummeerde toen het meisje negen jaar oud was.
Zou je er dan wezelijk anders instaan? Had je religie an sich dan anders benaderd denk je.
![Christopher Hitchens vs Tariq Ramadan - Is Islam a Religion of Peace? [2010]](https://i.ytimg.com/vi/24J3Y0mtWZU/default.jpg)
Toen zag men een meisje wat haar eerste regels gehad heeft als huwelijksrijp ( volwassen ). Daarvoor mocht men geen gemeenschap hebben, gezien ze nog niet geslachtsrijp was. Dit was de regel zelfs tot in de 17e eeuw. Andere tijden, andere gedragsregels.quote:
Er is idd veel onduidelijkheid over en als ze tussen de 9 en 19 was heeft Sir Cappucino hier niet echt een punt als dat hoogste getal net zo waarschijnlijk is als de laagste. Dan komt t gewoon aan op wat men wil geloven.
quote:Following the victory of the Muslims over the Quraysh in the Battle of Badr, in March 624, Ka'b was angry at the execution of a number of Meccan notables who had been captured after that battle.[4] Ibn Hisham's biography of Muhammad reports Ka'b as saying "By Allah, if Muhammad has indeed struck down those people, then it were better to be buried in the earth than to walk upon it!"
Ka'b went to Mecca, where he wrote poems praising the Quraysh and trying to incite them to again take up arms again against Muhammad.[2] Some sources suggest that during a visit to Mecca, Ka'b concluded a treaty with Abu Sufyan, stipulating cooperation between the Quraysh and Jews against Muhammad.[6]
Upon returning to Medina, Ka'b started a fresh campaign that took the form of obscene songs and erotic poems with a view to defaming the Muslim women.[5]
Muhammad made it clear to his companions that he wished Ka'b killed, saying, "Who is willing to kill Ka’b bin Al-Ashraf who has hurt Allah and His Apostle?"[7] Muhammad bin Maslama volunteered and was aided by several others, including Abu Na'ila (Silkan bin Salama, Ka‘b’s foster brother). Ibn Maslamah was troubled that this assassination would involve lying to Ka'b, but Muhammad gave him a dispensation to do so.[5]
They took Ka'b out for a walk late at night and killed him.
Probleem zit hem erin dat Mohammed niet alleen een spirituele leider was maar ook met het inrichten van wat een eerste staat te maken had, wetgeving en leider van gemeenschap die flink oorlog heeft gevoerd. Hij was dus ook een zevende eeuwse legerleider. Daar ligt historie uit de 7e eeuw waar de jihadisten zich op menen te baseren en waarom ze gretig hoofdjes afhakken, slaven maken in oorlogen etc. Maar ook homoseksuelen van een flat aflazeren omdat de profeet zei in een hadith dat zowel "diegene die zijn kontje geeft als neemt afgemaakt moet worden". Waarbij er meningsverschil was over de exacte straf onder de metgezellen en het volgens mij de neef van de profeet (Ali) volgens de soennitische hadith was (o.a. al-Bayhaqi) die zei dat je ze van het "hoogste gebouw moet gooien". Nu hoeft dit niet problematisch te zijn in de 21e eeuw als je het enkel als historie ziet die je vandaag de dag niet moet herhalen. Maar het probleem is dat de ahadith in en vooral lezing ervan weinig relativering overlaten. Als er al relativering is van mensen die ook politieke Islam nastreven is het "ja maar dit mag alleen in een islamitische staat"....wat nog steeds gestoord is vandaag de dag. Overigens gooit ISIS nu in Syrie en Irak homos van flatgebouwen af met ook een beroep deels op de hadith; en expliciete uitleg ervan van metgezellen als Abbas of Ali over "wat de beste manier is om homo's af te maken".SPOILERNarrated Jabir Abdullah:
Allah's messenger said "Who is willing to kill Ka`b bin al-Ashraf who has hurt Allah and His apostle?" Thereupon Maslama got up saying, "O Allah's messenger! Would you like that I kill him?" The prophet said, "Yes". Maslama said, "Then allow me to say a (false) thing (i.e. to deceive Ka`b). The prophet said, "You may say it."
Maslama went to Ka`b and said, "That man (i.e. Muhammad) demands Sadaqa (i.e. Zakat) [taxes] from us, and he has troubled us, and I have come to borrow something from you." On that, Ka`b said, "By Allah, you will get tired of him!" Maslama said, "Now as we have followed him, we do not want to leave him unless and until we see how his end is going to be. Now we want you to lend us a camel load or two of food." Ka`b said, "Yes, but you should mortgage something to me." Maslama and his companion said, "What do you want?" Ka`b replied, "Mortgage your women to me." They said, "How can we mortgage our women to you and you are the most handsome of the Arabs?" Ka`b said, "Then mortgage your sons to me." They said, "How can we mortgage our sons to you? Later they would be abused by the people's saying that so and so has been mortgaged for a camel load of food. That would cause us great disgrace, but we will mortgage our arms to you."
Maslama and his companion promised Ka`b that Maslama would return to him. He came to Ka`b at night along with Ka`b's foster brother, Abu Na'ila. Ka`b invited them to come into his fort and then he went down to them. His wife asked him, "Where are you going at this time?" Ka`b replied, None but Maslama and my (foster) brother Abu Na'ila have come." His wife said, "I hear a voice as if blood is dropping from him." Ka`b said, "They are none by my brother Maslama and my foster brother Abu Na'ila. A generous man should respond to a call at night even if invited to be killed."
Maslama went with two men. So Maslama went in together with two men, and said to them, "When Ka`b comes, I will touch his hair and smell it, and when you see that I have got hold of his head, strike him. I will let you smell his head."
Ka`b bin al-Ashraf came down to them wrapped in his clothes, and diffusing perfume. Maslama said, "I have never smelt a better scent than this." Ka`b replied, "I have got the best Arab women who know how to use the high class of perfume." Maslama requested Ka`b "Will you allow me to smell your head?" Ka`b said "yes." Maslama smelt it and made his companions smell it as well. Then he requested Ka`b again, "Will you let me (smell your head)?" Ka`b said "Yes". When Maslama got a strong hold of him, he said (to his companions) "Get at him!" So they killed him and went to the prophet and informed him." BUKHARI, VOLUME 5, #369
Om dit soorten waanzin te voorkomen zou er dus weldegelijk een fundamenteel herdenken moeten komen om hoe met religieuze teksten om te gaan in de 21e eeuw en er vorm aan te geven. Wellicht zijn de grote misdaden ook nodig van allerlei groepen om Moslims daar enige aanzet toe te geven.
Hitchens!quote:
Even los van 't detail waar vermoedelijk niet zo snel bruggen mee geslagen worden, een mooie uiteenzetting van twee kanten
Deze heb ik nog niet gezien, kijkvoer!
Ik wil alleen toevoegen dat de tijdsperiode wel meegenomen moet worden. Mohammed stelde ook voor om kennis te vergaren. Hiermee opent hij de weg naar een toekomst. En wat Jihadisten doen is het tegenovergestelde. De vergaarde kennis van eeuwen wordt overboord geworpen en het advies om kennis te gebruiken wordt genegeerd. Kennis is progressie en hieruit werd moderne wetenschap, logica en beredeneren geboren iets wat we nu toepassen. Terug naar de 7e eeuw druist compleet tegen de logica in van de boodschap.
Als men beweerd een goed moslim te zijn neemt men de hele koran en niet dat stukje wat men prefereert. Dan neemt men ook het woord jihad als 'interne worsteling' het onderdrukken van persoonlijke uitbarstingen. Je vermoord niet iemand omdat je met iets in de knoop zit, je gaat het dialoog aan op een humane manier. Gebrekkige kennis icm onervarenheid met t leven leidt tot moord voor een meningsverchil. Pas als iemand je bij de strot pakt en een mes op je keel zet dan mag je je verdedigen maar wie doet dat nou niet?
Islam kende een mooie geboorte en had gouden eeuwen van verlichting met het goede voorop en daarna kabbelde t wat voort met extremisme dat pas in de vorige eeuw werd geboren. Dat heeft dus weinig met Islam te maken.
Als men die verlichting weer terug wil zal men IS, Al Qaida en Boko Harem toch echt van binnenuit moeten bestrijden. Mohammed, de grote wetenschappers uit de Gouden tijd en Rumi zouden zich in hun graf omkeren als deze terroristische onopgeleiden de Islam moeten voorstellen. Er zit niets meer bij van vooruitgang.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 18-01-2015 15:45:22 ]
Dat ligt eraan hoe jij "kennis vergaren" begrijpt en de jihadisten. De jihadisten hebben helemaal geen probleem met wereldse kennis te vergaren mbt wetenschap. Zij menen dat echter dat "de" Islam niet beperkt blijft tot het spirituele maar ook de hele inrichting van de maatschappij letterlijk moet worden overgenomen zoals in de profeet's tijd omdat dat nou eenmaal "Allah's openbaring is" en "de profeet's soennah (voorbeeldige levenswandel)". Dit dogma, vooral ook wat de profeets soennah betreft, wordt enigzins (stilzwijgend en soms herhalend) door heel veel andere (soennitische) Moslims onderschreven, hoewel men er niet altijd zelf naar handelt.quote:
Aloulu: Sorry je tekst is te lang om hier te quoten op een telefoon en in te korten. Het is mooi verwoord.
Ik wil alleen toevoegen dat de tijdsperiode wel meegenomen moet worden. Mohammed stelde ook voor om kennis te vergaren. Hiermee opent hij de weg naar een toekomst. En wat Jihadisten doen is het tegenovergestelde. De vergaarde kennis van eeuwen wordt overboord geworpen en het advies om kennis te gebruiken wordt genegeerd. Kennis is progressie en hieruit werd moderne wetenschap, logica en beredeneren geboren iets wat we nu toepassen. Terug naar de 7e eeuw druist compleet tegen de logica in van de boodschap.
Als je vertrekt van het standpunt dat Mohammed in zijn levenswandel "het beste voorbeeld is voor Moslims in alle tijden" dan leg je een voedingsbodem neer voor jihadisten om met teksten (hadith) aan de haal te gaan in een van de vele gevoerde oorlogen van de profeet en de eerste Moslims en die ook vandaag de dag toe te passen. Want, "was de profeet immers niet het allerbeste voorbeeld voor ons Moslims? Nou, wij doen wat hij deed!". Met hetzelfde argument krijgt men in gebieden van Jemen of Afghanistan het idee niet verbannen dat je in de 21e eeuw geen 9-jarigen moet huwen bijv. Bij ISIS is de consequentie van die breder aanvaarde gedachte dat men massaal prefereert ook in de 21e eeuw hoofdjes af te kappen, of Iraakse Christenen die niet aan de deadline willen voldoen om jizya-belasting te betalen worden verdreven uit "het rijk", etc etc.
Jihad kent vele vormen, waaronder "interne struggeling" maar ook het bevechten van de vijand. Jihad al-qitaal (bevechten van de vijand) komt vele malen meer voor dan in de Koran "jihad an-nafs" (interne struggeling). Dat hoeft niet persé een probleem te zijn in de 21e eeuws waarin oorlog minder een onderdeel van het "dagelijkse leven" uitmaakt dan in de 7e eeuw. Maar dat ligt er dus aan hóe je die teksten leest, begrijpt en vorm eraan geeft. Daar moet de discussie en vraag over gaan.quote:Als men beweerd een goed moslim te zijn neemt men de hele koran en niet dat stukje wat men prefereert. Dan neemt men ook het woord jihad als 'interne worsteling' het onderdrukken van persoonlijke uitbarstingen. Je vermoord niet iemand omdat je met iets in de knoop zit, je gaat het dialoog aan op een humane manier.
En hier is vandaag de dag onder Moslims een veel breder probleem; ook veel niet-jihadi Moslims vandaag de dag menen en verdedigen het concept dat "jihad" (gewapend) weldegelijk een belangrijk onderdeel in de Koran en Islam is, en dat de strijder op dat pad van (gewapende) jihad een "martelaar" is. Deze combinatie is dodelijk en legt een gigantische voedingsbodem voor jihadisten om op voort te borduren, ook als andere Moslims het wél nuanceren met; "ja, maar alleen als het om zelfverdediging gaat". En hier komt het probleem; wat is zelfverdediging? Hier zit je op een hellend vlak en niet zo'n beetje ook. Want de Nigeriaan die de Britse militair afmaakte op de straten van Londen 3 jaar geleden die uit een kazerne liep zei: "ik maak hem slechts af omdat hij Moslims in Afghanistan en Irak afmaakte". Zelfverdediging dus? En als ie dood was geschoten door de politie martelaar. Want hij (de Nigeriaan) houdt zich niet aan grenzen van natie-staten maar ziet de Moslims overal ter wereld als "één lichaam".
Hetzelfde geldt voor de aanslagen in Parijs, dat doen ze met een beroep op het verhaal van Kab ibn Ashraf die de profeet bespotte (en een boek van Ibn Taymiyya maar dat terzijde) meerdere malen en waar hijzelf anderen van vroeg; "wie gaat ons van hem verlossen?". Zie eerder aangeleverde hadith uit Boekhari, wat in de gehele soenni-Islam wordt beschouwd als authentiek.
Dat incident kan (enigzins terecht) een precedent scheppen voor iemand met dezelfde denkwijze als hierboven bij die bekeerde Nigeriaan om een redactie neer te schieten die herhaaldelijk de profeet bespotte in tekeningen. Dan kunnen andere Moslims wel herhalen: "ze zijn onwetend die twee Frans-Algerijnse jongens". Nee, het gaat terug tot teksten die ook door vele andere Moslims als legitiem worden gezien. Ahadith uit boeken als Boekhari. Dit te erkennen kan een eerste stap vormen om dit soort problemen in de verdere/langere toekomst te voorkomen. Daarom zeg ik dat er echt een herzienende blik nodig is op hoe men naar religieuze teksten en bronnen kijkt, begrijpt en er vorm aan geeft vandaag de dag.
Volgens Sjiietische bronnen was Aisha 17 a 18 jaar en niet 9 jaar.quote:
vaag gebied dit, moslims zeggen t ene en andere weer anders.
Ene bron geeft aan dat Aicha 9 was waar ik ook andere bronnen vind waar men zegt dat Aicha bv. 10 jaar jonger was dan haar halfzus Asma. Ten tijde van het trouwen (twee jaar na de Hijr ) werd er getrouwd dus zou Aicha rond die tijd 18 a 19 moeten zijn.
Eerlijk gezegd zou ik het me niet kunnen voorstellen dat miljarden moslims een "pedo" zouden kunnen volgen. Plus dat het de dochter van Abu Bakr was, een van de trouwste vrienden van Mohammed.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montana_ir op 18-01-2015 22:45:44 ]
Ik vraag me met 't recente terreur trouwens wel af hoever de kerk zelf daarin ging en of 't niet meer de mensen zelf waren die de drijfveer vormden voor dergelijke pro actieve heksenjachten.quote:
De islam ontstond zeshonderd jaar na het christendom. Zeshonderd jaar geleden zetten christenen hun tegenstanders ook op de brandstapel. Over vierhonderd jaar is het allemaal over.
Naast gewone lynchpartijen waren er ook officiële inquisitieprocessen, die jaren konden duren.quote:
[..]
Ik vraag me met 't recente terreur trouwens wel af hoever de kerk zelf daarin ging en of 't niet meer de mensen zelf waren die de drijfveer vormden voor dergelijke pro actieve heksenjachten.
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-01-2015 00:00:17 ]
Ook las ik iets met een shivling?
iemand enig idee?
In het unificatieproces naar God inderdaad. Ik weet niet met welk gevoel dat ging maar ik neem aan dat het allemaal in goed overleg is gebeurd en dat hij niet zomaar doelloos alles aan stukken sloeg want als men de eeuwen van progressie na de invoering van het singularisme daar neemt trok hij de Arabische wereld toch vermoedelijk uit een vrij donkere tijd met de boodschap buiten de koran om kennis te vergaren en te ontwikkelen.quote:
Hoe zat het met de Kaaba? Las dat er daar 360 beeldjes waren van verschillende goden en dat Mohammed en zijn kompanen die vernietigd hadden.
Ook las ik iets met een shivling?
iemand enig idee?
In de eeuwen na Mohammed ging men daar ineens met 't materiaal van de oude Grieken bezig en werd in Baghdad oa het huis van de wijsheid gebouwd. Een beetje als wat modern Amerika is met zn universiteiten en Nasa. Zelfs in Europa was men destijds vrij lovend.
Hier wordt altijd wat neergekeken op wat zich allemaal in de Arabische wereld afspeelde, het was toch een beetje concurrentie. Het is allemaal vermoedelijk wel wat constructiever gegaan dan een zandvolk dat koppensnelde. Iets heeft ze erg geinspireerd en ik denk daarom dat los van alle kritiek men die hele bloei best eens van een andere invalshoek mag bekijken.
Groeperingen als IS zijn bezig de andere kant op te werken, beetje een anti-kalifaat. Die zie ik niet kennis vergaren uit Amerika en daarop verder bouwen. Was 't maar zo, dan was ik er morgen al naartoe gereisd.
Toen was men getuige van een verlichting en iets heel moois. Nu zijn daar wat zombies aan 't rotzooien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 21-01-2015 01:27:56 ]
Dat lijkt me niet een geldig argument. De moslimwereld is niet geconcentreerd op Australië met een groot hek eromheen, afgesloten van de rest van de wereld. Met andere woorden, ze hoeven niet telkens zelf het wiel uit te vinden. Ze kunnen i-Phones, Range Rovers en Olieboor apperatuur prima in hun maatschappij opnemen. Ze zijn lid van de Verenigde Naties en talloze andere moderne clubsquote:
De islam ontstond zeshonderd jaar na het christendom. Zeshonderd jaar geleden zetten christenen hun tegenstanders ook op de brandstapel. Over vierhonderd jaar is het allemaal over.
Dan is het niet te veel gevraagd dat ze ook zaken als moderne basis normen en waarden (mensenrechten) overnemen. niet in 2415, maar gewoon NU in 2015.
Als je revoluties forceert kan 't onkruid later sterker terugkomen. Zullen ze toch echt van binnenuit moeten aanpakken.quote:
[..]
Dat lijkt me niet een geldig argument. De moslimwereld is niet geconcentreerd op Australië met een groot hek eromheen, afgesloten van de rest van de wereld. Met andere woorden, ze hoeven niet telkens zelf het wiel uit te vinden. Ze kunnen i-Phones, Range Rovers en Olieboor apperatuur prima in hun maatschappij opnemen. Ze zijn lid van de Verenigde Naties en talloze andere moderne clubs
Dan is het niet te veel gevraagd dat ze ook zaken als moderne basis normen en waarden (mensenrechten) overnemen. niet in 2415, maar gewoon NU in 2015.
De nieuwe Saudische koning staat bv optimistisch tegenover schone energie en wil 't land leidend maken in deze wetenschap. Als men daar buitenlanders voor wil aantrekken zal men ook 't systeem mogelijk wel iets vriendelijker moeten maken op den duur. Ik zie wel kansen.
Van landen als irak, afghanistan en syrie hoef je niet veel te verwachten. Dat zijn roversnesten nu. Yemen was al een roversnest en dat is wel het museum van de wereld aan t worden. Alsof de tijd 1000 jaar stilstond en 't zal over 1000 jaar nog wel 't zelfde zijn.
Turkije probeert zich wat overeind te houden tussen Europa en dit nieuwe midden-oosten. Tunesie doet 't leuk momenteel.
[ Bericht 12% gewijzigd door Beathoven op 21-01-2015 02:48:00 ]
Hun ontstaan is even oud als het christendom.quote:
De islam ontstond zeshonderd jaar na het christendom.
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Je hebt gelijk, maar toch lopen ze zeshonderd jaar achter.quote:
[..]
Hun ontstaan is even oud als het christendom.
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Waarom denk je dat ?quote:
Je hebt gelijk, maar toch lopen ze zeshonderd jaar achter.
We kunnen het "universele" mensenrechten noemen maar het feit is dat die helemaal niet zo universeel zijn. Ze komen vooral uit de Westerse cultuur die liberale waarden omarmt en enige vorm van secularisme wat een gevolg is van het verlichtingsdenken. Wat mij betreft zeker goed om te omarmen in de 21e eeuw maar universeel zou ik ze niet noemen. Islamitische landen hebben weer hun eigen mensenrechten. Zodoende ook de clash tussen normen en waarden zoals vrijheid van meningsuiting of "het recht op blasfemische uitspraken" in het Westen enerzijds, en het verbod in vrijwel alle Moslimlanden op blasfemie anderzijds. Of de verontwaardiging in het Westen als er ergens een lijfstraf wordt toegepast terwijl in andere delen van de wereld mensen daar minder tot geen problemen mee hebben. Het staat immers in het boek.quote:
Dan is het niet te veel gevraagd dat ze ook zaken als moderne basis normen en waarden (mensenrechten) overnemen. niet in 2415, maar gewoon NU in 2015.
Het zou al een goed signaal zijn als Amerika zn doodstraf zou opgeven en martelpraktijken zou stoppen. Pas dan kun je de wereld uitdagen te volgen. Andersom zou Saudi Arabie 't zelfde kunnen doen. Zou mooi zijn.quote:
[..]
We kunnen het "universele" mensenrechten noemen maar het feit is dat die helemaal niet zo universeel zijn. Ze komen vooral uit de Westerse cultuur die liberale waarden omarmt en enige vorm van secularisme wat een gevolg is van het verlichtingsdenken. Wat mij betreft zeker goed om te omarmen in de 21e eeuw maar universeel zou ik ze niet noemen. Islamitische landen hebben weer hun eigen mensenrechten. Zodoende ook de clash tussen normen en waarden zoals vrijheid van meningsuiting of "het recht op blasfemische uitspraken" in het Westen enerzijds, en het verbod in vrijwel alle Moslimlanden op blasfemie anderzijds. Of de verontwaardiging in het Westen als er ergens een lijfstraf wordt toegepast terwijl in andere delen van de wereld mensen daar minder tot geen problemen mee hebben. Het staat immers in het boek.
Ze zijn universeel omdat ze in alle situaties zo veel mogelijk geluk opleveren voor zo veel mogelijk mensen. Die islamitische 'mensenrechten' brengen alleen geluk op voor fundamentalistische moslims.quote:
[..]
We kunnen het "universele" mensenrechten noemen maar het feit is dat die helemaal niet zo universeel zijn. Ze komen vooral uit de Westerse cultuur die liberale waarden omarmt en enige vorm van secularisme wat een gevolg is van het verlichtingsdenken. Wat mij betreft zeker goed om te omarmen in de 21e eeuw maar universeel zou ik ze niet noemen. Islamitische landen hebben weer hun eigen mensenrechten. Zodoende ook de clash tussen normen en waarden zoals vrijheid van meningsuiting of "het recht op blasfemische uitspraken" in het Westen enerzijds, en het verbod in vrijwel alle Moslimlanden op blasfemie anderzijds. Of de verontwaardiging in het Westen als er ergens een lijfstraf wordt toegepast terwijl in andere delen van de wereld mensen daar minder tot geen problemen mee hebben. Het staat immers in het boek.
Dat zou mooi zijn ja.quote:
Het zou al een goed signaal zijn als Amerika zn doodstraf zou opgeven en martelpraktijken zou stoppen.
Dat gaat niet snel gebeuren aangezien er een religieuze motivatie achter zit. Niet vanuit het koningshuis zelf, wel vanuit de staatsideologie en hele religieuze establishment. Lijfstraffen afschaffen is dus een deel van God's woord en expliciete geboden niet toepassen voor hen.quote:Andersom zou Saudi Arabie 't zelfde kunnen doen. Zou mooi zijn.
Weleens nagedacht dat er mensen zijn die vanuit hun denkwijze helemaal niet akkoord gaan met het "fundamentele gelijkheidsprincipe" dat in álle situaties álle mensen recht op geluk hebben? Wat een nogal liberaal uitgangspunt is.quote:
Ze zijn universeel omdat ze in alle situaties zo veel mogelijk geluk opleveren voor zo veel mogelijk mensen.
Voor andere mensen gaat het geluk van de Schepper boven dat van de geschapene. En aangezien de schepper zegt dat iemand die buiten zijn huwelijk seks heeft indien bewezen gestraft moet worden middels lijfstraffen is het met dat geluk dus snel gedaan.
Ik prefereer ook liever de mensenrechten uit de 21e eeuw hoor. Maar om ze universeel te verklaren is wel heel naief. Andere mensen met een volledig andere cultuur en religie kijken er heel anders tegenaan. Het woordje "universeel" eraan plakken doet daar niets aan af.
Lekker makkelijk praten als jouw geluk niet wordt afgepakt, maar dat van een ander.quote:
[..]
Dat zou mooi zijn ja.
[..]
Dat gaat niet snel gebeuren aangezien er een religieuze motivatie achter zit. Niet vanuit het koningshuis zelf, wel vanuit de staatsideologie en hele religieuze establishment. Lijfstraffen afschaffen is dus een deel van God's woord en expliciete geboden niet toepassen voor hen.
[..]
Weleens nagedacht dat er mensen zijn die vanuit hun denkwijze helemaal niet akkoord gaan met het "fundamentele gelijkheidsprincipe" dat in álle situaties álle mensen recht op geluk hebben? Wat een nogal liberaal uitgangspunt is.
Voor andere mensen gaat het geluk van de Schepper boven dat van de geschapene. En aangezien de schepper zegt dat iemand die buiten zijn huwelijk seks heeft indien bewezen gestraft moet worden middels lijfstraffen is het met dat geluk dus snel gedaan.
Ik prefereer ook liever de mensenrechten uit de 21e eeuw hoor. Maar om ze universeel te verklaren is wel heel naief. Andere mensen met een volledig andere cultuur en religie kijken er heel anders tegenaan. Het woordje "universeel" eraan plakken doet daar niets aan af.
De moderne tijd heeft al veel achter zich gelaten. Maar men zal toch zelf moeten kiezen tussen a en b. Een beetje context over andere tijden erbij trouwensquote:
[..]
Lekker makkelijk praten als jouw geluk niet wordt afgepakt, maar dat van een ander.
Omdat de doodstraf op afvalligheid staat.quote:
quote:
Ach een paar honderd jaar geleden gebruikte "wij" ook de bijbel om dood en verderf te zaaien.
Je mening lijkt een beetje op moreel relativisme, klopt dat?quote:
Ik prefereer ook liever de mensenrechten uit de 21e eeuw hoor. Maar om ze universeel te verklaren is wel heel naief. Andere mensen met een volledig andere cultuur en religie kijken er heel anders tegenaan. Het woordje "universeel" eraan plakken doet daar niets aan af.
Persoonlijk heb ik er redelijk vertrouwen in dat er zoiets bestaat als objectieve morele waarden. Indien dit zo is, vloeien daar inderdaad universele rechten uit. Een gevolg is ook dat een cultuur op bepaalde aspecten gewoon fout kan zijn. Dat klinkt natuurlijk eng en guurrechts, maar ik ken niemand die bv. vrouwenbesnijdenis relatief kan zien. Het is gewoon, objectief, slecht.
Sam Harris houdt zich hier veel mee bezig (The Moral Landscape). Hij refereert in z'n lezingen toevallig aan iemand, een vrouwelijke chirurg, die het wél aandurfde om vrouwenbesnijdenis te relativeren. Daar is hij, volkomen terecht in mijn mening, nogal verbolgen over.
Niet direct. Ik geef alleen aan dat objectief gezien in deze wereld en totaal verschillende en onverenigbare norman en waarden bestaan onder verschillende groepen mensen. Beide kanten zien hun eigen waarden veelal als wenselijker en/of superieur aan die van de ander.quote:
Je mening lijkt een beetje op moreel relativisme, klopt dat?
Dat neemt niet weg dat ik ook mijn waarden hebben die ik superieur acht aan die van andere mensen op bepaalde zaken. Ik ben fundamenteel tegen een theocratie bijvoorbeeld, of verschrikkelijke lijfstraffen als steniging of het afhakken van handen en beargumenteer graag waarom dat in mijn opinie wreed en ongewenst is. Maar voor andere groepen mensen zijn die zaken weldegelijk wenselijker omdat ze vanuit een totaal ander wereldbeeld en levensfilosofie uitgaan.
Dit geloof je echt?quote:Persoonlijk heb ik er redelijk vertrouwen in dat er zoiets bestaat als objectieve morele waarden.
Kijk in de historie alleen al en verschillende volkeren en culturen en dat spreekt dit totaal tegen.
Een moraal ontwikkelt zich ja. En verschilt heel erg van volk, plaats en tijd. Objectiviteit bestaat daar niet in. Vroeger waren grote delen van de wereld het eens dat mensenoffers "gewenst" zijn in bepaalde omstandigheden. Vervolgens ontwikkelde dat zich naar een moraal (veelal door invloed van abrahamistische godsdiensten) waarin dat als zeer fout werd bestempeld. Vandaag de dag heb je een moraal in vooral het Westen waarin we waarden onderschrijven voortgekomen uit het verlichtingsdenken en het individu en zijn geluk veelal centraal staat. Maar voor anderen geldt dat totaal niet, daar staat in een samenleving God's duidelijke wil centraal en valt elk individu per definitie onder het collectief.
Een cultuur is volgens ons fout. Of heeft zeer foute aspecten. Zo moet je het stellen. Dat is niet "objectief", totaal niet. Objectieve moraal bestaat niet. Als je dus twee onverenigbare visies hebt in bijv het geval van vrouwenbesnijdenis trekt een van de twee aan het langste eind. En dat is de cultuur of groep die zijn wil aan de ander kan opleggen. In die zin zijn de "universele" mensenrechten eerder een ideaal om ze overal op de wereld in alle samenlevingen en culturen als heersende waarden te laten krijgen. Maar dat lukt nog niet echt. Wellicht over 200 jaar dat "hun" moraal zo is aangepast/ontwikkelt dat grote delen van de mensen daar die mensenrechten ook onderschrijven. In dat geval zouden zwart-Afrikaanse landen waar men al duizenden jaren vrouwen besnijdt het ritueel van vrouwenbesnijdenis in een verre toekomst door hun veranderende moraal ook (ooit) als onwenselijk en fout gaan zien.quote:Een gevolg is ook dat een cultuur op bepaalde aspecten gewoon fout kan zijn. Dat klinkt natuurlijk eng en guurrechts, maar ik ken niemand die bv. vrouwenbesnijdenis relatief kan zien. Het is gewoon, objectief, slecht.
Jep. Een bepaalde daad is absoluut goed of slecht, ongeacht wat de dader vindt. Extreme voorbeelden werken altijd goed, omdat er geen uitzonderingssituaties voor te verzinnen zijn. Wat dacht je daarom van het langzaam doodmartelen van een baby (lekker fucking sick meteen). Stel dat dit in een bepaalde cultuur de norm is. Ze hebben dan blijkbaar een ander wereldbeeld en levensfilosofie, maar is dit een reden om te zeggen dat we die daad niet als slecht kunnen bestempelen?quote:
Laten we nu een wat complexer, minder extreem voorbeeld nemen: zakkenrollen. Is verkeerd, zal men zeggen. In de meeste gevallen lijkt dit te kloppen, maar er zijn gemakkelijk uitzonderingssituaties te verzinnen... de dader had geen andere keuze om z'n jonge gezin te voeden, het slachtoffer had eerder de dader gerold... het punt hier is dat deze daad te algemeen is om echt te zeggen dat het sowieso absoluut slecht is.
Nog een voorbeeld: het weigeren handen te schudden met een vrouw. In onze cultuur bestempelen we dit als slecht (geen misdaad tegen de menselijkheid ofzo, maar gewoon onbeschoft). In een andere cultuur kan dit echter de norm zijn. Hier is helemaal niets mis mee. Je zou hier dus zeggen dat deze norm cultureel relatief is.
Het eerste voorbeeld, de gruweldaad, is objectief slecht te noemen. Althans, daar geloof ik dus in. Een cultuur die zoiets goedkeurt heeft niet gewoon een andere mening, maar een verkeerde mening.
Het tweede voorbeeld is niet specifiek genoeg om een objectief oordeel over te vellen. Maak je de situatie wel specifiek, door de gehele context erbij te betrekken, dan zou je in theorie een objectief oordeel kunnen vellen over de morele waarde van het zakkenrollen.
Het derde voorbeeld is ook niet genoeg. Door de context erbij te halen, wederom, kan je voor een bepaalde situatie onder bepaalde omstandigheden een moreel oordeel vellen. Kijk, dit wordt natuurlijk zo complex en met zoveel onzekerheden dat het praktisch onmogelijk wordt, maar in theorie geloof ik dus dat je over een morele daad, mits specifiek genoeg bekeken, een objectief oordeel kunt vellen.
Nu weer aan jou: kan je je een situatie voorstellen waarin een extreme daad (het eerste voorbeeld) goed te praten is? Zo ja, dan ben ik benieuwd hoe je dat doet & zo nee, dan vel je een objectief, moreel oordeel over de (wan)daad.
Zo gaat het verhaaltje, maar is niet zo. Deze veldtochten mag je op naam schrijven van kalief Abd-Al-Malik. Mohammed heeft trouwens nooit bestaan en is een latere ' constructie '. In de Arabische Koran staat er ' Moehammadoe-n'abdoe-llahi was rasoeloehoe ', en als we dat grammaticaal bekijken is ' moehammadoe-n ' een bijvoeglijk naamwoord en betekend ' geprezen , uitverkoren '. Het komt hier dan op neer dat dit ' Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant '. ' Abdoe-llahi ' wil ' dienaar van God ' zeggen. Deze uitdrukking komt ook voor in het O.T. en in vroeg-christelijke literatuur is dit de aanduiding van Jezus. Zelfs in de Koran lijkt ' abdoe-llahi ' de exclusieve aanduiding voor Jezus ( soera 72 vers 18 en soera 4 vers 172 ). ' Knecht van God ' is een vroeg-christelijk en joods begrip dat reeds in het O.T. voorkomt. Mohammed komt dus duidelijk van het bijvoeglijk naamwoord ' zeer prijzenswaardig ' ( moehammadoe-n ).quote:
Ja, ja...Mohammed was een lieverdje? Het was een oorlogscrimineel. http://www.elsevier.nl/Al(...)and-ELSEVIER334547W/
mohammed was een intolerante bastard. dus ik twijfel.quote:
- ""Recite: In the name of thy Lord who created man from a clot. Recite: And thy Lord is the Most Generous Who taught by the pen, taught man that which he knew not." (Quran, 96:1-5)
- "Kindness is a mark of faith, and whoever hath not kindness hath not faith."
- "The best among you are those who are best to their wives."
- "Even as the fingers of the two hands are equal, so are human beings equal to one another. No one has any right, nor any preference to claim over another. You are brothers."
[ afbeelding ]
In andere woorden, aan de kant van alles dat niet tegen extremisme aanschurkt. Als men de cartooneske versies en de stereotype papegaai uitspraken aan de kant schuift en de historische Mohammed er voor in de plaats zet ontstaat een heel ander beeld en dat is eentje waar hij aan de kant van het gezonde verstand zou staan ipv aan de kant van IS, Boko Harem en Al-Qaida.
Zelfs de literaire hoofdpersoon Mohammed voorzag in zijn levensonderhoud door het overvallen van karavanen. Hij was dus meer een type Godfather, die alleen rechtvaardig is voor zijn eigen clan.quote:
[..]
Zo gaat het verhaaltje, maar is niet zo. Deze veldtochten mag je op naam schrijven van kalief Abd-Al-Malik. Mohammed heeft trouwens nooit bestaan en is een latere ' constructie '. In de Arabische Koran staat er ' Moehammadoe-n'abdoe-llahi was rasoeloehoe ', en als we dat grammaticaal bekijken is ' moehammadoe-n ' een bijvoeglijk naamwoord en betekend ' geprezen , uitverkoren '. Het komt hier dan op neer dat dit ' Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant '. ' Abdoe-llahi ' wil ' dienaar van God ' zeggen. Deze uitdrukking komt ook voor in het O.T. en in vroeg-christelijke literatuur is dit de aanduiding van Jezus. Zelfs in de Koran lijkt ' abdoe-llahi ' de exclusieve aanduiding voor Jezus ( soera 72 vers 18 en soera 4 vers 172 ). ' Knecht van God ' is een vroeg-christelijk en joods begrip dat reeds in het O.T. voorkomt. Mohammed komt dus duidelijk van het bijvoeglijk naamwoord ' zeer prijzenswaardig ' ( moehammadoe-n ).
Ga jij maar verder in de verzonnen versie.quote:
[..]
Zelfs de literaire hoofdpersoon Mohammed voorzag in zijn levensonderhoud door het overvallen van karavanen. Hij was dus meer een type Godfather, die alleen rechtvaardig is voor zijn eigen clan.
Dood ? Heeft nooit bestaan. Wat nu ?quote:
de profeet mohammed is al heel lang dood trouwens. maakt dat zijn mening niet minder relevant.
De Profeet Mohammed heeft niet bestaan volgens jou. Maar jezus wel?quote:
[..]
Dood ? Heeft nooit bestaan. Wat nu ?
Jazeker, maar niet de Jezus uit het N.T. want dat is de mythische versie.quote:
[..]
De Profeet Mohammed heeft niet bestaan volgens jou. Maar jezus wel?
BBC doc.. Kijken
Wat wil je nou eigenlijk? De literaire persoon bespreken of de geschiedenis, of gewoon gelijk hebben?quote:
[..]
Ga jij maar verder in de verzonnen versie.
De constuctie Mohammed was ook een klassieke warlord, lees de Koran maar. Door hem 'Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant' te definiëren maakt dat de beschreven daden van de literaire constructie Mohammed nog niet "prijzenswaardig", Hij deed alleen was goed was voor zijn eigen clan.
De ene extremist is de ander natuurlijk niet hè.quote:
Alsof het die extremisten ook maar een enkele fuck uitmaakt. Ze zuipen en neuken in de ronde. Het gaat niet om het geloof, het gaat om indoctrinatie en terreur.
Bij de zogenaamd religieuze extremisten gaat het ook enkel om terreurzaaien en macht.quote:Op zondag 25 januari 2015 17:07 schreef Baconbus het volgende:
[..]
De ene extremist is de ander natuurlijk niet hè.
Kan ik mij wel in vinden idd, heeft weinig met geloof te maken. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de VS, dat heeft dan weer weinig met vrijheid te maken.quote:
[..]
Bij de zogenaamd religieuze extremisten gaat het ook enkel om terreurzaaien en macht.
Wat heeft weinig met vrijheid te maken in de VS? Iets specifieker mag best.quote:Op zondag 25 januari 2015 17:14 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Kan ik mij wel in vinden idd, heeft weinig met geloof te maken. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de VS, dat heeft dan weer weinig met vrijheid te maken.
Dat de oorlogen en acties van de VS weinig te maken hebben met het verspreiden van vrijheid, of democratie.quote:
[..]
Wat heeft weinig met vrijheid te maken in de VS? Iets specifieker mag best.
Maar is dat gewoon een gegeven van altijd voor je of was 't een periode van-tot. In 't eerste geval wordt er namelijk nooit kans op verbetering gegeven. Ik heb toch wel sterk vermoeden dat republikeinen en democraten een totaal ander beleid voeren.quote:
[..]
Dat de oorlogen en acties van de VS weinig te maken hebben met het verspreiden van vrijheid, of democratie.
Even een greep. Iemand als Bush was nu niet bepaald die goede dingen zei. Zijn uitspraken en die van Cheney reflecteerden ook hun handelen. Uit die uitspraken die al tegen journalisten uit eigen land waren gericht kreeg ik nooit de indruk dat die bepaalde regering vrijheid en democratie bracht.
In die zin waren ze vrij transparant in hun handelen. Daarom was 't ook een regering die men compleet beu was.
Het gaat naar mijn mening allemaal om de beeldvorming. En die reactie over de VS was meer om aan te geven dat wat men uitdraagt niet altijd overeen komt met wat men drijft.quote:
[..]
Maar is dat gewoon een gegeven van altijd of was 't een periode van-tot. Ik heb toch wel sterk vermoeden dat republikeinen en democraten een totaal ander beleid voeren.
Even een greep. Iemand als Bush was nu niet bepaald die goede dingen zei. Zijn uitspraken en die van Cheney reflecteerden ook hun handelen.
Uit die uitspraken die al tegen journalisten uit eigen land waren gericht kreeg ik nooit de indruk dat die bepaalde regering vrijheid en democratie bracht.
De VS is geen persoon.quote:
[..]
Het gaat naar mijn mening allemaal om de beeldvorming. En die reactie over de VS was meer om aan te geven dat wat men uitdraagt niet altijd overeen komt met wat men drijft.
Correct.quote:
Daarom mag t wel wat specifieker. Wat Obama uitdraagt kun je bekritiseren maar wel met iets uit t heden. Als hij 't over goede beveiliging heeft en iemand roept 'ja maar kennedy' dan is dat al even relevant als Bush erbij halen. Er bestaat een code dat men als president niet een voorganger afzeikt zoals in bananenrepublieken wel met modder wordt gegooid. Maar door bepaalde dingen anders te doen en incompetent handelen van eerdere regeringen te stoppen of de laatste resten af te bouwen, geeft men een signaal.quote:
Waarmee (uit het heden) zou je Obama kunnen bekritiseren?quote:
[..]
Daarom mag t wel wat specifieker. Wat Obama uitdraagt kun je bekritiseren maar wel met iets uit t heden. Als hij 't over goede beveiliging heeft en iemand roept 'ja maar kennedy' dan is dat al even relevant als Bush erbij halen. Er bestaat een code dat men als president niet een voorganger afzeikt zoals in bananenrepublieken wel met modder wordt gegooid. Maar door bepaalde dingen anders te doen en incompetent handelen van eerdere regeringen te stoppen of de laatste resten af te bouwen, geeft men een signaal.
Mij gaat het om de geschiedenis en niet om de verzinsels. Dan zijn we het eens of niet ?quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? De literaire persoon bespreken of de geschiedenis, of gewoon gelijk hebben?
De constuctie Mohammed was ook een klassieke warlord, lees de Koran maar. Door hem 'Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant' te definiëren maakt dat de beschreven daden van de literaire constructie Mohammed nog niet "prijzenswaardig", Hij deed alleen was goed was voor zijn eigen clan.
Aton probeert al heel lang krampachtig 'Mohammed' te zien als een mythisch figuur in de categorie Jezus, Abraham, David etc, over wiens bestaan twijfelachtig is tot het niveau van nooit bestaan, in de zin dat "eigenlijk wordt er met "Mohammed" iets / iemand anders bedoeld." Wat je mening van Mohammed ook mag zijn, beste voorbeeld voor de mensheid of een traditioneel krijgsheer, over zijn bestaan, leven en daden is veel meer bekend dan de reeds hiervoor genoemde namen en diegene diens bestaan het best onderbouwd kan worden.quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? De literaire persoon bespreken of de geschiedenis, of gewoon gelijk hebben?
De constuctie Mohammed was ook een klassieke warlord, lees de Koran maar. Door hem 'Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant' te definiëren maakt dat de beschreven daden van de literaire constructie Mohammed nog niet "prijzenswaardig", Hij deed alleen was goed was voor zijn eigen clan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2015 14:50:35 ]
Mij ook, maar Het probleem is dat de verzinsels een dominant onderdeel zijn van de religie.quote:
[..]
Mij gaat het om de geschiedenis en niet om de verzinsels. Dan zijn we het eens of niet ?
Je hoeft niet voor Aton te antwoorden hoor.quote:
[..]
Aton probeert al heel lang krampachtig 'Mohammed' te zien als een mythisch figuur in de categorie Jezus, Abraham, David etc, over wiens bestaan twijfelachtig is tot het niveau van nooit bestaan, in de zin dat "eigenlijk wordt er met "Mohammed" iets / iemand anders bedoeld." Wat je mening van Mohammed ook mag zijn, beste voorbeeld voor de mensheid of een traditioneel krijgsheer, over zijn bestaan, leven en daden is veel meer bekend dan de reeds hiervoor genoemde namen en diegene diens bestaan het best onderbouwd kan worden.
ik participeer.quote:
[..]
Je hoeft niet voor Aton te antwoorden hoor.
Dan wel zeer krampachtig.quote:
Op Jijj kunt het weten.quote:
Goed voorbeeld. Maar die daad is volgens jouw moraliteit slecht ja. Volgens dat van die anderen niet. In de Romeinse tijd circa 600 voor Christus was de gewoonte in een van de eerste uitgeschreven wetten opgenomen dat de pater des familia (vader) ook de zeggenschap had over het in leven blijven van de pasgeboren baby tot tien dagen na zijn geboorte. Indien hij vanwege redenen het wijzer achtte om de baby om te brengen had hij dat recht en dumpte men het in de bergen. Doodnormaal in die tijd en cultuur als gewoonte. Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen. De monotheistische godsdiensten hebben dat bijv succesvol gedaan. Genoeg voorbeelden van die vandaag de dag als positief beschouwen, zoals het verbieden en uitbannen van het levend begraven van pasgeboren dochtertjes. Maar ook zaken die we als negatief beschouwen, zoals het criminaliseren van homoseksualiteit en laten we ook maar zeggen klopjacht op homoseksuelen ondanks dat het in de voor-abrahmistische godsdiensttijdperk geen probleem was. Denk aan Romeinse tijd voor-Chrsitelijke periode of oude Grieken. In alle eerlijk; homoseksuelen waarvan we nu weten dat het aangeboren is worden al 2000 jaar (Christendom) en 1400 jaar (Islam) gecriminaliseerd door beide religies. Het resultaat is dat ze ondanks hun aangeboren seksuele voorkeur behalve in West-Europa in vele andere landen gewoon erg low profile moeten leven en bijv kampen met wetgeving die hen sterk benadeelt.quote:
Jep. Een bepaalde daad is absoluut goed of slecht, ongeacht wat de dader vindt. Extreme voorbeelden werken altijd goed, omdat er geen uitzonderingssituaties voor te verzinnen zijn. Wat dacht je daarom van het langzaam doodmartelen van een baby (lekker fucking sick meteen). Stel dat dit in een bepaalde cultuur de norm is. Ze hebben dan blijkbaar een ander wereldbeeld en levensfilosofie, maar is dit een reden om te zeggen dat we die daad niet als slecht kunnen bestempelen?
Naar de normen en waarden van bepaalde roma gemeenschappen is er helemaal niets mis met het rollen van zakken van mensen buiten de gemeenschap. Alleen het feit dat papa het kleine zoontje dit van jongs af aan leert als middel om geld te verdienen laat al een onverenigbaar verschil van moraliteit zien. Dat geldt voor wel meer zaken wat de romas betreft in vergelijking tot de maatschappijen waar ze in leven. Het grappige is dat je dan ook allerlei instanties erbij kan halen maar dat bijna niet opgelost krijgt omdat er weinig aanknopingspunten zijn. Als de ouders nou nog zouden erkennen en mee willen werken dat hun jonge kindjes niet zakkenrollen heb je een aanknopingspunt. Een erkenning en duidelijke moraal: "het is fout". Maar als de ouders hun kinderen van jongs af aan juist meenemen om dat te doen en dat met tientallen gezinnen heb je een gigantisch probleem.quote:Laten we nu een wat complexer, minder extreem voorbeeld nemen: zakkenrollen. Is verkeerd, zal men zeggen. In de meeste gevallen lijkt dit te kloppen, maar er zijn gemakkelijk uitzonderingssituaties te verzinnen... de dader had geen andere keuze om z'n jonge gezin te voeden, het slachtoffer had eerder de dader gerold... het punt hier is dat deze daad te algemeen is om echt te zeggen dat het sowieso absoluut slecht is.
Alle normen zijn relatief.quote:Je zou hier dus zeggen dat deze norm cultureel relatief is.
Ja en nee. Voor mij met mijn morele waarden zijn zeker niet alle daden goed te praten. Maar in deze wereld en zeker de historie van de wereld, volkeren en maatschappijen sta ik niet centraal. En bij anderen kom je genoeg tegen dat ze een moraal erop nahouden die volslagen onverenigbaar is met wat ik als moreel goed zie. Alleen dat laat zien dat moraal subjectief is. Nu heb ik al gezegd dat moraal zeer zeker ontwikkelt. En als je het over een grotere historische periode bekijkt en waar we nu zijn denk ik (maar durf ik niet met zekerheid te stellen) dat we nu op deze wereldbol dichter bij elkaar liggen dan pakweg 2000 jaar geleden. Maar nog steeds botst het constant. En dan gaat het erom wie de ander welke moraal kan opleggen of excessen (in de ogen van de een) bij de ander kan afdwingen op een halt aan toe te roepen. De "universele" verklaring van mensenrechten is een streven die rechten overal in elke uithoek van de wereld als geaccepteerde norm te krijgen zodat het individu van basisrechten uit kan gaan en beschermt is tegen de tirannie van de staat. Maar het hele concept komt weldegelijk uit de Westerse cultuur. Er zijn gebieden waar mensen compleet anders denken en in de basis niet van een individu uitgaan bijv maar een collectief.quote:Nu weer aan jou: kan je je een situatie voorstellen waarin een extreme daad (het eerste voorbeeld) goed te praten is? Zo ja, dan ben ik benieuwd hoe je dat doet & zo nee, dan vel je een objectief, moreel oordeel over de (wan)daad.
quote:
[..]
Goed voorbeeld. Maar die daad is volgens jouw moraliteit slecht ja. Volgens dat van die anderen niet. In de Romeinse tijd circa 600 voor Christus was de gewoonte in een van de eerste uitgeschreven wetten opgenomen dat de pater des familia (vader) ook de zeggenschap had over het in leven blijven van de pasgeboren baby tot tien dagen na zijn geboorte. Indien hij vanwege redenen het wijzer achtte om de baby om te brengen had hij dat recht en dumpte men het in de bergen. Doodnormaal in die tijd en cultuur als gewoonte. Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen. De monotheistische godsdiensten hebben dat bijv succesvol gedaan. Genoeg voorbeelden van die vandaag de dag als positief beschouwen, zoals het verbieden en uitbannen van het levend begraven van pasgeboren dochtertjes. Maar ook zaken die we als negatief beschouwen, zoals het criminaliseren van homoseksualiteit en laten we ook maar zeggen klopjacht op homoseksuelen ondanks dat het in de voor-abrahmistische godsdiensttijdperk geen probleem was. Denk aan Romeinse tijd voor-Chrsitelijke periode of oude Grieken. In alle eerlijk; homoseksuelen waarvan we nu weten dat het aangeboren is worden al 2000 jaar (Christendom) en 1400 jaar (Islam) gecriminaliseerd door beide religies. Het resultaat is dat ze ondanks hun aangeboren seksuele voorkeur behalve in West-Europa in vele andere landen gewoon erg low profile moeten leven en bijv kampen met wetgeving die hen sterk benadeelt.
[..]
Naar de normen en waarden van bepaalde roma gemeenschappen is er helemaal niets mis met het rollen van zakken van mensen buiten de gemeenschap. Alleen het feit dat papa het kleine zoontje dit van jongs af aan leert als middel om geld te verdienen laat al een onverenigbaar verschil van moraliteit zien. Dat geldt voor wel meer zaken wat de romas betreft in vergelijking tot de maatschappijen waar ze in leven. Het grappige is dat je dan ook allerlei instanties erbij kan halen maar dat bijna niet opgelost krijgt omdat er weinig aanknopingspunten zijn. Als de ouders nou nog zouden erkennen en mee willen werken dat hun jonge kindjes niet zakkenrollen heb je een aanknopingspunt. Een erkenning en duidelijke moraal: "het is fout". Maar als de ouders hun kinderen van jongs af aan juist meenemen om dat te doen en dat met tientallen gezinnen heb je een gigantisch probleem.
[..]
Alle normen zijn relatief.
[..]
Ja en nee. Voor mij met mijn morele waarden zijn zeker niet alle daden goed te praten. Maar in deze wereld en zeker de historie van de wereld, volkeren en maatschappijen sta ik niet centraal. En bij anderen kom je genoeg tegen dat ze een moraal erop nahouden die volslagen onverenigbaar is met wat ik als moreel goed zie. Alleen dat laat zien dat moraal subjectief is. Nu heb ik al gezegd dat moraal zeer zeker ontwikkelt. En als je het over een grotere historische periode bekijkt en waar we nu zijn denk ik (maar durf ik niet met zekerheid te stellen) dat we nu op deze wereldbol dichter bij elkaar liggen dan pakweg 2000 jaar geleden. Maar nog steeds botst het constant. En dan gaat het erom wie de ander welke moraal kan opleggen of excessen (in de ogen van de een) bij de ander kan afdwingen op een halt aan toe te roepen. De "universele" verklaring van mensenrechten is een streven die rechten overal in elke uithoek van de wereld als geaccepteerde norm te krijgen zodat het individu van basisrechten uit kan gaan en beschermt is tegen de tirannie van de staat. Maar het hele concept komt weldegelijk uit de Westerse cultuur. Er zijn gebieden waar mensen compleet anders denken en in de basis niet van een individu uitgaan bijv maar een collectief.
Laat de gemiddelde moslim 't maar niet horen! Ze worden al boos van een tekening, laat staan van iemand die zegt dat 'ie nooit bestaan heeft.quote:
[..]
Dood ? Heeft nooit bestaan. Wat nu ?
Nog even terugkkomend op Aisha, hij had 'r niet hoeven trouwen, hij had 'r ook gewoon kunnen adopteren. Nee, hij vond het erg nodig om te trouwen, want zo kon hij op ieder moment z'n lul erin steken, en niemand anders. Net als bij de joodse Safiya, die zojuist weduwe was geworden omdat alle mannen van haar stam door z'n beulen waren gestraft omgebracht.
[ Bericht 100% gewijzigd door Toga op 27-01-2015 10:21:51 ]
http://de.wikipedia.org/wiki/Good_Bye_Mohammedquote:
[..]
Laat de gemiddelde moslim 't maar niet horen! Ze worden al boos van een tekening, laat staan van iemand die zegt dat 'ie nooit bestaan heeft.
Ik snap je punt. Maatschappijen kunnen uiteenlopende opvattingen en gedragsvormen als 'goed' of 'slecht' bestempelen.quote:
Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen.
Even vanuit een ander perspectief. Ik ga morele stellingen vergelijken met logische stellingen. Als ik zeg: "1+1=2" dan maak ik een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is. Als ik zeg: "het martelen van onschuldigen is slecht" dan doe ik ook een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is, niet zomaar dat ik dit vind.
Een ander zou kunnen zeggen: "1+1=3". Dit is dan blijkbaar iemand die abominabel slecht in wiskunde is... maar diegene is ervan overtuigd dat dit waar is. Ondanks zijn overtuiging heeft hij objectief gezien ongelijk; 1+1 is immers 2. Het is onzin om te zeggen dat in zijn cultuur 1+1 drie is. Net zo min wordt 1+1=3 waarheid als het middels geweld wordt opgelegd aan ons... ook al beamen we uit angst voor ons leven dat 1+1 drie is, je komt er niet onder uit dat 1+1 nog altijd 2 is.
Op dezelfde manier zie ik morele kwesties. Toegegeven, deze zijn een stuk complexer dan simpele logische waarheden, maar de vraag "is het martelen van onschuldigen goed of slecht?" heeft een definitief antwoord. Een cultuur kan er heilig van overtuigd zijn dat martelen goed is, dan nog zitten ze er objectief gezien naast. Een cultuur kan deze mores opleggen aan een overwonnen cultuur, dan nog is het objectief gezien onjuist.
Waar komt die objectiviteit vandaan? Gelovigen zeggen simpelweg dat datgene wat God geopenbaard heeft, de morele wet dicteert (wet, hier gebruikt als "objectieve wetmatigheid"). Atheïsten, waaronder Sam Harris en ikzelf, zoeken de grond van objectieve moraliteit in datgene wat welzijn maximaliseert.
Waarom acht ik moreel relativisme onwaarschijnlijk? Omdat deze positie de mogelijkheid openlaat dat verschrikkelijke wandaden als goed worden gezien in sommige situaties of volgens sommigen. Je krijgt dan de absurde situatie dat een daad die verschrikkelijk veel leed veroorzaakt als 'goed' wordt gezien, wat m.i. de betekenis van de begrippen 'goed' en 'slecht' totaal waardeloos maakt.
Het ethisch noncognitivisme zegt dat een claim als "het martelen van onschuldigen is slecht" geen waarheidsclaim is, maar slechts een voorkeur (ik keur martelen niet goed) of uiting (ik word daar niet vrolijk van).quote:
Even vanuit een ander perspectief. Ik ga morele stellingen vergelijken met logische stellingen. Als ik zeg: "1+1=2" dan maak ik een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is. Als ik zeg: "het martelen van onschuldigen is slecht" dan doe ik ook een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is, niet zomaar dat ik dit vind.
Er zijn dus ook atheïsten, waaronder ikzelf, die geen objectieve grondslag in moraliteit zoeken.
Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheïsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.quote:
Er zijn dus ook atheïsten, waaronder ikzelf, die geen objectieve grondslag in moraliteit zoeken.
Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?
"zu erst das Fressen dan die Moral" vat het wel goed samen, denk ik.quote:
[..]
Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheïsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.
Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?
Zoals ik het begrijp sluit relativisme niet uit dat morele beweringen waar of onwaar zijn, alleen zijn die waarheden tijd- en/of cultuurgebonden.quote:
[..]
Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheïsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.
Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?
Dus de bewering "martelen is slecht" kan zowel waar als onwaar zijn maar is dit afhankelijk van door wie en wanneer deze bewering gedaan wordt.
Volgens het noncognitivism is zo'n bewering nooit waar of onwaar, omdat deze geen waarheidsclaim bevat (vergelijkbaar met een uitspraak als "melk is vies") maar wordt er iets ander mee bedoeld (een uiting van emotie of goedkeuring).
Dan heb je ook nog nihilisme dat zegt dat alle morele beweringen onwaar zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-01-2015 14:02:08 ]
Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld martelen onwenselijk is omdat als iedereen het zou doen de wereld een hel zou worden (beetje ala Kant) en omdat het groot leed veroorzaakt bij het slachtoffer (objectief vast te stellen feit).
Feit is echter wel dat sommige mensen genieten van het doden of martelen van andere mensen dus voor sommigen zijn "slechte" handelingen wel wenselijk, echter zou je deze persoonlijke voorkeur niet kunnen doortrekken naar maatschappelijk niveau gezien de instandhouding van de leefbaarheid van de samenleving.
Het probleem van 'goed en fout' vertalen naar de wenselijkheid lijkt me dat iedereen verschillende wensen heeft en je daardoor terug moet vallen op een soort 'de meerderheid heeft altijd gelijk' argument.quote:
Ik vraag me af of de begrippen "goed" en "slecht" wel interessant zijn als zodanig. Ik ben zelf niet geïnteresseerd of iets goed of slecht is, maar slechts of bepaalde handelingen wenselijk zijn.
Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld martelen onwenselijk is omdat als iedereen het zou doen de wereld een hel zou worden (beetje ala Kant) en omdat het groot leed veroorzaakt bij het slachtoffer (objectief vast te stellen feit).
Feit is echter wel dat sommige mensen genieten van het doden of martelen van andere mensen dus voor sommigen zijn "slechte" handelingen wel wenselijk, echter zou je deze persoonlijke voorkeur niet kunnen doortrekken naar maatschappelijk niveau gezien de instandhouding van de leefbaarheid van de samenleving.
Is het objectief te bepalen dat het in stand houden van een leefbare samenleving wenselijk is, of zijn het gewoon breed gedeelde persoonlijke voorkeuren?
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-01-2015 14:05:13 ]
Ik ben geneigd te stellen dat de leefbaarheid van de samenleving een objectief vast te stellen doel is wat ieder individu binnen de samenleving ten goede komt (ook de "slechte" individuen).quote:
[..]
Het probleem van 'goed en fout' vertalen naar de wenselijkheid lijkt me dat iedereen verschillende wensen heeft en je daardoor terug moet vallen op een soort 'de meerderheid heeft altijd gelijk' argument.
Is het objectief te bepalen dat het in stand houden van een leefbare samenleving wenselijk is, of zijn het gewoon breed gedeelde persoonlijke voorkeuren?
Als moord en eigenrichting legaal zouden zijn zou de samenleving snel desintegreren en zouden we al snel in een spiraal van geweld verzeild raken, met als gevolg dat we collectief in welvaart en welzijn achteruit zouden gaan.
De meerderheid heeft niet altijd gelijk maar de persoonlijke voorkeur van uitzonderingen kan niet genomen worden als leidraad om een samenleving in te richten.
Overigens is het theoretisch mogelijk om op een objectieve manier maximalisatie van geluk vast te stellen (door het analyseren van de hersenen) en dus is er ook een kwantitatieve maat voor het vaststellen van wenselijke handelingen.
Dat is toch stompzinnig. Je zit subjectiviteit, emotie, uit te sluiten, van daaruit krijg je emotieloze, calculerende mensen. Daar bouw je geen fijne samenleving mee.quote:
Waar komt die objectiviteit vandaan? Gelovigen zeggen simpelweg dat datgene wat God geopenbaard heeft, de morele wet dicteert (wet, hier gebruikt als "objectieve wetmatigheid"). Atheïsten, waaronder Sam Harris en ikzelf, zoeken de grond van objectieve moraliteit in datgene wat welzijn maximaliseert.
Je zal is moeten leren hoe subjectiviteit werkt, want dat snap jij en Harris dus echt niet.
Grutjes, wat een emotionele reactie.quote:
Dat is toch stompzinnig. Je zit subjectiviteit, emotie, uit te sluiten, van daaruit krijg je emotieloze, calculerende mensen. Daar bouw je geen fijne samenleving mee.
Je zal is moeten leren hoe subjectiviteit werkt, want dat snap jij en Harris dus echt niet.
Wat bedoel je precies met het woord 'subjectiviteit'? Wat is je definitie ervan?
Waarom zou moreel objectivisme inhouden dat emotie en 'subjectiviteit' uitgesloten zijn?
Misschien dat jij iets anders verstaat onder 'objectief' maar ik ga van een betekenis als "in het object zelf", dus onafhankelijk van menselijk bewustzijn / interpretatie. Als je het het hebt over de wenselijkheid van een handeling, zit em die wenselijkheid niet in de handeling zelf, maar in hoe mensen hier over denken.quote:
[..]
Ik ben geneigd te stellen dat de leefbaarheid van de samenleving een objectief vast te stellen doel is wat ieder individu binnen de samenleving ten goede komt (ook de "slechte" individuen).
Als moord en eigenrichting legaal zouden zijn zou de samenleving snel desintegreren en zouden we al snel in een spiraal van geweld verzeild raken, met als gevolg dat we collectief in welvaart en welzijn achteruit zouden gaan.
De meerderheid heeft niet altijd gelijk maar de persoonlijke voorkeur van uitzonderingen kan niet genomen worden als leidraad om een samenleving in te richten.
Overigens is het theoretisch mogelijk om op een objectieve manier maximalisatie van geluk vast te stellen (door het analyseren van de hersenen) en dus is er ook een kwantitatieve maat voor het vaststellen van wenselijke handelingen.
Het feit dat dit te voorspellen is dmv hersenonderzoek doet hier niets aan af. Zo kun je ook met onderzoek voorspellen hoe lekker een willekeurig persoon iets vindt. Als uit onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid appels lekker vindt, is dan een appel objectief lekker?
Verder kun je je afvragen of het wel wenselijk is dat mensen op elk moment zoveel mogelijk geluk (of tijdelijk genot) ervaren. Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de experience machine?
Als een dergelijk hersenonderzoek feilloos is, zou het dus wenselijk zijn iedereen in zo'n machine te pluggen voor maximaal geluk.
Tenslotte zou de schijnbaar morele verplichting om 'het collectief' zoveel mogelijk gelukkig te maken icm met politiek beleid helemaal rampzalig uitpakken, iig voor vrijheidsminnende mensen.
Je zou geen grappen meer mogen maken over het uiterlijk van anderen, omdat dit ongetwijfeld zou worden bestempeld als ongewenst gedrag en mensen begroeten op straat zou een verplichting worden.
Omdat subjectiviteit anders is als objectiviteit.quote:
[..]
Grutjes, wat een emotionele reactie.
Wat bedoel je precies met het woord 'subjectiviteit'? Wat is je definitie ervan?
Waarom zou moreel objectivisme inhouden dat emotie en 'subjectiviteit' uitgesloten zijn?
En jij hebt geen idee hoe subjectiviteit werkt.
We zijn mensen dus niks wat wij bedenken is vrij van menselijk bewustzijn/interpretatie. In die zin is alles wat wij denken/voelen/vinden dus subjectief, in ieder geval volgens jouw definitie. Als ik jouw definitie van objectief zou aanhouden zou ik stellen dat de wereld geen objectieve betekenis of doel heeft. Goed en slecht en wenselijke/onwenselijke handelingen zijn natuurlijk ook het product van menselijke interpretatie en in die zin subjectief.quote:
[..]
Misschien dat jij iets anders verstaat onder 'objectief' maar ik ga van een betekenis als "in het object zelf", dus onafhankelijk van menselijk bewustzijn / interpretatie. Als je het het hebt over de wenselijkheid van een handeling, zit em die wenselijkheid niet in de handeling zelf, maar in hoe mensen hier over denken.
Het feit dat dit te voorspellen is dmv hersenonderzoek doet hier niets aan af. Zo kun je ook met onderzoek voorspellen hoe lekker een willekeurig persoon iets vindt. Als uit onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid appels lekker vindt, is dan een appel objectief lekker?
Verder kun je je afvragen of het wel wenselijk is dat mensen op elk moment zoveel mogelijk geluk (of tijdelijk genot) ervaren. Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de experience machine?
Als een dergelijk hersenonderzoek feilloos is, zou het dus wenselijk zijn iedereen in zo'n machine te pluggen voor maximaal geluk.
Tenslotte zou de schijnbaar morele verplichting om 'het collectief' zoveel mogelijk gelukkig te maken icm met politiek beleid helemaal rampzalig uitpakken, iig voor vrijheidsminnende mensen.
Je zou geen grappen meer mogen maken over het uiterlijk van anderen, omdat dit ongetwijfeld zou worden bestempeld als ongewenst gedrag en mensen begroeten op straat zou een verplichting worden.
Echter zit er wel een limiet aan hoe ver je moraliteit kunt relativeren. Het is iedereen duidelijk dat bepaalde handelingen zo schadelijk zijn voor het welzijn dat ze onwenselijk en "slecht" zijn. Maar als we het individu als maatstaf nemen (en niet het collectief wat ik elke keer gedaan heb) dan valt er wat voor te zeggen dat het enige wat telt voor het individu zijn eigen geluksgevoel is. Waarom zou een psychopaat rekening houden met anderen? Dat heeft voor hem geen zin.
Die experience machine is een interessant gedachte experiment. Zelf denk ik dat hard werken voor geluk uiteindelijk meer voldoening geeft dan jezelf in een machine stoppen en dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn om de gelukkige momenten beter te waarderen. Twee extra redenen om niet in de machine te willen.
Doet me een beetje denken aan een ander gedachte-experiment "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?" of een vraag als "als de mensheid ophoudt te bestaan, heeft een paard dan nog steeds 4 poten?". Ik zou zeggen van wel. Anders heeft het maken van onderscheid objectief/subjectief ook weinig zin meer.quote:We zijn mensen dus niks wat wij bedenken is vrij van menselijk bewustzijn/interpretatie. In die zin is alles wat wij denken/voelen/vinden dus subjectief, in ieder geval volgens jouw definitie. Als ik jouw definitie van objectief zou aanhouden zou ik stellen dat de wereld geen objectieve betekenis of doel heeft.
Zo te merken aan je reactie heb je zelf een andere definitie, ben wel benieuwd hoe deze verschilt van de mijne.
Hoe wil je schade aan het welzijn objectief vaststellen? Iedereen kan het er uiteraard mee eens zijn, maar dit maakt het nog niet objectief, meer intersubjectief.quote:Echter zit er wel een limiet aan hoe ver je moraliteit kunt relativeren. Het is iedereen duidelijk dat bepaalde handelingen zo schadelijk zijn voor het welzijn dat ze onwenselijk en "slecht" zijn. Maar als we het individu als maatstaf nemen (en niet het collectief wat ik elke keer gedaan heb) dan valt er wat voor te zeggen dat het enige wat telt voor het individu zijn eigen geluksgevoel is. Waarom zou een psychopaat rekening houden met anderen? Dat heeft voor hem geen zin.
Dat ben ik met je eens. Maakt het erkennen dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn, het moreel streven naar geluk niet erg lastig of zelfs onmogelijk?quote:Die experience machine is een interessant gedachte experiment. Zelf denk ik dat hard werken voor geluk uiteindelijk meer voldoening geeft dan jezelf in een machine stoppen en dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn om de gelukkige momenten beter te waarderen. Twee extra redenen om niet in de machine te willen.