De profeet Mohammed aan onze kant?

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:29 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Ik vraag me met 't recente terreur trouwens wel af hoever de kerk zelf daarin ging en of 't niet meer de mensen zelf waren die de drijfveer vormden voor dergelijke pro actieve heksenjachten.

Naast gewone lynchpartijen waren er ook officiële inquisitieprocessen, die jaren konden duren.

[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-01-2015 00:00:17 ]

Hoe zat het met de Kaaba? Las dat er daar 360 beeldjes waren van verschillende goden en dat Mohammed en zijn kompanen die vernietigd hadden.

Ook las ik iets met een shivling?

iemand enig idee?

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De islam ontstond zeshonderd jaar na het christendom. Zeshonderd jaar geleden zetten christenen hun tegenstanders ook op de brandstapel. Over vierhonderd jaar is het allemaal over.

Dat lijkt me niet een geldig argument. De moslimwereld is niet geconcentreerd op Australië met een groot hek eromheen, afgesloten van de rest van de wereld. Met andere woorden, ze hoeven niet telkens zelf het wiel uit te vinden. Ze kunnen i-Phones, Range Rovers en Olieboor apperatuur prima in hun maatschappij opnemen. Ze zijn lid van de Verenigde Naties en talloze andere moderne clubs

Dan is het niet te veel gevraagd dat ze ook zaken als moderne basis normen en waarden (mensenrechten) overnemen. niet in 2415, maar gewoon NU in 2015.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 23:09 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
De islam ontstond zeshonderd jaar na het christendom.

Hun ontstaan is even oud als het christendom.

http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 06:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Hun ontstaan is even oud als het christendom.

http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450

Je hebt gelijk, maar toch lopen ze zeshonderd jaar achter.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 07:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Je hebt gelijk, maar toch lopen ze zeshonderd jaar achter.

Waarom denk je dat ?

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 02:27 schreef vaarsuvius het volgende:
Dan is het niet te veel gevraagd dat ze ook zaken als moderne basis normen en waarden (mensenrechten) overnemen. niet in 2415, maar gewoon NU in 2015.

We kunnen het "universele" mensenrechten noemen maar het feit is dat die helemaal niet zo universeel zijn. Ze komen vooral uit de Westerse cultuur die liberale waarden omarmt en enige vorm van secularisme wat een gevolg is van het verlichtingsdenken. Wat mij betreft zeker goed om te omarmen in de 21e eeuw maar universeel zou ik ze niet noemen. Islamitische landen hebben weer hun eigen mensenrechten. Zodoende ook de clash tussen normen en waarden zoals vrijheid van meningsuiting of "het recht op blasfemische uitspraken" in het Westen enerzijds, en het verbod in vrijwel alle Moslimlanden op blasfemie anderzijds. Of de verontwaardiging in het Westen als er ergens een lijfstraf wordt toegepast terwijl in andere delen van de wereld mensen daar minder tot geen problemen mee hebben. Het staat immers in het boek.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 11:35 schreef Aloulu het volgende:

[..]

We kunnen het "universele" mensenrechten noemen maar het feit is dat die helemaal niet zo universeel zijn. Ze komen vooral uit de Westerse cultuur die liberale waarden omarmt en enige vorm van secularisme wat een gevolg is van het verlichtingsdenken. Wat mij betreft zeker goed om te omarmen in de 21e eeuw maar universeel zou ik ze niet noemen. Islamitische landen hebben weer hun eigen mensenrechten. Zodoende ook de clash tussen normen en waarden zoals vrijheid van meningsuiting of "het recht op blasfemische uitspraken" in het Westen enerzijds, en het verbod in vrijwel alle Moslimlanden op blasfemie anderzijds. Of de verontwaardiging in het Westen als er ergens een lijfstraf wordt toegepast terwijl in andere delen van de wereld mensen daar minder tot geen problemen mee hebben. Het staat immers in het boek.

Ze zijn universeel omdat ze in alle situaties zo veel mogelijk geluk opleveren voor zo veel mogelijk mensen. Die islamitische 'mensenrechten' brengen alleen geluk op voor fundamentalistische moslims.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 12:22 schreef Beathoven het volgende:
Het zou al een goed signaal zijn als Amerika zn doodstraf zou opgeven en martelpraktijken zou stoppen.

Dat zou mooi zijn ja.

quote:

Andersom zou Saudi Arabie 't zelfde kunnen doen. Zou mooi zijn.

Dat gaat niet snel gebeuren aangezien er een religieuze motivatie achter zit. Niet vanuit het koningshuis zelf, wel vanuit de staatsideologie en hele religieuze establishment. Lijfstraffen afschaffen is dus een deel van God's woord en expliciete geboden niet toepassen voor hen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 12:31 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Ze zijn universeel omdat ze in alle situaties zo veel mogelijk geluk opleveren voor zo veel mogelijk mensen.

Weleens nagedacht dat er mensen zijn die vanuit hun denkwijze helemaal niet akkoord gaan met het "fundamentele gelijkheidsprincipe" dat in álle situaties álle mensen recht op geluk hebben? Wat een nogal liberaal uitgangspunt is.

Voor andere mensen gaat het geluk van de Schepper boven dat van de geschapene. En aangezien de schepper zegt dat iemand die buiten zijn huwelijk seks heeft indien bewezen gestraft moet worden middels lijfstraffen is het met dat geluk dus snel gedaan.

Ik prefereer ook liever de mensenrechten uit de 21e eeuw hoor. Maar om ze universeel te verklaren is wel heel naief. Andere mensen met een volledig andere cultuur en religie kijken er heel anders tegenaan. Het woordje "universeel" eraan plakken doet daar niets aan af.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 13:51 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Dat zou mooi zijn ja.

[..]

Dat gaat niet snel gebeuren aangezien er een religieuze motivatie achter zit. Niet vanuit het koningshuis zelf, wel vanuit de staatsideologie en hele religieuze establishment. Lijfstraffen afschaffen is dus een deel van God's woord en expliciete geboden niet toepassen voor hen.

[..]

Weleens nagedacht dat er mensen zijn die vanuit hun denkwijze helemaal niet akkoord gaan met het "fundamentele gelijkheidsprincipe" dat in álle situaties álle mensen recht op geluk hebben? Wat een nogal liberaal uitgangspunt is.

Voor andere mensen gaat het geluk van de Schepper boven dat van de geschapene. En aangezien de schepper zegt dat iemand die buiten zijn huwelijk seks heeft indien bewezen gestraft moet worden middels lijfstraffen is het met dat geluk dus snel gedaan.

Ik prefereer ook liever de mensenrechten uit de 21e eeuw hoor. Maar om ze universeel te verklaren is wel heel naief. Andere mensen met een volledig andere cultuur en religie kijken er heel anders tegenaan. Het woordje "universeel" eraan plakken doet daar niets aan af.

Lekker makkelijk praten als jouw geluk niet wordt afgepakt, maar dat van een ander.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 08:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom denk je dat ?

Omdat de doodstraf op afvalligheid staat.

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 11:54 schreef Geralt het volgende:
Ach een paar honderd jaar geleden gebruikte "wij" ook de bijbel om dood en verderf te zaaien.

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 13:51 schreef Aloulu het volgende:
Ik prefereer ook liever de mensenrechten uit de 21e eeuw hoor. Maar om ze universeel te verklaren is wel heel naief. Andere mensen met een volledig andere cultuur en religie kijken er heel anders tegenaan. Het woordje "universeel" eraan plakken doet daar niets aan af.

Je mening lijkt een beetje op moreel relativisme, klopt dat?

Persoonlijk heb ik er redelijk vertrouwen in dat er zoiets bestaat als objectieve morele waarden. Indien dit zo is, vloeien daar inderdaad universele rechten uit. Een gevolg is ook dat een cultuur op bepaalde aspecten gewoon fout kan zijn. Dat klinkt natuurlijk eng en guurrechts, maar ik ken niemand die bv. vrouwenbesnijdenis relatief kan zien. Het is gewoon, objectief, slecht.

Sam Harris houdt zich hier veel mee bezig (The Moral Landscape). Hij refereert in z'n lezingen toevallig aan iemand, een vrouwelijke chirurg, die het wél aandurfde om vrouwenbesnijdenis te relativeren. Daar is hij, volkomen terecht in mijn mening, nogal verbolgen over.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 10:49 schreef Terra-jin het volgende:
Je mening lijkt een beetje op moreel relativisme, klopt dat?

Niet direct. Ik geef alleen aan dat objectief gezien in deze wereld en totaal verschillende en onverenigbare norman en waarden bestaan onder verschillende groepen mensen. Beide kanten zien hun eigen waarden veelal als wenselijker en/of superieur aan die van de ander.

Dat neemt niet weg dat ik ook mijn waarden hebben die ik superieur acht aan die van andere mensen op bepaalde zaken. Ik ben fundamenteel tegen een theocratie bijvoorbeeld, of verschrikkelijke lijfstraffen als steniging of het afhakken van handen en beargumenteer graag waarom dat in mijn opinie wreed en ongewenst is. Maar voor andere groepen mensen zijn die zaken weldegelijk wenselijker omdat ze vanuit een totaal ander wereldbeeld en levensfilosofie uitgaan.

quote:

Persoonlijk heb ik er redelijk vertrouwen in dat er zoiets bestaat als objectieve morele waarden.

Dit geloof je echt?

Kijk in de historie alleen al en verschillende volkeren en culturen en dat spreekt dit totaal tegen.
Een moraal ontwikkelt zich ja. En verschilt heel erg van volk, plaats en tijd. Objectiviteit bestaat daar niet in. Vroeger waren grote delen van de wereld het eens dat mensenoffers "gewenst" zijn in bepaalde omstandigheden. Vervolgens ontwikkelde dat zich naar een moraal (veelal door invloed van abrahamistische godsdiensten) waarin dat als zeer fout werd bestempeld. Vandaag de dag heb je een moraal in vooral het Westen waarin we waarden onderschrijven voortgekomen uit het verlichtingsdenken en het individu en zijn geluk veelal centraal staat. Maar voor anderen geldt dat totaal niet, daar staat in een samenleving God's duidelijke wil centraal en valt elk individu per definitie onder het collectief.

quote:

Een gevolg is ook dat een cultuur op bepaalde aspecten gewoon fout kan zijn. Dat klinkt natuurlijk eng en guurrechts, maar ik ken niemand die bv. vrouwenbesnijdenis relatief kan zien. Het is gewoon, objectief, slecht.

Een cultuur is volgens ons fout. Of heeft zeer foute aspecten. Zo moet je het stellen. Dat is niet "objectief", totaal niet. Objectieve moraal bestaat niet. Als je dus twee onverenigbare visies hebt in bijv het geval van vrouwenbesnijdenis trekt een van de twee aan het langste eind. En dat is de cultuur of groep die zijn wil aan de ander kan opleggen. In die zin zijn de "universele" mensenrechten eerder een ideaal om ze overal op de wereld in alle samenlevingen en culturen als heersende waarden te laten krijgen. Maar dat lukt nog niet echt. Wellicht over 200 jaar dat "hun" moraal zo is aangepast/ontwikkelt dat grote delen van de mensen daar die mensenrechten ook onderschrijven. In dat geval zouden zwart-Afrikaanse landen waar men al duizenden jaren vrouwen besnijdt het ritueel van vrouwenbesnijdenis in een verre toekomst door hun veranderende moraal ook (ooit) als onwenselijk en fout gaan zien.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:43 schreef Aloulu het volgende:
Dit geloof je echt?

Jep. Een bepaalde daad is absoluut goed of slecht, ongeacht wat de dader vindt. Extreme voorbeelden werken altijd goed, omdat er geen uitzonderingssituaties voor te verzinnen zijn. Wat dacht je daarom van het langzaam doodmartelen van een baby (lekker fucking sick meteen). Stel dat dit in een bepaalde cultuur de norm is. Ze hebben dan blijkbaar een ander wereldbeeld en levensfilosofie, maar is dit een reden om te zeggen dat we die daad niet als slecht kunnen bestempelen?

Laten we nu een wat complexer, minder extreem voorbeeld nemen: zakkenrollen. Is verkeerd, zal men zeggen. In de meeste gevallen lijkt dit te kloppen, maar er zijn gemakkelijk uitzonderingssituaties te verzinnen... de dader had geen andere keuze om z'n jonge gezin te voeden, het slachtoffer had eerder de dader gerold... het punt hier is dat deze daad te algemeen is om echt te zeggen dat het sowieso absoluut slecht is.

Nog een voorbeeld: het weigeren handen te schudden met een vrouw. In onze cultuur bestempelen we dit als slecht (geen misdaad tegen de menselijkheid ofzo, maar gewoon onbeschoft). In een andere cultuur kan dit echter de norm zijn. Hier is helemaal niets mis mee. Je zou hier dus zeggen dat deze norm cultureel relatief is.

Het eerste voorbeeld, de gruweldaad, is objectief slecht te noemen. Althans, daar geloof ik dus in. Een cultuur die zoiets goedkeurt heeft niet gewoon een andere mening, maar een verkeerde mening.
Het tweede voorbeeld is niet specifiek genoeg om een objectief oordeel over te vellen. Maak je de situatie wel specifiek, door de gehele context erbij te betrekken, dan zou je in theorie een objectief oordeel kunnen vellen over de morele waarde van het zakkenrollen.
Het derde voorbeeld is ook niet genoeg. Door de context erbij te halen, wederom, kan je voor een bepaalde situatie onder bepaalde omstandigheden een moreel oordeel vellen. Kijk, dit wordt natuurlijk zo complex en met zoveel onzekerheden dat het praktisch onmogelijk wordt, maar in theorie geloof ik dus dat je over een morele daad, mits specifiek genoeg bekeken, een objectief oordeel kunt vellen.

Nu weer aan jou: kan je je een situatie voorstellen waarin een extreme daad (het eerste voorbeeld) goed te praten is? Zo ja, dan ben ik benieuwd hoe je dat doet & zo nee, dan vel je een objectief, moreel oordeel over de (wan)daad.

Ja, ja...Mohammed was een lieverdje? Het was een oorlogscrimineel. http://www.elsevier.nl/Al(...)and-ELSEVIER334547W/

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 23:45 schreef NanaVonB het volgende:
Ja, ja...Mohammed was een lieverdje? Het was een oorlogscrimineel. http://www.elsevier.nl/Al(...)and-ELSEVIER334547W/

Zo gaat het verhaaltje, maar is niet zo. Deze veldtochten mag je op naam schrijven van kalief Abd-Al-Malik. Mohammed heeft trouwens nooit bestaan en is een latere ' constructie '. In de Arabische Koran staat er ' Moehammadoe-n'abdoe-llahi was rasoeloehoe ', en als we dat grammaticaal bekijken is ' moehammadoe-n ' een bijvoeglijk naamwoord en betekend ' geprezen , uitverkoren '. Het komt hier dan op neer dat dit ' Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant '. ' Abdoe-llahi ' wil ' dienaar van God ' zeggen. Deze uitdrukking komt ook voor in het O.T. en in vroeg-christelijke literatuur is dit de aanduiding van Jezus. Zelfs in de Koran lijkt ' abdoe-llahi ' de exclusieve aanduiding voor Jezus ( soera 72 vers 18 en soera 4 vers 172 ). ' Knecht van God ' is een vroeg-christelijk en joods begrip dat reeds in het O.T. voorkomt. Mohammed komt dus duidelijk van het bijvoeglijk naamwoord ' zeer prijzenswaardig ' ( moehammadoe-n ).

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 11:26 schreef Beathoven het volgende:
- ""Recite: In the name of thy Lord who created man from a clot. Recite: And thy Lord is the Most Generous Who taught by the pen, taught man that which he knew not." (Quran, 96:1-5)

- "Kindness is a mark of faith, and whoever hath not kindness hath not faith."

- "The best among you are those who are best to their wives."

- "Even as the fingers of the two hands are equal, so are human beings equal to one another. No one has any right, nor any preference to claim over another. You are brothers."

[ afbeelding ]

In andere woorden, aan de kant van alles dat niet tegen extremisme aanschurkt. Als men de cartooneske versies en de stereotype papegaai uitspraken aan de kant schuift en de historische Mohammed er voor in de plaats zet ontstaat een heel ander beeld en dat is eentje waar hij aan de kant van het gezonde verstand zou staan ipv aan de kant van IS, Boko Harem en Al-Qaida.

mohammed was een intolerante bastard. dus ik twijfel.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 09:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Zo gaat het verhaaltje, maar is niet zo. Deze veldtochten mag je op naam schrijven van kalief Abd-Al-Malik. Mohammed heeft trouwens nooit bestaan en is een latere ' constructie '. In de Arabische Koran staat er ' Moehammadoe-n'abdoe-llahi was rasoeloehoe ', en als we dat grammaticaal bekijken is ' moehammadoe-n ' een bijvoeglijk naamwoord en betekend ' geprezen , uitverkoren '. Het komt hier dan op neer dat dit ' Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant '. ' Abdoe-llahi ' wil ' dienaar van God ' zeggen. Deze uitdrukking komt ook voor in het O.T. en in vroeg-christelijke literatuur is dit de aanduiding van Jezus. Zelfs in de Koran lijkt ' abdoe-llahi ' de exclusieve aanduiding voor Jezus ( soera 72 vers 18 en soera 4 vers 172 ). ' Knecht van God ' is een vroeg-christelijk en joods begrip dat reeds in het O.T. voorkomt. Mohammed komt dus duidelijk van het bijvoeglijk naamwoord ' zeer prijzenswaardig ' ( moehammadoe-n ).

Zelfs de literaire hoofdpersoon Mohammed voorzag in zijn levensonderhoud door het overvallen van karavanen. Hij was dus meer een type Godfather, die alleen rechtvaardig is voor zijn eigen clan.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 10:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zelfs de literaire hoofdpersoon Mohammed voorzag in zijn levensonderhoud door het overvallen van karavanen. Hij was dus meer een type Godfather, die alleen rechtvaardig is voor zijn eigen clan.

Ga jij maar verder in de verzonnen versie.

de profeet mohammed is al heel lang dood trouwens. maakt dat zijn mening niet minder relevant.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 11:15 schreef SuperFood het volgende:
de profeet mohammed is al heel lang dood trouwens. maakt dat zijn mening niet minder relevant.

Dood ? Heeft nooit bestaan. Wat nu ?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 11:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Dood ? Heeft nooit bestaan. Wat nu ?

De Profeet Mohammed heeft niet bestaan volgens jou. Maar jezus wel?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 13:07 schreef Szikha het volgende:

[..]

De Profeet Mohammed heeft niet bestaan volgens jou. Maar jezus wel?

Jazeker, maar niet de Jezus uit het N.T. want dat is de mythische versie.

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad

Alsof het die extremisten ook maar een enkele fuck uitmaakt. Ze zuipen en neuken in de ronde. Het gaat niet om het geloof, het gaat om indoctrinatie en terreur.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 11:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Ga jij maar verder in de verzonnen versie.

Wat wil je nou eigenlijk? De literaire persoon bespreken of de geschiedenis, of gewoon gelijk hebben?

De constuctie Mohammed was ook een klassieke warlord, lees de Koran maar. Door hem 'Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant' te definiëren maakt dat de beschreven daden van de literaire constructie Mohammed nog niet "prijzenswaardig", Hij deed alleen was goed was voor zijn eigen clan.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 11:31 schreef dustbrain het volgende:
Alsof het die extremisten ook maar een enkele fuck uitmaakt. Ze zuipen en neuken in de ronde. Het gaat niet om het geloof, het gaat om indoctrinatie en terreur.

De ene extremist is de ander natuurlijk niet hè.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 17:07 schreef Baconbus het volgende:

[..]

De ene extremist is de ander natuurlijk niet hè.

Bij de zogenaamd religieuze extremisten gaat het ook enkel om terreurzaaien en macht.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 17:13 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Bij de zogenaamd religieuze extremisten gaat het ook enkel om terreurzaaien en macht.

Kan ik mij wel in vinden idd, heeft weinig met geloof te maken. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor de VS, dat heeft dan weer weinig met vrijheid te maken.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:16 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Wat heeft weinig met vrijheid te maken in de VS? Iets specifieker mag best.

Dat de oorlogen en acties van de VS weinig te maken hebben met het verspreiden van vrijheid, of democratie.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:24 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Maar is dat gewoon een gegeven van altijd of was 't een periode van-tot. Ik heb toch wel sterk vermoeden dat republikeinen en democraten een totaal ander beleid voeren.

Even een greep. Iemand als Bush was nu niet bepaald die goede dingen zei. Zijn uitspraken en die van Cheney reflecteerden ook hun handelen.

Uit die uitspraken die al tegen journalisten uit eigen land waren gericht kreeg ik nooit de indruk dat die bepaalde regering vrijheid en democratie bracht.

Het gaat naar mijn mening allemaal om de beeldvorming. En die reactie over de VS was meer om aan te geven dat wat men uitdraagt niet altijd overeen komt met wat men drijft.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:27 schreef Beathoven het volgende:

[..]

De VS is geen persoon.

Correct.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:34 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Daarom mag t wel wat specifieker. Wat Obama uitdraagt kun je bekritiseren maar wel met iets uit t heden. Als hij 't over goede beveiliging heeft en iemand roept 'ja maar kennedy' dan is dat al even relevant als Bush erbij halen. Er bestaat een code dat men als president niet een voorganger afzeikt zoals in bananenrepublieken wel met modder wordt gegooid. Maar door bepaalde dingen anders te doen en incompetent handelen van eerdere regeringen te stoppen of de laatste resten af te bouwen, geeft men een signaal.

Waarmee (uit het heden) zou je Obama kunnen bekritiseren?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 17:05 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wat wil je nou eigenlijk? De literaire persoon bespreken of de geschiedenis, of gewoon gelijk hebben?

De constuctie Mohammed was ook een klassieke warlord, lees de Koran maar. Door hem 'Prijzenswaardig is de knecht van God en zijn gezant' te definiëren maakt dat de beschreven daden van de literaire constructie Mohammed nog niet "prijzenswaardig", Hij deed alleen was goed was voor zijn eigen clan.

Mij gaat het om de geschiedenis en niet om de verzinsels. Dan zijn we het eens of niet ?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 20:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Mij gaat het om de geschiedenis en niet om de verzinsels. Dan zijn we het eens of niet ?

Mij ook, maar Het probleem is dat de verzinsels een dominant onderdeel zijn van de religie.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 14:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Aton probeert al heel lang krampachtig 'Mohammed' te zien als een mythisch figuur in de categorie Jezus, Abraham, David etc, over wiens bestaan twijfelachtig is tot het niveau van nooit bestaan, in de zin dat "eigenlijk wordt er met "Mohammed" iets / iemand anders bedoeld." Wat je mening van Mohammed ook mag zijn, beste voorbeeld voor de mensheid of een traditioneel krijgsheer, over zijn bestaan, leven en daden is veel meer bekend dan de reeds hiervoor genoemde namen en diegene diens bestaan het best onderbouwd kan worden.

Je hoeft niet voor Aton te antwoorden hoor.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 17:30 schreef Triggershot het volgende:

[..]

ik participeer.

Dan wel zeer krampachtig.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 22:04 schreef Terra-jin het volgende:
Jep. Een bepaalde daad is absoluut goed of slecht, ongeacht wat de dader vindt. Extreme voorbeelden werken altijd goed, omdat er geen uitzonderingssituaties voor te verzinnen zijn. Wat dacht je daarom van het langzaam doodmartelen van een baby (lekker fucking sick meteen). Stel dat dit in een bepaalde cultuur de norm is. Ze hebben dan blijkbaar een ander wereldbeeld en levensfilosofie, maar is dit een reden om te zeggen dat we die daad niet als slecht kunnen bestempelen?

Goed voorbeeld. Maar die daad is volgens jouw moraliteit slecht ja. Volgens dat van die anderen niet. In de Romeinse tijd circa 600 voor Christus was de gewoonte in een van de eerste uitgeschreven wetten opgenomen dat de pater des familia (vader) ook de zeggenschap had over het in leven blijven van de pasgeboren baby tot tien dagen na zijn geboorte. Indien hij vanwege redenen het wijzer achtte om de baby om te brengen had hij dat recht en dumpte men het in de bergen. Doodnormaal in die tijd en cultuur als gewoonte. Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen. De monotheistische godsdiensten hebben dat bijv succesvol gedaan. Genoeg voorbeelden van die vandaag de dag als positief beschouwen, zoals het verbieden en uitbannen van het levend begraven van pasgeboren dochtertjes. Maar ook zaken die we als negatief beschouwen, zoals het criminaliseren van homoseksualiteit en laten we ook maar zeggen klopjacht op homoseksuelen ondanks dat het in de voor-abrahmistische godsdiensttijdperk geen probleem was. Denk aan Romeinse tijd voor-Chrsitelijke periode of oude Grieken. In alle eerlijk; homoseksuelen waarvan we nu weten dat het aangeboren is worden al 2000 jaar (Christendom) en 1400 jaar (Islam) gecriminaliseerd door beide religies. Het resultaat is dat ze ondanks hun aangeboren seksuele voorkeur behalve in West-Europa in vele andere landen gewoon erg low profile moeten leven en bijv kampen met wetgeving die hen sterk benadeelt.

quote:

Laten we nu een wat complexer, minder extreem voorbeeld nemen: zakkenrollen. Is verkeerd, zal men zeggen. In de meeste gevallen lijkt dit te kloppen, maar er zijn gemakkelijk uitzonderingssituaties te verzinnen... de dader had geen andere keuze om z'n jonge gezin te voeden, het slachtoffer had eerder de dader gerold... het punt hier is dat deze daad te algemeen is om echt te zeggen dat het sowieso absoluut slecht is.

Naar de normen en waarden van bepaalde roma gemeenschappen is er helemaal niets mis met het rollen van zakken van mensen buiten de gemeenschap. Alleen het feit dat papa het kleine zoontje dit van jongs af aan leert als middel om geld te verdienen laat al een onverenigbaar verschil van moraliteit zien. Dat geldt voor wel meer zaken wat de romas betreft in vergelijking tot de maatschappijen waar ze in leven. Het grappige is dat je dan ook allerlei instanties erbij kan halen maar dat bijna niet opgelost krijgt omdat er weinig aanknopingspunten zijn. Als de ouders nou nog zouden erkennen en mee willen werken dat hun jonge kindjes niet zakkenrollen heb je een aanknopingspunt. Een erkenning en duidelijke moraal: "het is fout". Maar als de ouders hun kinderen van jongs af aan juist meenemen om dat te doen en dat met tientallen gezinnen heb je een gigantisch probleem.

quote:

Je zou hier dus zeggen dat deze norm cultureel relatief is.

Alle normen zijn relatief.

quote:

Nu weer aan jou: kan je je een situatie voorstellen waarin een extreme daad (het eerste voorbeeld) goed te praten is? Zo ja, dan ben ik benieuwd hoe je dat doet & zo nee, dan vel je een objectief, moreel oordeel over de (wan)daad.

Ja en nee. Voor mij met mijn morele waarden zijn zeker niet alle daden goed te praten. Maar in deze wereld en zeker de historie van de wereld, volkeren en maatschappijen sta ik niet centraal. En bij anderen kom je genoeg tegen dat ze een moraal erop nahouden die volslagen onverenigbaar is met wat ik als moreel goed zie. Alleen dat laat zien dat moraal subjectief is. Nu heb ik al gezegd dat moraal zeer zeker ontwikkelt. En als je het over een grotere historische periode bekijkt en waar we nu zijn denk ik (maar durf ik niet met zekerheid te stellen) dat we nu op deze wereldbol dichter bij elkaar liggen dan pakweg 2000 jaar geleden. Maar nog steeds botst het constant. En dan gaat het erom wie de ander welke moraal kan opleggen of excessen (in de ogen van de een) bij de ander kan afdwingen op een halt aan toe te roepen. De "universele" verklaring van mensenrechten is een streven die rechten overal in elke uithoek van de wereld als geaccepteerde norm te krijgen zodat het individu van basisrechten uit kan gaan en beschermt is tegen de tirannie van de staat. Maar het hele concept komt weldegelijk uit de Westerse cultuur. Er zijn gebieden waar mensen compleet anders denken en in de basis niet van een individu uitgaan bijv maar een collectief.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 00:33 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Goed voorbeeld. Maar die daad is volgens jouw moraliteit slecht ja. Volgens dat van die anderen niet. In de Romeinse tijd circa 600 voor Christus was de gewoonte in een van de eerste uitgeschreven wetten opgenomen dat de pater des familia (vader) ook de zeggenschap had over het in leven blijven van de pasgeboren baby tot tien dagen na zijn geboorte. Indien hij vanwege redenen het wijzer achtte om de baby om te brengen had hij dat recht en dumpte men het in de bergen. Doodnormaal in die tijd en cultuur als gewoonte. Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen. De monotheistische godsdiensten hebben dat bijv succesvol gedaan. Genoeg voorbeelden van die vandaag de dag als positief beschouwen, zoals het verbieden en uitbannen van het levend begraven van pasgeboren dochtertjes. Maar ook zaken die we als negatief beschouwen, zoals het criminaliseren van homoseksualiteit en laten we ook maar zeggen klopjacht op homoseksuelen ondanks dat het in de voor-abrahmistische godsdiensttijdperk geen probleem was. Denk aan Romeinse tijd voor-Chrsitelijke periode of oude Grieken. In alle eerlijk; homoseksuelen waarvan we nu weten dat het aangeboren is worden al 2000 jaar (Christendom) en 1400 jaar (Islam) gecriminaliseerd door beide religies. Het resultaat is dat ze ondanks hun aangeboren seksuele voorkeur behalve in West-Europa in vele andere landen gewoon erg low profile moeten leven en bijv kampen met wetgeving die hen sterk benadeelt.

[..]

Naar de normen en waarden van bepaalde roma gemeenschappen is er helemaal niets mis met het rollen van zakken van mensen buiten de gemeenschap. Alleen het feit dat papa het kleine zoontje dit van jongs af aan leert als middel om geld te verdienen laat al een onverenigbaar verschil van moraliteit zien. Dat geldt voor wel meer zaken wat de romas betreft in vergelijking tot de maatschappijen waar ze in leven. Het grappige is dat je dan ook allerlei instanties erbij kan halen maar dat bijna niet opgelost krijgt omdat er weinig aanknopingspunten zijn. Als de ouders nou nog zouden erkennen en mee willen werken dat hun jonge kindjes niet zakkenrollen heb je een aanknopingspunt. Een erkenning en duidelijke moraal: "het is fout". Maar als de ouders hun kinderen van jongs af aan juist meenemen om dat te doen en dat met tientallen gezinnen heb je een gigantisch probleem.

[..]

Alle normen zijn relatief.

[..]

Ja en nee. Voor mij met mijn morele waarden zijn zeker niet alle daden goed te praten. Maar in deze wereld en zeker de historie van de wereld, volkeren en maatschappijen sta ik niet centraal. En bij anderen kom je genoeg tegen dat ze een moraal erop nahouden die volslagen onverenigbaar is met wat ik als moreel goed zie. Alleen dat laat zien dat moraal subjectief is. Nu heb ik al gezegd dat moraal zeer zeker ontwikkelt. En als je het over een grotere historische periode bekijkt en waar we nu zijn denk ik (maar durf ik niet met zekerheid te stellen) dat we nu op deze wereldbol dichter bij elkaar liggen dan pakweg 2000 jaar geleden. Maar nog steeds botst het constant. En dan gaat het erom wie de ander welke moraal kan opleggen of excessen (in de ogen van de een) bij de ander kan afdwingen op een halt aan toe te roepen. De "universele" verklaring van mensenrechten is een streven die rechten overal in elke uithoek van de wereld als geaccepteerde norm te krijgen zodat het individu van basisrechten uit kan gaan en beschermt is tegen de tirannie van de staat. Maar het hele concept komt weldegelijk uit de Westerse cultuur. Er zijn gebieden waar mensen compleet anders denken en in de basis niet van een individu uitgaan bijv maar een collectief.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 11:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Dood ? Heeft nooit bestaan. Wat nu ?

Laat de gemiddelde moslim 't maar niet horen! Ze worden al boos van een tekening, laat staan van iemand die zegt dat 'ie nooit bestaan heeft.

Nog even terugkkomend op Aisha, hij had 'r niet hoeven trouwen, hij had 'r ook gewoon kunnen adopteren. Nee, hij vond het erg nodig om te trouwen, want zo kon hij op ieder moment z'n lul erin steken, en niemand anders. Net als bij de joodse Safiya, die zojuist weduwe was geworden omdat alle mannen van haar stam door z'n beulen waren gestraft omgebracht.

[ Bericht 100% gewijzigd door Toga op 27-01-2015 10:21:51 ]

_{die knoppen zitten ècht te dicht bij elkaar... of ligt 't aan m'n browser?}

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 10:20 schreef Toga het volgende:

[..]

Laat de gemiddelde moslim 't maar niet horen! Ze worden al boos van een tekening, laat staan van iemand die zegt dat 'ie nooit bestaan heeft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Good_Bye_Mohammed

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 00:33 schreef Aloulu het volgende:
Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen.

Ik snap je punt. Maatschappijen kunnen uiteenlopende opvattingen en gedragsvormen als 'goed' of 'slecht' bestempelen.

Even vanuit een ander perspectief. Ik ga morele stellingen vergelijken met logische stellingen. Als ik zeg: "1+1=2" dan maak ik een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is. Als ik zeg: "het martelen van onschuldigen is slecht" dan doe ik ook een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is, niet zomaar dat ik dit vind.

Een ander zou kunnen zeggen: "1+1=3". Dit is dan blijkbaar iemand die abominabel slecht in wiskunde is... maar diegene is ervan overtuigd dat dit waar is. Ondanks zijn overtuiging heeft hij objectief gezien ongelijk; 1+1 is immers 2. Het is onzin om te zeggen dat in zijn cultuur 1+1 drie is. Net zo min wordt 1+1=3 waarheid als het middels geweld wordt opgelegd aan ons... ook al beamen we uit angst voor ons leven dat 1+1 drie is, je komt er niet onder uit dat 1+1 nog altijd 2 is.

Op dezelfde manier zie ik morele kwesties. Toegegeven, deze zijn een stuk complexer dan simpele logische waarheden, maar de vraag "is het martelen van onschuldigen goed of slecht?" heeft een definitief antwoord. Een cultuur kan er heilig van overtuigd zijn dat martelen goed is, dan nog zitten ze er objectief gezien naast. Een cultuur kan deze mores opleggen aan een overwonnen cultuur, dan nog is het objectief gezien onjuist.

Waar komt die objectiviteit vandaan? Gelovigen zeggen simpelweg dat datgene wat God geopenbaard heeft, de morele wet dicteert (wet, hier gebruikt als "objectieve wetmatigheid"). Atheïsten, waaronder Sam Harris en ikzelf, zoeken de grond van objectieve moraliteit in datgene wat welzijn maximaliseert.

Waarom acht ik moreel relativisme onwaarschijnlijk? Omdat deze positie de mogelijkheid openlaat dat verschrikkelijke wandaden als goed worden gezien in sommige situaties of volgens sommigen. Je krijgt dan de absurde situatie dat een daad die verschrikkelijk veel leed veroorzaakt als 'goed' wordt gezien, wat m.i. de betekenis van de begrippen 'goed' en 'slecht' totaal waardeloos maakt.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 21:58 schreef Terra-jin het volgende:

Even vanuit een ander perspectief. Ik ga morele stellingen vergelijken met logische stellingen. Als ik zeg: "1+1=2" dan maak ik een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is. Als ik zeg: "het martelen van onschuldigen is slecht" dan doe ik ook een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is, niet zomaar dat ik dit vind.

Het ethisch noncognitivisme zegt dat een claim als "het martelen van onschuldigen is slecht" geen waarheidsclaim is, maar slechts een voorkeur (ik keur martelen niet goed) of uiting (ik word daar niet vrolijk van).

Er zijn dus ook atheïsten, waaronder ikzelf, die geen objectieve grondslag in moraliteit zoeken.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er zijn dus ook atheïsten, waaronder ikzelf, die geen objectieve grondslag in moraliteit zoeken.

Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheïsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.

Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheïsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.

Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?

"zu erst das Fressen dan die Moral" vat het wel goed samen, denk ik.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheïsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.

Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?

Zoals ik het begrijp sluit relativisme niet uit dat morele beweringen waar of onwaar zijn, alleen zijn die waarheden tijd- en/of cultuurgebonden.

Dus de bewering "martelen is slecht" kan zowel waar als onwaar zijn maar is dit afhankelijk van door wie en wanneer deze bewering gedaan wordt.

Volgens het noncognitivism is zo'n bewering nooit waar of onwaar, omdat deze geen waarheidsclaim bevat (vergelijkbaar met een uitspraak als "melk is vies") maar wordt er iets ander mee bedoeld (een uiting van emotie of goedkeuring).

Dan heb je ook nog nihilisme dat zegt dat alle morele beweringen onwaar zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-01-2015 14:02:08 ]

Ik vraag me af of de begrippen "goed" en "slecht" wel interessant zijn als zodanig. Ik ben zelf niet geïnteresseerd of iets goed of slecht is, maar slechts of bepaalde handelingen wenselijk zijn.

Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld martelen onwenselijk is omdat als iedereen het zou doen de wereld een hel zou worden (beetje ala Kant) en omdat het groot leed veroorzaakt bij het slachtoffer (objectief vast te stellen feit).

Feit is echter wel dat sommige mensen genieten van het doden of martelen van andere mensen dus voor sommigen zijn "slechte" handelingen wel wenselijk, echter zou je deze persoonlijke voorkeur niet kunnen doortrekken naar maatschappelijk niveau gezien de instandhouding van de leefbaarheid van de samenleving.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 00:44 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vraag me af of de begrippen "goed" en "slecht" wel interessant zijn als zodanig. Ik ben zelf niet geïnteresseerd of iets goed of slecht is, maar slechts of bepaalde handelingen wenselijk zijn.

Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld martelen onwenselijk is omdat als iedereen het zou doen de wereld een hel zou worden (beetje ala Kant) en omdat het groot leed veroorzaakt bij het slachtoffer (objectief vast te stellen feit).

Feit is echter wel dat sommige mensen genieten van het doden of martelen van andere mensen dus voor sommigen zijn "slechte" handelingen wel wenselijk, echter zou je deze persoonlijke voorkeur niet kunnen doortrekken naar maatschappelijk niveau gezien de instandhouding van de leefbaarheid van de samenleving.

Het probleem van 'goed en fout' vertalen naar de wenselijkheid lijkt me dat iedereen verschillende wensen heeft en je daardoor terug moet vallen op een soort 'de meerderheid heeft altijd gelijk' argument.

Is het objectief te bepalen dat het in stand houden van een leefbare samenleving wenselijk is, of zijn het gewoon breed gedeelde persoonlijke voorkeuren?

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-01-2015 14:05:13 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 00:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem van 'goed en fout' vertalen naar de wenselijkheid lijkt me dat iedereen verschillende wensen heeft en je daardoor terug moet vallen op een soort 'de meerderheid heeft altijd gelijk' argument.

Is het objectief te bepalen dat het in stand houden van een leefbare samenleving wenselijk is, of zijn het gewoon breed gedeelde persoonlijke voorkeuren?

Ik ben geneigd te stellen dat de leefbaarheid van de samenleving een objectief vast te stellen doel is wat ieder individu binnen de samenleving ten goede komt (ook de "slechte" individuen).

Als moord en eigenrichting legaal zouden zijn zou de samenleving snel desintegreren en zouden we al snel in een spiraal van geweld verzeild raken, met als gevolg dat we collectief in welvaart en welzijn achteruit zouden gaan.

De meerderheid heeft niet altijd gelijk maar de persoonlijke voorkeur van uitzonderingen kan niet genomen worden als leidraad om een samenleving in te richten.

Overigens is het theoretisch mogelijk om op een objectieve manier maximalisatie van geluk vast te stellen (door het analyseren van de hersenen) en dus is er ook een kwantitatieve maat voor het vaststellen van wenselijke handelingen.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 21:58 schreef Terra-jin het volgende:

Waar komt die objectiviteit vandaan? Gelovigen zeggen simpelweg dat datgene wat God geopenbaard heeft, de morele wet dicteert (wet, hier gebruikt als "objectieve wetmatigheid"). Atheïsten, waaronder Sam Harris en ikzelf, zoeken de grond van objectieve moraliteit in datgene wat welzijn maximaliseert.

Dat is toch stompzinnig. Je zit subjectiviteit, emotie, uit te sluiten, van daaruit krijg je emotieloze, calculerende mensen. Daar bouw je geen fijne samenleving mee.

Je zal is moeten leren hoe subjectiviteit werkt, want dat snap jij en Harris dus echt niet.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 01:42 schreef Syamsu het volgende:
Dat is toch stompzinnig. Je zit subjectiviteit, emotie, uit te sluiten, van daaruit krijg je emotieloze, calculerende mensen. Daar bouw je geen fijne samenleving mee.

Je zal is moeten leren hoe subjectiviteit werkt, want dat snap jij en Harris dus echt niet.

Grutjes, wat een emotionele reactie.

Wat bedoel je precies met het woord 'subjectiviteit'? Wat is je definitie ervan?

Waarom zou moreel objectivisme inhouden dat emotie en 'subjectiviteit' uitgesloten zijn?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben geneigd te stellen dat de leefbaarheid van de samenleving een objectief vast te stellen doel is wat ieder individu binnen de samenleving ten goede komt (ook de "slechte" individuen).

Als moord en eigenrichting legaal zouden zijn zou de samenleving snel desintegreren en zouden we al snel in een spiraal van geweld verzeild raken, met als gevolg dat we collectief in welvaart en welzijn achteruit zouden gaan.

De meerderheid heeft niet altijd gelijk maar de persoonlijke voorkeur van uitzonderingen kan niet genomen worden als leidraad om een samenleving in te richten.

Overigens is het theoretisch mogelijk om op een objectieve manier maximalisatie van geluk vast te stellen (door het analyseren van de hersenen) en dus is er ook een kwantitatieve maat voor het vaststellen van wenselijke handelingen.

Misschien dat jij iets anders verstaat onder 'objectief' maar ik ga van een betekenis als "in het object zelf", dus onafhankelijk van menselijk bewustzijn / interpretatie. Als je het het hebt over de wenselijkheid van een handeling, zit em die wenselijkheid niet in de handeling zelf, maar in hoe mensen hier over denken.
Het feit dat dit te voorspellen is dmv hersenonderzoek doet hier niets aan af. Zo kun je ook met onderzoek voorspellen hoe lekker een willekeurig persoon iets vindt. Als uit onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid appels lekker vindt, is dan een appel objectief lekker?

Verder kun je je afvragen of het wel wenselijk is dat mensen op elk moment zoveel mogelijk geluk (of tijdelijk genot) ervaren. Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de experience machine?
Als een dergelijk hersenonderzoek feilloos is, zou het dus wenselijk zijn iedereen in zo'n machine te pluggen voor maximaal geluk.

Tenslotte zou de schijnbaar morele verplichting om 'het collectief' zoveel mogelijk gelukkig te maken icm met politiek beleid helemaal rampzalig uitpakken, iig voor vrijheidsminnende mensen.
Je zou geen grappen meer mogen maken over het uiterlijk van anderen, omdat dit ongetwijfeld zou worden bestempeld als ongewenst gedrag en mensen begroeten op straat zou een verplichting worden.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 09:12 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Grutjes, wat een emotionele reactie.

Wat bedoel je precies met het woord 'subjectiviteit'? Wat is je definitie ervan?

Waarom zou moreel objectivisme inhouden dat emotie en 'subjectiviteit' uitgesloten zijn?

Omdat subjectiviteit anders is als objectiviteit.

En jij hebt geen idee hoe subjectiviteit werkt.

Tjonge... daar is idd geen speld tussen te krijgen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:38 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Misschien dat jij iets anders verstaat onder 'objectief' maar ik ga van een betekenis als "in het object zelf", dus onafhankelijk van menselijk bewustzijn / interpretatie. Als je het het hebt over de wenselijkheid van een handeling, zit em die wenselijkheid niet in de handeling zelf, maar in hoe mensen hier over denken.
Het feit dat dit te voorspellen is dmv hersenonderzoek doet hier niets aan af. Zo kun je ook met onderzoek voorspellen hoe lekker een willekeurig persoon iets vindt. Als uit onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid appels lekker vindt, is dan een appel objectief lekker?

Verder kun je je afvragen of het wel wenselijk is dat mensen op elk moment zoveel mogelijk geluk (of tijdelijk genot) ervaren. Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de experience machine?
Als een dergelijk hersenonderzoek feilloos is, zou het dus wenselijk zijn iedereen in zo'n machine te pluggen voor maximaal geluk.

Tenslotte zou de schijnbaar morele verplichting om 'het collectief' zoveel mogelijk gelukkig te maken icm met politiek beleid helemaal rampzalig uitpakken, iig voor vrijheidsminnende mensen.
Je zou geen grappen meer mogen maken over het uiterlijk van anderen, omdat dit ongetwijfeld zou worden bestempeld als ongewenst gedrag en mensen begroeten op straat zou een verplichting worden.

We zijn mensen dus niks wat wij bedenken is vrij van menselijk bewustzijn/interpretatie. In die zin is alles wat wij denken/voelen/vinden dus subjectief, in ieder geval volgens jouw definitie. Als ik jouw definitie van objectief zou aanhouden zou ik stellen dat de wereld geen objectieve betekenis of doel heeft. Goed en slecht en wenselijke/onwenselijke handelingen zijn natuurlijk ook het product van menselijke interpretatie en in die zin subjectief.

Echter zit er wel een limiet aan hoe ver je moraliteit kunt relativeren. Het is iedereen duidelijk dat bepaalde handelingen zo schadelijk zijn voor het welzijn dat ze onwenselijk en "slecht" zijn. Maar als we het individu als maatstaf nemen (en niet het collectief wat ik elke keer gedaan heb) dan valt er wat voor te zeggen dat het enige wat telt voor het individu zijn eigen geluksgevoel is. Waarom zou een psychopaat rekening houden met anderen? Dat heeft voor hem geen zin.

Die experience machine is een interessant gedachte experiment. Zelf denk ik dat hard werken voor geluk uiteindelijk meer voldoening geeft dan jezelf in een machine stoppen en dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn om de gelukkige momenten beter te waarderen. Twee extra redenen om niet in de machine te willen.

quote:

We zijn mensen dus niks wat wij bedenken is vrij van menselijk bewustzijn/interpretatie. In die zin is alles wat wij denken/voelen/vinden dus subjectief, in ieder geval volgens jouw definitie. Als ik jouw definitie van objectief zou aanhouden zou ik stellen dat de wereld geen objectieve betekenis of doel heeft.

Doet me een beetje denken aan een ander gedachte-experiment "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?" of een vraag als "als de mensheid ophoudt te bestaan, heeft een paard dan nog steeds 4 poten?". Ik zou zeggen van wel. Anders heeft het maken van onderscheid objectief/subjectief ook weinig zin meer.

Zo te merken aan je reactie heb je zelf een andere definitie, ben wel benieuwd hoe deze verschilt van de mijne.

quote:

Echter zit er wel een limiet aan hoe ver je moraliteit kunt relativeren. Het is iedereen duidelijk dat bepaalde handelingen zo schadelijk zijn voor het welzijn dat ze onwenselijk en "slecht" zijn. Maar als we het individu als maatstaf nemen (en niet het collectief wat ik elke keer gedaan heb) dan valt er wat voor te zeggen dat het enige wat telt voor het individu zijn eigen geluksgevoel is. Waarom zou een psychopaat rekening houden met anderen? Dat heeft voor hem geen zin.

Hoe wil je schade aan het welzijn objectief vaststellen? Iedereen kan het er uiteraard mee eens zijn, maar dit maakt het nog niet objectief, meer intersubjectief.

quote:

Die experience machine is een interessant gedachte experiment. Zelf denk ik dat hard werken voor geluk uiteindelijk meer voldoening geeft dan jezelf in een machine stoppen en dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn om de gelukkige momenten beter te waarderen. Twee extra redenen om niet in de machine te willen.

Dat ben ik met je eens. Maakt het erkennen dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn, het moreel streven naar geluk niet erg lastig of zelfs onmogelijk?