De profeet Mohammed aan onze kant?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 22:04 schreef Terra-jin het volgende:
Jep. Een bepaalde daad is absoluut goed of slecht, ongeacht wat de dader vindt. Extreme voorbeelden werken altijd goed, omdat er geen uitzonderingssituaties voor te verzinnen zijn. Wat dacht je daarom van het langzaam doodmartelen van een baby (lekker fucking sick meteen). Stel dat dit in een bepaalde cultuur de norm is. Ze hebben dan blijkbaar een ander wereldbeeld en levensfilosofie, maar is dit een reden om te zeggen dat we die daad niet als slecht kunnen bestempelen?

Goed voorbeeld. Maar die daad is volgens jouw moraliteit slecht ja. Volgens dat van die anderen niet. In de Romeinse tijd circa 600 voor Christus was de gewoonte in een van de eerste uitgeschreven wetten opgenomen dat de pater des familia (vader) ook de zeggenschap had over het in leven blijven van de pasgeboren baby tot tien dagen na zijn geboorte. Indien hij vanwege redenen het wijzer achtte om de baby om te brengen had hij dat recht en dumpte men het in de bergen. Doodnormaal in die tijd en cultuur als gewoonte. Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen. De monotheistische godsdiensten hebben dat bijv succesvol gedaan. Genoeg voorbeelden van die vandaag de dag als positief beschouwen, zoals het verbieden en uitbannen van het levend begraven van pasgeboren dochtertjes. Maar ook zaken die we als negatief beschouwen, zoals het criminaliseren van homoseksualiteit en laten we ook maar zeggen klopjacht op homoseksuelen ondanks dat het in de voor-abrahmistische godsdiensttijdperk geen probleem was. Denk aan Romeinse tijd voor-Chrsitelijke periode of oude Grieken. In alle eerlijk; homoseksuelen waarvan we nu weten dat het aangeboren is worden al 2000 jaar (Christendom) en 1400 jaar (Islam) gecriminaliseerd door beide religies. Het resultaat is dat ze ondanks hun aangeboren seksuele voorkeur behalve in West-Europa in vele andere landen gewoon erg low profile moeten leven en bijv kampen met wetgeving die hen sterk benadeelt.

quote:

Laten we nu een wat complexer, minder extreem voorbeeld nemen: zakkenrollen. Is verkeerd, zal men zeggen. In de meeste gevallen lijkt dit te kloppen, maar er zijn gemakkelijk uitzonderingssituaties te verzinnen... de dader had geen andere keuze om z'n jonge gezin te voeden, het slachtoffer had eerder de dader gerold... het punt hier is dat deze daad te algemeen is om echt te zeggen dat het sowieso absoluut slecht is.

Naar de normen en waarden van bepaalde roma gemeenschappen is er helemaal niets mis met het rollen van zakken van mensen buiten de gemeenschap. Alleen het feit dat papa het kleine zoontje dit van jongs af aan leert als middel om geld te verdienen laat al een onverenigbaar verschil van moraliteit zien. Dat geldt voor wel meer zaken wat de romas betreft in vergelijking tot de maatschappijen waar ze in leven. Het grappige is dat je dan ook allerlei instanties erbij kan halen maar dat bijna niet opgelost krijgt omdat er weinig aanknopingspunten zijn. Als de ouders nou nog zouden erkennen en mee willen werken dat hun jonge kindjes niet zakkenrollen heb je een aanknopingspunt. Een erkenning en duidelijke moraal: "het is fout". Maar als de ouders hun kinderen van jongs af aan juist meenemen om dat te doen en dat met tientallen gezinnen heb je een gigantisch probleem.

quote:

Je zou hier dus zeggen dat deze norm cultureel relatief is.

Alle normen zijn relatief.

quote:

Nu weer aan jou: kan je je een situatie voorstellen waarin een extreme daad (het eerste voorbeeld) goed te praten is? Zo ja, dan ben ik benieuwd hoe je dat doet & zo nee, dan vel je een objectief, moreel oordeel over de (wan)daad.

Ja en nee. Voor mij met mijn morele waarden zijn zeker niet alle daden goed te praten. Maar in deze wereld en zeker de historie van de wereld, volkeren en maatschappijen sta ik niet centraal. En bij anderen kom je genoeg tegen dat ze een moraal erop nahouden die volslagen onverenigbaar is met wat ik als moreel goed zie. Alleen dat laat zien dat moraal subjectief is. Nu heb ik al gezegd dat moraal zeer zeker ontwikkelt. En als je het over een grotere historische periode bekijkt en waar we nu zijn denk ik (maar durf ik niet met zekerheid te stellen) dat we nu op deze wereldbol dichter bij elkaar liggen dan pakweg 2000 jaar geleden. Maar nog steeds botst het constant. En dan gaat het erom wie de ander welke moraal kan opleggen of excessen (in de ogen van de een) bij de ander kan afdwingen op een halt aan toe te roepen. De "universele" verklaring van mensenrechten is een streven die rechten overal in elke uithoek van de wereld als geaccepteerde norm te krijgen zodat het individu van basisrechten uit kan gaan en beschermt is tegen de tirannie van de staat. Maar het hele concept komt weldegelijk uit de Westerse cultuur. Er zijn gebieden waar mensen compleet anders denken en in de basis niet van een individu uitgaan bijv maar een collectief.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 00:33 schreef Aloulu het volgende:

[..]

Goed voorbeeld. Maar die daad is volgens jouw moraliteit slecht ja. Volgens dat van die anderen niet. In de Romeinse tijd circa 600 voor Christus was de gewoonte in een van de eerste uitgeschreven wetten opgenomen dat de pater des familia (vader) ook de zeggenschap had over het in leven blijven van de pasgeboren baby tot tien dagen na zijn geboorte. Indien hij vanwege redenen het wijzer achtte om de baby om te brengen had hij dat recht en dumpte men het in de bergen. Doodnormaal in die tijd en cultuur als gewoonte. Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen. De monotheistische godsdiensten hebben dat bijv succesvol gedaan. Genoeg voorbeelden van die vandaag de dag als positief beschouwen, zoals het verbieden en uitbannen van het levend begraven van pasgeboren dochtertjes. Maar ook zaken die we als negatief beschouwen, zoals het criminaliseren van homoseksualiteit en laten we ook maar zeggen klopjacht op homoseksuelen ondanks dat het in de voor-abrahmistische godsdiensttijdperk geen probleem was. Denk aan Romeinse tijd voor-Chrsitelijke periode of oude Grieken. In alle eerlijk; homoseksuelen waarvan we nu weten dat het aangeboren is worden al 2000 jaar (Christendom) en 1400 jaar (Islam) gecriminaliseerd door beide religies. Het resultaat is dat ze ondanks hun aangeboren seksuele voorkeur behalve in West-Europa in vele andere landen gewoon erg low profile moeten leven en bijv kampen met wetgeving die hen sterk benadeelt.

[..]

Naar de normen en waarden van bepaalde roma gemeenschappen is er helemaal niets mis met het rollen van zakken van mensen buiten de gemeenschap. Alleen het feit dat papa het kleine zoontje dit van jongs af aan leert als middel om geld te verdienen laat al een onverenigbaar verschil van moraliteit zien. Dat geldt voor wel meer zaken wat de romas betreft in vergelijking tot de maatschappijen waar ze in leven. Het grappige is dat je dan ook allerlei instanties erbij kan halen maar dat bijna niet opgelost krijgt omdat er weinig aanknopingspunten zijn. Als de ouders nou nog zouden erkennen en mee willen werken dat hun jonge kindjes niet zakkenrollen heb je een aanknopingspunt. Een erkenning en duidelijke moraal: "het is fout". Maar als de ouders hun kinderen van jongs af aan juist meenemen om dat te doen en dat met tientallen gezinnen heb je een gigantisch probleem.

[..]

Alle normen zijn relatief.

[..]

Ja en nee. Voor mij met mijn morele waarden zijn zeker niet alle daden goed te praten. Maar in deze wereld en zeker de historie van de wereld, volkeren en maatschappijen sta ik niet centraal. En bij anderen kom je genoeg tegen dat ze een moraal erop nahouden die volslagen onverenigbaar is met wat ik als moreel goed zie. Alleen dat laat zien dat moraal subjectief is. Nu heb ik al gezegd dat moraal zeer zeker ontwikkelt. En als je het over een grotere historische periode bekijkt en waar we nu zijn denk ik (maar durf ik niet met zekerheid te stellen) dat we nu op deze wereldbol dichter bij elkaar liggen dan pakweg 2000 jaar geleden. Maar nog steeds botst het constant. En dan gaat het erom wie de ander welke moraal kan opleggen of excessen (in de ogen van de een) bij de ander kan afdwingen op een halt aan toe te roepen. De "universele" verklaring van mensenrechten is een streven die rechten overal in elke uithoek van de wereld als geaccepteerde norm te krijgen zodat het individu van basisrechten uit kan gaan en beschermt is tegen de tirannie van de staat. Maar het hele concept komt weldegelijk uit de Westerse cultuur. Er zijn gebieden waar mensen compleet anders denken en in de basis niet van een individu uitgaan bijv maar een collectief.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 11:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Dood ? Heeft nooit bestaan. Wat nu ?

Laat de gemiddelde moslim 't maar niet horen! Ze worden al boos van een tekening, laat staan van iemand die zegt dat 'ie nooit bestaan heeft.

Nog even terugkkomend op Aisha, hij had 'r niet hoeven trouwen, hij had 'r ook gewoon kunnen adopteren. Nee, hij vond het erg nodig om te trouwen, want zo kon hij op ieder moment z'n lul erin steken, en niemand anders. Net als bij de joodse Safiya, die zojuist weduwe was geworden omdat alle mannen van haar stam door z'n beulen waren gestraft omgebracht.

[ Bericht 100% gewijzigd door Toga op 27-01-2015 10:21:51 ]

_{die knoppen zitten čcht te dicht bij elkaar... of ligt 't aan m'n browser?}

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 10:20 schreef Toga het volgende:

[..]

Laat de gemiddelde moslim 't maar niet horen! Ze worden al boos van een tekening, laat staan van iemand die zegt dat 'ie nooit bestaan heeft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Good_Bye_Mohammed

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 00:33 schreef Aloulu het volgende:
Zodoende de relativiteit van goed en kwaad. Hoewel ik dus geen cultuur relativist bent. Je hoeft niet alles toe te staan. Maar dan gaat het erom wie zijn moraal aan de ander kan opleggen.

Ik snap je punt. Maatschappijen kunnen uiteenlopende opvattingen en gedragsvormen als 'goed' of 'slecht' bestempelen.

Even vanuit een ander perspectief. Ik ga morele stellingen vergelijken met logische stellingen. Als ik zeg: "1+1=2" dan maak ik een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is. Als ik zeg: "het martelen van onschuldigen is slecht" dan doe ik ook een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is, niet zomaar dat ik dit vind.

Een ander zou kunnen zeggen: "1+1=3". Dit is dan blijkbaar iemand die abominabel slecht in wiskunde is... maar diegene is ervan overtuigd dat dit waar is. Ondanks zijn overtuiging heeft hij objectief gezien ongelijk; 1+1 is immers 2. Het is onzin om te zeggen dat in zijn cultuur 1+1 drie is. Net zo min wordt 1+1=3 waarheid als het middels geweld wordt opgelegd aan ons... ook al beamen we uit angst voor ons leven dat 1+1 drie is, je komt er niet onder uit dat 1+1 nog altijd 2 is.

Op dezelfde manier zie ik morele kwesties. Toegegeven, deze zijn een stuk complexer dan simpele logische waarheden, maar de vraag "is het martelen van onschuldigen goed of slecht?" heeft een definitief antwoord. Een cultuur kan er heilig van overtuigd zijn dat martelen goed is, dan nog zitten ze er objectief gezien naast. Een cultuur kan deze mores opleggen aan een overwonnen cultuur, dan nog is het objectief gezien onjuist.

Waar komt die objectiviteit vandaan? Gelovigen zeggen simpelweg dat datgene wat God geopenbaard heeft, de morele wet dicteert (wet, hier gebruikt als "objectieve wetmatigheid"). Atheďsten, waaronder Sam Harris en ikzelf, zoeken de grond van objectieve moraliteit in datgene wat welzijn maximaliseert.

Waarom acht ik moreel relativisme onwaarschijnlijk? Omdat deze positie de mogelijkheid openlaat dat verschrikkelijke wandaden als goed worden gezien in sommige situaties of volgens sommigen. Je krijgt dan de absurde situatie dat een daad die verschrikkelijk veel leed veroorzaakt als 'goed' wordt gezien, wat m.i. de betekenis van de begrippen 'goed' en 'slecht' totaal waardeloos maakt.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 21:58 schreef Terra-jin het volgende:

Even vanuit een ander perspectief. Ik ga morele stellingen vergelijken met logische stellingen. Als ik zeg: "1+1=2" dan maak ik een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is. Als ik zeg: "het martelen van onschuldigen is slecht" dan doe ik ook een waarheidsclaim - ik stel dat dit waar is, niet zomaar dat ik dit vind.

Het ethisch noncognitivisme zegt dat een claim als "het martelen van onschuldigen is slecht" geen waarheidsclaim is, maar slechts een voorkeur (ik keur martelen niet goed) of uiting (ik word daar niet vrolijk van).

Er zijn dus ook atheďsten, waaronder ikzelf, die geen objectieve grondslag in moraliteit zoeken.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
Er zijn dus ook atheďsten, waaronder ikzelf, die geen objectieve grondslag in moraliteit zoeken.

Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheďsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.

Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheďsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.

Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?

"zu erst das Fressen dan die Moral" vat het wel goed samen, denk ik.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:18 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Ok check, dat kan natuurlijk. Wilde niet impliceren dat atheďsme per se gelinkt is aan objectieve moraliteit.

Wat is eigenlijk het verschil tussen noncognitivisme en relativisme? Want het eerste lijkt te impliceren dat er een objectieve grond kán zijn, maar dat mensen die simpelweg niet kunnen kennen. Klopt dat?

Zoals ik het begrijp sluit relativisme niet uit dat morele beweringen waar of onwaar zijn, alleen zijn die waarheden tijd- en/of cultuurgebonden.

Dus de bewering "martelen is slecht" kan zowel waar als onwaar zijn maar is dit afhankelijk van door wie en wanneer deze bewering gedaan wordt.

Volgens het noncognitivism is zo'n bewering nooit waar of onwaar, omdat deze geen waarheidsclaim bevat (vergelijkbaar met een uitspraak als "melk is vies") maar wordt er iets ander mee bedoeld (een uiting van emotie of goedkeuring).

Dan heb je ook nog nihilisme dat zegt dat alle morele beweringen onwaar zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-01-2015 14:02:08 ]

Ik vraag me af of de begrippen "goed" en "slecht" wel interessant zijn als zodanig. Ik ben zelf niet geďnteresseerd of iets goed of slecht is, maar slechts of bepaalde handelingen wenselijk zijn.

Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld martelen onwenselijk is omdat als iedereen het zou doen de wereld een hel zou worden (beetje ala Kant) en omdat het groot leed veroorzaakt bij het slachtoffer (objectief vast te stellen feit).

Feit is echter wel dat sommige mensen genieten van het doden of martelen van andere mensen dus voor sommigen zijn "slechte" handelingen wel wenselijk, echter zou je deze persoonlijke voorkeur niet kunnen doortrekken naar maatschappelijk niveau gezien de instandhouding van de leefbaarheid van de samenleving.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 00:44 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vraag me af of de begrippen "goed" en "slecht" wel interessant zijn als zodanig. Ik ben zelf niet geďnteresseerd of iets goed of slecht is, maar slechts of bepaalde handelingen wenselijk zijn.

Je zou kunnen stellen dat bijvoorbeeld martelen onwenselijk is omdat als iedereen het zou doen de wereld een hel zou worden (beetje ala Kant) en omdat het groot leed veroorzaakt bij het slachtoffer (objectief vast te stellen feit).

Feit is echter wel dat sommige mensen genieten van het doden of martelen van andere mensen dus voor sommigen zijn "slechte" handelingen wel wenselijk, echter zou je deze persoonlijke voorkeur niet kunnen doortrekken naar maatschappelijk niveau gezien de instandhouding van de leefbaarheid van de samenleving.

Het probleem van 'goed en fout' vertalen naar de wenselijkheid lijkt me dat iedereen verschillende wensen heeft en je daardoor terug moet vallen op een soort 'de meerderheid heeft altijd gelijk' argument.

Is het objectief te bepalen dat het in stand houden van een leefbare samenleving wenselijk is, of zijn het gewoon breed gedeelde persoonlijke voorkeuren?

[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-01-2015 14:05:13 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 00:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het probleem van 'goed en fout' vertalen naar de wenselijkheid lijkt me dat iedereen verschillende wensen heeft en je daardoor terug moet vallen op een soort 'de meerderheid heeft altijd gelijk' argument.

Is het objectief te bepalen dat het in stand houden van een leefbare samenleving wenselijk is, of zijn het gewoon breed gedeelde persoonlijke voorkeuren?

Ik ben geneigd te stellen dat de leefbaarheid van de samenleving een objectief vast te stellen doel is wat ieder individu binnen de samenleving ten goede komt (ook de "slechte" individuen).

Als moord en eigenrichting legaal zouden zijn zou de samenleving snel desintegreren en zouden we al snel in een spiraal van geweld verzeild raken, met als gevolg dat we collectief in welvaart en welzijn achteruit zouden gaan.

De meerderheid heeft niet altijd gelijk maar de persoonlijke voorkeur van uitzonderingen kan niet genomen worden als leidraad om een samenleving in te richten.

Overigens is het theoretisch mogelijk om op een objectieve manier maximalisatie van geluk vast te stellen (door het analyseren van de hersenen) en dus is er ook een kwantitatieve maat voor het vaststellen van wenselijke handelingen.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 21:58 schreef Terra-jin het volgende:

Waar komt die objectiviteit vandaan? Gelovigen zeggen simpelweg dat datgene wat God geopenbaard heeft, de morele wet dicteert (wet, hier gebruikt als "objectieve wetmatigheid"). Atheďsten, waaronder Sam Harris en ikzelf, zoeken de grond van objectieve moraliteit in datgene wat welzijn maximaliseert.

Dat is toch stompzinnig. Je zit subjectiviteit, emotie, uit te sluiten, van daaruit krijg je emotieloze, calculerende mensen. Daar bouw je geen fijne samenleving mee.

Je zal is moeten leren hoe subjectiviteit werkt, want dat snap jij en Harris dus echt niet.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 01:42 schreef Syamsu het volgende:
Dat is toch stompzinnig. Je zit subjectiviteit, emotie, uit te sluiten, van daaruit krijg je emotieloze, calculerende mensen. Daar bouw je geen fijne samenleving mee.

Je zal is moeten leren hoe subjectiviteit werkt, want dat snap jij en Harris dus echt niet.

Grutjes, wat een emotionele reactie.

Wat bedoel je precies met het woord 'subjectiviteit'? Wat is je definitie ervan?

Waarom zou moreel objectivisme inhouden dat emotie en 'subjectiviteit' uitgesloten zijn?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:56 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ben geneigd te stellen dat de leefbaarheid van de samenleving een objectief vast te stellen doel is wat ieder individu binnen de samenleving ten goede komt (ook de "slechte" individuen).

Als moord en eigenrichting legaal zouden zijn zou de samenleving snel desintegreren en zouden we al snel in een spiraal van geweld verzeild raken, met als gevolg dat we collectief in welvaart en welzijn achteruit zouden gaan.

De meerderheid heeft niet altijd gelijk maar de persoonlijke voorkeur van uitzonderingen kan niet genomen worden als leidraad om een samenleving in te richten.

Overigens is het theoretisch mogelijk om op een objectieve manier maximalisatie van geluk vast te stellen (door het analyseren van de hersenen) en dus is er ook een kwantitatieve maat voor het vaststellen van wenselijke handelingen.

Misschien dat jij iets anders verstaat onder 'objectief' maar ik ga van een betekenis als "in het object zelf", dus onafhankelijk van menselijk bewustzijn / interpretatie. Als je het het hebt over de wenselijkheid van een handeling, zit em die wenselijkheid niet in de handeling zelf, maar in hoe mensen hier over denken.
Het feit dat dit te voorspellen is dmv hersenonderzoek doet hier niets aan af. Zo kun je ook met onderzoek voorspellen hoe lekker een willekeurig persoon iets vindt. Als uit onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid appels lekker vindt, is dan een appel objectief lekker?

Verder kun je je afvragen of het wel wenselijk is dat mensen op elk moment zoveel mogelijk geluk (of tijdelijk genot) ervaren. Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de experience machine?
Als een dergelijk hersenonderzoek feilloos is, zou het dus wenselijk zijn iedereen in zo'n machine te pluggen voor maximaal geluk.

Tenslotte zou de schijnbaar morele verplichting om 'het collectief' zoveel mogelijk gelukkig te maken icm met politiek beleid helemaal rampzalig uitpakken, iig voor vrijheidsminnende mensen.
Je zou geen grappen meer mogen maken over het uiterlijk van anderen, omdat dit ongetwijfeld zou worden bestempeld als ongewenst gedrag en mensen begroeten op straat zou een verplichting worden.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 09:12 schreef Terra-jin het volgende:

[..]

Grutjes, wat een emotionele reactie.

Wat bedoel je precies met het woord 'subjectiviteit'? Wat is je definitie ervan?

Waarom zou moreel objectivisme inhouden dat emotie en 'subjectiviteit' uitgesloten zijn?

Omdat subjectiviteit anders is als objectiviteit.

En jij hebt geen idee hoe subjectiviteit werkt.

Tjonge... daar is idd geen speld tussen te krijgen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:38 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Misschien dat jij iets anders verstaat onder 'objectief' maar ik ga van een betekenis als "in het object zelf", dus onafhankelijk van menselijk bewustzijn / interpretatie. Als je het het hebt over de wenselijkheid van een handeling, zit em die wenselijkheid niet in de handeling zelf, maar in hoe mensen hier over denken.
Het feit dat dit te voorspellen is dmv hersenonderzoek doet hier niets aan af. Zo kun je ook met onderzoek voorspellen hoe lekker een willekeurig persoon iets vindt. Als uit onderzoek blijkt dat de overgrote meerderheid appels lekker vindt, is dan een appel objectief lekker?

Verder kun je je afvragen of het wel wenselijk is dat mensen op elk moment zoveel mogelijk geluk (of tijdelijk genot) ervaren. Ken je het gedachte-experiment van Nozick, de experience machine?
Als een dergelijk hersenonderzoek feilloos is, zou het dus wenselijk zijn iedereen in zo'n machine te pluggen voor maximaal geluk.

Tenslotte zou de schijnbaar morele verplichting om 'het collectief' zoveel mogelijk gelukkig te maken icm met politiek beleid helemaal rampzalig uitpakken, iig voor vrijheidsminnende mensen.
Je zou geen grappen meer mogen maken over het uiterlijk van anderen, omdat dit ongetwijfeld zou worden bestempeld als ongewenst gedrag en mensen begroeten op straat zou een verplichting worden.

We zijn mensen dus niks wat wij bedenken is vrij van menselijk bewustzijn/interpretatie. In die zin is alles wat wij denken/voelen/vinden dus subjectief, in ieder geval volgens jouw definitie. Als ik jouw definitie van objectief zou aanhouden zou ik stellen dat de wereld geen objectieve betekenis of doel heeft. Goed en slecht en wenselijke/onwenselijke handelingen zijn natuurlijk ook het product van menselijke interpretatie en in die zin subjectief.

Echter zit er wel een limiet aan hoe ver je moraliteit kunt relativeren. Het is iedereen duidelijk dat bepaalde handelingen zo schadelijk zijn voor het welzijn dat ze onwenselijk en "slecht" zijn. Maar als we het individu als maatstaf nemen (en niet het collectief wat ik elke keer gedaan heb) dan valt er wat voor te zeggen dat het enige wat telt voor het individu zijn eigen geluksgevoel is. Waarom zou een psychopaat rekening houden met anderen? Dat heeft voor hem geen zin.

Die experience machine is een interessant gedachte experiment. Zelf denk ik dat hard werken voor geluk uiteindelijk meer voldoening geeft dan jezelf in een machine stoppen en dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn om de gelukkige momenten beter te waarderen. Twee extra redenen om niet in de machine te willen.

quote:

We zijn mensen dus niks wat wij bedenken is vrij van menselijk bewustzijn/interpretatie. In die zin is alles wat wij denken/voelen/vinden dus subjectief, in ieder geval volgens jouw definitie. Als ik jouw definitie van objectief zou aanhouden zou ik stellen dat de wereld geen objectieve betekenis of doel heeft.

Doet me een beetje denken aan een ander gedachte-experiment "Als een boom in een bos omvalt en er is niemand in de buurt om het te horen, maakt het dan geluid?" of een vraag als "als de mensheid ophoudt te bestaan, heeft een paard dan nog steeds 4 poten?". Ik zou zeggen van wel. Anders heeft het maken van onderscheid objectief/subjectief ook weinig zin meer.

Zo te merken aan je reactie heb je zelf een andere definitie, ben wel benieuwd hoe deze verschilt van de mijne.

quote:

Echter zit er wel een limiet aan hoe ver je moraliteit kunt relativeren. Het is iedereen duidelijk dat bepaalde handelingen zo schadelijk zijn voor het welzijn dat ze onwenselijk en "slecht" zijn. Maar als we het individu als maatstaf nemen (en niet het collectief wat ik elke keer gedaan heb) dan valt er wat voor te zeggen dat het enige wat telt voor het individu zijn eigen geluksgevoel is. Waarom zou een psychopaat rekening houden met anderen? Dat heeft voor hem geen zin.

Hoe wil je schade aan het welzijn objectief vaststellen? Iedereen kan het er uiteraard mee eens zijn, maar dit maakt het nog niet objectief, meer intersubjectief.

quote:

Die experience machine is een interessant gedachte experiment. Zelf denk ik dat hard werken voor geluk uiteindelijk meer voldoening geeft dan jezelf in een machine stoppen en dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn om de gelukkige momenten beter te waarderen. Twee extra redenen om niet in de machine te willen.

Dat ben ik met je eens. Maakt het erkennen dat ongelukkige ervaringen ook belangrijk zijn, het moreel streven naar geluk niet erg lastig of zelfs onmogelijk?