NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.quote:Op zondag 11 januari 2015 04:57 schreef kurd0w het volgende:
[..]
Waarom zou economie geen wetenschap zijn en daarnaast, zou je wetenschap kunnen definiëren? Als je zou stellen dat economie geen natuurwetenschap (beta) is, maar een sociale wetenschap (alfa) dan zou ik je 100% gelijk geven. Alhoewel economie steeds meer een mix tussen beide wordt, gezien er toch echt wel wat wiskunde en statistiek doorheen gaat tijdens een opleiding economie.
Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.quote:
[..]
Ik ben zelf van mening dat fractioneel bankieren wel degelijk noodzakelijk is. Door fractioneel bankieren krijg je een dynamische economie aan de kapitaalzijde. Hierdoor kan de kapitaalzijde klappen opvangen die aan de goederenzijde vallen, en vice versa.
Daarnaast is de bankensector hoogst noodzakelijk voor innovatie en groei van de economie, omdat ze 'adverse selection' en 'moral hazard' minimaliseren (althans, commercieele banken...zaken banken is weer een totaal ander verhaal). Ik zal het even aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
Stel jij, I-care, hebt ¤10,000 en je wilt dit graag investeren. Nu kun jij iemand vinden die geld wilt lenen voor ¤10,000 en daar vraag jij vervolgens een rente voor, welke bepaalt wordt door de vraag en aanbod naar leningen (we gaan uit van perfecte competitie). Nu heb jij twee optie's; of jij leent je geld uit zonder de tegenpartij de onderzoeken, met alle risico's van dien, of je huurt iemand in die de financieele haalbaarheid van de lening bekijkt. In een markt waar transactiekosten hoog zijn (bemiddelingskosten, onderzoekskosten naar financieele haalbaarheid etc) zal dit leiden tot alleen maar slechte leningen. Dit heeft twee gevolgen:
- Het aantal leningen vermindert drastisch
- De uitgegeven leningen zijn vooral slechte leningen, oftewel inefficiente leningen welke een lage marginale opbrengst hebben voor de economie.
Het bestaansrecht van een commerciële bank is alleen maar vanwege de informatie welke zij zo efficiënt kunnen verwerken en verschaffen. Zou er perfecte informatie zijn dan zouden banken geen bestaansrecht hebben. Mocht je dit interessant hebben, lees dan over de 'Lemons Market theory' door George Akerloff. Heeft niet voor niets Nobelprijs gewonnen
EDIT
Ik moet er overigens bijzetten dat dit enkel mijn bevindingen zijn als bijna-afgestudeerde economie student.
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.
Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.
In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.
Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Precies, en daar ging het mij dus ook om, hoelang kun je doorgaan met de huidige manier van consumeren en produceren in een eindige wereld. Eens zullen we de transitie moeten maken naar een wereld die in het teken staat van faciliteren en innoveren, in plaats van zorgeloos consumeren.quote:
En toch heeft het huidige systeem wel degelijk lange tijd goed gewerkt. Door de enorme toename van de productie (door met name de industriële revolutie, technologische vooruitgang en een sterk groeiende wereldbevolking) en de internationale handel heeft het huidige systeem waarin geld schuld is en inflatie een constante factor voor een enorme welvaart gezorgd.
We zijn echter al een tijdje op een punt waarin er geen sprake is van echte economische groei. Vraag en aanbod worden gemanipuleerd door planned obsolence (http://nl.wikipedia.org/wiki/Geplande_veroudering), kunstmatige schaarste en een heel scala aan andere aspecten. In een wereld waarin grondstoffen eindig zijn is er geen plaats voor een oneindige groei.
Het huidige geldsysteem is gebaseerd op een principe wat inmiddels achterhaald is.
In plaats van concurreren, committeren.
De enige die dat kunnen zijn ontwikkelde landen. Daarnaast zijn er veel opkomende landen die uiteraard het wiel weer gaan uitvinden en dezelfde processen gaan doorlopen als het westen heeft gedaan omdat er nu eenmaal verschillen in ontwikkeling zijn, zowel economisch als sociologisch en psychologisch. De vraag is hoe nu verder. Het westen zou daarin de voortrekkersrol moeten nemen.
Maar kun je een economie en haar principes ombouwen naar een andere model waarin de nieuwe principes kunnen worden ingebouwd?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik denk wel dat het inmiddels onder wetenschap zou kunnen vallen.. De markt is stuurbaar volgens psychologische mechanismen.quote:
[..]
Een wetenschap vereist dat je experimenten keer op keer kunt overdoen, met hetzelfde resultaat, en bovendien dat je een bewijs van de eigenschap kan opstellen in een taal die hiervoor algemeen aanvaard is. Om die reden is economie net als psychologie (het belangrijkste aspect van economie) geen echte wetenschap. Er wordt binnen de economie inderdaad wel gebruik gemaakt van statistiek en andere wiskundige principes maar dat geldt voor ieder vakgebied.
Het feit dat economische "waarheden" compleet afhankelijk zijn van persoonlijke en zelfs politieke overtuigingen maakt dat het volgens mij geen wetenschap is.
Edward Bernays is daarin pioneer geweest.
quote:Edward Louis Bernays (Wenen, 22 november 1891 - New York City, 9 maart 1995) is één van de grondleggers van propaganda wat later tot public relations werd gedoopt. Hij gebruikte een interpretatie van Sigmund Freuds - Bernays' oom - theorie van de psychoanalyse en paste die in de jaren '20 van de twintigste eeuw voor het eerst als tactiek toe op het grote Amerikaanse publiek. Het doel was manipulatie van het onderbewustzijn.
Bernays leerde het Amerikaanse bedrijfsleven hoe ze mensen konden laten verlangen naar producten die ze wilden, in plaats van naar spullen die ze nodig hadden. De theorie daarachter was om (massaproductie)-artikelen te verbinden aan de onbewuste verlangens van het grote publiek. Tactieken die - met dank aan Bernays - in die tijd hun oorsprong vinden, zijn bijvoorbeeld:
Grootschalige PR-stunts
Het verbinden van beroemdheden en producten.
Het erotiseren van artikelen zoals sigaretten.
Producten presenteren als logisch overeenkomend met een bepaald imago (bijvoorbeeld rokende vrouwen met een imago van vrijheid en zelfstandigheid).
Bernays bedacht ook dat zijn tactieken ruimer toepasbaar moesten zijn dan om een afzetmarkt te creëren. Dat uitte zich in politieke denkbeelden, die met name neo-conservatief Amerika omarmde.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
quote:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.
Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.quote:
Kennelijk hebben veel mensen blind geloof in de sprookjes van de overheid,
zoals kinderen doen in Sinterklaas.
Ik vindt het ook ongelofelijk hoeveel mensen ontkennen dat ons geld gewoon fiatgeld is.
En uit het niets ontstaat, alles en iedereen heeft schulden. Behalve de 0,1% en grote bedrijven.
Conscience do cost.
Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.quote:
[..]
Als je de beslissing neemt om in een huurhuis te wonen is er geen enkele reden om een schuld aan te gaan.
Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.
in moments of temporary stillness we can see our chaos in motion
Praat je nou tegen jezelf?quote:
[..]
Zeg dan gewoon niets als je het niet begrijpt.
If you are ready to wake up, you are going to wake up.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
If you're not you are going to stay pretending that you are just a poor little me.
Als je het zo wil spelen moet je er ook nog even alle bodemschatten en ander bezittingen van de overheid bij optellen.quote:
[..]
Ook als je zelf geen persoonlijke schulden aangaat ben je altijd nog verantwoordelijk voor ¤ 21000,- van de staatsschuld.
Het lijkt een beetje tegenstrijdig dat wanneer er gesproken wordt van economische groei dat eigenlijk niks meer of minder betekend dan een toename van de totale schuld.Hoe meer schuld, hoe meer geld er is.
Edit: En vergeet ook niet het gedeelte met positieve rente eraf te trekken.
Het mooie is dat dit in de praktijk ook toegepast wordt in vele markten. George Akerloff gebruikte in zijn Nobel winnende paper over de tweedehands automarkt en beschreef de noodzaak van dealers. In dezelfde analogie zijn banken dus bemiddelaars. Een persoonlijke lening moet je los stellen van een zakelijke lening.quote:
[..]
Bedankt voor je uitleg. Technisch en zelfs ethisch lijkt het een kloppend verhaal. Maar de praktijk, daar gaat het mij om.
Namelijk, als ik naar de bank ga om een kleine persoonlijke lening, dan wordt ik automatisch al afgewezen ivm met de 'moral hazard' vanwege te lage afloscapaciteit. Met andere woorden mijn kans tot creëren wordt 0. In die zin hebben banken de macht om selectief te weigeren.
Al zou ik een prachtig plan hebben dan kan men alsnog weigeren bijvoorbeeld door te stellen dat het risico te groot zou zijn omwegen van gebrek aan historisch bewijs van succes.
In die zin hebben banken denk ik teveel invloed.
Je ziet nu al dat er alternatieven ontstaan voor financiering aan particulieren, dat is niet voor niets natuurlijk. Krediet is inderdaad de motor van een economie, maar als die steeds strenger gaat worden blijft er een instituut over welke de markt indirect kan sturen.
Hoe kijk jij daar tegenaan?
Maar dat even terzijde, is het juist de functie van banken om te monitoren op nieuwe aanvragen en deze aan de tand te voelen. Aan de hand van marktomstandigheden en eigen criteria kunnen zij vervolgens jou lening goedkeuren of weigeren. Als starter zul je het ongetwijfeld moeilijker hebben dan Shell of een ander groot bedrijf om kapitaal aan te trekken, dat betwist niemand. Dit heeft te maken met onder andere je geloofwaardigheid, onderpand en ervaring die jij kunt aantonen. Desalniettemin is het mogelijk om een lening te krijgen, alleen onder strengere voorwaarden.
Er onstaan inderdaad steeds meer alternatieven voor financiering van starters. Maar vergis je niet, traditionele bankfinanciering is bij verre nog steeds de grootste. Wat na bankfinanciering in de buurt komt is obligaties en vervolgens de aandelenmarkt. Het is goed dat de alternatieven er zijn. Dit triggert banken aan om verandering door te voeren. Maar ik verwacht niet dat de alternatieven de huidige industrie op zijn kop gaan gooien.
Kredietverlening is overigens een paradox binnen de economie. Te veel, en je creëert 2007-2008 taferelen, te weinig en we zitten in de situatie waarin wij nu zijn. Het probleem is dat de banken strenger worden i.v.m. de strengere kapitaaleisen. Dus ze vragen om meer onderpand, en de convenanten worden strenger. In mijn optiek moet de centrale bank à la VS de kranen flink opendraaien in Europa. Hierdoor komt er weer wat ruimte binnen het kasboekje van de banken en krijgen wij een dynamischer veld in de bankensector. Meer aanbod van leningen --> lagere rente en lagere eisen --> vraag aan leningen wordt voldaan.
Overigens, compleet los van het hele bankenverhaal, vind ik dat het MKB helemaal niet zo heilig zou moeten zijn als dat het nu voorgedaan wordt. Ze leveren misschien de meeste banen op, maar bij verre na niet de meeste innovatie of de best betaalde banen. Om te innoveren heeft met winsten (in economische zin, niet boekhoudkundige zin) nodig, welke men kan investeren in nieuwe projecten. Het MKB heeft hier niet de financiële ruimte voor. Ik ben er zelf dan ook van overtuigd dat de beste marktstructuur een oligopolie is, gezien de competitie en economische winsten.
Wat belachelijk is alleen omdat je vind dat banken goed een lening in kunnen schatten ze het recht op geldcreatie te geven. Jij hebt niet half in de gaten wat de geldcreatie voor enorm voordeel en machtsinstrument is.Pikkety Haalde ik aan omdat deze heel goed laat zien hoe de ongelijkheid in de wereld alleen maar toeneemt en zal toenemen in de toekomst (als we niks veranderen).quote:
[..]
Een particulier is ook gelijk een professionele investeerder met kennis van boekhouden, recht en financiering...Realiseer je je hoe belachelijk het klinkt? En nogmaals, wat Piketty aantoont klopt niet met wat jij voorheen noemde. Ben ik het met Piketty eens en moet de belasting op vermogen omhoog? Ja.
En banken lenen wel degelijk geld uit, alleen zijn ze strenger dan voorheen. Mede door de strengere regels opgelegd door politici en centrale banken. Nogmaals, ik beweer niet dat alle banken heilig zijn. Maar principieel zijn ze noodzakelijk voor de moderne economie. Tenzij we terug willen naar pakweg 200 jaar geleden met alle gevolgen van dien.
En je laatste punt, dat banken investeren in wapenfabrieken i.p.v. iets MOREEL beters. Economisch gezien kijkt men naar de meerwaarde van een investering, niet naar morele idealen. Dan neigt het namelijk al snel richting politiek. En uiteindelijk leiden investeringen in immorele projecten ook wel eens tot het gebruik ervan in morele projecten. Enfin. Zinloze discussie, gezien ik er vanuit een totaal andere hoek naar kijk.
Trouwens, puur uit interesse. Wat is mis het feit dat banken geld scheppen, al dan niet gereguleerd door centrale banken?
Banken zijn inderdaad noodzakelijk voor onze economie. Ik heb ook nooit gezegd dat ik banken af wil schaffen. Ik wil alleen de macht van de geldcreatie bij ze weghalen.
Als je de morele discussie alleen bij de politiek neer wil leggen prima maar dan ook de macht om geld te creeeren. Dan kan de politiek nl de morele keuzes maken en als het voilk het daar niet mee eens is stemmen ze de volgende keer op andere mensen. Nu kan dat niet, banken doen gewoon wat ze willen, hoeven aan niks en niemand verantwoordelijkheid af te leggen (de dossiers van de centrale banken kunnen door de politiek niet eens ingezien worden) en als het mis gaat worden ze toch gered door de belastingbetaler. Compleet onhoudbare situatie.
Wat er mis is met het feit dat banken geld scheppen? Het is moreel fout dat private bedrijven iets uit het niks creeeren waar jij dan jarenlang keihard voor mag werken om dat af te betalen. Komt bij dat het niet klopt dat een klein blubje bankiers enorme winsten verkrijgt door dit systeem, hier zou iedereen van mee moeten profiteren. En ze zouden niet de macht moeten hebben om te mogen beslissen over waar nieuw geld de economie in word gepompt aangezien ze geen morele keuzes maken maar alleen keuzes gebaseerd op zo snel mogelijk zo veel mogelijk winst. Dit is geen goede invloed op onze economie aangezien er nooit naar de lange termijn gekeken word.
Feyenoord!
Hier bij De Wereld Draait Door word het burgeriniatief besproken door een gedeelte van de initiatiefnemers:
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/332030
http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/332030
Feyenoord!
Ons geld? Het geld van al die platzakke lieden hier?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 6 en 25% van een economie uitmaakt?quote:
En ben ik kritisch over banken? Jazeker. Er werken immorele mensen daar welke alles doen voor eigen gewin en de banken sector moet gereguleerd worden. Maar is de bankensector essentieel en noodzakelijk binnen een moderne economie? Ja, want dit zorgt voor een efficiënte verdeling van kapitaal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
niet hele topic gelezen.. 
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
newb
In die marge zit het percentage meestal.quote:
[..]
Hoe is die verdeling van kapitaal efficient wanneer een financiele sector zo tussen de 3 en 8% van een economie uitmaakt?
En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.
Wat is je probleem? Lijkt me sterk dat je het niet eens kunt zijn met het op de agenda zetten van geldcreatie...quote:
[..]
Alleen omdat de wereld doordraait?
http://www.bis.org/bcbs/basel3.htm
Feyenoord!
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.quote:
niet hele topic gelezen..
Maar dat geld creeren verhaaltje is vermoeiend.
Als ik jouw 1 schaap uitleen maar zeg dat je er over 2 jaar 2 terug moet betalen.
Heb ik dan een schaap gecreeerd?
Of heb jij er voor gekozen later meer te betalen om op korte termijn iets te kunnen doen.
En dat de banken 'dingen' kapot maakt komt vooral voort uit de hebberigheid van jantje modaal.
Feyenoord!
Het schaap is niet echt, maar fictief.quote:
[..]
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.quote:
[..]
Wat is je probleem? Lijkt me sterk dat je het niet eens kunt zijn met het op de agenda zetten van geldcreatie...
ok......quote:
[..]
De bank creeert het schaap dat het jou uitleent ter plekke.
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
newb
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.quote:
[..]
In die marge zit het percentage meestal.
En dat zijn banken/verzekeringen/pensioenen.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wanneer een bank geld "uitleent" ontstaat er geld. Omdat slechts een heel klein gedeelte van het uitgeleende geld daadwerkelijk in kas hoeft te zijn van een bank, kunnen banken weldegelijk geld scheppen. Niet oneindig, maar het kan zeker wel.quote:Op zaterdag 10 januari 2015 21:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nope. Is simpelweg niet het geval. Alleen centrale banken. Jammer maar helaas.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2015 15:20:34 ]
Als jij een ton op de bank zet wordt meer dan een ton uitgeleend.quote:
[..]
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je dat schaap niet hebt, maar na een druk op de knop wel. Dan creëer je een schaap.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Of je krijgt 100 schapen en leent er 1000 uit. Dan creëer je 900 schapen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat maakt het nog steeds niet efficient.quote:
[..]
Als jij een ton op de bank zet wordt meer dan een ton uitgeleend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik zie een valse keuze. Of dit corrupte systeem OF communisme. Er is nog meer onder de zon.quote:
[..]
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.quote:Op woensdag 14 januari 2015 15:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie een valse keuze. Of dit corrupte systeem OF communisme. Er is nog meer onder de zon.
Nee wat absurd is om al te gaan steigeren om geldcreatie te discussieren. Geldcreatie is DE BASIS van onze hele economie. We kunnen namelijk als we het systeem anders inrichten een veel beter systeem creeeren met een veel stabieler economie.quote:
[..]
Je mag het op de agenda zetten zoveel je wil. Mogelijk past het zelfs wel bij de sukkels in de kamer om te moeten praten over wat de sukkels buiten de kamer bezig houdt. Verder is het natuurlijk absurd om geldcreatie bij de commerciële banken weg te halen en naar een communistische systeem te gaan. Ik moet er ook niet aan denken dat er overheidsloketten komen van de DNB waar je moet vragen of je geld mag lenen en dat je alleen daar met spaargeld thuis kan.
Wat we nu hebben is een systeem wat drijft op de waan van een klein groepje hebberige bankiers en onze complete economie ontregelt. Als je dan al niet eens over veranderingen wilt praten heb je wel een enorme plaat voor je kop.
Feyenoord!
uh, jawel...quote:
of jij moet het pas als netto zien wanneer er ook daadwerkelijk een muntje of bankbiljet bestaat, maar dat is allang niet meer zo...
Omdat je bank meer doet dan dat. En verzekeringen vallen er ook onder. En je pensioen, je beleggingen etc. Er gebeurd een heleboel, er is veel controle op zaken (verzekeringen), veel bureaucratie.quote:
[..]
Maar hoe is dat efficient? Als ik een ton op de bank zet krijg ik 1000 euro per jaar aan rente, degene die het weer leent van die bank betaalt 9000 aan rente. 8000 euro lijkt mij niet een bedrag voor efficiente bemiddeling tussen mensen die geld over hebben en mensen die geld nodig hebben.
De financiele sector in Nederland kost ons aan lonen en winstuitkeringen e.d. grofweg 50 miljard, terwijl als ik het me goed herinner minder dan de helft van de economie iets met die kapitaaldistributie te maken heeft. Hoe is dat efficient?
Het gaat er nou juist om dat een bank het geld wat het aan jou uitleent ter plekke creeert. De rente (dus het extra schaap waar jij het over hebt) is weer een ander verhaal.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Feyenoord!
Dat kan volgens mij dus niet dus ik ben benieuwd naar jouw uitwerking. Als je geen geld creëert wordt het ook heel moeilijk om toegevoegde waarde te creëren en te laten uitbetalen.quote:
We kunnen namelijk als we het systeem anders inrichten een veel beter systeem creeeren met een veel stabieler economie.
quote:
Dit is het schaap dat je van de bank krijgt.
[ afbeelding ]
En dit zijn de schapen die je terugbetaald.
[ afbeelding ]
Feyenoord!
Geloof dat ik niet begrijp wat jij bedoeld en andersomquote:
[..]
Dat maakt het nog steeds niet efficient.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?quote:
[..]
Omdat je bank meer doet dan dat.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je kan een onafhankelijk orgaan gebruiken wat let op de lange termijn effecten in de economie. En de winsten van geldcreatie wat nu alleen naar bankiers gaat zou natuurlijk naar alle burgers moeten gaan. Als je dat communisme noemt dan....quote:
[..]
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.
Feyenoord!
Cherrypickingquote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
krediet verlenen.. en uitlenen is al van voor er goud was..
of creeerden ze vroeger ook gewoon extra goud etc etc...
(toen er nog een fysieke koppeling was tussen geld en goud/goederen)
beetje vermoeiend dit..
of creeerden ze vroeger ook gewoon extra goud etc etc...
(toen er nog een fysieke koppeling was tussen geld en goud/goederen)
beetje vermoeiend dit..
newb
Daar zijn niet zo veel mensen mee bezig.quote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
Een aandeel dat vrij verhandelbaar is levert meer op bij de uitgifte en dus geven bedrijven dat vaker uit dan andere andelen. Dat het vrij verhandelbaar is betekend dus dat er dit soort zaken mee kunnen gebeuren.
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.quote:
[..]
ok......
Probeer eens alle kennis en aangeleerde kennis uit te zetten. puur op boerenverstand.
Als ik jou een schaap uitleen en na 2 jaar wel 2 terug verwacht.
creeer ik dan een schaap? of beloof jij dat jij er 1 'creeert' op lange termijn om om jouw korte termijn wens te vervullen?
Dat orgaan is er nu ook dat zijn de centrale banken die bepalen hoeveel geld de banken mogen uitlenen en welke bedragen ze op de balans moeten hebben staan. Daarnaast sturen ze met de rente tarieven aan of mensen gaan lenen of sparen.quote:
[..]
Je kan een onafhankelijk orgaan gebruiken wat let op de lange termijn effecten in de economie. En de winsten van geldcreatie wat nu alleen naar bankiers gaat zou natuurlijk naar alle burgers moeten gaan. Als je dat communisme noemt dan....
Als je hun ook verantwoordelijk maakt voor het uitlenen krijg je dus mensen die zelf totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van de lening aan de macht want verliezen komen ten laste van de overheid en winsten ook, volgens mij een slecht systeem dat corruptie in de hand gaat werken.
Dus als ik mijn schuld bij de ING inlos dan vernietig ik geld?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ja.quote:Op woensdag 14 januari 2015 15:34 schreef Ryon het volgende:
Dus als ik mijn schuld bij de ING inlos dan vernietig ik geld?
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.quote:
[..]
Volgens mij zijn er niet meer keuzen dan commerciële banken of communistisch systeem maar ik wacht af wat je kunt bedenken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom denk je dat?quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daar gaat dit verhaal niet over als ik hun site lees want ook islamitische banken zijn commerciële banken en ook met de gouden standaard heb je private banken.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
Dat is wat katholieken een gereformeerde streek noemen, en andersomquote:
[..]
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja ja, wonderen gebeurenquote:
[..]
Dat we dat nog eens mee mochten maken
Overigens denk ik niet dat commerciële banken de boel besodemieteren en heb ik die suggestie niet gewekt.quote:
[..]
Dan ga je er van uit dat commerciële banken altijd de boel besodemieteren. Dank daarvoor. Maar persoonlijk denk ik dat islamitisch bankieren of terugkeer naar de goudstandaard alternatieven zijn.
Omdat de goudstandaard een harde beperking is op geldcreatie en omdat moslims niet van rente houden en geld dan word uitgeleend om de wereld beter te maken, niet om te woekeren.quote:
Op dit moment worden financiële constructies niet gebruikt om de economie te smeren, maar om geld te verdienen. De financiële industrie is een autonome bedrijfstak geworden met zijn eigen belangen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Precies. Dus jouw valse keuze is ongeldig.quote:
[..]
Daar gaat dit verhaal niet over als ik hun site lees want ook islamitische banken zijn commerciële banken en ook met de gouden standaard heb je private banken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar die hebben dus totaal geen invloed op particuliere banken is de laatste jaren gebleken. En de politiek heeft totaal geen inzage in de dossiers van centrale banken. Centrale banken zijn in sommige landen half of helemaal privaat. Dit is dus op dit moment niet dat orgaan EN het heeft niet het juiste mandaat, nl zorgen dat de hele economie en maatschappij baat heeft op lange termijn.quote:
[..]
Dat orgaan is er nu ook dat zijn de centrale banken die bepalen hoeveel geld de banken mogen uitlenen en welke bedragen ze op de balans moeten hebben staan. Daarnaast sturen ze met de rente tarieven aan of mensen gaan lenen of sparen.
Als je hun ook verantwoordelijk maakt voor het uitlenen krijg je dus mensen die zelf totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van de lening aan de macht want verliezen komen ten laste van de overheid en winsten ook, volgens mij een slecht systeem dat corruptie in de hand gaat werken.
Je moet trouwens sowieso mensen die totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van een lening geld laten uitlenen want alleen zo kunnen mensen rekening houden met de lange termijn effecten voor een economie wat goed is voor ALLE burgers dus ook voor henzelf. Anders blijf je wat je nu dus hebt een stelletje hebzuchtige wolfen verantwoordelijk houden voor de lange termijn effecten van een economie wat absurd is.
Feyenoord!
eerste zinnige antwoord.. dank uquote:Op woensdag 14 januari 2015 15:34 schreef Nielsch het volgende:
[..]
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.
newb
Een prima alternatief dus.quote:
[..]
islamitisch bankieren werkt net als gewoon bankieren alleen noemen ze rente administratiekosten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee want die gaat over dit verhaal dat private banken geen geld mogen scheppen. Islamitische banken doen dat ook en mogen dus ook niet.quote:
[..]
Precies. Dus jouw valse keuze is ongeldig.
Het blijkt maar weer dat de schaapjes-vergelijking niet alleen op BNW voorkomt.quote:
[..]
Het verschil met geld en schapen is dat schapen er enkel zijn in een tastbare fysieke vorm. Geld is er ook in een niet-tastbare digitale vorm. Juist hierdoor is het mogelijk voor banken om geld te scheppen. Ze verhogen (in de vorm van een lening) de 1.000 euro op je rekening zo even naar 2.000 euro. Om jou die lening te geven hoeven ze niet 1.000 euro van een andere rekening af te halen of 1.000 euro aan biljetten uit de kluis van de bank te halen. Omdat ze deze 1.000 euro extra ook niet in een grote bankkluis hoeven te hebben, kunnen ze geld creëren. En het is echt geld, want jij kunt het pinnen en er vervolgens mee betalen of via je internetbankieren weer overmaken naar een winkel waar je iets wilt kopen. Dit mag gewoon en is compleet volgens de regels.
Verder eens met jouw post. Verder het lijkt mij niet meer dan logisch om als je geld leent dat met rente terug te betalen. Je verlangt een dienst. Je betaalt voor een dienst.
Onzin, uit de hele aanpak blijkt juist hoe groot hun invloed is. De hele kredietverlening ging op slot, de regels zijn aangescherpt met de nieuwe Basel regels.quote:
[..]
Maar die hebben dus totaal geen invloed op particuliere banken is de laatste jaren gebleken. En de politiek heeft totaal geen inzage in de dossiers van centrale banken. Centrale banken zijn in sommige landen half of helemaal privaat. Dit is dus op dit moment niet dat orgaan EN het heeft niet het juiste mandaat, nl zorgen dat de hele economie en maatschappij baat heeft op lange termijn.
Je moet trouwens sowieso mensen die totaal niet afhankelijk zijn van het resultaat van een lening geld laten uitlenen want alleen zo kunnen mensen rekening houden met de lange termijn effecten voor een economie wat goed is voor ALLE burgers dus ook voor henzelf. Anders blijf je wat je nu dus hebt een stelletje hebzuchtige wolfen verantwoordelijk houden voor de lange termijn effecten van een economie wat absurd is.
Verder is het effect van slechte leningen door een overheidsbank voor de burgers volgens mij nog groter dan slechte leningen van een bank. Een overheid kun je vaak niet kiezen een slechte bank kun je zelf vermijden. Als jij een bank niet vertrouwt ga je met het spaargeld ergens anders heen, als je bij de overheid terecht moet moet je altijd het verlies van hun nemen.
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei. Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.quote:
[..]
Omdat de goudstandaard een harde beperking is op geldcreatie en omdat moslims niet van rente houden en geld dan word uitgeleend om de wereld beter te maken, niet om te woekeren.
Op dit moment worden financiële constructies niet gebruikt om de economie te smeren, maar om geld te verdienen. De financiële industrie is een autonome bedrijfstak geworden met zijn eigen belangen.
Goeie manier om de economie de nek om te draaien
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik kom dan niet op BNWquote:
[..]
Het blijkt maar weer dat de schaapjes-vergelijking niet alleen op BNW voorkomt.
Verder eens met jouw post. Verder het lijkt mij niet meer dan logisch om als je geld leent dat met rente terug te betalen. Je verlangt een dienst. Je betaalt voor een dienst.
maar dat was vooral mijn punt. Dat je betaalt voor een dienst, wat logisch is.Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
newb
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.quote:
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei.
Er word nu ook geen geld uitgeleend.quote:Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Liever bij meerdere private organisaties dan bij 1 overheid die haar eigen agenda heeftquote:
[..]
Ik kom dan niet op BNW
Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En je moet er ook niet aan denken dat er ineens een grote goudhoeveelheid wordt gevonden of goudwinning ineens veel goedkoper wordt of een groot schip dat goud vervoert tot zinken komtquote:
[..]
Kortom, kapitaal wordt schaars en duur, en je hindert economische groei. Je verbied vervolgens de prijs door te berekenen (er mag immers geen rente gevraagd worden) dus er wordt geen geld meer uitgeleend.
Goeie manier om de economie de nek om te draaien
Maar er zijn dus alternatieven.quote:
[..]
Nee want die gaat over dit verhaal dat private banken geen geld mogen scheppen. Islamitische banken doen dat ook en mogen dus ook niet.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is er dus ook niet.quote:
[..]
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.
[..]
Er word nu ook geen geld uitgeleend.
Zolang het maar transparant is.. wat nu dus ontbreekt. en het liefst ook nog dat je keuzes hebt.quote:
[..]
Liever bij meerdere private organisaties dan bij 1 overheid die haar eigen agenda heeft
newb
De crisis in Europa is een crisis veroorzaakt door de Euro, de bankencrisis ligt achter ons, getuige de economische groei in niet eurolandenquote:
[..]
De crisis veroorzaatk door onbeperkte geldcreatie hindert ook de economische groei.
[..]
Onzin.quote:Er word nu ook geen geld uitgeleend.
Maar grappig te zien dat je verder geen enkel argument hebt,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wat hindert jou een dergelijke bank te beginnen?quote:
[..]
Maar er zijn dus alternatieven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wel eens van jaarverslagen gehoord?quote:
[..]
Zolang het maar transparant is.. wat nu dus ontbreekt. en het liefst ook nog dat je keuzes hebt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Zoals Triodos e.d.?quote:
[..]
Wat hindert jou een dergelijke bank te beginnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vergeet niet het gebruiken van je kapitaal om aandelenkoersen te manipuleren en hierdoor essentiële voedingsmiddelen en andere essentiële zaken duurder maken, een gesofisticeerde vorm van diefstal. Wat ze in essentie doen is door X Euro in dat product te investeren het X+Y Euro duurder te maken, die Y Euro's komen van gewone mensen. In het geval van voedsel krijg je dan ook nog eens een flink wat extra hongersterfte.quote:
[..]
Ja, knappe koppen een paar miljoen per jaar betalen om te bedenken hoe je voordeel haalt uit nanoseconden vroegere koersinformatie, en ingewikkelde financiele producten verzinnen. Maar hoe is dat efficient in de kapitaaldistributie?
Inderdaad, we zouden naar een systeem moeten waarin dit soort zaken niet meer mogelijk zijn. Geen idee hoe maar er moet naar gezocht worden. Dat moet je niet overlaten aan de mensen die veel geld 'verdienen' met dit systeem, dit moet je door economen die wel onafhankelijk zijn (lees: die economen die onafhankelijk zijn) laten uitvogelen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Niet in verhouding tot hoeveel geld het moet kosten. Maar dat maakt het natuurlijk niet efficient.quote:
[..]
Daar zijn niet zo veel mensen mee bezig.
Je stelt hier dat de meeste emissies van beursgenoteerde aandelen aan toonder belangrijk zijn voor de kapitaaldistributie in die zin dat het bedrijf dan geld heeft om te investeren? Ik krijg de indruk dat het overgrote deel van de beursgangen ertoe dienen om de eigenaren van cash te voorzien zodat ze hun reeds opgebouwde vermogen niet meer alleen in aandelen in hun eigen bedrijf hebben, maar het risico kunnen spreiden.quote:Een aandeel dat vrij verhandelbaar is levert meer op bij de uitgifte en dus geven bedrijven dat vaker uit dan andere andelen.
Indien de overheid dat zo regelt ja. Die kan dat net zo goed anders regelen.quote:Dat het vrij verhandelbaar is betekend dus dat er dit soort zaken mee kunnen gebeuren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Die rekenen gewoon rente. Bovendien beleggen ze in kwakzalverijquote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Onzin. Als hun invloed echt zo groot zou zijn waarom is er dan zo enorm veel geld gecreeerd de jaren voor de crisis? De regels die nog steeds word geleerd op scholen dat centrale banken een bepaalde invloed hebben op de geldhoeveelheid klopt gewoon niet. Dat is de laatste jaren wel gebleken en word ook steeds meer toegegeven door centrale banken. Zoals bv de mythe van de Multiplier. En die nieuwe regeltjes stellen helemaal niks voor, dat zijn zulke minieme veranderingen dat het totaal geen zoden aan de dijk zet.quote:
[..]
Onzin, uit de hele aanpak blijkt juist hoe groot hun invloed is. De hele kredietverlening ging op slot, de regels zijn aangescherpt met de nieuwe Basel regels.
Verder is het effect van slechte leningen door een overheidsbank voor de burgers volgens mij nog groter dan slechte leningen van een bank. Een overheid kun je vaak niet kiezen een slechte bank kun je zelf vermijden. Als jij een bank niet vertrouwt ga je met het spaargeld ergens anders heen, als je bij de overheid terecht moet moet je altijd het verlies van hun nemen.
En dat laatste argument van je slaat echt helemaal nergens op aangezien staatsbanken en private banken de laatste jaren al enorm veel door elkaar hebben gelopen en je geld vergoed wordt door de overheid wat je op een private bank hebt staan. Heeft trouwens ook niks met de globale discussie te maken.
Feyenoord!
Omdat er een stel sukkels in de politiek de leiding hadden die dachten dat het stimuleren van leningen goed was voor de economie en vele zaken bedachten om banken te verleiden geld uit te lenen aan mensen die niet kredietwaardig waren.quote:
Als hun invloed echt zo groot zou zijn waarom is er dan zo enorm veel geld gecreeerd de jaren voor de crisis?
http://www.veb.net/conten(...)nspanenBernanke.aspx
Verder is het een misvatting dat de overheid garant staat als een bank failliet gaat het garantiefonds wordt gevuld door de ander banken. We hebben wel een politicus gehad die het bedrag boven het garantiefonds ging vergoeden maar ook dat is dus een politieke keuze geweest, die achteraf goed is uitgepakt overigens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 14-01-2015 16:13:29 ]
Maar het betaling voor een dienst is niet waar het hier om gaat. Het gaat erom dat als jij bij een bank geld leent de bank dat geld uit het niets creeert.quote:
[..]
Ik kom dan niet op BNW
Dat de macht van het kunnen verlenen van die dienst bij niet transparante (private) organisatie ligt, is wel een wat minder leuke gedachte idd.
Feyenoord!
Oh ja ga je jouw bewering nog onderbouwen?quote:
[..]
Onzin. Als hun invloed echt zo groot zou zijn waarom is er dan zo enorm veel geld gecreeerd de jaren voor de crisis? De regels die nog steeds word geleerd op scholen dat centrale banken een bepaalde invloed hebben op de geldhoeveelheid klopt gewoon niet. Dat is de laatste jaren wel gebleken en word ook steeds meer toegegeven door centrale banken. Zoals bv de mythe van de Multiplier. En die nieuwe regeltjes stellen helemaal niks voor, dat zijn zulke minieme veranderingen dat het totaal geen zoden aan de dijk zet.
En dat laatste argument van je slaat echt helemaal nergens op aangezien staatsbanken en private banken de laatste jaren al enorm veel door elkaar hebben gelopen en je geld vergoed wordt door de overheid wat je op een private bank hebt staan. Heeft trouwens ook niks met de globale discussie te maken.
Dit is in alle landen gebeurd, niet alleen in de USA. In nederland zijn de huizenprijzen met 400 procent!!! gestegen in de 20 jaar voorafgaand aan de crisis. Allemaal nieuw gecreeerd geld.quote:
[..]
Omdat er een stel sukkels in de politiek de leiding hadden die dachten dat het stimuleren van leningen goed was voor de economie en vele zaken bedachten om banken te verleiden geld uit te lenen aan mensen die niet kredietwaardig waren.
http://www.veb.net/conten(...)nspanenBernanke.aspx
Verder is het een misvatting dat de overheid garantie staat als een bank failliet gaat het garantiefonds wordt gevuld door de ander banken. We hebben wel een politicus gehad die het bedrag boven het garantiefonds ging vergoeden maar ook dat is dus een politieke keuze geweest, die achteraf goed is uitgepakt overigens.
Ook niet waar. Kijk eens hoe ontzettend veel geld de europese landen in dat fonds hebben gestort! En al ons geld dat gebruikt is om banken overeind te houden de laatste jaren.
Feyenoord!
Je snapt het verschil tussen geld en waarde ook niet helemaal.quote:
[..]
Dit is in alle landen gebeurd, niet alleen in de USA. In nederland zijn de huizenprijzen met 400 procent!!! gestegen in de 20 jaar voorafgaand aan de crisis. Allemaal nieuw gecreeerd geld.
Ook niet waar. Kijk eens hoe ontzettend veel geld de europese landen in dat fonds hebben gestort! En al ons geld dat gebruikt is om banken overeind te houden de laatste jaren.
Volgens mij zijn een paar jaar geleden in de VS de regels veranderd, waardoor er grenzenloos met voedsel gespeculeerd kon worden. Dat had als effect dat een boer zich ook min of meer als een speculant op de markt moest gaan begeven, omdat de prijs voor zijn waar van moment tot moment kon wisselen. De ene keer was die veel hoger, de andere keer veel lager, het probleem zat hem dan ook niet zozeer in de hoogte van wat hij voor zijn oogst ving.quote:
[..]
Vergeet niet het gebruiken van je kapitaal om aandelenkoersen te manipuleren en hierdoor essentiële voedingsmiddelen en andere essentiële zaken duurder maken, een gesofisticeerde vorm van diefstal. Wat ze in essentie doen is door X Euro in dat product te investeren het X+Y Euro duurder te maken, die Y Euro's komen van gewone mensen. In het geval van voedsel krijg je dan ook nog eens een flink wat extra hongersterfte.
Het punt is dat het zijn werk niet is, hij is daar niet in opgeleid of getalenteerd in, en hij heeft andere dingen te doen, zoals boeren. Ook kan hij het risico van een hele lage prijs voor de hele oogst niet dragen tot hij weer een keer een hele hog prijs krijgt. De boer moet dan iemand inhuren die dat voor hem zo organiseert dat hij een goede prijs krijgt, en hij moet het zo organiseren dat de grootste prijsrisico's zijn afgedekt. Er komt dus extra werk bij, dat door de boer bekostigd moet worden, en dat niet bijdraagt aan de voedseldistributie of welvaart maar slechts speculatieverlies beperkt en speculatiewinsten voor speculanten mogelijk maakt. Inefficient dus.
We zitten in een systeem waar dit soort zaken actief en met overheidsingrijpen mogelijk zijn gemaakt. Dat kun je ook weer afschaffen.quote:Inderdaad, we zouden naar een systeem moeten waarin dit soort zaken niet meer mogelijk zijn. Geen idee hoe maar er moet naar gezocht worden. Dat moet je niet overlaten aan de mensen die veel geld 'verdienen' met dit systeem, dit moet je door economen die wel onafhankelijk zijn (lees: die economen die onafhankelijk zijn) laten uitvogelen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Sorry hoor maar allemaal gevolg van politieke keuzes wat heeft dat nu te maken met private banken of niet? Als een overheidsbank onder leiding van dezelfde politieke brandstichters allemaal hypotheken gaan verstrekken wordt het probleem toch veel groter.quote:
Dit is in alle landen gebeurd, niet alleen in de USA. In nederland zijn de huizenprijzen met 400 procent!!! gestegen in de 20 jaar voorafgaand aan de crisis. Allemaal nieuw gecreeerd geld.
Ook niet waar. Kijk eens hoe ontzettend veel geld de europese landen in dat fonds hebben gestort! En al ons geld dat gebruikt is om banken overeind te houden de laatste jaren.
Als banken zo gemakkelijk geld uit het niets kunnen scheppen, hoe kan het dan dat er verschillende banken zijn omgevallen?
Dan kunnen ze toch gewoon wat geld scheppen als ze niet genoeg liquide middelen hebben?
Dan kunnen ze toch gewoon wat geld scheppen als ze niet genoeg liquide middelen hebben?
Waarom?
Voor degenen die denken dat banken geen (fictief) geld creëren.
Laten we dan met zijn allen vandaag naar de bank gaan en eisen dat de uitstaande hypotheken
en andere leningen per direct uitbetaald worden in contant geld.
En als je een nieuwe hypotheek afsluit hetzelfde, vraag om contant geld om je huis te gaan betalen.
Laten we dan met zijn allen vandaag naar de bank gaan en eisen dat de uitstaande hypotheken
en andere leningen per direct uitbetaald worden in contant geld.
En als je een nieuwe hypotheek afsluit hetzelfde, vraag om contant geld om je huis te gaan betalen.
Het heeft alleen in zoverre te maken met de politiek dat de politike niets doet aan het systeem. Aan het feit dat private banken geld uit het niets kunnen creeeren en dat de regels van centrale banken om dat in toom te houden niet goed werken.quote:
[..]
Sorry hoor maar allemaal gevolg van politieke keuzes wat heeft dat nu te maken met private banken of niet? Als een overheidsbank onder leiding van dezelfde politieke brandstichters allemaal hypotheken gaan verstrekken wordt het probleem toch veel groter.
Feyenoord!
Het feit dat niet al het geld in contanten bestaat, betekent nog niet dat banken geld creëren.quote:
Voor degenen die denken dat banken geen (fictief) geld creëren.
Laten we dan met zijn allen vandaag naar de bank gaan en eisen dat de uitstaande hypotheken
en andere leningen per direct uitbetaald worden in contant geld.
En als je een nieuwe hypotheek afsluit hetzelfde, vraag om contant geld om je huis te gaan betalen.
Zo werkt het dus niet aangezien banken wel eerst mensen moeten hebben die geld willen lenen.quote:
Als banken zo gemakkelijk geld uit het niets kunnen scheppen, hoe kan het dan dat er verschillende banken zijn omgevallen?
Dan kunnen ze toch gewoon wat geld scheppen als ze niet genoeg liquide middelen hebben?
Feyenoord!
Dat banken geld creeeren is een feit. Dacht dat dat nu wel genoeg aangetoond was.quote:
[..]
Het feit dat niet al het geld in contanten bestaat, betekent nog niet dat banken geld creëren.
Feyenoord!
quote:
Voor degenen die denken dat banken geen (fictief) geld creëren.
Laten we dan met zijn allen vandaag naar de bank gaan en eisen dat de uitstaande hypotheken
en andere leningen per direct uitbetaald worden in contant geld.
En als je een nieuwe hypotheek afsluit hetzelfde, vraag om contant geld om je huis te gaan betalen.
Dan had de DSB toch nooit om hoeven vallen?quote:
[..]
Zo werkt het dus niet aangezien banken wel eerst mensen moeten hebben die geld willen lenen.
Heer Scheringa had dan even naar de ABN of ING kunnen lopen en even kunnen vragen of ze daar even wat geld konden creëren om het aan hem te lenen.
Waarom?
Als je nu nog steeds met die onzin aankomt heb je in al die tijd nog niets geleerd. Je zoekt het verder maar uit.quote:
[..]
Het heeft alleen in zoverre te maken met de politiek dat de politike niets doet aan het systeem. Aan het feit dat private banken geld uit het niets kunnen creeeren en dat de regels van centrale banken om dat in toom te houden niet goed werken.
Als een bank geld uitleent, creëren ze netto nog steeds geen geld, aangezien de lener de lening moet terugbetalen. Of wordt dat door de schreeuwers hier even voor het gemak vergeten?
Het is een beetje als met klimaatwetenschap.quote:
[..]
Volgens mij zijn een paar jaar geleden in de VS de regels veranderd, waardoor er grenzenloos met voedsel gespeculeerd kon worden. Dat had als effect dat een boer zich ook min of meer als een speculant op de markt moest gaan begeven, omdat de prijs voor zijn waar van moment tot moment kon wisselen. De ene keer was die veel hoger, de andere keer veel lager, het probleem zat hem dan ook niet zozeer in de hoogte van wat hij voor zijn oogst ving.
Het punt is dat het zijn werk niet is, hij is daar niet in opgeleid of getalenteerd in, en hij heeft andere dingen te doen, zoals boeren. Ook kan hij het risico van een hele lage prijs voor de hele oogst niet dragen tot hij weer een keer een hele hog prijs krijgt. De boer moet dan iemand inhuren die dat voor hem zo organiseert dat hij een goede prijs krijgt, en hij moet het zo organiseren dat de grootste prijsrisico's zijn afgedekt. Er komt dus extra werk bij, dat door de boer bekostigd moet worden, en dat niet bijdraagt aan de voedseldistributie of welvaart maar slechts speculatieverlies beperkt en speculatiewinsten voor speculanten mogelijk maakt. Inefficient dus.
[..]
We zitten in een systeem waar dit soort zaken actief en met overheidsingrijpen mogelijk zijn gemaakt. Dat kun je ook weer afschaffen.
Het is al talloze keren onderzocht en gevonden dat speculatie prijsspreiding juist verminderd. Één onderzoek dat het tegengestelde beweerd en rara wat komt er uitgebreid in de media en wat neemt iedereen voor waarheid aan.
En waarom zouden die banken dat doen?quote:
[..]
Dan had de DSB toch nooit om hoeven vallen?
Heer Scheringa had dan even naar de ABN of ING kunnen lopen en even kunnen vragen of ze daar even wat geld konden creëren om het aan hem te lenen.
Feyenoord!
Het ging hier niet om een onderzoek maar om een feitelijke situatie door een verandering in de regels. Het gaat erom dat zo'n boer meemoet in een heel ander vak, en dus (duurderbetaald) werk moet creeeren voor iemand die niks toevoegt aan het product of de welvaart in het algemeen. Dat is inefficient t.a.v. de voedseldistributie.quote:
[..]
Het is een beetje als met klimaatwetenschap.
Het is al talloze keren onderzocht en gevonden dat speculatie prijsspreiding juist verminderd. Één onderzoek dat het tegengestelde beweerd en rara wat komt er uitgebreid in de media en wat neemt iedereen voor waarheid aan.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Daar worden bankiers toch rijk van, van geld uitlenen?quote:
[..]
En waarom zouden die banken dat doen?
Waarom?
Ah ok, dus het is geen geld. Maar je kan er wel alles mee betalen. Wat is dan het verschil met ECHT geld?quote:
Als een bank geld uitleent, creëren ze netto nog steeds geen geld, aangezien de lener de lening moet terugbetalen. Of wordt dat door de schreeuwers hier even voor het gemak vergeten?
Feyenoord!
Meer 'meer' speculatie betekend dus dat de prijs die de boer krijgt voor zijn product stabieler wordt.quote:
[..]
Het ging hier niet om een onderzoek maar om een feitelijke situatie door een verandering in de regels. Het gaat erom dat zo'n boer meemoet in een heel ander vak, en dus (duurderbetaald) werk moet creeeren voor iemand die niks toevoegt aan het product of de welvaart in het algemeen. Dat is inefficient t.a.v. de voedseldistributie.
Waarom zouden de ABN of de ING geld geven aan de DSB bank?quote:
[..]
Daar worden bankiers toch rijk van, van geld uitlenen?
Feyenoord!
Kun jij niet lezen?quote:
[..]
Ah ok, dus het is geen geld. Maar je kan er wel alles mee betalen. Wat is dan het verschil met ECHT geld?
Nope, blijkbaar niet.quote:
[..]
Waarom zouden de ABN of de ING geld geven aan de DSB bank?
Uitlenen had ik het over. Dat willen de banken toch?quote:
[..]
Waarom zouden de ABN of de ING geld geven aan de DSB bank?
Als banken onbeperkt geld kunnen creëren, dan kunnen banken toch niet omvallen?
Waarom?
maar even iets anders dan..
Wat is er precies mis met geld creeeren dan?
Ik creeer toch ook 'arbeid/service' ?
Ik hoor alleen maar de banken creeren geld.. boehoehoee...
Maar ik mis nog de reden waarom dit zo slecht is. (puur het creeeren waar jappie zo hamert)
Wat is er precies mis met geld creeeren dan?
Ik creeer toch ook 'arbeid/service' ?
Ik hoor alleen maar de banken creeren geld.. boehoehoee...
Maar ik mis nog de reden waarom dit zo slecht is. (puur het creeeren waar jappie zo hamert)
newb
Zo simpel zwart wit zit het dus niet in elkaar. Het gaat voornamelijk om het feit dat banken rente kunnen heffen over geld wat eerst niet bestond. En dat wij daar dan rente over mogen betalen. En dat ze kunnen beslissen waar ze geld in de economie pompen.quote:
[..]
Uitlenen had ik het over. Dat willen de banken toch?
Als banken onbeperkt geld kunnen creëren, dan kunnen banken toch niet omvallen?
Feyenoord!
Maar banken kunnen toch geld aan elkaar uitlenen?quote:
[..]
Zo simpel zwart wit zit het dus niet in elkaar. Het gaat voornamelijk om het feit dat banken rente kunnen heffen over geld wat eerst niet bestond. En dat wij daar dan rente over mogen betalen. En dat ze kunnen beslissen waar ze geld in de economie pompen.
Waarom?
Ja maar arbeid of dienst is iets compleet anders als geld. Geld is de basis van de economie. Als er bv op een moment heel veel geld in de economie zit, is jouw geld minder waard dan als er weinig geld in de economie zit. Dus arbeid en service staan allemaal in relatie tot geld.quote:Op woensdag 14 januari 2015 17:04 schreef WvdL het volgende:
maar even iets anders dan..
Wat is er precies mis met geld creeeren dan?
Ik creeer toch ook 'arbeid/service' ?
Ik hoor alleen maar de banken creeren geld.. boehoehoee...
Maar ik mis nog de reden waarom dit zo slecht is. (puur het creeeren waar jappie zo hamert)
Het is zo slecht omdat de huidige situatie is dus dat een klein clubje mensen de macht heeft om geld te creeeren, daar waanzinnige winsten mee behaalt EN ook nog eens voor een groot deel bepaalt waar dat nieuwe geld in de economie word gepompt allemaal met alleen maar de movitatie om nog meer geld te verdienen. Dit is enorm slecht voor de rest van de mensen aangezien deze:
1. Niet mee profiteren van deze enorme winsten.
2. Er totaal niet gekeken word naar de lange termijn effecten op de economie.
3. Dit crises veroorzaakt door de bubbels.
4. Er totaal niet word gekeken naar duurzame projecten maar alleen maar naar nog meer geld voor de heren bankiers.
Feyenoord!
Waarom zouden ze dat doen?quote:
[..]
Maar banken kunnen toch geld aan elkaar uitlenen?
Feyenoord!
Banken lenen wel aan elkaar onderling maar dat gaat op een andere manier als het lenen aan burgers.quote:
[..]
Zodat ze rente kunnen vangen om nog rijker te worden toch?
Feyenoord!
Even een update:
http://www.burgerinitiatiefonsgeld.nu/?signed=1
Hier kan je je handtekening zetten voor het burgerinitiatief. Er moeten 40000 handtekeningen verzameld worden en ik hoorde al een keer voorbij komen dat dat nooit zou lukken.
Update:
Er zijn al 38,532 handtekeningen gezet!! Dus die 40000 lukt makkelijk. Maar als ze 100000 handtekeningen krijgen komt er nog meer lading aan het initiatief zodat alle politieke partijen verplicht iemand moeten sturen. Dus dat zou nog beter zijn. Maar gaat de goede kant op!
http://www.burgerinitiatiefonsgeld.nu/?signed=1
Hier kan je je handtekening zetten voor het burgerinitiatief. Er moeten 40000 handtekeningen verzameld worden en ik hoorde al een keer voorbij komen dat dat nooit zou lukken.
Update:
Er zijn al 38,532 handtekeningen gezet!! Dus die 40000 lukt makkelijk. Maar als ze 100000 handtekeningen krijgen komt er nog meer lading aan het initiatief zodat alle politieke partijen verplicht iemand moeten sturen. Dus dat zou nog beter zijn. Maar gaat de goede kant op!
Feyenoord!
http://daskapital.nl/2015/01/terugkijken_domme_idioten_deel.html
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.quote:Burgerinitiatief is EUSSR in disguise
En daar zaten ze weer bij De Wereldvreemde Dementerenden Dagopvang, de mafklappers van De Verleiders. Deze keer niet om gratis reclame te kunnen maken voor hun toneelstuk, maar om te zeggen dat hun financieel analfabetisme heeft geleid tot een Burgerinitiatief. En wel een initiatief om de geldcreatie anders te gaan regelen. Want dat gebeurt nu door banken en banken rekenen rente en dat is niet eerlijk. Debunk van de poep die George van Houts bij elkaar heeft gegoogled en niet heeft gesnapt staat in een lange en een TL;DR-versie op FTM. Kunnen wij ons richten op het Burgerinitiatief zelf. Wat willen ze eigenlijk? Nou, ten eerste willen ze dat de geldcreatie in handen van de staat komt en ten tweede moet de staat die euro's (!) in omloop gaan brengen door het te besteden of renteloos uit te lenen. Heel veel ondoordachter komen Burgerinitiatieven niet. Want over euro's heeft Nederland helemaal niets te zeggen, daar gaat de EU via de ECB over. Dus als het idee al kans van slagen heeft, dan zal autodidact Van Houts zijn 'probleem' moeten aanklagen bij de EU. Als hij daar succes boekt en verdragen worden veranderd dan gaat dus de ECB (zeggen wij niet, zegt Van Houts) beslissen hoeveel 'Brussel', de lidstaten en particulieren mogen uitgeven, met alle gevolgen voor democratie en de waarde van de munt. Zou u zo'n munt gebruiken voor uw spaargeld? Of gaat u dan toch voor valuta van landen met wél een democratisch systeem of voor goud, waar men in schurkenstaten als Rusland en China zijn toevlucht naar moet zoeken? Als dat tenminste tegen die tijd nog mag, want om het systeem van Van Houts in de lucht te houden is daadwerkelijk een EUSSR nodig. Maar goed. Toch roepen we op dit Burgerinitiatief te steunen. Bij 40.000 handtekeningen moet de Tweede Kamer zich hierover uitspreken (althans, al ze de regels over Burgerinitiatieven skippen). Dat wordt lachen. Gegarandeerd.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Neuh. Burgerinitiatieven worden alleen in behandeling genomen als de kamer er over beslist en dat doen ze dus niet mbt de geldcreatie van de euro. Over het bankwezen is daarnaast de afgelopen tijd veel gesproken dus de termijn van twee jaar halen ze ook niet.quote:
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.
En deze website is HET internet? Had er nog nooit van gehoord..quote:
http://daskapital.nl/2015/01/terugkijken_domme_idioten_deel.html
[..]
Het internet is in ieder geval wild enthousiast over 'de idioten' met dit 'ondoordachte' burgerinitiatief. Gaat nog wat worden.
En als ik zo lees wat er geschreven word, zowel de manier waarop (in elke zin wel een nutteloze belediging) en de inhoud (waar ook genoeg op aan te merken is) dan heb ik niet zo veel trek om daar nou op te gaan reageren.
Feyenoord!
