abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 13 december 2014 @ 18:01:44 #1
279682 theguyver
Sidekick van A tuin-hek!
pi_147546417
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..


Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.
De oude Bijbel is geschreven in gouden letters en is gebonden in leer. Jezus sprak West-Aramees ofwel Syriac, een dialect dat ooit in grote delen van het Midden-Oosten en Centraal-Azië werd gesproken. Het wordt gesproken door Syrische christenen en heeft daarnaast de Syrisch-orthodoxe Kerk in India overleefd.
In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.
In 1986 verscheen een artikel op de voorpagina van de Turkse krant Türkiye Gazetesi, waarin gesteld werd dat het originele manuscript van het evangelie van Barnabas was gevonden in het oosten van Turkije.
Het boek, geschreven in het Aramees, zou in het jaar 48 geschreven zijn door Barnabas. Het evangelie zou door kerken geaccepteerd zijn en werd gebruikt tot het jaar 325, toen het na het Concilie van Nicaea uit de roulatie werd genomen.

Bron:
http://guardianlv.com/201(...)was-never-crucified/


Volgens een andere wetenschapper was Jezus opgehangen aan een paal.
Volgens theoloog Gunnar Samuelsson van de Universiteit van Göteborg is Jezus niet gekruisigd, maar waarschijnlijk opgehangen aan een paal.

De wetenschapper claimt dat er geen literatuur bestaat die expliciet verwijst naar de kruisiging. In de de Bijbel wordt alleen gesproken over een zogenaamde ‘staurus’ die Jezus naar de berg van Golgotha moest dragen.

Dat woord is door veel historici vertaald als ‘kruis’, maar volgens Samuelsson kan het beter worden vertaald met ‘paal’, zo meldt de Britse krant The Daily Telegraph.
http://www.nu.nl/wetensch(...)et-gekruisigd--.html

[ Bericht 1% gewijzigd door theguyver op 13-12-2014 18:37:08 ]
Er staat nog een vraag voor u open!!
  zaterdag 13 december 2014 @ 18:07:17 #2
181667 Strani
Beroemde influencer
pi_147546581
'Bevestigt' zou ik niet willen zeggen. Het 'claimt' iets.
Op 02-02-2020 20:20:20 schreef Strani iets
2006 Time Person of the Year
pi_147546699
Interessant.

Dat het verhaal in de loop der tijd is vervormd, niet in de laatste plaats door het Concilie van Nicaea, lijkt me al haast een zekerheid. Dat maakt het heel lastig om er echt iets over te zeggen.

En je kunt je natuurlijk afvragen hoe relevant dit precies is voor het Christendom als religie. Waarheid staat meestal niet zo hoog in het vaandel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-12-2014 18:16:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147547082
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.

Maar verder wel lachen natuurlijk, ware het niet dat dit voor religieuzen niets zal uitmaken. Religieuzen geloven wat ze geloven, ongeacht wat de wetenschap, de realiteit, een ander geloof, of wat dan ook zegt.
pi_147547383
Dit is hier een paar weken geleden al eens gepost.
Ура для россии
  zaterdag 13 december 2014 @ 18:37:51 #6
279682 theguyver
Sidekick van A tuin-hek!
pi_147547412
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 december 2014 18:36 schreef Woestijnvos het volgende:
Dit is hier een paar weken geleden al eens gepost.
Beide berichten?
Er staat nog een vraag voor u open!!
pi_147547463
Wat die paal betreft: dat roepen jehova's ook al een tijdje.
pi_147548717
quote:
11s.gif Op zaterdag 13 december 2014 18:01 schreef theguyver het volgende:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..

[ afbeelding ]
Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
Hoe was dat een punt dat gemaakt moest worden toen Jezus nog in leven was :P
quote:
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid.
Hoe kan een evangelie iets ontkennen wat voor niemand een punt was in de eerste paar eeuwen van het christelijke geloof?

[ Bericht 9% gewijzigd door Mr.44 op 13-12-2014 19:28:38 ]
pi_147549105
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
pi_147549984
Dat er een of andere Jezus bestond is aannemelijk.
Dat alle verhalen er omheen onzin zijn is duidelijk.
Dat er een christelijke Jezus was die rond die tijd volgelingen had is voor de hand liggend.
Dat zij hem ophemelen tot het bovennatuurlijke is te verwachten, gezien dat in deze tijd nog net zo goed het devies is.

Al met al klinkt het vrij waarschijnlijk. In ieder geval waarschijnlijker dan de bijbel. Niet dat er ooit wat mee gedaan zal worden.

Op zich wel interessant. Ik vind het nog steeds een man in een apenpak maar de huidige paus is relatief realistisch voor een christelijk persoon. Ik ben oprecht benieuwd wat er zou gebeuren als hij dit verhaal zou verkondigen als "de nieuwe waarheid". Zullen wel weer wat doden vallen enzo maar interessant is het wel.
Conscience do cost.
  zaterdag 13 december 2014 @ 20:44:45 #11
396386 sturmpie
for night & nature
pi_147551147
verhaaltjes die van mond tot mond worden altijd verandert en dan blijft er van de waarheid weinig meer over.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_147552058
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 december 2014 20:44 schreef sturmpie het volgende:
verhaaltjes die van mond tot mond worden altijd verandert en dan blijft er van de waarheid weinig meer over.
Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.

Goh. Verrassing.
pi_147552194
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zaterdag 13 december 2014 @ 21:20:53 #14
396386 sturmpie
for night & nature
pi_147552469
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 december 2014 21:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.

Goh. Verrassing.
ja dat is heel goed mogelijk.

ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.

en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, naar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.

[ Bericht 0% gewijzigd door sturmpie op 13-12-2014 21:58:27 ]
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_147553861
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 december 2014 21:20 schreef sturmpie het volgende:

[..]

ja dat is heel goed mogelijk.

ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.

en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, jaar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
Maar dat is hier het probleem niet
De evangeliën zijn geschreven met alle problemen die je krijgt in een mondelinge traditie
maar de traditie dat de vader de zoon en de heilige geest samen een drie-eenheid vormen is een dogma uit een later stadium ver nadat de evangeliën zijn geschreven.
De drie-eenheid staat dan ook nergens expliciet in de bijbel.

Omdat het evangelie van Barnabas de drie-eenheid ontkent kan het enkel geschreven zijn nadat
dit een dogma was geworden en is daardoor geen vroeg christelijk geschrift maar een boek geschreven door een (waarschijnlijk) moslim.
  zaterdag 13 december 2014 @ 23:00:37 #16
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147556016
1e verhaal is islamitische propaganda. 2e verhaal is Jehovah-propaganda.
  zondag 14 december 2014 @ 00:29:25 #17
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_147559291
quote:
En dan is het nog niet eens zeker dat die tekst er ook daadwerkelijk in staat. De foto's die op internet zijn geplaatst, zijn van het colofon, waarin het "evangelie van Barnabas" niet wordt genoemd. En dat colofon schijnt weer in het moderne Neo-Aramees te zijn opgesteld, wat tegen de veronderstelling pleit dat het handschrift vele eeuwen oud zou zijn...
quote:
The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic ...
While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).

http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/
quote:
Most significantly, this writing is in Modern Assyrian, which was standardized in the 1840s. The first bible in Modern Assyrian was produced in 1848. If this book were written in 1500 A.D. it should have been written in Classical Assyrian.

http://www.aina.org/news/2012022916569.htm
pi_147563924
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 december 2014 18:25 schreef Jigzoz het volgende:
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.
En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.
pi_147564107
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 10:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.
En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.

Maar voor de zoveelste keer: je gelooft maar wat je wil.
pi_147564269
Toch is dat wel een interessant verschijnsel: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van de historische figuur Jezus, maar toch wordt er vrij breed aangenomen dat hij wel degelijk echt bestaan heeft. Absurd, want voor bijvoorbeeld de zondvloed bestaat minstens net zoveel bewijs, maar toch wordt daar alleen door christenextremisten in geloofd.

Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2014 10:55:58 ]
pi_147564484
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 10:54 schreef Jigzoz het volgende:
Toch is dat wel een interessant verschijnsel: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van de historische figuur Jezus, maar toch wordt er vrij breed aangenomen dat hij wel degelijk echt bestaan heeft. Absurd, want voor bijvoorbeeld de zondvloed bestaat minstens net zoveel bewijs, maar toch wordt daar alleen door christenextremisten in geloofd.

Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruikt
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147564656
quote:
1s.gif Op zondag 14 december 2014 11:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruikt
Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?
pi_147564736
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.

quote:
Een eeuwenoude bijbel uit zorgt momenteel voor nogal wat opschudding in christelijke kringen. Het stokoude boek, dat geschat wordt op een waarde van rond de 22,5 miljoen euro, bevat namelijk een inhoud die afwijkt van de huidige christelijke bijbel. Zo bevat de oude bijbel onder meer het Evangelie van Barnabas, een verhaal dat eeuwen geleden al uit de officiële bijbel verbannen werd. Dat meldt metronieuws.

Jezus nooit gekruisigd?
In het boek, dat in Turkije in beslag genomen is bij de aanhouding van een bende Syrische smokkelaars valt onder meer te lezen dat Jezus niet werd gekruisigd. Ook was hij niet de zoon van God maar slechts een profeet. De oude bijbel claimt eveneens dat Jezus levend naar de hemel opsteeg en dat het Judas Iscariot was die aan een kruis werd opgehangen.

Zowel experts als religieuze autoriteiten hebben de authenticiteit van het boek bevestigd. De Bijbelse teksten zijn in gouden letters op stukken gebonden leer geschreven in het Aramees, een taal waarvan wordt aangenomen dat die ook door Jezus Christus werd gesproken. In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.

Het Vaticaan heeft inmiddels al een aanvraag bij de Turkse autoriteiten ingediend om de inhoud van de Aramese bijbel te mogen onderzoeken.

http://www.trendnova.nl/e(...)us-nooit-gekruisigd/
pi_147564799
eerst zwarte pieten discussie nu dit. ze moeten fucking eens wat respect opbrengen. :(
pi_147564851
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.

Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?
pi_147564958
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?
Weet ik niet. Ik heb het boek nog niet gelezen. Jij zou weleens gelijk kunnen hebben.
  zondag 14 december 2014 @ 11:52:40 #27
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_147565097
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.

[..]

Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).
pi_147565127
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?
Gekken zijn van alle tijden. :P
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147565155
quote:
1s.gif Op zondag 14 december 2014 11:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Gekken zijn van alle tijden. :P
Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?
pi_147565179
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.

[..]

Blijkbaar zijn er andere experts die dat niet vinden, ik vertrouw meer op experts die geen belang hebben op de uitkomst, en religieuze (lees moslim) autoriteiten zijn al helemaal verdacht.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147565214
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?
Inderdaad.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
  zondag 14 december 2014 @ 12:02:11 #32
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_147565298
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 10:54 schreef Jigzoz het volgende:

Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).
pi_147565337
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:52 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).
Even uitgeschreven:
quote:
The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic — see the article posted to the Assyrian newsagency AINA: http://www.aina.org/news/2012022916569.htm. The authors correctly read the one sentence that occurs in all photo’s and videos – probably because it containts the word "1500" .. The further text on the same page is difficult to read, except for the word "Amen" that concludes it. What is clearly readable is the following:

b-shimmi-t maran payesh kthiwa aha kthawa `al idateh d-rabbane d-dayra `ellaya d-Ninwe, b-she(n)ta alpa w-hammesh ma d-maran

in English:

"in the name of the Lord this book was written by the hands of the monks of the Upper Monastery of Nineveh, in the year 1500 of our Lord."

While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147565420
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).
De logica daarvan ontgaat me.
pi_147565429
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.

[..]

Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?
pi_147565476
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:08 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?
En daarnaast: als het over de historische figuur gaat, dan hebben de opvattingen van 'religieuze autoriteiten' nog minder waarde dan die van een leek.
pi_147565771
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De logica daarvan ontgaat me.
"Truth is stranger than fiction"

Als iemand fictie schrijft moet het enigszins geloofwaardig gebeuren voor de tijd waarin het geschreven is.

Wonderen, demonen, mensen met een god als vader en opstanding uit de dood zijn allemaal zaken die in die tijd als mogelijk werden beschouwd.

Maar een messias figuur die gekruisigd wordt voordat Israël bevrijd is door een al dan niet goddelijk leger en dat mensen dan nog steeds geloven dat het de Messias was is te absurd om te verzinnen in die tijd.
  zondag 14 december 2014 @ 12:29:53 #38
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_147565825
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De logica daarvan ontgaat me.
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
pi_147566057
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:27 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

"Truth is stranger than fiction"

Als iemand fictie schrijft moet het enigszins geloofwaardig gebeuren voor de tijd waarin het geschreven is.

Wonderen, demonen, mensen met een god als vader en opstanding uit de dood zijn allemaal zaken die in die tijd als mogelijk werden beschouwd.

Maar een messias figuur die gekruisigd wordt voordat Israël bevrijd is door een al dan niet goddelijk leger en dat mensen dan nog steeds geloven dat het de Messias was is te absurd om te verzinnen in die tijd.
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.
pi_147566311
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Die harmonisatie was nog erger want hij woonde in kapernaum net als petrus, nazareth is waarschijnlijk een verbastering van nazoreer (ongeknipte zwerver)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147566491
En zo gebeurt er met de figuur Jezus hetzelfde als met het verschijnsel 'schepping'. Eerst is het helemaal waar, dan blijkt dat niet te kunnen, dus dan is het deels waar, dan blijkt er nog meer niet aan te kloppen, dus dan zijn er maar een paar dingen waar, en uiteindelijk blijft er niets anders over dan 'het is maar een verhaal'.

Het blijft een kwestie van religie en religie staat per definitie buiten de werkelijkheid. Die twee met elkaar in direct verband brengen leidt onherroepelijk tot onoverkomelijke tegenstrijdigheden.
  zondag 14 december 2014 @ 13:28:24 #42
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_147567375
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:41 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

[..]

Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
pi_147567470
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 13:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
pi_147569484
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 13:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.

Dan krijg je 1 stroming die de oude wetten nog steeds belangrijk vinden en een stroming die de oude wetten afwijst.
dus staat er in het NT zowel dat er geen letter van de wet veranderd en dat de oude wet is komen te vervallen.
pi_147569584
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 14:42 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.

Dan krijg je 1 stroming die de oude wetten nog steeds belangrijk vinden en een stroming die de oude wetten afwijst.
dus staat er in het NT zowel dat er geen letter van de wet veranderd en dat de oude wet is komen te vervallen.
Plus dat veel van de teksten gebaseerd zijn op veel oudere mythen.
  zondag 14 december 2014 @ 15:25:15 #46
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147570453
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 13:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
Als jij een voorspelde messias volledig uit je duim zou zuigen, zou je dan zeggen dat hij in Nazareth woonde om hem met een raar verhaaltje naar Bethlehem te laten verplaatsen, of zou je direct zeggen dat hij in Bethlehem woonde? Zou je zeggen dat hij een kruisdood gestorven is om daar later een draai aan te moeten geven, of zou je hem een glorieuze dood geven, een messias waardig?

Op verschillende punten in de Bijbel gebeurt het eerste: de schrijvers beweren iets over Jezus, om dat vervolgens recht te moeten breien om het te doen overeenkomen met de Bijbelse voorspellingen. Waarom zouden ze dat doen, anders dan dat de feiten van Jezus' leven niet overeenkomen met de Bijbelse voorspellingen?
  Moderator zondag 14 december 2014 @ 15:32:39 #47
257132 crew  Awsom
pi_147570589
quote:
99s.gif Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
:D
pi_147571572
quote:
99s.gif Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Wist je dat zwemmen is uitgevonden door Aquatürk?
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_147573410
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 10:37 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.

Maar voor de zoveelste keer: je gelooft maar wat je wil.
Doe ik. Wel gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, overigens. Maar die discussie is hier al heel vaak gevoerd.
pi_147573668
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 13:28 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)

Het is overigens een beweging die al eerder is voorgekomen; denk aan Bultmann. Zoals Schweitzer es schreef, "als je de huidige tijdsgeest wilt blootleggen kun je naar de heersende visie omtrent Jezus kijken" oid.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 14-12-2014 17:26:16 ]
  zondag 14 december 2014 @ 19:04:42 #51
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147577843
quote:
1s.gif Op zondag 14 december 2014 17:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)

Het is overigens een beweging die al eerder is voorgekomen; denk aan Bultmann. Zoals Schweitzer es schreef, "als je de huidige tijdsgeest wilt blootleggen kun je naar de heersende visie omtrent Jezus kijken" oid.
Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.
pi_147582194
1500 jaar geleden, hadden ze toen niet net de islam verzonnen?
pi_147583262
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth.
Maar men laat hem wel in Bethlehem geboren worden. En bij zijn geboorte bestond Nazareth niet eens.
quote:
De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Daar heb je wel een punt. Maar aan een dode messias hadden de joden niet zoveel.
pi_147583458
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 20:47 schreef SuperFood het volgende:
1500 jaar geleden, hadden ze toen niet net de islam verzonnen?
Nee de titelpagina van het manuscript stelt dat het geschreven is "in het jaar onzes heren 1500". Echter in die tijd werd in Ninive nog steeds de alexandrijnse kalender gebruikt. Op de titelpagina has dus "in het jaar 1811" moeten staan. Een aanwijzing dat het een vervalsing uit eind negentiende begin twintigste eeuw moet zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147585813
Dus Islam religie heeft gelijk :?
pi_147586542
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 22:03 schreef Szikha het volgende:
Dus Islam religie heeft gelijk :?
religie is per definitie een verzinsel.
  maandag 15 december 2014 @ 08:36:37 #57
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_147594073
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 22:19 schreef SuperFood het volgende:

[..]

religie is per definitie een verzinsel.
Religie een verzinsel? Religie is een glashard feit.
pi_147595088
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 19:04 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.
De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.

Je zag dat erg mooi terug in de topics waarin Koningdavid reageerde. Ongeacht of je het met em eens was, het was alleen al intrigerend om te zien hoe mensen op hem reageerden. :P
  maandag 15 december 2014 @ 11:29:22 #59
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147596685
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.
Dat is iets waar ik me ook mateloos aan kan ergeren: atheïsten die bij hoog en laag beweren dat ze volledig rationeel zijn, maar vervolgens met argumenten komen die alleen inhoudelijk verschillen van de troll-logica van bijvoorbeeld christenen. Het lijkt me geen schande om toe te geven dat de mens inherent naar irrationaliteit en dogmatiek neigt en dat we dat niet op alle momenten kunnen overwinnen.
quote:
Je zag dat erg mooi terug in de topics waarin Koningdavid reageerde. Ongeacht of je het met em eens was, het was alleen al intrigerend om te zien hoe mensen op hem reageerden. :P
Waarschijnlijk is dat ook een stukje frustratie. Als ze voor de n-de keer dezelfde oude en reeds sinds lang ontkrachtte religieuze argumenten horen, winden sommige mensen zich op en vergeten ze na te denken. Overigens zal daar ook meespelen dat ook atheïsten er niet altijd goed tegen kunnen als er aan hun dogma getornd wordt.
pi_147597953
Er zullen toch altijd mensen zijn die zeggen dat dit een hoax is. Of het nu daadwerkelijk echt is of niet, ik denk niet dat zoiets voor veel mensen zal boeien. Mensen hebben nu eenmaal hun geloof waar ze aan vastklampen met het idee dat ze dan ooit in de hemel terecht komen als ze zich als goed christen gaan gedragen. Ze laten dat idee echt niet schieten als er in Turkijke heel toevallig een boekje word gevonden dat de religie zowat ontkracht :')
En toch zijn de dingen die irrelevant zijn voor de een, relevant voor de ander.
pi_147598571
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 12:22 schreef Bomzor het volgende:
Er zullen toch altijd mensen zijn die zeggen dat dit een hoax is. Of het nu daadwerkelijk echt is of niet, ik denk niet dat zoiets voor veel mensen zal boeien. Mensen hebben nu eenmaal hun geloof waar ze aan vastklampen met het idee dat ze dan ooit in de hemel terecht komen als ze zich als goed christen gaan gedragen. Ze laten dat idee echt niet schieten als er in Turkijke heel toevallig een boekje word gevonden dat de religie zowat ontkracht :')
Maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat het boekje een vervalsing is ook als niet christen.
Het zijn juist sommige moslims die willen dat dit echt is omdat Mohammed erin voorspeld word.
pi_147611027
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
pi_147612092
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:19 schreef Jigzoz het volgende:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.

Heeft zijn eigen volgelingen gekregen nadat Johannes zijn hoofd er niet geheel meer bij had en verkondigde eenzelfde apocalyptische boodschap.

Iemand die dus net als Paulus geloofde dat God nog tijdens zijn leven zou ingrijpen

werd gezien als een messias figuur door zijn volgelingen.

Iemand die ongebruikelijk voor de tijd open stond voor vrouwelijke volgelingen en vond dat ze meer waren dan wezens die enkel moesten luisteren naar wat een man zegt.

niet altijd even vredelievend als je bijvoorbeeld kijkt naar de tempel scene.

en gekruisigd werd vlak nadat hij naar Jeruzalem kwam om zijn boodschap te prediken (nadat hij al een paar keer eerder in Jeruzalem geweest was) waarna hij niet begraven was maar aan het kruis blijven hangen zoals gebruikelijk was bij de Romeinen, zoals gebruikelijk was.

Had nog een broer die een tijdlang belangrijk was in de kerk in Jeruzalem
pi_147612269
Ik was laatst in de Bibiotheek met mijn vader en hij las een boek over Bijbelse figuren "hoe ze er ongeveer eruit zouden hebben gezien" en toen zagen we Jezus voorbij. Een donker getinte man met zwarte kroes/ krul haar.
Mozes was zwart (negroide).

Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
pi_147612362
quote:
11s.gif Op zaterdag 13 december 2014 18:01 schreef theguyver het volgende:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..

[ afbeelding ]

De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.

In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.

Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...
pi_147612409
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:54 schreef Szikha het volgende:
Ik was laatst in de Bibiotheek met mijn vader en hij las een boek over Bijbelse figuren "hoe ze er ongeveer eruit zouden hebben gezien" en toen zagen we Jezus voorbij. Een donker getinte man met zwarte kroes/ krul haar.
Mozes was zwart (negroide).

Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
Jezus was een Jood uit Nazareth
Dus zag hij er waarschijnlijk ongeveer hetzelfde uit als Joden die in die tijd in dat gebied woonden.

Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Maar Egypte is geregeerd door en er leefde mensen van verschillende afkomst dus een zwarte Moses zou niet geheel ondenkbaar zijn
pi_147612473
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:56 schreef Quiche_lorraine het volgende:

[..]

Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...
er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerden :P
http://sacred-texts.com/isl/gbar/index.htm
pi_147612522
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:50 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.

Heeft zijn eigen volgelingen gekregen nadat Johannes zijn hoofd er niet geheel meer bij had en verkondigde eenzelfde apocalyptische boodschap.

Iemand die dus net als Paulus geloofde dat God nog tijdens zijn leven zou ingrijpen

werd gezien als een messias figuur door zijn volgelingen.

Iemand die ongebruikelijk voor de tijd open stond voor vrouwelijke volgelingen en vond dat ze meer waren dan wezens die enkel moesten luisteren naar wat een man zegt.

niet altijd even vredelievend als je bijvoorbeeld kijkt naar de tempel scene.

en gekruisigd werd vlak nadat hij naar Jeruzalem kwam om zijn boodschap te prediken (nadat hij al een paar keer eerder in Jeruzalem geweest was) waarna hij niet begraven was maar aan het kruis blijven hangen zoals gebruikelijk was bij de Romeinen, zoals gebruikelijk was.

Had nog een broer die een tijdlang belangrijk was in de kerk in Jeruzalem
Dat was wel vrij gedetailleerd, moet ik zeggen.
pi_147612645
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:59 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerden :P
http://sacred-texts.com/isl/gbar/index.htm
De voorspelling van de komst van de profeet Mohammed is onmogelijk, al was het alleen al omdat er nooit een profeet Mohammed geweest is, daar is althans geen enkel bewijs voor. Het andere punt is een bekend twistpunt uit de vroege kerk, en tevens het belangrijkste onderscheid tussen het islamitisch geloof en het (moderne) christendom - het is niet geheel en al onaannemelijk dat de islam een doorontwikkeling is van het niet trinitaire christendom.

Dit is iets wat gelovende moslims héél erg graag willen 'bewijzen', dus deze twee punten samen maken mij vrij sceptisch.
pi_147623694
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:58 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Jezus was een Jood uit Nazareth
Dus zag hij er waarschijnlijk ongeveer hetzelfde uit als Joden die in die tijd in dat gebied woonden.

Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Maar Egypte is geregeerd door en er leefde mensen van verschillende afkomst dus een zwarte Moses zou niet geheel ondenkbaar zijn
Dank voor het antwoord :)
pi_147630752
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 december 2014 21:20 schreef sturmpie het volgende:

[..]

ja dat is heel goed mogelijk.

ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.

en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, naar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_147633657
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.

Dat beide niet tegelijk waar kunnen zijn zal wel kloppen (al ken ik de inhoud van het evangelie van barnabas niet erg goed), maar ik zie geen reden voor een atheist om aan te nemen dat het evangelie van barnabas waar is. In feite ben je dan namelijk ook een 'religekkie' en ik dacht toch dat atheisten daar nou juist zo allergisch voor waren. Waarom dit hele ding opeens nieuws is weet ik ook niet, waarschijnlijk vanwege islamitische propaganda. De islam beweert namelijk al sinds jaar en dag dat Jezus (Isa) nooit gekruisigd is. Logisch ook dat men dat juist nu extra wil benadrukken, zeker in een land als Turkije.

Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_147633711
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_147636106
quote:
0s.gif Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.

Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.

Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde :?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 16 december 2014 @ 14:18:30 #75
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_147636436
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.

Wie zegt dan (welke atheist) dat het boek van Barnabas waar is?
  dinsdag 16 december 2014 @ 14:28:15 #76
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_147636794
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.

Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.

Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde :?
Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...

Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.
pi_147638056
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
Zover ik kan zien staat men in dit topic even sceptisch tegenover dit verhaal als tegenover alle andere verhalen over Jezus?

Ik neem het zeker niet zonder meer voor waar aan. Het lijkt me buitengewoon lastig om iets over de historische Jezus te zeggen, maar dat had ik al gezegd. :P

quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:

Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147638335
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 14:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...

Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.
Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_147638625
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 15:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten :')
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_147639239
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 15:18 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten :')
EDIT: verkeerd gepost moest in ander topic komen :')

[ Bericht 12% gewijzigd door sjoemie1985 op 16-12-2014 15:44:37 (verkeerd gepost.) ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_147639278
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 15:18 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten :')
Ik kan je zo voorbeelden geven hoor... zo had ik er hier onlang 1 die beweerde dat er wetenschappers zijn die wetenschap trachten te gebruiken om daarmee een leven na de dood en/of het bestaan van een God te ontkrachten:

F&L / Wetenschap en dualisme.

Als je dan doorvraagt gaat het niet over wetenschappers, maar over Dawkins, die dat ook niet beweert. Als je daarop wijst zijn het verder ongespecificeerde 'fanboys'. (Ook dat heb ik nog nooit gezien, maar goed.)

Ik kan je talloze van dit soort voorbeelden geven.

Nu jij: over wie heb jij het nu eigenlijk? Kun je voorbeelden geven? 1 voorbeeld?

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2014 20:29:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 16 december 2014 @ 15:40:03 #82
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_147639287
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.
Nou.... volgens Lucas ja. Volgens de rest van de evangelisten niet. En volgens de romeinen niet. Het is maar net wat je gelooft. ;)
  dinsdag 16 december 2014 @ 16:09:14 #83
396386 sturmpie
for night & nature
pi_147640206
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
heel groot natuurlijk
als je het dan ook nog eens door 1000 mensen van het hebreeuws naar arabisch en weer terug laat vertalen ... etc...
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
pi_147640707
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
groot
want het gebeurd vaak genoeg dat mensen zich iets herinneren wat ze zich niet herinneren
er werd ooit aan Nederlanders gevraagd of ze de beelden hadden gezien van de Bijlmer ramp waarop te zien was dat het vliegtuig op het flatgebouw neerstortte.
twee derde van de ondervraagden gaven als antwoord dat ze die beelden gezien hadden.
alleen bestaan die beelden helemaal niet, maar hun brein zegt dat ze het wel hebben gezien dus is het voor hun een waarheid.

Dan is er nog de kans dat je beïnvloed wordt door iemand anders die het fout heeft onthouden terwijl jij het in eerste instantie goed had, je gaat aan jezelf twijfelen en je denkt dat de ander wel eens gelijk kan hebben.

Dus het kan heel goed zijn dat uit een groep die begint met 5000 mensen je uiteindelijk een handvol mensen hebt die daadwerkelijk de goede zin hebben gehoord.

getuigen zijn altijd onbetrouwbaar
pi_147641607
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.

Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.

Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde :?
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.

Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.

Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven

Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)

[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.44 op 16-12-2014 17:08:33 ]
pi_147648528
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 16:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.

Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.

Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven

Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
Geen van beide verhalen klopt.
pi_147648778
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:58 schreef Mr.44 het volgende:
Jezus was een Jood uit Nazareth
Nazareth bestond nog niet ten tijde van Jezus.
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html

quote:
Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Mee eens.
pi_147649190
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
1 - Dit ging niet om een volkstelling, maar een registratie van wie onroerend goed bezat in Judea.
2 - Indien Jozef in Galilea zou wonen hoefde hij zich helemaal niet in Judea aan te bieden.
3 - Het kon de Romeinen geen barst schelen waar men van afstamde.
4 - Bethlehem was toen nog enkel een ruïne en onbewoond.

quote:
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Onbestaande plaats in het begin van onze jaartelling.
pi_147662588
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 december 2014 16:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.

Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.

Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven

Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_147663275
quote:
0s.gif Op maandag 15 december 2014 19:19 schreef Jigzoz het volgende:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
Je kunt een minimalistische beschrijving van de historische Jezus bv vinden bij het zgn. Jesus seminar. Mijn beschrijving zou o.a. zijn

*geboren te Nazareth
*rond zijn 30e begon met prediken
*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
*apocalyptische uitspraken deed zoals in het evangelie zijn terug te vinden
*contact had met Johannes de Doper
*gekruisigd werd door de Romeinen, bijgestaan door de Sadduceëen
*zijn graf was leeg, wat een opstandingsidee teweegbracht bij zijn volgelingen
*had een broer (Jakobus) die na zijn dood de beweging voortzette

Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).

Maar als we hier verder op willen ingaan is een eigen topic wel handig, of je kunt de oude topics nog es doorgraven :)
pi_147663311
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 09:38 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.
After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.

Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea

Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.

en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt
pi_147665807
Sowieso is het lastig te bewijzen dat een bepaald persoon in het verleden, die níet een of andere belangrijke functie in die tijd had (zoals keizer of wat dan ook), daadwerkelijk heeft bestaan. En om die reden is het ook lastig te bewijzen wat deze persoon allemaal heeft gedaan, waar deze heen heeft gereisd, etc. Want in zijn tijd was Jezus natuurlijk een nobody, hooguit een oproerkraaier. Het is dus niet verwonderlijk dat er zo weinig bronnen uit de tijd dat hij leefde zijn, want zijn belang werd pas groter na zijn dood (en, volgens het christendom, wederopstanding).
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_147665931
tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_147665967
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 11:59 schreef sirdanilot het volgende:

Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
Het was zover ik weet geen ongewone naam, dus het zou inderdaad helemaal niet vreemd zijn als er een oproerkraaier is geweest in die tijd die luisterde naar die naam.

De vraag is natuurlijk of en in welke mate de bijbelse Jezus iets te maken heeft met een historisch persoon. Dat de bijbelse Jezus grotendeels mythe is daar twijfel ik persoonlijk niet aan.

Of dat dan gebaseerd is op een historisch persoon lijkt me verder niet zo heel erg interessant. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147666054
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 12:05 schreef sjoemie1985 het volgende:
tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.

Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147667428
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 12:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.

Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.
Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebben
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.

En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?

Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?
pi_147667500
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 13:08 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebben
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.

En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?

Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?
Wat nu precies de beweegredenen van Paulus zijn geweest is natuurlijk net zo goed giswerk. :)

Overigens lijkt het me best aannemelijk dat er een historische Jezus is geweest hoor. Ik zeg alleen dat de wetenschappelijke / historische basis daarvoor tamelijk dun is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  woensdag 17 december 2014 @ 13:30:25 #98
40150 Manke
'tis but a scratch
pi_147667896
Dat boek is waarschijnlijk een vervalsing uit de 14e eeuw.
www.answering-islam.org/Green/barnabas.htm
pi_147668909
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 10:17 schreef Haushofer het volgende:
Mijn beschrijving zou o.a. zijn
*geboren te Nazareth
Niet juist . zie mijn post hierboven
quote:
*rond zijn 30e begon met prediken
Staat niet vast. Is de N.T. versie
quote:
*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
Niks ' herinterpretatie ' : zie Matt.5 : 17 - 19

quote:
Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).
Deze leer kwam van Paulus. Niet van Jezus.
pi_147673859
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 10:18 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.

Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea

Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.

en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt
https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2

lees dit eens :) staat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_147675038
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 16:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
lees dit eens :) staat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.
Ja, dat zal wel. Het staat in de Bijbel, dus het is juist. Niet dus....
Indien zoiets hebben plaats gevonden zou er een gigantische opstand zijn uitgebroken.
Dit is wat er werkelijk gebeurd is :
http://www.historischnieu(...)de-zaak-herodes.html
pi_147676135
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 16:52 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2

lees dit eens :) staat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.
Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
pi_147676388
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 12:06 schreef Molurus het volgende:
Of dat dan gebaseerd is op een historisch persoon lijkt me verder niet zo heel erg interessant. :)
Dat zou op zich ook niet zo interessant zijn, ware het niet dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat er wel degelijk een historische persoon Jezus heeft bestaan. Dan vraag ik me af waar ze dat dan op baseren en als die bronnen keer op keer bijzonder vaag of onbetrouwbaar zijn, dan krijg ik de neiging om te denken dat er helemaal geen Jezus heeft bestaan.

Ja, tenzij je een willekeurige persoon uit die tijd gemakshalve even Jezus noemt en al die zaken die hem toegeschreven worden buiten beschouwing laat, maar op die manier bestond de paashaas ook.
pi_147676621
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 18:20 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, tenzij je een willekeurige persoon uit die tijd gemakshalve even Jezus noemt en al die zaken die hem toegeschreven worden buiten beschouwing laat, maar op die manier bestond de paashaas ook.
Dit doet me denken aan een legendarische uitspraak op the Internet Chess Club waar ik regelmatig speel:

<...>(IM)(103): Yes, <...>. So then saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw.

_O-
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_147676673
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 18:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit doet me denken aan een legendarische uitspraak op the Internet Chess Club waar ik regelmatig speel:

<...>(IM)(103): Yes, <...>. So then saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw.

_O-
Hehehehe... Nou ja, dat dus inderdaad...
pi_147680563
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 18:11 schreef Mr.44 het volgende:

Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
Ik denk dat je het niet goed hebt begrepen. Volgens gangbare consensus stierf Herodes de Grote 4 jaar voor onze jaartelling. Op het eind van zijn leven zou hij de opdracht hebben gegeven ( volgens het evangelie ) alle kinderen tot 2 jaar om te brengen. In het jaar 4 v.C. was Jezus tussen 0 en 2 jaar.
Het kerstverhaal heeft nooit plaats gevonden en is enkel een beschrijf van een sterrenhemel waarbij de Ster een conjunctie was tussen de planeten Jupiter en Saturnus en daarbij goed zichtbaar.
pi_147683045
Herodus de Grote _O-
De Idumeese slaaf was het. Zijn pappie was een een Idumeeer die bekeerd was tot het jodendom en een loyale volgeling van Rome.

In iedergeval kwam het volk van Jeruzalem in opstand tegen de zonen van Antipater en opende daarom de poorten van de stad voor de Parthen. Phasael pleegde zelfmoord en die Idumeese slaaf (Herodus) vluchte naar Rome. En toch werd hij (de zoon van de bekeerde Idumeeer) koning van Judea met behulp van het Senaat van Rome _O-
pi_147697978
Wat betreft de sterfdatum van Herodes de Grote lijkt me hout te snijden :

https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975

Wat dan ook hier beter bij kan aansluiten:

http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html

In geval Herodes in 4 v.C. is gestorven gaat het om de conjunctie Jupiter/Saturnus in 7 v.C.
  donderdag 18 december 2014 @ 11:18:48 #109
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_147700792
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 09:13 schreef ATON het volgende:
Wat betreft de sterfdatum van Herodes de Grote lijkt me hout te snijden :

https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975

Wat dan ook hier beter bij kan aansluiten:

http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html

In geval Herodes in 4 v.C. is gestorven gaat het om de conjunctie Jupiter/Saturnus in 7 v.C.
Als je er van uit gaat dat het waar is dat er "wijzen uit het Oosten" kwamen, door een ster geleid.
pi_147701270
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 11:18 schreef hoatzin het volgende:
Als je er van uit gaat dat het waar is dat er "wijzen uit het Oosten" kwamen, door een ster geleid.
Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
  donderdag 18 december 2014 @ 12:53:12 #111
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147703076
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 11:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.
pi_147704047
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 18:11 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.

Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.

Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_147704149
Vroeger werd je al wijs genoemd als je wat botjes op een schaal legde en daar dan de toekomst uit las, dus dat zou ik niet al te makkelijk 'aannemen'.
Conscience do cost.
pi_147704797
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 12:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.
Je hebt er dus niks van begrepen. Hou je dan maar aan je kerststalletje. |:(
pi_147704834
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.

Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.

Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
Wat je hier schrijft is pure onzin.
pi_147704886
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 13:32 schreef ems. het volgende:
Vroeger werd je al wijs genoemd als je wat botjes op een schaal legde en daar dan de toekomst uit las, dus dat zou ik niet al te makkelijk 'aannemen'.
Toch eerst eens een boek oudheidkunde raadplegen voor je zulke onzin schrijft.
pi_147704937
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 13:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch eerst eens een boek oudheidkunde raadplegen voor je zulke onzin schrijft.
Welk boek heb je gekozen dan om dergelijke domme opmerkingen voortaan te vermijden?
Conscience do cost.
pi_147705042
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 13:58 schreef ems. het volgende:

Welk boek heb je gekozen dan om dergelijke domme opmerkingen voortaan te vermijden?
Keuze te over. Zelfs Wiki stelt je al in het ongelijk.

quote:
Ook de invloed van de oude, oosterse beschavingen op ons dagelijks leven is nog steeds groot. Het zestigtallig stelsel van de Sumeriërs is terug te vinden in de astronomie en in ons systeem van hoekmetingen, maar ook in de verdeling van ons uurwerk. Een groot aantal woorden in het Nederlands zijn van Sumerische of Babylonische herkomst.
pi_147705100
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 14:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Keuze te over. Zelfs Wiki stelt je al in het ongelijk.

[..]

Jammer dat dat geen reet te maken heeft met mijn opmerking. Ik sprak in het algemeen, niet over een specifiek volk. De stelling dat vroegere 'wijzen' allemaal ook echt wijs waren is foutief.
Conscience do cost.
pi_147705321
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 14:04 schreef ems. het volgende:
Jammer dat dat geen reet te maken heeft met mijn opmerking.
Had er alles mee te maken!
quote:
Ik sprak in het algemeen, niet over een specifiek volk.
Ook al niet juist, of had je het enkel over de Amazone indianen ?
quote:
De stelling dat vroegere 'wijzen' allemaal ook echt wijs waren is foutief.
De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).
En in het ALGEMEEN waren zowel de Perzen, de Babyloniërs als de Egyptenaren zeer goed op de hoogte, zelfs de Grieken:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hipparchus_%28astronoom%29
pi_147705778
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 14:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Had er alles mee te maken!
Als het jou blij maakt.

quote:
Ook al niet juist, of had je het enkel over de Amazone indianen ?
Ik had het ook over die indianen en los daarvan was het wel juist.

quote:
De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).
Dat was het dus niet, dat maakte jij ervan.
quote:
En in het ALGEMEEN waren zowel de Perzen, de Babyloniërs als de Egyptenaren zeer goed op de hoogte, zelfs de Grieken:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hipparchus_%28astronoom%29
Dit is nieuw en interessant.
Conscience do cost.
  donderdag 18 december 2014 @ 15:07:46 #122
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147706899
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 13:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Je hebt er dus niks van begrepen. Hou je dan maar aan je kerststalletje. |:(
Wat heb ik niet begrepen dan? Waarom jij een hoop astrologische fantasieën loslaat op een redelijk eenvoudig stukje symboliek? Leg dat eens uit dan.
pi_147708582
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 14:27 schreef ems. het volgende:
Dat was het dus niet, dat maakte jij ervan.
Ik en Wiki en vele anderen:
http://nl.wikipedia.org/w(...)ing_als_.22wijzen.22
http://nl.wikipedia.org/w(...)ile:Magi_%281%29.jpg
Let op de Frygische mutsen wat je ook in de Mithras cultus terug vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frygische_muts

Iets vroeger opstaan joh. :)
pi_147708624
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 15:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Wat heb ik niet begrepen dan? Waarom jij een hoop astrologische fantasieën loslaat op een redelijk eenvoudig stukje symboliek? Leg dat eens uit dan.
Leg jij dan maar eerst eens dat eenvoudig stukje symboliek wil duidelijk maken.
pi_147708772
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 16:02 schreef ATON het volgende:

[..]
Iets vroeger opstaan joh. :)
Komtie weer met links die compleet los staan van wat ik zeg :') Maar inderdaad, ik hoor morgen wel of je het begrijpt.
Conscience do cost.
pi_147709248
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 16:09 schreef ems. het volgende:
Komtie weer met links die compleet los staan van wat ik zeg :') Maar inderdaad, ik hoor morgen wel of je het begrijpt.
Verklaar je nader !!
  donderdag 18 december 2014 @ 16:36:26 #127
429181 ToetjeMetChocola
En etiam mea signature
pi_147709605
Dat Jezus is gekruisigd, kun je terugzien in de Joodse feesten. Maar om het geloof daarin weer op te wekken, moet je je bewust zijn van meer dingen: dingen die ook te maken hebben met de toekomstverwachting:

Het beste voor de mens is: Biddend in je gemoed uitsluitend Jezus volgen, daarin volharden, daaruit alles laten voortvloeien, daarop terugvallen.
pi_147710550
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 16:36 schreef ToetjeMetChocola het volgende:
Dat Jezus is gekruisigd, kun je terugzien in de Joodse feesten.
:?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147711983
quote:
Tja, wat kun je daar aan toevoegen.... 8)7
  donderdag 18 december 2014 @ 18:22:28 #130
429181 ToetjeMetChocola
En etiam mea signature
pi_147712654
Dat Jezus is gekruisigd, volgt uit onderstaande afbeelding:


Voor meer informatie:
Het beste voor de mens is: Biddend in je gemoed uitsluitend Jezus volgen, daarin volharden, daaruit alles laten voortvloeien, daarop terugvallen.
pi_147713296
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 18:22 schreef ToetjeMetChocola het volgende:
Dat Jezus is gekruisigd, volgt uit onderstaande afbeelding:
(afbeelding)

Echt niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147714438
quote:
1s.gif Op donderdag 18 december 2014 18:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Echt niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasbelijdende_Joden
Voor hen wel. Ik heb er hier op dit forum als 3 leden geteld.
pi_147717741
Wat een hokjesdenken!
Feestdagen die in de oeroude Bijbel staan heeft weinig met messiaanse jodendom , het rabinale Jodendom, of welk ander Jodendom , of het Christendom te maken.
Dat zijn religie's. Religie's bepalen zelf hun regels en feestdagen en hoe zij die vieren aan de hand VAN een bundelboeken ( de Bijbel)
De thema blijft nochtans hetzelfde

Allereerst dient men te begrijpen dat het Jodendom een religie van tijd is die tot doel heeft de tijd te heiligen.

Hoofdstuk 23 van Leviticus ( de Emor) staan bijvoorbeeld de 'kalender' van heilige feestdagen waarmee Joden de tijd hebben geheiligd. Dus waarbij de dagen 'apart' worden gehouden voor geestelijke ontwikkeling, vreugde en het delen van de betekenis van het menselijke bestaan. Leviticus 23 beschrijft oa de wekelijkse shabbat, de eerste dag van de 7e maand (later bekend als Rosh Hosana) , Yom Kipur zoals de Shalosh regalim , de 3 pelgrimsfeesten Pesach , Shavot en Sukot ( deze laatste is van volledig van Farizeese oorsprong)

Elk van de feesten die in de Bijbel worden genoemd spelen een belangrijke rol binnen het huidige Jodendom en in het leven van Joden. Maar ook binnen het huidige Christendom en de Christenen.

Deze rituelen zijn in de loop der eeuwen veranderd en tot ontwikkeling gebracht. Net zoals Joden zich aanpaste aan nieuwe omstandigheden. Bvb van een Mishkan in de woestijn tot een Mikadash in Jeruzalem
Van de verwoesying van de Tempel (met zijn offers) tot het maken van de synagoge tot de centrale instelling in het Joods leven

Zo hebben ook de Joodse rituelen steeds een nieuwe vorm en betekenissen e.d gekregen binnen het huidige Jodendom.
Of het nu gaat om de toevoeging van een hagada, of om de omvorming van shavot van een oogstdag tot een viering van het geven van de Tora.
Of het nu gaat om een herinterpretatie van de loelav , elke ritueel in beide religie's vertonen sporen van zijn oorsprong in de Bijbel.
Hoewel de Joodse traditie de rituelen hevig heeft veranderd en zelfs enkele hebben toegevoegd en afgeschaft hebben zij de oorspronkelijke thema's van de feesten eigenlijk voortdurend behouden en tot ontwikkeling gebracht. Dit geldt evengoed voor het Christendom en zijn ontwikkeling.

De betekenis van deze oeroude feesten blijven hun betekenis behouden ondanks hevige veranderingen en ontwikkelingen die zij in de eeuwen hebben ondergaan. Zo is Pesach in de loop der eeuwen enorm veranderd en ook de viering van shavot en Sukot.
Sukot begon als een oogstfeest maar zijn rituelen en betekenissen zijn in de loop van de Joodse geschiedenis veranderd en verbreed
Shavot, wat begont als een oogstfeest met offers ontwikkelde het zich in de eeuwen daarna tot Zeman Matan Torateinu het "seizoen feest van het geven van onze Tora"
Een enorme transformatie!

De betekenis is en blijft behouden. Hoe je het went of keert of binnenste buiten probeert te halen.
De thema blijft hetzelfde. Dit geldt bij beide religie's
pi_147718869
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.

Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.

Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
ik heb het nog steeds ook over het andere evangelie
het evangelie waarin de ouders van Jezus naar Bethlehem gaan vanuit Galilea voor de volkstelling die niet van toepassing was op mensen uit Galilea en een jaar of 9 plaatsvond na de dood van Herodus.
  vrijdag 19 december 2014 @ 13:40:08 #135
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_147739961
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 13:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat je hier schrijft is pure onzin.
Joh je moet eens weten wat er om het kerstverhaal heen gefantaseerd wordt. Niet alleen door verhaaltjesvertellers op de zondagsschool, maar ook door ingewijde dominees en priesters vanaf de kansel.
En de verhaaltjes worden steeds wonderlijker want ook de kerkmensen ontgaat het niet dat de kritiek op hun geschriften steeds concretere vormen gaat aannemen. Luitster voor de grap eens naar Maasbach op zondagochtend.

Helemaal hilarisch is dat direct daarop helderzienden en zo de kans krijgen in hun eigen bedrogprogramma. _O-
  vrijdag 19 december 2014 @ 13:43:24 #136
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_147740093
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 14:11 schreef ATON het volgende:
De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).
Bedoel je met magiërs dat ze (dachten dat ze) konden toveren? Dat noem ik niet ewcht wijs...
pi_147740479
quote:
0s.gif Op woensdag 17 december 2014 14:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet juist . zie mijn post hierboven

Ik vind dat helemaal niet zo'n uitgemaakte zaak als jij doet voorkomen :)

Voor de rest denk ik dat het al gauw weer een wellus-nietus zaak wordt, en daar voel ik eerlijk gezegd weinig voor :) Die discussie hebben we al veel vaker gehad.
pi_147740673
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 12:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.
Ik heb ooit es de overeenkomsten tussen Jezus en Einstein opgezocht.

beide

* waren Joods
* droegen geen sokken
* gingen tegen de gevestigde orde in
* waren vooral pacifistisch ingesteld
* zijn op een speciale dag geboren (Jezus met Kerst, Einstein op pi-dag)
* begonnen met hun levenswerk in de tweede helft van hun 20e levensjaar
* droegen een snor
* werden door mensen aangezien als mogelijke toekomstige leider van Israel
* werden niet bepaald geëerd in hun dorp/stad van herkomst

Als je Einstein vertaalt naar het Hebreeuws krijg je "even echad". Jezus vergelijkt zichzelf met een stenen ondergrond. En als je de alef voor "even" weghaalt, krijg je "ben echad", wat "1 zoon" betekent! Oftewel: Einstein was Gods Zoon. :7

Zijn dit soort verklaringen valse patronen, of moeten we concluderen volgens methodiek zoals die van ATON dat Einstein een beschrijving is van de komende Messias? In hoeverre zijn die astrologische overeenkomsten nu relevant? :P

Dat heb ik altijd, zeker in historische wetenschappen, een intrigerende vraag gevonden :)
pi_147741731
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 december 2014 13:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bedoel je met magiërs dat ze (dachten dat ze) konden toveren? Dat noem ik niet ewcht wijs...
Nee, heeft er totaal niks mee te zien. De naam magiër is afkomstig van Magi (Chaldeeuws Mag), de naam die de Grieken gaven aan de Meden priesters. Mogelijk is het woord ook verwant met maghdim, een Chaldeeuwse term die 'wijsheid' en 'filosofie' beteken.
pi_147741875
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 december 2014 13:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vind dat helemaal niet zo'n uitgemaakte zaak als jij doet voorkomen :)

Voor de rest denk ik dat het al gauw weer een wellus-nietus zaak wordt, en daar voel ik eerlijk gezegd weinig voor :) Die discussie hebben we al veel vaker gehad.
Ik zal je een handje helpen:
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html

Hopelijk lees je deze keer nu eens wél die link. Moet ik niet steeds opnieuw herhalen.
  vrijdag 19 december 2014 @ 14:37:16 #141
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147741964
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 december 2014 13:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb ooit es de overeenkomsten tussen Jezus en Einstein opgezocht.

beide

* waren Joods
* droegen geen sokken
* gingen tegen de gevestigde orde in
* waren vooral pacifistisch ingesteld
* zijn op een speciale dag geboren (Jezus met Kerst, Einstein op pi-dag)
* begonnen met hun levenswerk in de tweede helft van hun 20e levensjaar
* droegen een snor
* werden door mensen aangezien als mogelijke toekomstige leider van Israel
* werden niet bepaald geëerd in hun dorp/stad van herkomst

Als je Einstein vertaalt naar het Hebreeuws krijg je "even echad". Jezus vergelijkt zichzelf met een stenen ondergrond. En als je de alef voor "even" weghaalt, krijg je "ben echad", wat "1 zoon" betekent! Oftewel: Einstein was Gods Zoon. :7

Zijn dit soort verklaringen valse patronen, of moeten we concluderen volgens methodiek zoals die van ATON dat Einstein een beschrijving is van de komende Messias? In hoeverre zijn die astrologische overeenkomsten nu relevant? :P

Dat heb ik altijd, zeker in historische wetenschappen, een intrigerende vraag gevonden :)
Het antwoord is hetzelfde als in de exacte wetenschappen: correlation doesn't imply causation. Je zult nog steeds het causale verband aannemelijk moeten maken. En in dit geval komt het scheermes van Ockham van pas.
pi_147752729
quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 11:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Wat heeft dit met Jezus te maken?
Pas in 224 werd de heersende koningshuis van de Parthen plotseling vervangen door een ander koninklijke Perzische familie de Sassanieden. De Sassanieden stamden uit een priestergeslacht die vurig waren toegewijd aan de klassieke goden van Perzie.
De antieke godstienst van de vuuraanbidding ( het zoroastrisme) werd toen de officiele godsdienst van de nieuwe staat. Die staat had de doel de politieke en religieuze uit de tijd van Darius te herstellen. Want het commentaar van Raw toen de Sassadieden aan de macht kwamen was : "de band is gebroken"
Christenen en andere religieuze groepen werden zwaar vervolgd door deze Sassanidische priesters. Het is niet echt duidelijk in welke mate de Joden werden vervolgd, vaak namen de Sassadinische koningen de Joden tegen hun eigen priesters in bescherming namelijk.
Wel kennen we 1 geval van een massale marteldood als gevolg van de vervolgingen door de Magi. De Magi zijn priester van Achura Mazda.

Maar hebben zij met met Jezus te maken? De nieuw Testamentische geschriften zijn veel eerder geschreven

Lees het werk van Raw Ash ( Soera )
pi_147755849
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 december 2014 20:09 schreef Szikha het volgende:
Wat heeft dit met Jezus te maken?
Met de mythische versie van Jezus ? Alles.
quote:
Pas in 224 werd de heersende koningshuis van de Parthen plotseling vervangen door een ander koninklijke Perzische familie de Sassanieden. De Sassanieden stamden uit een priestergeslacht die vurig waren toegewijd aan de klassieke goden van Perzie.
De antieke godstienst van de vuuraanbidding ( het zoroastrisme) werd toen de officiele godsdienst van de nieuwe staat. Die staat had de doel de politieke en religieuze uit de tijd van Darius te herstellen. Want het commentaar van Raw toen de Sassadieden aan de macht kwamen was : "de band is gebroken"
Christenen en andere religieuze groepen werden zwaar vervolgd door deze Sassanidische priesters. Het is niet echt duidelijk in welke mate de Joden werden vervolgd, vaak namen de Sassadinische koningen de Joden tegen hun eigen priesters in bescherming namelijk.
Wel kennen we 1 geval van een massale marteldood als gevolg van de vervolgingen door de Magi. De Magi zijn priester van Achura Mazda.
Nu kan je me wel hier wat niks ter zake doende geschiedenis ophoesten, maar ik heb het over het verband met de magiërs en het kerstverhaal. Ik heb het niet over de tijd NA , maar de tijd VOOR Christus en de invloed van het Mazdaïsme op zowel het Jodendom als het Christendom. Het Jodendom onder Cyrus de Grote en het Christendom via Paulus onder Helleens bewind : Mithras.
De 3 Rijken waar het Mazdaïsme als godsdienst bestond en door 3 magiërs vertegenwoordigd. Deze nieuwe versie van een mysteriecultus krijgt hierdoor erkenning als joods variant op de Mithrascultus.

quote:
Maar hebben zij met met Jezus te maken? De nieuw Testamentische geschriften zijn veel eerder geschreven
Vertel me eens hierover iets wat ik niet weet. :O
pi_147762681
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 december 2014 21:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Met de mythische versie van Jezus ? Alles.

maar ik heb het over het verband met de magiërs en het kerstverhaal. Ik heb het niet over de tijd NA , maar de tijd VOOR Christus en de invloed van het Mazdaïsme op zowel het Jodendom als het Christendom.
Ok ik had het verkeerd.

quote:
Het Jodendom onder Cyrus de Grote en het Christendom via Paulus onder Helleens bewind : Mithras.
De 3 Rijken waar het Mazdaïsme als godsdienst bestond en door 3 magiërs vertegenwoordigd. Deze nieuwe versie van een mysteriecultus krijgt hierdoor erkenning als joods variant op de Mithrascultus.
Aha Cyrus van Ansan die de 3e dag van Marcheshvan Babylon binnen kwam. Het volk die groene takken voor hem uit spreidde en hem verwelkomde als hun ware koning!
De 2e Jesaja noemde hem de herder van JHWH ( de Assyriers en Babyloniers gebruikten altijd de term herder voor hun heersers)
Cyrus was de dienaar van JHWH , zijn vriend, zijn gezalfde!
De profeet beloofde een nieuwe uittocht

Cyrus was tolerant naar alle godsdiensten. Hij was overtuigd dat regeren het makkelijkste was als de overwonnen volkeren hun eigen godsdienst konden beoefenen en ook hun cultuur mochten behouden binnen zijn rijk.
Cyrus stimuleerde ook om al die oude tempels op te bouwen. Ook als hij de opdracht gaf voor een bouw van een nieuwe tempel respecteerde hij diens traditie heel erg en zei hij dat de god van de tempel hem had opgedragen de tempel te herbouwen. Toen hij dus de goedkeuring gaf dat de Joden hun tempel in Jeruzalem mocht herbouwen wist hij eigenlijk niet precies welk deel van het universum volgens hun geloof door hun God werd geregeerd. Hij noemde Hem JHWH, de God van de Hemel.

Vraag. Heb jij iets tegen de Christenen?
pi_147763677
quote:
1s.gif Op vrijdag 19 december 2014 23:24 schreef Szikha het volgende:

Vraag. Heb jij iets tegen de Christenen?
Nee, ik heb enkel iets tegen schadelijke leugens.
pi_147767448
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 december 2014 14:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het antwoord is hetzelfde als in de exacte wetenschappen: correlation doesn't imply causation. Je zult nog steeds het causale verband aannemelijk moeten maken. En in dit geval komt het scheermes van Ockham van pas.
Dat snap ik, maar hoe zou je dat in dit specifieke geval doen? (omtrent de astrologische interpretatie van het Kerstverhaal)
  zaterdag 20 december 2014 @ 09:25:28 #147
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147767521
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 09:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar hoe zou je dat in dit specifieke geval doen? (omtrent de astrologische interpretatie van het Kerstverhaal)
Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
pi_147768591
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 09:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
Wat voor ' symbool ' ??
  zaterdag 20 december 2014 @ 10:57:29 #149
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147768618
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 10:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat voor ' symbool ' ??
Je denkt dat het letterlijk is? :D
pi_147768726
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 10:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Je denkt dat het letterlijk is? :D
Als je mijn post gelezen hebt is dit een zeer lullige opmerking !
Dit schrijft je:
quote:
We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.

Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
pi_147768768
zitten jullie nou nog steeds te emmeren over die heidenen die zogenaamd een eeuwenoude bijbel hebben gevonden ;(
  zaterdag 20 december 2014 @ 11:18:00 #152
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147769001
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 11:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Als je mijn post gelezen hebt is dit een zeer lullige opmerking !
Dit schrijft je:

[..]

2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.

Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
Die hele sterrensymboliek van je. Dit dus:

quote:
Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
pi_147769433
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 11:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Die hele sterrensymboliek van je. Dit dus:

[..]

Nog steeds geen antwoord op mijn vraag ! :(
pi_147769445
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 december 2014 23:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Nee, ik heb enkel iets tegen schadelijke leugens.
Ok. Het vieren van Kerst, de geboorte van Jesus, is dat een schadelijke leugen?

En Joden die geloven in Jezus? Verspreiden deze mensen schadelijkelijke leugens?? ( Gezien deze post van jou)

quote:
0s.gif Op donderdag 18 december 2014 19:18 schreef ATON het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasbelijdende_Joden
Voor hen wel. Ik heb er hier op dit forum als 3 leden geteld.
pi_147769517
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 december 2014 11:37 schreef Szikha het volgende:
Ok. Het vieren van Kerst, de geboorte van Jesus, is dat een schadelijke leugen?
De Bijbel is een schadelijke leugen !

quote:
En Joden die geloven in Jezus? Verspreiden deze mensen schadelijkelijke leugens?? ( Gezien deze post van jou)

[..]

Idem dito.
  zaterdag 20 december 2014 @ 11:40:58 #156
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147769535
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 11:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog steeds geen antwoord op mijn vraag ! :(
Dat is omdat ik je vraag niet begrijp. Wees eens wat duidelijker, wat wil je precies weten?
pi_147769582
quote:
99s.gif Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Of een Turk daarvoor heeft gezorgd heb ik uit het verhaal niet meegekregen.. Maar er bestaat ergens op youtube een docu waarin wordt geclaimd dat Jezus nooit gestorven is aan het kruis, maar na het tafereel gedrogeerd is afgevoerd. Daarna zou hij met kompanen in het geniep via de zijderoute naar India zijn gevlucht. Deze theorie is ontstaan toen archeologen of andere wetenschappers in India geschriften hadden gevonden die uit die periode dateren en waarin een oosterse pelgrim wordt beschreven die zich toen bij de boeddhistische monniken had gevestigd. Daarbij vonden ze dus ook een 2000 jaar oud graf waar de vermeende oosterse pelgrim begraven zou liggen.In de steen van deze graftombe staan 2 voeten afgebeeld met daarop littekens aangebracht zoals bij iemand die ooit gekruisigd is. Er is nooit toestemming verleend het graf te openen. Dus het geheim blijft vooralsnog bewaard. :)

Wie weet, was het wel een Turkse Poppy seed waarmee ze hem toen gedrogeerd hebben. :') :s)
pi_147770033
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 11:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Dat is omdat ik je vraag niet begrijp. Wees eens wat duidelijker, wat wil je precies weten?
Wees JIJ eens wat duidelijker !

2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.

Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.

Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
  zaterdag 20 december 2014 @ 12:02:03 #159
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147770075
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 12:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Wees JIJ eens wat duidelijker !

2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.

Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.

Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
De vraag herhalen is iets anders dan het verduidelijken hé. :') Misschien moet je eens proberen om het anders te formuleren.
pi_147770539
En Mohammed had geen visioenen, maar zat in een psychose.
pi_147770621
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 11:40 schreef ATON het volgende:

[..]

De Bijbel is een schadelijke leugen !

[..]

Idem dito.
Ok ja i agree
pi_147771182
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 12:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

De vraag herhalen is iets anders dan het verduidelijken hé. :') Misschien moet je eens proberen om het anders te formuleren.
Maak mij nu eens duidelijk waar JIJ het verschil ziet:

1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.

Voor alle duidelijkheid , dit zijn JOU opties hoor!
  zaterdag 20 december 2014 @ 13:25:02 #163
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147772324
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 12:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Maak mij nu eens duidelijk waar JIJ het verschil ziet:

1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.

Voor alle duidelijkheid , dit zijn JOU opties hoor!
1: de personen in de Bijbel staan voor bepaalde sterrenbeelden en zo, gebeurtenissen staan voor astrologische verschijnselen, en die dingen zijn dan weer relevant in een of ander wazige Midden-Oosterse astrologencultus.
2: de personen en de gebeurtenissen vervullen symbolische waarden die heel eenvoudig zijn en die niet of nauwelijks afwijken van de manier waarop ze altijd gebruikt worden.
pi_147772665
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 13:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

1: de personen in de Bijbel staan voor bepaalde sterrenbeelden en zo, gebeurtenissen staan voor astrologische verschijnselen, en die dingen zijn dan weer relevant in een of ander wazige Midden-Oosterse astrologencultus.
Zo wazig zijn die toegekende symbolen aan planeten en sterren nu ook weer niet. En dit is wat ik je duidelijk heb laten zien!
Maar ik wacht nog steeds op het antwoord wat je hier nu eigenlijk mee bedoeld en waar dit met 1 zo verschilt :
quote:
2: de personen en de gebeurtenissen vervullen symbolische waarden die heel eenvoudig zijn en die niet of nauwelijks afwijken van de manier waarop ze altijd gebruikt worden.
pi_147773062
Is deze bijbel niet gewoon een vroege versie van de Koran als Jezus een gewoon persoon was en Mohamed werd voorspeld?
Onder deze lijn niet schrijven
pi_147774121
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 13:54 schreef marzman het volgende:
Is deze bijbel niet gewoon een vroege versie van de Koran als Jezus een gewoon persoon was en Mohamed werd voorspeld?
Nee het is een late vervalsing. En het is ook geen bijbel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147774138
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 13:54 schreef marzman het volgende:
Is deze bijbel niet gewoon een vroege versie van de Koran als Jezus een gewoon persoon was en Mohamed werd voorspeld?
Dat zou wel best eens kunnen. ;)
pi_147774152
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 december 2014 14:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nee het is een late vervalsing.
Zoals het N.T. een vroege vervalsing is ?
pi_147774215
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 14:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat zou wel best eens kunnen. ;)
Nee hoor, de oudste handschriften zijn 16e eeuws
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147774301
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 14:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals het N.T. een vroege vervalsing is ?
Inderdaad daar zitten ook "voorspellingen" in over de val van Jerusalem.
Ik volg AFJ Klijn wel over de datering van het NT.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147775276
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 december 2014 14:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee hoor, de oudste handschriften zijn 16e eeuws
Inhoudelijk lijkt het me wel pre-Islamitisch. Het kan dan ook om een kopie gaan zoals alle N.T. manuscripten.
pi_147777028
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 15:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Inhoudelijk lijkt het me wel pre-Islamitisch. Het kan dan ook om een kopie gaan zoals alle N.T. manuscripten.
Er zitten wel erg veel geografische blunders in, de auteur komt zeker niet uit de regio.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147777837
quote:
1s.gif Op zaterdag 20 december 2014 16:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Er zitten wel erg veel geografische blunders in, de auteur komt zeker niet uit de regio.
Dan is het zeker écht, want dat heeft de Bijbel ook. :D
  zaterdag 20 december 2014 @ 17:26:22 #174
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147778348
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 13:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Zo wazig zijn die toegekende symbolen aan planeten en sterren nu ook weer niet. En dit is wat ik je duidelijk heb laten zien!
Nee, dat heb je niet. :D Het is wazig en vergezocht. Er zijn christelijke fundamentalisten die minder moeite hoeven doen om hun verhaal sluitend te krijgen.
quote:
Maar ik wacht nog steeds op het antwoord wat je hier nu eigenlijk mee bedoeld en waar dit met 1 zo verschilt :

[..]

Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.
pi_147779514
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 17:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nee, dat heb je niet. :D Het is wazig en vergezocht. Er zijn christelijke fundamentalisten die minder moeite hoeven doen om hun verhaal sluitend te krijgen.
En maar mekkeren, en maar mekkeren.. Google eens ' ster van Bethlehem ' en vertel me dan eens hoeveel combinaties men geeft, enkel en alleen al met conjuncties ! Moet ik nu alles voor jouw voorknauwen of wil je gewoon je domme opmerkingen niet toegeven. :(

quote:
Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.
En voor jouw 2de mogelijkheid heb je zo te zien ook geen antwoord. Gewoon wat uit je nek kletsen, daar ben je goed in.

Begin hier al eens mee. De rest moet je zelf maar opzoeken en luiers verversen doe ik ook niet.

emel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
http://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag32.php
http://carlkop.home.xs4all.nl/wonder.html
  zaterdag 20 december 2014 @ 18:50:07 #176
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147780430
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 18:17 schreef ATON het volgende:

[..]

En maar mekkeren, en maar mekkeren.. Google eens ' ster van Bethlehem ' en vertel me dan eens hoeveel combinaties men geeft, enkel en alleen al met conjuncties ! Moet ik nu alles voor jouw voorknauwen of wil je gewoon je domme opmerkingen niet toegeven. :(
'Google maar' is geen onderbouwing. Sta je er toch op, dan is mijn weerlegging: "Google maar waarom je ernaast zit."
quote:
[..]

En voor jouw 2de mogelijkheid heb je zo te zien ook geen antwoord. Gewoon wat uit je nek kletsen, daar ben je goed in.

Begin hier al eens mee. De rest moet je zelf maar opzoeken en luiers verversen doe ik ook niet.

emel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
http://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag32.php
http://carlkop.home.xs4all.nl/wonder.html
LOL. Iemand wijst je erop dat je samenzweringsnonsense zit uit te slaan en vervolgens denk je dat te kunnen weerleggen met links naar typische samenzweringsnonsense-sites. :')
Sterker nog, de eerste link zegt precies wat ik al de hele tijd zeg: dit is geen historisch verslag of zo, het is een verzonnen stukje tekst met de typische hemelse voortekenen voor een grootse gebeurtenis.

Oh mijn god, ga jij daar even af. :D
pi_147780463
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 17:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan is het zeker écht, want dat heeft de Bijbel ook. :D
NT minder, dat is juist het argument dat de synoptische evangeliën lokaal geschreven zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_147780496
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 17:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, dat heb je niet. :D Het is wazig en vergezocht. Er zijn christelijke fundamentalisten die minder moeite hoeven doen om hun verhaal sluitend te krijgen.
Het is helemaal niet vergezocht. Althans niet voor de mensen die toen leefden, voor de mensen nu wel.
Maar je snapt toch ook wel dat je niet de bijbel moet gaan lopen uitleggen aan de hand van wat wij nu snappen maar aan de hand van wat men vroeger snapte? Of denk je soms dat men vroeger rekening zou houden met mensen uit onze tijd? Dat verhalen bedacht werden op basis van astrologische kennis of aangenomen kennis is toch duidelijk?

quote:
Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.
Je hebt wel een hoge dunk van jezelf als je doet alsof wat Aton zegt samenzweringsmateriaal is. En waarom zijn dingen populair geworden? Omdat leken zoals jij denken er wat verstand van te hebben en hun eigen interpretaties hebben van de bijbel. Vervolgens is dat een makkelijker symboliek dan astrologie en wordt het dus populairder. Voor astrologie moet je kennis hebben en dat hebben, vooral in de middeleeuwen, maar weinig mensen.
Maar dat maakt het populairdere nog niet het goede uiteraard :)
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
  zaterdag 20 december 2014 @ 19:27:41 #179
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147781792
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 18:52 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Het is helemaal niet vergezocht. Althans niet voor de mensen die toen leefden, voor de mensen nu wel.
Maar je snapt toch ook wel dat je niet de bijbel moet gaan lopen uitleggen aan de hand van wat wij nu snappen maar aan de hand van wat men vroeger snapte? Of denk je soms dat men vroeger rekening zou houden met mensen uit onze tijd? Dat verhalen bedacht werden op basis van astrologische kennis of aangenomen kennis is toch duidelijk?
Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd. Als er al astrologie voorkomt, is het altijd vrij expliciet - zoals in de Phaenomena van Aratus.
quote:
[..]

Je hebt wel een hoge dunk van jezelf als je doet alsof wat Aton zegt samenzweringsmateriaal is. En waarom zijn dingen populair geworden? Omdat leken zoals jij denken er wat verstand van te hebben en hun eigen interpretaties hebben van de bijbel. Vervolgens is dat een makkelijker symboliek dan astrologie en wordt het dus populairder. Voor astrologie moet je kennis hebben en dat hebben, vooral in de middeleeuwen, maar weinig mensen.
Maar dat maakt het populairdere nog niet het goede uiteraard :)
Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.

Kennelijk ben jij hier de echte leek.
pi_147782491
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 18:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

'Google maar' is geen onderbouwing. Sta je er toch op, dan is mijn weerlegging: "Google maar waarom je ernaast zit."

[..]

LOL. Iemand wijst je erop dat je samenzweringsnonsense zit uit te slaan en vervolgens denk je dat te kunnen weerleggen met links naar typische samenzweringsnonsense-sites. :')
Heb jij zo vaak last van paranoia ? Een van deze sites komt van Frank Deboosere. Ook een samenzweerder ? Zijn je koeien al gemolken ??

quote:
Sterker nog, de eerste link zegt precies wat ik al de hele tijd zeg: dit is geen historisch verslag of zo, het is een verzonnen stukje tekst met de typische hemelse voortekenen voor een grootse gebeurtenis.
Is dit de eerste keer dat je conjuncties hoort ? Dit heeft niks met samenzweringen te maken hoor. Dat zijn natuurfenomenen zoals zon- of maansverduisteringen en die zelfs niet zo uitzonderlijk zijn.

quote:
Oh mijn god, ga jij daar even af.
O mijn god, ben jij toch oerdom.
pi_147782684
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 19:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd.
Dat laat jouw gebrek aan kennis zien.

quote:
Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.
Niet alleen zéér dom, maar ook nog enorm kortzichtig. En maar lullen.
  zaterdag 20 december 2014 @ 19:54:09 #182
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147782781
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 19:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb jij zo vaak last van paranoia ? Een van deze sites komt van Frank Deboosere. Ook een samenzweerder ? Zijn je koeien al gemolken ??
Ah ja, en Frank Deboosere is een expert op het gebied van klassieke literatuur. Nee wacht, hij is een weerman.
quote:
[..]

Is dit de eerste keer dat je conjuncties hoort ? Dit heeft niks met samenzweringen te maken hoor. Dat zijn natuurfenomenen zoals zon- of maansverduisteringen en die zelfs niet zo uitzonderlijk zijn.
Ik zeg niet dat conjuncties niet bestaan. Ik zeg alleen dat je een idioot bent als je denkt dat er daadwerkelijk een conjunctie heeft plaatsgevonden waarop dat hele ster van Bethlehem-verhaal gebaseerd is. Dat was gewoon een verzinsel van de apostelen om Jezus' geboorte wat meer cachet te geven.
quote:
[..]

O mijn god, ben jij toch oerdom.
Je bent net zo erg als fundamentalistische christenen. Het enige verschil tussen jou en zo'n christen is dat jouw gedraai, geïnterpreteer en twijfelachtige connecties niet eindigen met 'dus God'.
  zaterdag 20 december 2014 @ 19:55:34 #183
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147782841
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 19:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat laat jouw gebrek aan kennis zien.
Nou, kom maar op dan. In welke teksten staat nog meer astrologische symboliek als die jij hier aandraagt?
pi_147784485
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 19:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ah ja, en Frank Deboosere is een expert op het gebied van klassieke literatuur. Nee wacht, hij is een weerman.

[..]

Ik zeg niet dat conjuncties niet bestaan. Ik zeg alleen dat je een idioot bent als je denkt dat er daadwerkelijk een conjunctie heeft plaatsgevonden waarop dat hele ster van Bethlehem-verhaal gebaseerd is. Dat was gewoon een verzinsel van de apostelen om Jezus' geboorte wat meer cachet te geven.

[..]

Je bent net zo erg als fundamentalistische christenen. Het enige verschil tussen jou en zo'n christen is dat jouw gedraai, geïnterpreteer en twijfelachtige connecties niet eindigen met 'dus God'.
En jij bent gewoon aan het trollen.
pi_147784500
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 19:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nou, kom maar op dan. In welke teksten staat nog meer astrologische symboliek als die jij hier aandraagt?
Trol !
  zaterdag 20 december 2014 @ 20:38:03 #186
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147784610
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:34 schreef ATON het volgende:

[..]

En jij bent gewoon aan het trollen.
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Trol !
Je argumenten zijn op, dus je gooit het maar op een ad hominem. Hoe triest. :')

Als het allemaal zo vanzelfsprekend zou zijn als jij het voorstelt, zou er een veelvoud aan bronnen moeten zijn die je allemaal zo even hier kunt citeren.
pi_147784621
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 19:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd. Als er al astrologie voorkomt, is het altijd vrij expliciet - zoals in de Phaenomena van Aratus.

Bij jouw weten? Dat interesseert mij geen reet. Of ben jij een expert op het gebied van vroegere astrologie?

quote:
Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.
Dat jij denkt dat men met herder gewoon de herder bedoelde laat al zien dat je geen expert bent op het gebied van antieke astrologie en al helemaal niet van symbolische taal. Je zou Manly p Hall eens moeten luisteren op Youtube, die had het in 1900 al door, alle religie is gebaseerd op astrologie. Niet steeds maar toch wel deels.
En een hemelverschijnsel bij de geboorte is niet astrologisch? Wat is het dan? Ik dacht dat astrologie juist ging over alles wat aan de hemel verscheen?

Kennelijk ben jij hier de echte leek.
[/quote]
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
  zaterdag 20 december 2014 @ 20:46:44 #188
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147784917
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:38 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Bij jouw weten? Dat interesseert mij geen reet. Of ben jij een expert op het gebied van vroegere astrologie?
Als je je gelijk wilt bewijzen, moet je gewoon even aantonen dat mijn kennis tekortschiet. Dat doe je door andere, niet-bijbelse teksten te plaatsen waarin eenzelfde astrologische symboliek gebruikt wordt.
quote:
[..]

Dat jij denkt dat men met herder gewoon de herder bedoelde laat al zien dat je geen expert bent op het gebied van antieke astrologie en al helemaal niet van symbolische taal.
Oh, maar ik heb een universitair diploma in de klassieke taal- en letterkunde. Op het gebied van symbolische taal, met name symbolische taal zoals gebruikt in het klassieke Grieks en Latijn, ben ik dus soort van wel een expert.
quote:
Je zou Manly p Hall eens moeten luisteren op Youtube, die had het in 1900 al door, alle religie is gebaseerd op astrologie. Niet steeds maar toch wel deels.
En een hemelverschijnsel bij de geboorte is niet astrologisch? Wat is het dan? Ik dacht dat astrologie juist ging over alles wat aan de hemel verscheen?
De vraag is of het over een reëel astrologisch fenomeen gaat, of over een verzinsel van de apostelen. Het tweede is veel waarschijnlijker dan het eerste.
pi_147785106
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Je argumenten zijn op, dus je gooit het maar op een ad hominem. Hoe triest. :')
Moet jij zeggen. :D

Als het allemaal zo vanzelfsprekend zou zijn als jij het voorstelt, zou er een veelvoud aan bronnen moeten zijn die je allemaal zo even hier kunt citeren.
[/quote]

Kijk Trol nog meer idioten die in deze complottheorie geloven.
https://godenenmensen.wor(...)ehem-is-het-nu-2016/
  zaterdag 20 december 2014 @ 20:57:50 #190
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147785299
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Moet jij zeggen. :D
[..]

Kijk Trol nog meer idioten die in deze complottheorie geloven.
https://godenenmensen.wor(...)ehem-is-het-nu-2016/

Kijk eens, allemaal mensen die geloven dat chemtrails echt zijn! Dan moet het wel echt zijn!

http://hetgrotereplaatje.nl/chemtrails.html
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=P736
http://www.geoengineering(...)ineering/chemtrails/
http://www.chemtrailcentral.com/
http://www.aircrap.org/
Zelfs eentje van Frank Deboosere: http://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag110.php

Als je wilt kan ik zo ook de ancient astronaut theory, reiki en de holle aarde bewijzen. :)
pi_147785354
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als je je gelijk wilt bewijzen, moet je gewoon even aantonen dat mijn kennis tekortschiet. Dat doe je door andere, niet-bijbelse teksten te plaatsen waarin eenzelfde astrologische symboliek gebruikt wordt.

Dat is natuurlijk de bewijslast ombuigen. Aton geeft iets en jij zegt enkel "naar mijn weten is dit niet juist". Kom dat zelf met bewijzen he, waarom het niet juist zou zijn.

http://home.kpn.nl/ligten(...)rieken/grieken1.html

Misschien heb je hier wat aan?

quote:
Oh, maar ik heb een universitair diploma in de klassieke taal- en letterkunde. Op het gebied van symbolische taal, met name symbolische taal zoals gebruikt in het klassieke Grieks en Latijn, ben ik dus soort van wel een expert.
Dit zegt mij vrij weinig. En het dus kan ik ook niet goed plaatsen. Wat heeft het eerste te maken met het kunnen uitleggen van symboliek?
Dat je met jouw diploma de teksten van Plato kan vertalen snap ik, maar of je hierin ook leert de symboliek te verstaan is weer een tweede.

quote:
De vraag is of het over een reëel astrologisch fenomeen gaat, of over een verzinsel van de apostelen. Het tweede is veel waarschijnlijker dan het eerste.
Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
pi_147785445
He kijk, nog een stel idioten met dezelfde resultaten:

http://www.krantvoormeppel.nl/nieuws/32520/planetron/

Speciaal voor onze trol. :)
  zaterdag 20 december 2014 @ 21:05:45 #193
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_147785564
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:59 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk de bewijslast ombuigen. Aton geeft iets en jij zegt enkel "naar mijn weten is dit niet juist". Kom dat zelf met bewijzen he, waarom het niet juist zou zijn.

http://home.kpn.nl/ligten(...)rieken/grieken1.html

Misschien heb je hier wat aan?
Ik moet bewijzen dat de Grieken iets niet deden? Over de bewijslast ombuigen gesproken. :D
quote:
[..]

Dit zegt mij vrij weinig. En het dus kan ik ook niet goed plaatsen. Wat heeft het eerste te maken met het kunnen uitleggen van symboliek?
Dat je met jouw diploma de teksten van Plato kan vertalen snap ik, maar of je hierin ook leert de symboliek te verstaan is weer een tweede.
Om teksten te kunnen begrijpen, moet je de symboliek kunnen begrijpen. Dat is dus gewoon onderdeel van de opleiding. En symboliek zoals ATON die voorstelt, ben ik nog nooit tegengekomen.
quote:
[..]

Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.
Ja, de apostelen hebben alles geretconned om net te doen alsof Jezus dan geboren was. Ze zaten er alleen een paar jaar langs. Of ze hebben hebben gewoon verzonnen dat er een ster boven stond, net zoals al die andere mensen die biografieën van beroemde mensen hebben geschreven.
pi_147785784
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 20:59 schreef BerjanII het volgende:

Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.
Juist. Deze constellatie staat hier totaal los van. Toen zag men hier wel in dat er een koning/farao zou kunnen geboren zijn. Het is deze dubbele conjunctie die men ' de ster van Bethlehem ' is gaan noemen. Kalenders verschillen wel eens. Zo begon men de jaartelling bij de Egyptenaren steeds opnieuw bij de aanstelling van een nieuwe farao. Men heeft de joodse kalender en de Gregoriaanse kalender. Onze jaartelling zo beginnen bij de geboorte van Jezus, en wat blijkt nu; men zit er al 6 tot 2 jaar naast. Een sterren constellatie is een vast gegeven, dit in tegenstelling tot kalenders. Dat was de reden van dit in een kerstverhaal gegoten datum door middel van deze dubbele conjunctie, los van het feit of er een zekere Jezus toen geboren is.
pi_147786581
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 21:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ik moet bewijzen dat de Grieken iets niet deden? Over de bewijslast ombuigen gesproken. :D

Uiteraard moet je dit bewijzen, anders kan je bij alles zeggen "ik geloof niet dat dit waar is" en dan moeten wij jou op je blauwe ogen geloven. Een beetje nadenken mag wel, al is het weekend.

Al snap ik jouw reactie wel, het is de dwaalleer van de moderne geleerde. Enkel om alles sneller bij het oude te laten. "ik denk dat er dit en dat mee bedoeld is" "zo zie ik dat niet". Oke, case closed.

quote:
Om teksten te kunnen begrijpen, moet je de symboliek kunnen begrijpen. Dat is dus gewoon onderdeel van de opleiding. En symboliek zoals ATON die voorstelt, ben ik nog nooit tegengekomen.
Teksten zelf zijn nog geen symboliek. Zo kun je herder op verschillende manieren uitleggen, letterlijk en figuurlijk. Dus ik vraag mij of je werkelijk de teksten van de grieken en anderen snapt of dat je het gewoon letterlijk uitlegt.

quote:
Ja, de apostelen hebben alles geretconned om net te doen alsof Jezus dan geboren was. Ze zaten er alleen een paar jaar langs. Of ze hebben hebben gewoon verzonnen dat er een ster boven stond, net zoals al die andere mensen die biografieën van beroemde mensen hebben geschreven.
Ze zaten er een paar jaar langs? Naast bedoel je denk ik?
Maar heb je in de bijbel ergens gelezen WANNEER Jezus geboren is? Dus als er mensen naast zitten dna is het die monnik die onze jaartelling bedacht heeft, niet de schrijvers van evangelieen. Kijk, als je dit al niet begrijpt hoe moeten Aton en ik jou dan vaste voeding geven, terwijl je de melkspijze nog niet kan verteren?

Ik hoop dat je de nieuw nederlandse symboliek in de laatste zin kan verstaan, anders moet je daar maar een diploma in halen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
pi_147794409
quote:
0s.gif Op zaterdag 20 december 2014 09:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
Daar moet ik even over nadenken :)
pi_147847440
Alles is samengesmolten. Alles heeft invloed op elkaar. Je kan de gehele geschiedenis van de mensheid niet los zien (tenzij je dit graag wilt)

Het woord evangelie gebruikten de Romeinen als ze een nieuwe saesar aankondigden of de geboorte van een troon opvolger.

Neem bijvoorbeeld 'de Messias' waar iedereen zo over spreekt. Het 'messias' gebeurden was al in het midden van de 3e eeuw voor de jaartelling door Joodse schrijvers op gang gebracht hoor.
Het concept Messias is 2 eeuwen vdj al gecreerd. De basis was al gelegd voor de rest.
Ten tijde van de 1e eeuw vdj was dit concept uitgegroeid tot een idee over een man, een afstammeling van Koning David. Een man die de heerschappij van Rome zou vernietigen en het koninkrijk Israel zou herstellen en alle verstrooide Joden naar Zion terug zou brengen.
De Messias zou een charismatische profeet zijn. Hij zou een krijger zijn. Een koning. Een leraar van de wet.
Hij zou aan het einde ter tijden komen. Aan het einde van de menselijke geschiedenis. Hij zou Israel verlossen en regeren en het koningkrijk van God vestigen.

Zoals gezegd, deze gedachtengoed was het gevolg van de culturele confrontaties heidendom en de vruchtbare halvemaan.
Al deze nieuwe gedachtengoed van een 'Messias' is niet terug te vinden in de Bijbel. In de Bijbel verwijst het naar David en zijn dynastieke afstammlingen.
Eigenlijk is Jesaja's visioen over een toekomstige koning die dan gerechtigheid zou liefhebben en door God het goede van het kwade kon onderscheiden HET begin. Dit was de cruciale schakel gaan vormen tussen de afzonderlijke Bijbelse ideeen van een opnieuw gevestigde Davidse Dynasty en de Dag der Heren als JHWH heel de aarde zou regeren.

Door die felle confrontaties met Griekenland en Rome ruim 2 eeuwen vdj ontstond hier dus de droom van een toekomstige koning en het verlangen naar een wonderbaarlijke bevrijding uit de heidense overheersing. Dit heeft rechtstreeks invloed gehad op het latere Jodendom en uiteraard het Christendom
Uit die confrontaties ontstond Jezus en het Nieuwe Testament.

* en tevens ook rechtstreeks invloed op de latere kosmische kabbalistische messianisme van Isaac Luria. En de opgegeven hoop van vrijwel heel het volk in de tijd van Shabatai Tvi en Nathan van Gaza.
pi_147872384
Jezus bestond volgens geschriften volgens mij ook plotsseling. Christendom was eerst gewoon een rebels groepje mensen met allemaal een eigen jezus verhaal. Een één of andere gast heeft gepakt wat ie mooi vond en er een boek van gemaakt.
We're slowly approaching inevitable death.
pi_147873602
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 december 2014 09:58 schreef dustbrain het volgende:
Jezus bestond volgens geschriften volgens mij ook plotsseling. Christendom was eerst gewoon een rebels groepje mensen met allemaal een eigen jezus verhaal. Een één of andere gast heeft gepakt wat ie mooi vond en er een boek van gemaakt.
Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.
Het is gevolg.

Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)

Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?

De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )

Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)

De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte

Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"

Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)

Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.

Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.

De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.

Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme

Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.

Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart

In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.

Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)

De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.

Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 23-12-2014 10:59:47 ]
pi_147876405
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 december 2014 10:54 schreef Szikha het volgende:

[..]

Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.
Het is gevolg.

Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)

Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?

De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )

Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)

De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte

Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"

Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)

Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.

Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.

De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.

Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme

Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.

Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart

In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.

Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)

De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.

Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.
Ik kan dit echt niet zomaar aannemen. Bron?
We're slowly approaching inevitable death.
pi_147884415
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 december 2014 12:29 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Ik kan dit echt niet zomaar aannemen. Bron?
Nooit iets aannemen zonder studie

Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?

Wikipedia bronnen?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme

Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra

Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee

Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed

Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
pi_147929478
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 december 2014 16:40 schreef Szikha het volgende:

[..]

Nooit iets aannemen zonder studie

Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?

Wikipedia bronnen?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme

Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra

Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee

Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed

Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
Bah veel te saai. Ik geloof best dat je veel weet over hoe jezus is bedacht maar ik ben niet echt zo van de geschiedenis. Vooral als het over sprookjes gaat.
We're slowly approaching inevitable death.
  donderdag 25 december 2014 @ 18:59:52 #203
433555 CaryAgos
graag verwijderen
pi_147955337
Het hele figuur Jezus is helemaal niet representatief voor de historische persoon Jezus.

Mithras was mogelijk gebaseerd op de Oud-Perzische god Mithra die ook een belangrijke rol speelde als goddelijk wezen in het Zoroastrisme, en die eerder ook als Mitra naast Varuna, Agni en Indra voorkwam in het pantheon van de Indo-Ariërs die zich op de Vedische traditie beriepen.[/quote]

Volgens sommigen zijn bepaalde kenmerken van de figuur Jezus ontleend aan Mithras. Er zijn opvallende overeenkomsten tussen de twee: zo werd Mithras (net als volgens de traditie Jezus) op 25 december geboren van een maagdelijke moeder, was hij de zoon van god, had hij 12 discipelen en een laatste avondmaal, werd hij in een graf in de rotsen gelegd, en herrees hij na drie dagen uit de dood.[1]. Opvallend genoeg zou 25 december ook de geboortedag van Osiris, Adonis en Dionysus zijn. Zie ook Christendom en syncretisme
pi_147955994
Waarom blijft men hardnekkig over een historische Jezus vs mythische Jezus?
Alles is mythisch!
Alle (buiten) bijbelse geschriften en culturen zijn constant beinvloed.
Alles loopt als een draad door het ontstaan van de mensheid.
Je kan nogmaals niets apart zien.

De Joden hadden veel waardering voor de Perzen gehad want ze hadden op een poort van (hun?) tempel een afbeelding uitgesneden van Soesa (de hoofdstad van dat rijk).
Rond 419 vdj onstonden er problemen over de eredienst in de Joodse gemeenschap van Elefantine ( Egypte)
Op dat tijdstip was er een groep huurlingen die bekend stond als de joodse strijdmacht. Wss had een koning van Juda in de 6e eeuw vdj mannen gestuurd om in het leger van de farao te dienen.

Hun afstammelingen (die in dienst waren van de Perzen) stuurden een brief met vragen over de pesach viering naar de autoriteiten van de tempel in Jeruzalem.
Want de Joodse gemeenschap in Elefantine zaten helemaal verstrikt in zaken (heidense zaken)
Ze gingen naar gewone rechtbanken , ze sloten huwelijken met inheemse vrouwen en ze hadden een eigen tempel!
Dit alles was een uitdrukkelijk verboden in de Bijbel.
Het verbod in Deuteronomium op het brengen van offers buiten Jeruzalem bijvoorbeeld.
In 411 vdj hebben de Egyptische priesters doormiddel van omkoping bij de Perziche gouverneur de Joodse tempel laten vernietigen.
Vele historische kenners zien dit als de eerste uitbarsting van antisemitisme.
De tempel werd niet herbouwd en deze Joodse strijdkracht ging op in het leger van Alexander.

En in 332 vdj werd Juda door koning Alexander van Macedonie veroverd.
Het zou nu dus Judea genoemd worden. Een woord dat in het Grieks heel eenvoudig natie van de Joden betekent.
Maar deze verovering scheurde Juda los uit de overkopelende beschaving van de heidense Vruchtbare Halvemaan en de Joodse wereld maakte dus een draai naar het westen en kwam de beschaving van Europa binnen.

De wereld leek rustig ten tijde van zijn dood. Rustig Grieks met uitzondering van Rome natuurlijk.
Wat de Grieken zelf niet voor elkaar kregen lukte hun noorder buren dus wel !
Griekse gebruiken, Grieks geld, Griekse taal, steden en denkbeelden waren algemeen geworden in de landen die Alexander had veroverd.
Hij was de stichter van steden.

9 jaar voor Alexander ziek werd en stierf door ernstige en hooge koorst ( wss malaria) had hij de stad Samaria verwoest. De Samaritanen waren in opstand gekomen tegen het gezag en hadden hun gouverneur Andromachus levend verband.

En 75 km ten noorden van Jeruzalem rees een Griekse stad uit de grond.
In Palestijns grond zijn Grieks aardewerk, en Fenicische amuletten en Egyptische afgodsbeelden gevonden waarvan de oudsten dateren uit de 4e eeuw vdj.
Op een gevonden Griekse beker dichtbij Jeruzalem staat Oedipus met de sfinx en 11 km ten noorden van Jeruzalem werd een Attische beker gevonden met een sfinx.
Mensen in die tijd in Jeruzalem die aardewerk ging kopen in een kuststad kwamen thuis met een hele verhaal uit de Griekse mytologie geschilderd op gelazuurde aarde.

Voor handel in de 5e eeuwse Palestina waren Atheense munten het belangrijkste betaalmiddel.
Op die munten stonden afbeeldingen van goden en heilige vogels op.

Toch waren dit rand verschijnselen van de Griekse cultuur. Pythagoras noch Plato hebben ooit Ezechiel ontmoet.
De schrijver van Kronieken heeft Herodotus nooit gezien en Ezra Aristoteles niet.
Euripides zou in Jeruzalem geen dramaturg hebben gevonden om mee te kletsen want toneel was heidens ritueel en was in de heilige stad geen plaats.

Toen in het noorden de Griekse stad werd gesticht en de Macedonische soldaten er kwamen wonen werden beide culturen (die van Zeus en JHWH) boem in volle hevigheid met elkaar gebotst

Dus ieder mogelijk verbond tussen Jeruzalem en Samaria was voorgoed uitgesloten. Net zoals het samengaan van Samaria en de bewoners erom heen.
En deze mensen hadden zich vroeger erg verwant gevoeld met de terugkerende Joodse bannelingen.
Zij hadden hulp geboden bij de wederopbouw van Jeruzalem maar ze waren keer op keer afgewezen door de leiders die hen zagen als halve heidenen.

Dus nu werd de stad Shechem hun centrum. Ze vereerden daar de God van Israel op hun eigen manier en negeerden de aansprak van Jeruzalem dat de God van Israel alleen op de berg Zion met offers kond worden vereerd.

Judea had zelfbestuur en koninklijke troepen
Het was een autonome etnisch- religieuze eenheid.
De enige stad van de Joden was Jeruzalem.

In het leger van Alexander hadden dus Joodse soldaten gediend. Toen het rijk na zijn dood uiteenviel en werd verdeeld onder zijn generaals kwam Palestina onder de heerschappij van Ptolemeaus die over Egypte reageerde.

In 200 vdj ongeveer tegelijk toen de romeinen Karthago versloegen werd Jeruzalem ingenomen door koning Antiochus III van Syrie (afstammeling van generaal Seleucus)
Delen van de stad werden vooral getekend door gevechten.
De belasting werd nu opgeeist door Syrie
Jeruzalem werd geregeerd door een raad van oudsten die was samengesteld uit priesters en hoog geplaatste mensen.
Het contact tussen de koning en de Joden verliep bijna altijd via de hogepriester. Deze werd door de koning in het leven geroepen.
Vaak werd het gewone volk bijeengeroepen op het tempelplein om officiele berichten en beslissingen aan te horen.

Er heerste veel politieke rivaliteit tussen de families (oa Tobiaden en de Oniaden). De afstammelingen van Ptolemaeus en Seleucus hadden constant strijd gevoerd om het land.
Ongeveer een eeuw lang had het deel uitgemaakt van het Ptolemaeische Egypte en in die tijd heerste er betrekkelijke rust en welvaart ondanks het land 5x in andere handen over ging.
Juda exporteerde olijfolie naar Egypte en asfalt uit de Dode zee.
In 198 vdj was Judea een deel van Syrie. In 175 vdj besteeg een nieuwe koning de Syrische troon: koning Antiochus IV.
Amper 2 jaar later begon Jeruzalem meer en meer op een Griekse stad te lijken.
Toen de Syrische monarch uiteindelijk over ging op religeuze vervolging (wat vrij uniek was) kwamen er tientallen jaren van bloedvergieten en oorlog.
De Joden kwamen in botsing met opnieuw de hellenistische heidenen. En deze botsing in 175 vdj was weer een keerpunt in de ontstaangeschiedenis van de 2e beschaving van het Joodse volk namelijk het rabbijnse Jodendom.

Bij een botsing van culturen worden eerst de verschijnselen van de buitenkant overgenomen dus de taal, de kleding , bijgeloof, de technologie ect.
De kern ( de manier van denken / wereldbeschouwing) vinden als laatste hun weg . Als ze die al vinden.
Plato en Aristoles bijvoorbeeld werden door de rabbijnen nooit vermeld. Ze hadden het alleen over Homerus.
Maar in die tijd kende iedereen wel Homerus. Zelfs de dorpsvrouw (die haar eten kookte in een mooi heidense aardepot kookte) net zoals iedereen nu van Shakespeare heeft gehoord zelfs mensen die nog nooit iets van hem hebben gelezen.

De eersten die te maken krijgt met culturele confrontaties waren de bovenlaag zij die contact met hellenistische buitenlanders natuurlijk noodzakelijk vonden. Zij leerden dan de taal ook als eersten.
De kooplieden volgen en na de kooplieden komt het volk.

Confrontaties met andere culturen zijn nooit te vermijden en ook nooit vermeden.
pi_147956327
quote:
0s.gif Op woensdag 24 december 2014 19:41 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Bah veel te saai. Ik geloof best dat je veel weet over hoe jezus is bedacht maar ik ben niet echt zo van de geschiedenis. Vooral als het over sprookjes gaat.
Waarom vroeg je om een bron dan?
Nou ik weet niet veel. Ik ken veel mensen in Israel ( profs)

Overigens, in je vorige post wat bedoel je met " 1 persoon"? Doel je hier op Paulus?
Dit hoor ik atheisten en religieuze (rabbijnse) Joden vaak roepen. Ook de Messiaanse Joden.
Uit eigen ervaring weet ik dat (zeer) religieuze Joden dit roepen uit frustratie immers zouden zij het 'slachtoffer' zijn van Christelijk terreur en onwaarheden.
Voor Joden is het gewoon vanwege de geschiedenis heel moeilijk om anders te gaan kijken.
Seculiere Joden kunnen dit wel. Ze hebben immers afstand genomen.
Zeker in Israel is het bestuderen van het nieuwe testament erg in bij de seculiere Joden.
Het wordt dan ook beschouwd als onderdeel van hun cultuur.

En de atheisten tja die snappen vaak geen flikker van de Tora noch de Bijbel , of het Jodendom , de Joodse cultuur en zijn geschiedenis, noch ontbreekt elke kennis van de mondelinge leer. Eveneens beheersen ze vaak geen Semitische talen en roepen kort gezegd de (zeer) religieuze Joden gewoon na of lezen ze wat boekjes en noemen zich een expert.
Niet dat verboden is.
Ik vind het een beetje dom
pi_147956430
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 december 2014 10:54 schreef Szikha het volgende:

[..]

Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.
Het is gevolg.

Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)

Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?

De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )

Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)

De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte

Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"

Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)

Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.

Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.

De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.

Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme

Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.

Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart

In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.

Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)

De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.

Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.
Zelf verzonnen? Wat een onzin man.
pi_147965429
quote:
1s.gif Op donderdag 25 december 2014 20:05 schreef Vjenne12345 het volgende:

[..]

Zelf verzonnen? Wat een onzin man.
Ja snap ik.
  vrijdag 26 december 2014 @ 10:39:21 #208
433501 schrijfveer
Mist inkt en papier
pi_147969135
Interessant, maar ergens verbaast het me ook niks. Het is moeilijk te bewijzen wat er in die tijd daadwerkelijk is gebeurd, omdat de meeste schriften pas honderd jaar na Jezus zijn dood over hem hebben geschreven. Zelf denk ik dat hij echt bestaan heeft, alleen waren zijn daden in die tijd waarschijnlijk wat minder spectaculair dan in de Bijbel wordt geschreven. Maakt mij ook verder niets uit, het gaat tenslotte om de boodschap.

[ Bericht 1% gewijzigd door schrijfveer op 26-12-2014 10:49:20 ]
pi_147969414
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 10:39 schreef schrijfveer het volgende:
Interessant, maar ergens verbaast het me ook niks. Het is moeilijk te bewijzen wat er in die tijd daadwerkelijk is gebeurd, omdat de meeste schriften pas honderd jaar na Jezus zijn dood over hem hebben geschreven.
De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaar :)
  vrijdag 26 december 2014 @ 11:11:11 #210
433501 schrijfveer
Mist inkt en papier
pi_147969650
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 10:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaar :)
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
pi_147969740
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 11:11 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemen hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
Waarom zouden de Romeinen aandacht besteden aan een random profeet ergens uit de provincies?
dat soort profeten waren 13 in een dozijn
pi_147973395
quote:
1s.gif Op donderdag 25 december 2014 19:59 schreef Szikha het volgende:

[..]

Waarom vroeg je om een bron dan?
Omdat ik een bron met 1 verhaal verwachtte, geen zelf samengeplakte tekst die uit meerdere bronnen bestaat.

quote:
Nou ik weet niet veel. Ik ken veel mensen in Israel ( profs)

Overigens, in je vorige post wat bedoel je met " 1 persoon"? Doel je hier op Paulus?
Dit hoor ik atheisten en religieuze (rabbijnse) Joden vaak roepen. Ook de Messiaanse Joden.
Uit eigen ervaring weet ik dat (zeer) religieuze Joden dit roepen uit frustratie immers zouden zij het 'slachtoffer' zijn van Christelijk terreur en onwaarheden.
Voor Joden is het gewoon vanwege de geschiedenis heel moeilijk om anders te gaan kijken.
Seculiere Joden kunnen dit wel. Ze hebben immers afstand genomen.
Zeker in Israel is het bestuderen van het nieuwe testament erg in bij de seculiere Joden.
Het wordt dan ook beschouwd als onderdeel van hun cultuur.

En de atheisten tja die snappen vaak geen flikker van de Tora noch de Bijbel , of het Jodendom , de Joodse cultuur en zijn geschiedenis, noch ontbreekt elke kennis van de mondelinge leer. Eveneens beheersen ze vaak geen Semitische talen en roepen kort gezegd de (zeer) religieuze Joden gewoon na of lezen ze wat boekjes en noemen zich een expert.
Niet dat verboden is.
Ik vind het een beetje dom
Trouwens, bijna niemand weet veel van de bijbel en de oorsprong. De gemiddelde christen nog slechter dan de gemiddelde atheïst. Het is meer dat men gelooft omdat het erin gestampt is of omdat ze bang zijn voor hellenvuur.
We're slowly approaching inevitable death.
pi_147975665
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 10:56 schreef Haushofer het volgende:

De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaar :)
Maar die hadden niet de bedoeling een biografie over Jezus te schrijven. Het N.T. is een mythologische versie en heeft weinig te maken met zijn werkelijke missie.
pi_147975720
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 11:15 schreef Mr.44 het volgende:

Waarom zouden de Romeinen aandacht besteden aan een random profeet ergens uit de provincies?
dat soort profeten waren 13 in een dozijn.
Juist, maar vermoedelijk was er wat meer aan de hand. :Y
pi_148038853
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 11:11 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
En dat is opmerkelijk, omdat...? :)
pi_148040009
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 11:11 schreef schrijfveer het volgende:

In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
Misschien is dit de verklaring :

http://kunst-en-cultuur.i(...)naar-van-qumran.html
pi_148052418
De site meldt dit over de d.zeerollen:

quote:
Al snel nadat de eerste schriftrollen en tekstfragmenten in 1947 werden ontdekt in de grotten bij Khirbet Qumran, legde de Katholieke Kerk beslag op het grootste deel van de vondsten. Vijftig jaar lang waren de enige onderzoekers die de teksten mochten onderzoeken katholieke geestelijken of seculieren verbonden aan de Ecole Biblique, een katholiek instituut dat verantwoording aflegt aan de Congregatie voor de Geloofsleer. Hoe goed vertalers van Hebreeuws of Aramees ook mochten zijn, als ze geen lid waren van deze instelling kregen ze geen enkel fragment te zien.
Wat een onzin!!
De rest van de site ook _O-
pi_148057537
quote:
1s.gif Op zondag 28 december 2014 16:26 schreef Szikha het volgende:
De site meldt dit over de d.zeerollen:
Wat een onzin!!
De rest van de site ook _O-
En wat is hier de onzin ?
Ik volg deze ontwikkeling al sinds 1989, en alles op deze site is correct !
De pater dominicaan Roland De Vaux heeft deze vertalingen jarenlang tegen gehouden om uiteindelijk onder druk van R.Eisenman deze op micro fiches moeten vrij geven. Een grote schande !

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman

Ik verwacht nu wel een goede reden waarom je dit onzin noemt.
pi_148057862
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 december 2014 15:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist, maar vermoedelijk was er wat meer aan de hand. :Y
Nee het stilzwijgen van romeinse kroniekeurs toont aan dat er niets aan de hand was, anders hadden de christenen die fragmenten over jezus wel goed bewaard.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_148058521
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 december 2014 16:40 schreef Szikha het volgende:

[..]

Nooit iets aannemen zonder studie

Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?

Wikipedia bronnen?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme

Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra

Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee

Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed

Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
ben jij moslim?
pi_148059890
quote:
0s.gif Op zondag 28 december 2014 18:25 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat is hier de onzin ?
Ik volg deze ontwikkeling al sinds 1989, en alles op deze site is correct !
De pater dominicaan Roland De Vaux heeft deze vertalingen jarenlang tegen gehouden om uiteindelijk onder druk van R.Eisenman deze op micro fiches moeten vrij geven. Een grote schande !

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman

Ik verwacht nu wel een goede reden waarom je dit onzin noemt.
De hele site is onzin!
niet de moeite waard om op te reageren.
En Jezus heeft niet bestaan.
Het begint al met de neutrale houding van de titel "De leugenaars van de kerk en de 'Leugenaar' van Qumran"

Gestopt met serieus lezen.

Dan :

quote:
Al snel nadat de eerste schriftrollen en tekstfragmenten in 1947 werden ontdekt in de grotten bij Khirbet Qumran, legde de Katholieke Kerk beslag op het grootste deel van de vondsten. Vijftig jaar lang waren de enige onderzoekers die de teksten mochten onderzoeken katholieke geestelijken of seculieren verbonden aan de Ecole Biblique, een katholiek instituut dat verantwoording aflegt aan de Congregatie voor de Geloofsleer. Hoe goed vertalers van Hebreeuws of Aramees ook mochten zijn, als ze geen lid waren van deze instelling kregen ze geen enkel fragment te zien.
:')

quote:
Als er 1 zaak duidelijk naar voor komt in de evangelien, is het Jezus' toepassing van de Joodse wet.
quote:
Paulus verzaking aan de Joodse Wet is het verraad dat hij niet alleen tegenover de eerste christengemeenschap pleegt, maar de leer van Jezus zelf. Hoewel Jezus op sommige punten zelf een eigen invulling gaf aan die Wet, was het zeker Jezus' bedoeling niet die te verloochenen.
Joodse wet? De Joodse wet was in die tijd helemaal niet gefinaliseerd


Zo vaak zien langskomen :

quote:
17 Denkt niet dat ik gekomen ben om Wet en Profeten op te heffen; ik ben niet gekomen om op te heffen, maar om de vervulling te brengen. 18 Want voorwaar ik zeg u: Eerder nog zullen hemel en aarde vergaan, dan dat één jota of haaltje vergaat uit de Wet, voordat alles geschied is. 19 Wie dus één van die voorschriften, zelfs het geringste, opheft en zo de mensen leert, zal de geringste geacht worden in het rijk der hemelen, maar wie ze onderhoudt en leert zal groot geacht worden in het rijk der hemelen.
Haaltje? Nieuwe vertaling?
En wat betekend dit tekst denk je?

Ik ga niet 1 of ander tekst van een gefrustreerde christen zitten lezen en uitgebreid over discussieren.

Nooit zoveel onzin gelezen.
pi_148059986
quote:
0s.gif Op zondag 28 december 2014 18:44 schreef SuperFood het volgende:

[..]

ben jij moslim?
Ik ben geen lid van een bepaald religie
pi_148060005
quote:
1s.gif Op zondag 28 december 2014 19:10 schreef Szikha het volgende:

[..]

Ik ben geen lid van een bepaald religie
heiden! ;(
pi_148060137
quote:
1s.gif Op zondag 28 december 2014 18:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nee het stilzwijgen van romeinse kroniekeurs toont aan dat er niets aan de hand was, anders hadden de christenen die fragmenten over jezus wel goed bewaard.
Hoe weet je dat de Romeinse kronieken daar niks over vermeld hebben ? Omdat ze niet meer bestaan ? Dat wil enkel zeggen dat de eerste kerkvaders zeer grondig te werk zijn gegaan.
En waarom zou men die fragmenten hebben bewaard ? Om duidelijk te maken dat Jezus een zelotenleider was die een opstand tegen de Romeinen heeft gepleegd en helemaal geen nieuwe godsdienst gesticht heeft ? Is het dat wat deze kerkvaders hebben moeten bijhouden ?
pi_148060241
quote:
1s.gif Op zondag 28 december 2014 19:08 schreef Szikha het volgende:

[..]

De hele site is onzin!
niet de moeite waard om op te reageren.
En Jezus heeft niet bestaan.
Het begint al met de neutrale houding van de titel "De leugenaars van de kerk en de 'Leugenaar' van Qumran"

Gestopt met serieus lezen.

Dan :

[..]

:')

[..]

[..]

Joodse wet? De Joodse wet was in die tijd helemaal niet gefinaliseerd

Zo vaak zien langskomen :

[..]

Haaltje? Nieuwe vertaling?
En wat betekend dit tekst denk je?

Ik ga niet 1 of ander tekst van een gefrustreerde christen zitten lezen en uitgebreid over discussieren.

Nooit zoveel onzin gelezen.
Dan houd mijn discussie met jou op.
pi_148060846
quote:
0s.gif Op zondag 28 december 2014 19:14 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan houd mijn discussie met jou op.
Die was met kerstavond al gestopt maar je blijft me quoten.
pi_148063616
quote:
1s.gif Op zondag 28 december 2014 19:26 schreef Szikha het volgende:

[..]

Die was met kerstavond al gestopt maar je blijft me quoten.
Zou het niet andersom zijn ? :(
pi_148066845
quote:
0s.gif Op zondag 28 december 2014 19:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Hoe weet je dat de Romeinse kronieken daar niks over vermeld hebben ? Omdat ze niet meer bestaan ? Dat wil enkel zeggen dat de eerste kerkvaders zeer grondig te werk zijn gegaan.
En waarom zou men die fragmenten hebben bewaard ? Om duidelijk te maken dat Jezus een zelotenleider was die een opstand tegen de Romeinen heeft gepleegd en helemaal geen nieuwe godsdienst gesticht heeft ? Is het dat wat deze kerkvaders hebben moeten bijhouden ?
Zonder bronnen blijft het een leuke historische theorie.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_148070015
quote:
1s.gif Op zondag 28 december 2014 21:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Zonder bronnen blijft het een leuke historische theorie.
Er is nog steeds een verschil tussen weinig en geen. :)
  maandag 29 december 2014 @ 08:22:53 #230
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_148083923
quote:
0s.gif Op zondag 28 december 2014 10:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dat is opmerkelijk, omdat...? :)
[offtopic]
Wat voor oogmerk heeft die eeuwige smiley van jou eigenlijk?
[/offtopic]
pi_148086841
quote:
0s.gif Op maandag 29 december 2014 08:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

[offtopic]
Wat voor oogmerk heeft die eeuwige smiley van jou eigenlijk?
[/offtopic]
Ik probeer ook vaak naar mensen om me heen en op straat te glimlachen. Hier denk ik om de boel wat luchtig te houden :P

Lachen is gezond :Y
pi_148087508
Het rabbijnse Jodendom is niet de echte Jodendom.
Zij volgen niet de Tora maar de mondelinge Tora.

Ik kan Jezus niet goed plaatsen was hij tegen of voor? Was hij aanhanger van de mondelinge wet? Ja is in sommige passage's te lezen.
Hij zegt zelfs tegen de mensen hoe de Amidah gebed moest worden gebeden.
Maar in sommige passage spreekt hij deze mondelinge overleveringen weer tegen.

Jezus is moet dus ook als een valse profeet worden beschouwd met zijn leerstellingen die lijken op de farizeese leerstellingen. En de Farizeen zijn corrupt. De farizeeen hebben valse leerstellingen.
De Farizeeen betekent ook letterlijk seperatisten. Zij hebben zich afgescheden.
En Jezus had deze leerstellingen.
Het hele idee van discipelen is NIET Bijbels maar Farizeese gedachtengoed.
  maandag 5 januari 2015 @ 07:56:45 #233
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148346586
quote:
0s.gif Op maandag 29 december 2014 11:22 schreef Szikha het volgende:
Jezus is moet dus ook als een valse profeet worden beschouwd met zijn leerstellingen die lijken op de farizeese leerstellingen. En de Farizeen zijn corrupt. De farizeeen hebben valse leerstellingen.
De Farizeeen betekent ook letterlijk seperatisten. Zij hebben zich afgescheden.
En Jezus had deze leerstellingen.
Het hele idee van discipelen is NIET Bijbels maar Farizeese gedachtengoed.
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148353521
quote:
2s.gif Op maandag 5 januari 2015 07:56 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
Ik probeer je het dit weekend uit te leggen!
  maandag 5 januari 2015 @ 13:34:05 #235
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_148353639
quote:
2s.gif Op maandag 5 januari 2015 07:56 schreef MaleDuck het volgende:
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
"Voetbalkenners" liggen toch ook altijd overhoop met elkaar...
pi_148398629
quote:
2s.gif Op maandag 5 januari 2015 07:56 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
Eigenlijk heeft de user Hoatzin het perfect verwoord.

Ik ga een hele lange post neer zetten! Het is niet zozeer gericht naar jou alleen maar ook algemeen (ja ik heb teveel vrije tijd)

Jezus had niet continue mot met de Farizeeen en schriftgeleerden.
Het was heel normaal (onder de farizeeen vooral) om bepaalde zaken te bespreken. Of dit nou ging om de wet of over de persoonlijke leven.
Ik had al eerder aangegeven waar in de periode leermeester- discipel kwam opzetten.

Jezus lijkt van de farizeeen te zijn.
Hij begon te prediken in Capernaum daar begon het allemaal.
Uiteraard begon met te horen van zijn boodschap.

Vergeet niet dat de farizeeen een haat tegen mensen uit Galilee hadden.
Ze noemden mensen uit die streek dom , achterlijk ect.
Maar de Galileeens behandelde op hun beurt de farizeeen als achterlijken.
Er was dus strijd onderling.

Nou Jezus werd Nazarene genoemd want hij kwam van Nazareth, Galilee. Dit staat geschreven.
Dit kan ook zijn dat de auteurs een connectie wilde maken tussen Netzer van de profeet Jesaja die spreekt over een heerser uit geslacht David.
Uit een vorige post van mij:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Andere optie is dat de naam Notzri komt van notzer. Notzer betekent bewaarder . Een bewaarder van het verbond.

We weten niet wat de auteurs bedoelen met Jezus de Nazarene. Alle 3 klinken absurd uiteraard maar dat terzijde.

Heel belangrijk is te weten wat de mondelinge leer / Tora is. Zonder dit zul je de uitspraken van Jezus cq de auteurs van het nieuw testament niet goed begrijpen.

Jezus zegt in Mattheus

23 Then Jesus said to the crowds and to his disciples: 2 "The teachers of the law and the Pharisees sit in Moses' seat. 3 So you must be careful to do everything they tell you. But do not do what they do, for they do not practice what they preach"

Wacht. Wat??
Jezus zegt dus als je een discipel bent van hem moet je alles wat de farizeeen en de schriftgeleerden zeggen opvolgen :?

Mozes zetel was een speciale stenen 'zetel' waar de hoofd van de schriftgeleerden dan op zat en zijn leerlingen leerde wat nodig was. Alle apecten van het leven.
En de farizeeen waren zulke leermeesters. Zij leren Joden ook om alles te doen en te volgen wat de geleerden je vertellen ondanks je denkt dat het niet waar is.
Je moest het doen ook al leek het achterlijk (en geloof mij het rabbijns Jodendom slaat nergens op)
Maar je moet gehoorzamen want ook al is het slecht wat de rabbijnen je vertelt je moet ze opvolgen. Jij wordt niet gestraft maar de rabbijnen mocht het fout zijn.

Jezus zegt hier dus duidelijk dat de farizeeen en de schriftgeleerden gezag hebben en om Jezus volgeling te zijn moet je hen gehoorzamen!
Tja.
Als een Jood wakker wordt moet hij eerst zijn rechter schoen aantrekken maar mag hem niet strikken. Dan moet hij zijn linker schoen aantrekken en die wel strikken. Daarna moet hij zijn linker schoen strikken.

Jezus leerde zijn discipelen om dit te volgen. Dat zegt hij duidelijk : als je een leerling van Jezus wilt zijn moet je alles wat de farizeeen gehoorzamen.

Verder

13 "Woe to you, teachers of the law and Pharisees, you hypocrites! You shut the door of the kingdom of heaven in people?s faces. You yourselves do not enter, nor will you let those enter who are trying to

27 "Woe to you, teachers of the law and Pharisees, you hypocrites! You are like whitewashed tombs, which look beautiful on the outside but on the inside are full of the bones of the dead and everything unclean."

Jezus zegt nu dus dat farizeeen hypocriet zijn want ze maken wel allerlei wetten maar houden er zelf niet aan.
Verder was Jezus tegen de hypocriete rituele handwassen van de farizeeeen en tegen de hypocriete regels omtrent shabbat.
Shabbat veranderde zoveel. Er kwamen allerlei nieuwe regeltjes bij hoe een Jood shabbat moest vieren.

Maar aan de andere kant is de manier van onderwijzen van Jezus + zijn uitspraken over de autoriteit die de farizeeen hebben en dat je die zelfs moet volgen om Jezus discipel te zijn wel van de farizeeen.

Was Jezus nu wel of geen farizeeen? Ik kan en mag geen uitspraken doen om een man waarvan we niet eens weten dat hij heeft bestaan. Maar ik vermoed van wel.

Hier in spoiler hoe alles een beetje ontstaan is

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Niemand kon voorspellen dat de boodschap van deze Galileese Jood zo zal branden als een vuurzee.
Dat zijn boodschap zoveel inpact heeft gehad op de mensheid voor meer dan 2000 jaar lang.

En waarschijnlijk voor altijd...
  woensdag 7 januari 2015 @ 08:12:35 #237
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148416158
quote:
1s.gif Op dinsdag 6 januari 2015 19:04 schreef Szikha het volgende:
Wacht. Wat??
Jezus zegt dus als je een discipel bent van hem moet je alles wat de farizeeen en de schriftgeleerden zeggen opvolgen
Het is inderdaad flink wat tekst en moet eerlijk zijn, dat ik je spoilers niet heb gelezen. Wat ik je vooral zie doen, is de teksten gebruiken die jouw standpunten verdedigen. Ik probeer zelf de hele context te zien en van daaruit te zien wat, waar en waarom Jezus iets zegt. En als ik dan naar Mattheus 23 kijk, dan kan ik je verbazing over de eerste drie verzen begrijpen, maar als je vers 4 en 5 erna leest, dan interpreteer ik Jezus' woorden als volgt:

Het opvolgen van de wetten van Mozes (de geschreven woorden uit de Torah) is belangrijk en zou onderdeel moeten zijn van het leven van mijn volgelingen. (Zie Mattheus 5 vers 17 en verder). Maar de hypocrisie van de Farizeeën moet je uit de weg gaan, zij houden de wet alleen om gezien te worden en niet vanuit hun hart om God te dienen.

Maar ik gok dat dit een welles nietes discussie gaat worden, die eindigt in alle punten en komma's die we gebruiken. Omdat we allebei vanuit een heel andere overtuiging deze discussie ingaan.
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148417162
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 08:12 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Het is inderdaad flink wat tekst en moet eerlijk zijn, dat ik je spoilers niet heb gelezen. Wat ik je vooral zie doen, is de teksten gebruiken die jouw standpunten verdedigen. Ik probeer zelf de hele context te zien en van daaruit te zien wat, waar en waarom Jezus iets zegt. En als ik dan naar Mattheus 23 kijk, dan kan ik je verbazing over de eerste drie verzen begrijpen, maar als je vers 4 en 5 erna leest, dan interpreteer ik Jezus' woorden als volgt:

Het opvolgen van de wetten van Mozes (de geschreven woorden uit de Torah) is belangrijk en zou onderdeel moeten zijn van het leven van mijn volgelingen. (Zie Mattheus 5 vers 17 en verder). Maar de hypocrisie van de Farizeeën moet je uit de weg gaan, zij houden de wet alleen om gezien te worden en niet vanuit hun hart om God te dienen.

Maar ik gok dat dit een welles nietes discussie gaat worden, die eindigt in alle punten en komma's die we gebruiken. Omdat we allebei vanuit een heel andere overtuiging deze discussie ingaan.
Om de vorige zever de kop in te drukken betreft de houding v.d. Farizeeërs:
http://mens-en-samenlevin(...)n-de-farizeeers.html
Het ongenoegen van Jezus bestond erin dat de Farizeeërs zich te neutraal opstelden tegenover de bezetting van Palestina en de collaboratie van de Sadduceeën met de bezetter, terwijl hij als nazarener ( Niks met Nazareth te maken. Bestond toen nog niet ) ijverde voor een vrij Palestina.
  woensdag 7 januari 2015 @ 09:44:11 #239
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148417551
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 09:25 schreef ATON het volgende:
Om de vorige zever de kop in te drukken betreft de houding v.d. Farizeeërs:
Ook hallo, leuke manier om iemand die deel uit maakt van een discussie te betitelen.
Maar ik zie dat jij het al helemaal helder hebt, dus heeft het zin om inhoudelijk op jouw post te reageren?

Want zoals ik Jezus ken, is dat hij iets groter keek dan alleen Palestina (zie bijvoorbeeld Handelingen 1 vers 8), dat hij de kloof tussen God en mens, die er door de zondeval gekomen was, heeft hersteld.
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148420833
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 09:44 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Ook hallo, leuke manier om iemand die deel uit maakt van een discussie te betitelen.
Maar ik zie dat jij het al helemaal helder hebt, dus heeft het zin om inhoudelijk op jouw post te reageren?

Want zoals ik Jezus ken, is dat hij iets groter keek dan alleen Palestina (zie bijvoorbeeld Handelingen 1 vers 8), dat hij de kloof tussen God en mens, die er door de zondeval gekomen was, heeft hersteld.
Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.
  woensdag 7 januari 2015 @ 11:51:04 #241
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148420989
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 11:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.
En het evangelie van Lucas is wel aanvaardbaar als bron?
Vreemd, aangezien het door dezelfde schrijver is geschreven uit opdracht van dezelfde persoon. En als je vanuit historisch perspectief gaat bekijken, dan zijn het evangelie van Lucas en Handelingen 1 van de meest betrouwbare werken uit die periode.
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148421267
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 11:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.
:')

Mensen die zoiets oprecht met zekerheid durven te zeggen, over een figuur van 2000 jaar geleden die in zijn tijd obscuur en niet extreem bekend was, en dan verwachten dat je geweldige, foutloze bronnen erover kunt vinden.

Over de historische Jezus kun je weinig met zekerheid zeggen. Je kunt zeggen dat het aannemelijk is dat hij heeft bestaan; hij was namelijk niet de enige joodse oproerkraaier van zijn soort en er zijn toch wel bronnen van, ook buiten de boeken om die later Bijbels zijn geworden (ook buiten christelijke bronnen om, zie Josephus). Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.

Je kunt niet zeggen dat iets uit die tijd absolute waarheid was, en ook niet dat iets een verzinsel was. Je weet het namelijk niet, je was er niet bij en die mensen zijn allang morsdood. Hierbij natuurlijk als het gaat om de beschrijving van de gebeurtenissen, en niet de wonderen en bovennatuurlijke zaken die worden toegeschreven. Die laatste erkennen of ontkennen is een kwestie van theologie en geen geschiedenis.
J
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_148421499
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 12:00 schreef sirdanilot het volgende:
Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.

Zelfs dat kun je niet stellen, de niet-christelijke bronnen zijn namelijk ook niet van die tijd maar van een kleine honderd jaar later en zelfs nu is het nog bijhoorlijk lastig om een echt accuraat beeld te krijgen over personen zelfs die minder dan 100 jaar geleden zijn overleden.
pi_148421710
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 december 2014 18:25 schreef Jigzoz het volgende:
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.

Maar verder wel lachen natuurlijk, ware het niet dat dit voor religieuzen niets zal uitmaken. Religieuzen geloven wat ze geloven, ongeacht wat de wetenschap, de realiteit, een ander geloof, of wat dan ook zegt.
Ik geloof wel dat Jezus geleefd heeft. Net zoals Chuck Norris zeg maar.
pi_148422740
ATON en eigenlijk alle atheisten om een foruim bekijken alles het vanuit de huidige rabbijnse joodse visie.
Zijn link is van Etsel. Ach Etsel. Zoveel artikelen over hoe kut het Christendom is en bla bla bla.
Jammer ook dat ATON zijn link erbij haalt!

Etsel is een persoon die aanhanger is van het rabbijnse Jodendom.
Rabbijns Jodendom komt volledig van de farizeeen ( let op! Er is een verschil tussen farizeeen en farizeeen!!!)

Het rabbijnse Jodendom door een aantal farizeeen kwamen volledig tot bloei ten tijde van Paulus.

Het rabbijns Jodendom is een leven vol regeltjes. Van het moment dat je opstaat tot het moment dat je naar bed gaat.
Van het moment dat je geboren wordt en tot je gaat sterven. Elk aspect van het leven is binnen het huidige rabbijnse Jodendom vast gelegd.
De rabbijnen, rabbi's en rebbe's zijn de baas. Zij bevelen de Joden of hun studenten alles op te dragen wat moet gedaan worden.
Ook al komt dit niet oveeen met de Tora ( 5 boeken van Mozes) dan nog dien je ze te gehoorzamen.
Het is een leven vol regels. Vooral de afkeer van alle andere goyim is heftig (zie Etsel bvb)
Zeker in de orthodoxe stromingen. Vrouwen hebben niets te vertellen.
Je leven draait als Jood compleet om regeltjes.
Absuurde regeltjes dat zeker. Ze hebben zo'n muur gebouwd maar hebben veel invloed op anderen geloof mij. Ook niet-Joden.

Zij geloven in de mondelinge leer. Eigenlijk is de mondelinge leer nog heiliger voor hen dan de Tora ( de geschreven Bijbel / Oude testament)
In de Mondelinge leer staan allerlei commentaren over en verklaringen.
Zo hebben ze de kalender gemaakt. Hoe om te gaan met de dood enz. Alle aspecten van het leven staat erin. Alles! En hoe een Jood hieraan moet leven.

Je hebt de midrash , midrah agada en halacha en de mishna ( Kohelet rabba, bemidbar rabba ect)
Chullin een traktaat van de talmud over hoe men dieren moeten slachten.
Jalkut shimoni dat is een verzameling midrashim.
Pirke avot , dat is een boek uit de misha en bevat een verzamling ethische uitspraken door beroemde rabbijnen.
En van daaruit heb je avot de rabbi Nathan ( nathan de babylonier) die is weer gebaseerd op de Pirke avot.
Jevamot, dat is ook een talmud traktaat en bespreekt de wetten met betrekking tot schoonzusters.
Kidushun, ook een traktaat van de talmud die bespreekt over de huwelijkswetten.
Joma, ook een traktaat van de talmud die bespreekt hoe men de Yom Kipur viert.
Je hebt de sefer chinuch, dat is een versie van de 613 mitvot die in de Tora te vinden zijn
Sota, ook een talmudtraktaat over de wetten omtrent vrouwen die verdacht worden van overspel.
Tosafot, dat is een aanvullende discussies bij de talmud.
Een midrash tanna debe elihahu das een boek met Joodse filosofie en commentaar.
Tora Shelema , dat is een studie van elke wekelijkse sidra met verzameling van vroege rabbijnse verklaringen en een commentaar van rabbi Menachem Kasher uit Jeruzalem.
Je hebt shabbat, een talmudtraktaat met discussies over de shabbat wetten.
Je hebt de pesikta de Kahana. Dat is een verzameling midrashim of vroege rabbijnse preken die gebaseerd zijn op de Toragedeelten over de feestdagen van het Joodse jaar.
Je hebt ook de Persikta rabbati en die lijkt erop maar heeft een andere rangschikking.

De talmud is een combinatie mishna en de gemara. De talmud bestaat in 2 versies:
De veelmeer uitgebreide talmud bavli ook wel de babylonische talmud genoemd. Hierin een verzameling discussies door rabbijnen uit Babylonie uit de 2e eeuw tot de 5e eeuw.
En je hebt de talmud Jeruzalem dit is een kleinere verzameling discussies uit de 2e tot de 4e eeuw van de gangbare jaartelling.

Je hebt ook nog megilla. Dit is weer een talmud traktaat met discussies over de bijbel boek Ester.
Nederim, ook traktaat van talmud over eed en beloften.
Or Ha Chaim. Dat is een Tora commentaar door Chaim Atar. Hij combineert talmud discussies met een mystieke uitleg.
Sanhedrin , weer een talmud dtraktaat en die gaat over de wetten met betrekking tot de rechtsgang en de rechtbanken.

En ga maar dOor en door en door.

Al die uitleggen , regels en commentaren en vertalingen zijn verzameld en opgeschreven uiteindelijk. In de talmud.
Dit is de mondelinge leer. Dit hoort bij het rabbijns Jodendom bij de Tora.
Dit is het leven geworden van de Joden.
Alles wat er in staat is waar en goddelijk!

Uit de link van ATON van Etsel (let op! Etsel is een rabbijnse Jood):

quote:
In de tijd van Jezus en de Romeinen die Palestina bezet hielden, kende het Jodendom verschillende (24) stromingen
Dit komt uit de Talmud. Die opgeschreven is uit de 6e eeuw.
Dus ja erg betrouwbaar is het niet. Ik zal Etsel ook niet als bron gebruiken.
Er bestond tevens ook niet het Jodendom. Je kan beter spreken van jodendommen ofzo.

Het Jodendom pas later gekomen. Iedereen kon en mocht zeggen wat hij wilde hoor. Een Jood was ( met nadruk op was) een lid van een 'volk' niet om wat hij geloofde. Het is dan ook volgens de vroegere stromingen onvoorstelbaar en onacceptabel om Joden uit te sluiten vanwege hun geloofs overtuigingen.
En je had zoveel halacha's zoveel.

Het is met geen enkele zekerheid vast te stellen wat de norm was in die tijd.
Mensen die dat wel beweren zijn Joden (zoals Etsel) die veel problemen hebben met de goyim omdat ze aan hun eigen regeltjes vast zitten.
En geloof mij ik ben bekend met de farizeese opvoeding.

En dan heb je nog atheisten die Joden nalopen zoals oa ATON.
Ze begrijpen er geen joedje van. Maar claimen wel , net zoals het Jodendom, alles te weten

Je mag geloven wat je wilt natuurlijk maar claim niet de waarheid te bezitten en kom niet met religieuse vesies van het rabbijnse Jodendom. Je zet jezelf alleen maar voor gek.
pi_148425401
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 11:51 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

En het evangelie van Lucas is wel aanvaardbaar als bron?
Vreemd, aangezien het door dezelfde schrijver is geschreven uit opdracht van dezelfde persoon. En als je vanuit historisch perspectief gaat bekijken, dan zijn het evangelie van Lucas en Handelingen 1 van de meest betrouwbare werken uit die periode.
Heb ik dat beweerd ? Niet dus. Ook volgeling van Paulus, of wat dacht je ?
  woensdag 7 januari 2015 @ 13:47:33 #247
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148425482
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 13:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik dat beweerd ? Niet dus. Ook volgeling van Paulus, of wat dacht je ?
Nee, niet dat ik het zag, maar dacht het af te leiden uit eerdere reacties.
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148425509
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 12:00 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

:')

Mensen die zoiets oprecht met zekerheid durven te zeggen, over een figuur van 2000 jaar geleden die in zijn tijd obscuur en niet extreem bekend was, en dan verwachten dat je geweldige, foutloze bronnen erover kunt vinden.

Over de historische Jezus kun je weinig met zekerheid zeggen. Je kunt zeggen dat het aannemelijk is dat hij heeft bestaan; hij was namelijk niet de enige joodse oproerkraaier van zijn soort en er zijn toch wel bronnen van, ook buiten de boeken om die later Bijbels zijn geworden (ook buiten christelijke bronnen om, zie Josephus). Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.

Je kunt niet zeggen dat iets uit die tijd absolute waarheid was, en ook niet dat iets een verzinsel was. Je weet het namelijk niet, je was er niet bij en die mensen zijn allang morsdood. Hierbij natuurlijk als het gaat om de beschrijving van de gebeurtenissen, en niet de wonderen en bovennatuurlijke zaken die worden toegeschreven. Die laatste erkennen of ontkennen is een kwestie van theologie en geen geschiedenis.
Ben je nu tegen jezelf bezig ? Kan ik het verhelpen dat je er niet meer over weet te vertellen ?
pi_148425609
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 13:47 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Nee, niet dat ik het zag, maar dacht het af te leiden uit eerdere reacties.
Zoals ? :?
  woensdag 7 januari 2015 @ 13:54:10 #250
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148425762
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 13:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals ? :?
Doordat je alleen over handelingen sprak op die manier en niet over de evangeliën, trok ik die conclusie. Is het nu duidelijk genoeg?
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148427257
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 13:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Ben je nu tegen jezelf bezig ? Kan ik het verhelpen dat je er niet meer over weet te vertellen ?
:')
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_148427828
Aton ziet hier een talmud vs nieuw testament discussie te houden. Blijf vooral napraten.
En die link van hem ( Etsel) zit vol Godwins en aanstellerij
Scheyihiye lecha yom na im :W
pi_148429618
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 13:54 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Doordat je alleen over handelingen sprak op die manier en niet over de evangeliën, trok ik die conclusie. Is het nu duidelijk genoeg?
O, je was je er nog niet van bewust dat de auteurs van de evangeliën volgelingen waren van Paulus en dat Handelingen vermoedelijk door de auteur van Lukas geschreven is. Nu snap ik het.
pi_148429660
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 14:41 schreef Szikha het volgende:
Aton ziet hier een talmud vs nieuw testament discussie te houden. Blijf vooral napraten.
En die link van hem ( Etsel) zit vol Godwins en aanstellerij
Scheyihiye lecha yom na im :W
Ach ga toch fietsen man of leer een vak als je je verveeld.
  woensdag 7 januari 2015 @ 16:00:22 #255
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148431087
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 15:21 schreef ATON het volgende:

[..]

O, je was je er nog niet van bewust dat de auteurs van de evangeliën volgelingen waren van Paulus en dat Handelingen vermoedelijk door de auteur van Lukas geschreven is. Nu snap ik het.
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...

Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.

En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148432398
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 16:00 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...

Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.

En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
Ik denk het ook niet. :N
pi_148438508
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 16:00 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...

Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.

En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
En dit vindt je niet betweterig? Er zijn zoveel verschillende boeken, allemaal door goden en god gegeven en toevallig de bijbel is het woord van god? En dan ook nog wel onfeilbaar, terwijl er makkelijke teksten gegeven kunnen worden die fout zijn en dus is er van onfeilbaar nooit en te nimmer spraken? Als je dit niet betweterig noemt :D
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
pi_148445981
quote:
2s.gif Op woensdag 7 januari 2015 16:00 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...

Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.

En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
alleen jammer dat het niet te achterhalen wat dan het onfeilbare woord van God was.
aangezien alle originele manuscripten verloren zijn
alle overgebleven manuscripten op soms belangrijke punten verschillen ( er zijn meer verschillen tussen de manuscripten dan dat er woorden in de bijbel zijn)
en we niet weten wie de schrijvers zijn op 7 brieven van Paulus en de openbaring na.
pi_148449228
Ik denk dat de visie 'onfeilbare woord van God' enigszins moet worden genuanceerd. De Bijbel is in de ogen van christenen niet, zoals voor moslims de Quran, een letterlijk door God gedicteerde tekst. De Bijbel is in plaats daarvan door mensen geschreven die volgens het christendom geïnspireerd waren door de Heilige Geest. Veel christenen missen deze nuance helaas (ook MaleDuck als ik dit zo zie). Dit betekent dat een tegenspraak in de Koran letterlijk een tegenspraak van Allah/God zou zijn, maar met de Bijbel kun je dit niet zo stellen. Aangezien in het Christendom God alles stuurt zoals het moet (alles loopt zoals het zou moeten lopen, en zo niet dan loopt het wel anders vanwege God) zal de canonisering en vorming van de Bijbel ook wel zo gelopen zijn zoals het had gemoeten.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar de vier evangeliën dan komt dit over als vier verschillende getuigenverslagen die later (door iemand anders, waarschijnlijk gebaseerd op orale bronnen) op schrift zijn gesteld. M.i. doet dat niet af aan de Bijbel maar voegt het juist wat toe omdat er dus vier verschillende 'viewpoints' worden beschreven.

Ik denk overigens ook dat er boeken zijn die wel in de Bijbel zouden kunnen horen, maar er niet in zijn gekomen vanwege de vroege kerk. Te denken valt aan schaapsherder van hermas. Niet voor niks hebben sommige kerken (bijvoorbeeld in ethiopië) een andere versie van de Bijbel.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_148449280
Door gewoon te zeggen 'de Bijbel is het onfeilbare woord van God punt uit' ga je geen argumenten wnnen met mensen die die mening niet delen, in ieder geval (zoals 99% op dit forum).
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_148450199
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 22:48 schreef sirdanilot het volgende:
Door gewoon te zeggen 'de Bijbel is het onfeilbare woord van God punt uit' ga je geen argumenten wnnen met mensen die die mening niet delen, in ieder geval (zoals 99% op dit forum).
Zelfs op moody's bible institute waar de docenten moeten tekenen dat ze de Bijbel als God's onfeilbare woord aannemen, nemen de docenten die daadwerkelijk gaan over tekstkritiek van de bijbel de tekst niet aan als onfeilbaar.
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 22:47 schreef sirdanilot het volgende:
Ik denk dat de visie 'onfeilbare woord van God' enigszins moet worden genuanceerd. De Bijbel is in de ogen van christenen niet, zoals voor moslims de Quran, een letterlijk door God gedicteerde tekst.
Min of meer doen ze dat (op een aantal docenten na) op een uni als Moody's wel, dat is watz e naar buiten brengen naar iedereen die niet studeert voor het priesterschap en de priesters die daaruit voorkomen zeggen natuurlijk ook dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is.
Er zijn zelfs baptisten die geloven dat de King James vertaling onfeilbaar is.

En de koran was als eerst ook een vooral orale traditie voordat er besloten werd om de tekst in zijn geheel op te schrijven.
pi_148451310
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 23:09 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Zelfs op moody's bible institute waar de docenten moeten tekenen dat ze de Bijbel als God's onfeilbare woord aannemen, nemen de docenten die daadwerkelijk gaan over tekstkritiek van de bijbel de tekst niet aan als onfeilbaar.

[..]

Min of meer doen ze dat (op een aantal docenten na) op een uni als Moody's wel, dat is watz e naar buiten brengen naar iedereen die niet studeert voor het priesterschap en de priesters die daaruit voorkomen zeggen natuurlijk ook dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is.
Er zijn zelfs baptisten die geloven dat de King James vertaling onfeilbaar is.

En de koran was als eerst ook een vooral orale traditie voordat er besloten werd om de tekst in zijn geheel op te schrijven.
Dat er versies van het christendom zijn waarbij de letterlijke tekst inderdaad als onfeilbaar wordt gezien, dat zal ik zeker niet ontkennen. Dat geldt inderdaad voor de 'king james only' denominations die je noemt, en in ons eigen landje ook wel voor de streng gereformeerden waar niet afgeweken mag worden van de Statenvertaling.

Maar in feite is deze visie niet dé christelijke visie. De christelijke visie is dat hetgene wat God zegt (= Gods Woord), onfeilbaar is. En dat staat in de Bijbel maar kan ook op andere manieren tot uiting komen, en de Bijbel is ook een menselijke interpretatie van Gods woord in dezen.

Theologisch ligt het vaak allemaal veel gecompliceerder dan dat je denkt, en zowel orthodoxe christenen die er zich wat minder in verdiept hebben (bijvoorbeeld een gemiddelde kerkganger zonder zeer grote theologische kennis) als atheïsten die zich met hand en tand tegen de (vooral amerikaanse) christelijke orthodoxie verzetten schetsen vaak een veel te simpel beeld van het christendom en de Bijbel. Zie bijvoorbeeld ook het domme 'God is omnipotent' debat.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
pi_148451674
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 23:36 schreef sirdanilot het volgende:

[..]

Dat er versies van het christendom zijn waarbij de letterlijke tekst inderdaad als onfeilbaar wordt gezien, dat zal ik zeker niet ontkennen. Dat geldt inderdaad voor de 'king james only' denominations die je noemt, en in ons eigen landje ook wel voor de streng gereformeerden waar niet afgeweken mag worden van de Statenvertaling.

Maar in feite is deze visie niet dé christelijke visie. De christelijke visie is dat hetgene wat God zegt (= Gods Woord), onfeilbaar is. En dat staat in de Bijbel maar kan ook op andere manieren tot uiting komen, en de Bijbel is ook een menselijke interpretatie van Gods woord in dezen.

Theologisch ligt het vaak allemaal veel gecompliceerder dan dat je denkt, en zowel orthodoxe christenen die er zich wat minder in verdiept hebben (bijvoorbeeld een gemiddelde kerkganger zonder zeer grote theologische kennis) als atheïsten die zich met hand en tand tegen de (vooral amerikaanse) christelijke orthodoxie verzetten schetsen vaak een veel te simpel beeld van het christendom en de Bijbel. Zie bijvoorbeeld ook het domme 'God is omnipotent' debat.
Er is niet zoiets als "het christendom" dat zou betekenen dat er bewijsbaar 1 ware stroming is
en dat er maar 1 juiste theologische interpretatie is.
Er zijn altijd meerde manieren om een tekst te interpreteren.
  donderdag 8 januari 2015 @ 07:44:35 #264
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148456510
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 21:49 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

alleen jammer dat het niet te achterhalen wat dan het onfeilbare woord van God was.
aangezien alle originele manuscripten verloren zijn
alle overgebleven manuscripten op soms belangrijke punten verschillen ( er zijn meer verschillen tussen de manuscripten dan dat er woorden in de bijbel zijn)
en we niet weten wie de schrijvers zijn op 7 brieven van Paulus en de openbaring na.
In vergelijking met andere geschriften uit dezelfde tijdsperiode zijn er tussen verschillende kopieen van de delen van de bijbel juist in verhouding weinig verschillen.
Maar voor mij ligt hierin ook een zaak van geloven, dat er een God is die almachtig is, waardoor er een bijbel is ontstaan die waar is. Want daar komt het toch op neer, hetzelfde met het statement van de TT. Dat is een statement wat zo vaak ter discussie komt te staan, aan de hand van 'kleine' historische documenten, die door verschillende personen meteen worden aangegrepen om het onwerkelijke dat Jezus de Zoon van God is en dat hij zich verlaagd heeft om als mens een perfect leven te leiden en daarmee de weg naar God weer te openen voor iedereen die hem als verlosser aanneemt en tot in eeuwigheid mag leven op de perfecte manier zoals God het ooit bedoeld had.
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 19:13 schreef BerjanII het volgende:

[..]

En dit vindt je niet betweterig? Er zijn zoveel verschillende boeken, allemaal door goden en god gegeven en toevallig de bijbel is het woord van god? En dan ook nog wel onfeilbaar, terwijl er makkelijke teksten gegeven kunnen worden die fout zijn en dus is er van onfeilbaar nooit en te nimmer spraken? Als je dit niet betweterig noemt :D
Nee, ik probeer een open houding te hebben, maar het spijt me als dat zo niet over komt. Ik geef mijn uitgangspunt weer en leg het niet als een bot statement neer of in de vorm van retorische vragen.
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148456608
quote:
0s.gif Op woensdag 7 januari 2015 23:46 schreef Mr.44 het volgende:
Er is niet zoiets als "het christendom" dat zou betekenen dat er bewijsbaar 1 ware stroming is
en dat er maar 1 juiste theologische interpretatie is.
Het christendom is een verzamelnaam voor alle religies die de Bijbel als leidraad gebruiken en betekend helemaal niet dat dit maar één stroming zou zijn. Net zo zie je in de Islam en het Judaïsme.
pi_148456646
quote:
2s.gif Op donderdag 8 januari 2015 07:44 schreef MaleDuck het volgende:
Maar voor mij ligt hierin ook een zaak van geloven, dat er een God is die almachtig is, waardoor er een bijbel is ontstaan die waar is.
Waarom denk je dat er een god bestaat en wat is er waar aan de bijbel ?
  donderdag 8 januari 2015 @ 08:13:43 #267
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148456727
quote:
0s.gif Op donderdag 8 januari 2015 08:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Waarom denk je dat er een god bestaat en wat is er waar aan de bijbel ?
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.

De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord). En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148457164
quote:
2s.gif Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.

De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven,
de eerste delen van het oude testament zijn ergens rond de zesde eeuw bce geschreven/samengevoegd, het evangelie van Johannes komt ergens uit de tweede eeuw.
nu zou je alle voorgaande verhalen mee kunnen nemen.
en we hebben geen idee hoeveel schrijvers er zijn.

quote:
met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord).
Als de teksten niet geschreven waren in een latere periode en daar de naam van een profeet aan was verbonden
quote:
En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
Dat is een absoluut onmogelijk schip wat nooit bestaan kan hebben als je het ding van hout maakt. Daarom zit er in alle huidige arken die gemaakt zijn staal.
pi_148457260
quote:
2s.gif Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan,
Waarom niet?
quote:
neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft.
Dat lijkt me juist een basisschoolvoorbeeld van evolutie.
Conscience do cost.
pi_148457707
Jaja, en dan openminded beweren te zijn :D

quote:
2s.gif Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:

[..]

De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
Andere boeken verklaren dit ook, zoals de koran, de gita en de pali canon. En ook atheistische boeken van wetenschappers.

quote:
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
Waarom is dit niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief? Waarom zou er input geweest moeten zijn van een schepper?

quote:
De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
1500 jaar zeker niet, de ot geschriften zijn geschreven en bij elkaar gebracht door priesters ten tijde van de ballingschap in babylonie. Voor een deel overgeschreven van oudere, niet joodse, bronnen.

quote:
Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord).
Of men schreef dit pas toen het al waar geworden was en deed men het voor komen alsof het een profeet was die het schreef honderd jaar eerder. Zoals bij Jesaja onder andere het geval was.

quote:
En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
Wat minder van Hobrink lezen, die man praatte en schreef voor eigen parochie en deed dit op een oneerlijke manier.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
pi_148457828
quote:
2s.gif Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
Dit komt dus neer op een invulling te geven aan alles wat je niet begrijpt zoals men vroeger een god had die donder en bliksem veroorzaakte, een god die de zee beheerste en ga zo maar door. Wetenschap kan al veel van die goden uitschakelen. Wetenschap heeft nog niet op alles een antwoord, maar daar heeft godsdienst reeds wél al een antwoord op: het bestaan van een god ( de laatste in de rij. :7

quote:
De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Het eerste deel van de bijbel is geschreven in 620 v.C. en het tweede deel is na moeizame selectie voltooid in de 4e eeuw n.C. Waar je die 40 schrijvers vandaan haalt is me een raadsel. Ik denk uit je duim. De bijbel is een samenraapsel van verhalen uit verschillende culturen en uit verschillende perioden en zo goed en zo kwaad op elkaar afgestemd met de nodige tegenstrijdigheden en pure verzinsels.
Maar goed, als je dat gelukkig maakt. :?
  donderdag 8 januari 2015 @ 09:45:37 #272
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148458051
quote:
0s.gif Op donderdag 8 januari 2015 09:32 schreef ATON het volgende:

Maar goed, als je dat gelukkig maakt. :?
Dit is de spijker die je op de kop slaat. Verder maakt het volgens mij niet uit wat ik zeg, omdat er hier toch overal wel 3 of 4 mensen meteen ontkrachten wat ik zeg, terwijl er net zoveel onderbouwing gebruikt wordt als bij mij. Het gaat me niet om mijn gelijk, maar ik hoop dat jullie kunnen proeven waarom ik in Jezus Christus als Zoon van God geloof.
Mijn geluk ligt erin dat ik weet dat ik geliefd, gekend, gemaakt ben door God. Die mij troost biedt in moeilijke momenten, die mij laat zien hoe hij het leven bedoeld had en welk geluk erin verborgen ligt en welke geweldige toekomst er in Hem te vinden is.
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148458539
quote:
2s.gif Op donderdag 8 januari 2015 09:45 schreef MaleDuck het volgende:

Dit is de spijker die je op de kop slaat. Verder maakt het volgens mij niet uit wat ik zeg, omdat er hier toch overal wel 3 of 4 mensen meteen ontkrachten wat ik zeg, terwijl er net zoveel onderbouwing gebruikt wordt als bij mij. Het gaat me niet om mijn gelijk, maar ik hoop dat jullie kunnen proeven waarom ik in Jezus Christus als Zoon van God geloof.
Mijn geluk ligt erin dat ik weet dat ik geliefd, gekend, gemaakt ben door God. Die mij troost biedt in moeilijke momenten, die mij laat zien hoe hij het leven bedoeld had en welk geluk erin verborgen ligt en welke geweldige toekomst er in Hem te vinden is.
Zoals een knuffeldekentje dus. <O)
  donderdag 8 januari 2015 @ 10:47:34 #274
236410 MaleDuck
Wees altijd lief voor een eend
pi_148459494
quote:
0s.gif Op donderdag 8 januari 2015 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals een knuffeldekentje dus. <O)
Nope, was het maar zo makkelijk :P Eerder een dagelijkse realiteit, die vanuit een hoger perspectief ziet wat het beste voor me is, ook al is dat zeker niet altijd makkelijk. Vooral in de uitvoering van de zin: die mij laat zien hoe hij het leven bedoeld had. Is echt niet te vergelijken met een knuffeldekentje. Maar volgens mij moet ik nog maar eens goed nadenken op welke manier ik het kan opschrijven zodat het ook door anderen (behalve mezelf) begrepen wordt.... |:(
&lt;a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank"&gt;Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...&lt;/a&gt;
pi_148460953
Weet je, ik probeerde dit vroeger ook. Mensen overtuigen van mijn visie via internetfora. Het helpt je wel zelf meer te leren maar anderen overtuigen doe je er toch niet mee.

Ik verklaar mijn leven ook op basis van God. Andere mensen doen dat niet. Laat iedereen gewoon in hun waarde. De ene visie is niet beter dan de andere. Helaas kunnen de meeste mensen de ander niet n hun waarde laten (van beide kanten geldt dat). Dit lijkt voornamelijk een Nederlandse en Amerikaanse kwaal te zijn, met aan de ene kant orthodoxe christenen en aan de andere kant rel-atheïsten. In andere landen is de boel veel gematigder.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
  donderdag 8 januari 2015 @ 11:53:37 #276
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_148461650
quote:
2s.gif Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:
neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben,
Vissen op grote diepte hebben in onze ogen vaak een afgrijselijk monsterachtig uiterlijk. Ook een bewijs voor God?

Die vissen waar jij het over hebt hebben gewoon kleuren. Dat jij die mooi vindt is geen bewijs voor een God maar gewoon jouw perceptie.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')