Beide berichten?quote:Op zaterdag 13 december 2014 18:36 schreef Woestijnvos het volgende:
Dit is hier een paar weken geleden al eens gepost.
Hoe was dat een punt dat gemaakt moest worden toen Jezus nog in leven wasquote:Op zaterdag 13 december 2014 18:01 schreef theguyver het volgende:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..
[ afbeelding ]
Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
Hoe kan een evangelie iets ontkennen wat voor niemand een punt was in de eerste paar eeuwen van het christelijke geloof?quote:De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid.
Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.quote:Op zaterdag 13 december 2014 20:44 schreef sturmpie het volgende:
verhaaltjes die van mond tot mond worden altijd verandert en dan blijft er van de waarheid weinig meer over.
ja dat is heel goed mogelijk.quote:Op zaterdag 13 december 2014 21:09 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.
Goh. Verrassing.
Maar dat is hier het probleem nietquote:Op zaterdag 13 december 2014 21:20 schreef sturmpie het volgende:
[..]
ja dat is heel goed mogelijk.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, jaar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
En dan is het nog niet eens zeker dat die tekst er ook daadwerkelijk in staat. De foto's die op internet zijn geplaatst, zijn van het colofon, waarin het "evangelie van Barnabas" niet wordt genoemd. En dat colofon schijnt weer in het moderne Neo-Aramees te zijn opgesteld, wat tegen de veronderstelling pleit dat het handschrift vele eeuwen oud zou zijn...quote:Op zaterdag 13 december 2014 21:13 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Lees dit eerst:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas
quote:The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic ...
While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).
http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/
quote:Most significantly, this writing is in Modern Assyrian, which was standardized in the 1840s. The first bible in Modern Assyrian was produced in 1848. If this book were written in 1500 A.D. it should have been written in Classical Assyrian.
http://www.aina.org/news/2012022916569.htm
En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.quote:Op zaterdag 13 december 2014 18:25 schreef Jigzoz het volgende:
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.
En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.quote:Op zondag 14 december 2014 10:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.
Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruiktquote:Op zondag 14 december 2014 10:54 schreef Jigzoz het volgende:
Toch is dat wel een interessant verschijnsel: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van de historische figuur Jezus, maar toch wordt er vrij breed aangenomen dat hij wel degelijk echt bestaan heeft. Absurd, want voor bijvoorbeeld de zondvloed bestaat minstens net zoveel bewijs, maar toch wordt daar alleen door christenextremisten in geloofd.
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?quote:Op zondag 14 december 2014 11:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruikt
quote:Een eeuwenoude bijbel uit zorgt momenteel voor nogal wat opschudding in christelijke kringen. Het stokoude boek, dat geschat wordt op een waarde van rond de 22,5 miljoen euro, bevat namelijk een inhoud die afwijkt van de huidige christelijke bijbel. Zo bevat de oude bijbel onder meer het Evangelie van Barnabas, een verhaal dat eeuwen geleden al uit de officiële bijbel verbannen werd. Dat meldt metronieuws.
Jezus nooit gekruisigd?
In het boek, dat in Turkije in beslag genomen is bij de aanhouding van een bende Syrische smokkelaars valt onder meer te lezen dat Jezus niet werd gekruisigd. Ook was hij niet de zoon van God maar slechts een profeet. De oude bijbel claimt eveneens dat Jezus levend naar de hemel opsteeg en dat het Judas Iscariot was die aan een kruis werd opgehangen.
Zowel experts als religieuze autoriteiten hebben de authenticiteit van het boek bevestigd. De Bijbelse teksten zijn in gouden letters op stukken gebonden leer geschreven in het Aramees, een taal waarvan wordt aangenomen dat die ook door Jezus Christus werd gesproken. In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.
Het Vaticaan heeft inmiddels al een aanvraag bij de Turkse autoriteiten ingediend om de inhoud van de Aramese bijbel te mogen onderzoeken.
http://www.trendnova.nl/e(...)us-nooit-gekruisigd/
Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?quote:Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.
Weet ik niet. Ik heb het boek nog niet gelezen. Jij zou weleens gelijk kunnen hebben.quote:Op zondag 14 december 2014 11:40 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?
Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).quote:Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
Gekken zijn van alle tijden.quote:Op zondag 14 december 2014 11:28 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?
Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?quote:Op zondag 14 december 2014 11:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Gekken zijn van alle tijden.
Blijkbaar zijn er andere experts die dat niet vinden, ik vertrouw meer op experts die geen belang hebben op de uitkomst, en religieuze (lees moslim) autoriteiten zijn al helemaal verdacht.quote:Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
Inderdaad.quote:Op zondag 14 december 2014 11:55 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?
Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).quote:Op zondag 14 december 2014 10:54 schreef Jigzoz het volgende:
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Even uitgeschreven:quote:Op zondag 14 december 2014 11:52 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).
quote:The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic — see the article posted to the Assyrian newsagency AINA: http://www.aina.org/news/2012022916569.htm. The authors correctly read the one sentence that occurs in all photo’s and videos – probably because it containts the word "1500" .. The further text on the same page is difficult to read, except for the word "Amen" that concludes it. What is clearly readable is the following:
b-shimmi-t maran payesh kthiwa aha kthawa `al idateh d-rabbane d-dayra `ellaya d-Ninwe, b-she(n)ta alpa w-hammesh ma d-maran
in English:
"in the name of the Lord this book was written by the hands of the monks of the Upper Monastery of Nineveh, in the year 1500 of our Lord."
While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).
De logica daarvan ontgaat me.quote:Op zondag 14 december 2014 12:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).
Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?quote:Op zondag 14 december 2014 11:33 schreef polderturk het volgende:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
En daarnaast: als het over de historische figuur gaat, dan hebben de opvattingen van 'religieuze autoriteiten' nog minder waarde dan die van een leek.quote:Op zondag 14 december 2014 12:08 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?
"Truth is stranger than fiction"quote:
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.quote:
quote:Op zondag 14 december 2014 12:27 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
"Truth is stranger than fiction"
Als iemand fictie schrijft moet het enigszins geloofwaardig gebeuren voor de tijd waarin het geschreven is.
Wonderen, demonen, mensen met een god als vader en opstanding uit de dood zijn allemaal zaken die in die tijd als mogelijk werden beschouwd.
Maar een messias figuur die gekruisigd wordt voordat Israël bevrijd is door een al dan niet goddelijk leger en dat mensen dan nog steeds geloven dat het de Messias was is te absurd om te verzinnen in die tijd.
Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.quote:Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Die harmonisatie was nog erger want hij woonde in kapernaum net als petrus, nazareth is waarschijnlijk een verbastering van nazoreer (ongeknipte zwerver)quote:Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).quote:Op zondag 14 december 2014 12:41 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
[..]
Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.quote:Op zondag 14 december 2014 13:28 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.quote:Op zondag 14 december 2014 13:31 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
Plus dat veel van de teksten gebaseerd zijn op veel oudere mythen.quote:Op zondag 14 december 2014 14:42 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.
Dan krijg je 1 stroming die de oude wetten nog steeds belangrijk vinden en een stroming die de oude wetten afwijst.
dus staat er in het NT zowel dat er geen letter van de wet veranderd en dat de oude wet is komen te vervallen.
Als jij een voorspelde messias volledig uit je duim zou zuigen, zou je dan zeggen dat hij in Nazareth woonde om hem met een raar verhaaltje naar Bethlehem te laten verplaatsen, of zou je direct zeggen dat hij in Bethlehem woonde? Zou je zeggen dat hij een kruisdood gestorven is om daar later een draai aan te moeten geven, of zou je hem een glorieuze dood geven, een messias waardig?quote:Op zondag 14 december 2014 13:31 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
quote:Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Wist je dat zwemmen is uitgevonden door Aquatürk?quote:Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Doe ik. Wel gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, overigens. Maar die discussie is hier al heel vaak gevoerd.quote:Op zondag 14 december 2014 10:37 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.
Maar voor de zoveelste keer: je gelooft maar wat je wil.
Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)quote:Op zondag 14 december 2014 13:28 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.quote:Op zondag 14 december 2014 17:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)
Het is overigens een beweging die al eerder is voorgekomen; denk aan Bultmann. Zoals Schweitzer es schreef, "als je de huidige tijdsgeest wilt blootleggen kun je naar de heersende visie omtrent Jezus kijken" oid.
Maar men laat hem wel in Bethlehem geboren worden. En bij zijn geboorte bestond Nazareth niet eens.quote:Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth.
Daar heb je wel een punt. Maar aan een dode messias hadden de joden niet zoveel.quote:De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Nee de titelpagina van het manuscript stelt dat het geschreven is "in het jaar onzes heren 1500". Echter in die tijd werd in Ninive nog steeds de alexandrijnse kalender gebruikt. Op de titelpagina has dus "in het jaar 1811" moeten staan. Een aanwijzing dat het een vervalsing uit eind negentiende begin twintigste eeuw moet zijn.quote:Op zondag 14 december 2014 20:47 schreef SuperFood het volgende:
1500 jaar geleden, hadden ze toen niet net de islam verzonnen?
Religie een verzinsel? Religie is een glashard feit.quote:Op zondag 14 december 2014 22:19 schreef SuperFood het volgende:
[..]
religie is per definitie een verzinsel.
De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.quote:Op zondag 14 december 2014 19:04 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.
Dat is iets waar ik me ook mateloos aan kan ergeren: atheïsten die bij hoog en laag beweren dat ze volledig rationeel zijn, maar vervolgens met argumenten komen die alleen inhoudelijk verschillen van de troll-logica van bijvoorbeeld christenen. Het lijkt me geen schande om toe te geven dat de mens inherent naar irrationaliteit en dogmatiek neigt en dat we dat niet op alle momenten kunnen overwinnen.quote:Op maandag 15 december 2014 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.
Waarschijnlijk is dat ook een stukje frustratie. Als ze voor de n-de keer dezelfde oude en reeds sinds lang ontkrachtte religieuze argumenten horen, winden sommige mensen zich op en vergeten ze na te denken. Overigens zal daar ook meespelen dat ook atheïsten er niet altijd goed tegen kunnen als er aan hun dogma getornd wordt.quote:Je zag dat erg mooi terug in de topics waarin Koningdavid reageerde. Ongeacht of je het met em eens was, het was alleen al intrigerend om te zien hoe mensen op hem reageerden.
Maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat het boekje een vervalsing is ook als niet christen.quote:Op maandag 15 december 2014 12:22 schreef Bomzor het volgende:
Er zullen toch altijd mensen zijn die zeggen dat dit een hoax is. Of het nu daadwerkelijk echt is of niet, ik denk niet dat zoiets voor veel mensen zal boeien. Mensen hebben nu eenmaal hun geloof waar ze aan vastklampen met het idee dat ze dan ooit in de hemel terecht komen als ze zich als goed christen gaan gedragen. Ze laten dat idee echt niet schieten als er in Turkijke heel toevallig een boekje word gevonden dat de religie zowat ontkracht
Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.quote:Op maandag 15 december 2014 19:19 schreef Jigzoz het volgende:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...quote:Op zaterdag 13 december 2014 18:01 schreef theguyver het volgende:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..
[ afbeelding ]
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.
In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.
Jezus was een Jood uit Nazarethquote:Op maandag 15 december 2014 19:54 schreef Szikha het volgende:
Ik was laatst in de Bibiotheek met mijn vader en hij las een boek over Bijbelse figuren "hoe ze er ongeveer eruit zouden hebben gezien" en toen zagen we Jezus voorbij. Een donker getinte man met zwarte kroes/ krul haar.
Mozes was zwart (negroide).
Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerdenquote:Op maandag 15 december 2014 19:56 schreef Quiche_lorraine het volgende:
[..]
Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...
Dat was wel vrij gedetailleerd, moet ik zeggen.quote:Op maandag 15 december 2014 19:50 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.
Heeft zijn eigen volgelingen gekregen nadat Johannes zijn hoofd er niet geheel meer bij had en verkondigde eenzelfde apocalyptische boodschap.
Iemand die dus net als Paulus geloofde dat God nog tijdens zijn leven zou ingrijpen
werd gezien als een messias figuur door zijn volgelingen.
Iemand die ongebruikelijk voor de tijd open stond voor vrouwelijke volgelingen en vond dat ze meer waren dan wezens die enkel moesten luisteren naar wat een man zegt.
niet altijd even vredelievend als je bijvoorbeeld kijkt naar de tempel scene.
en gekruisigd werd vlak nadat hij naar Jeruzalem kwam om zijn boodschap te prediken (nadat hij al een paar keer eerder in Jeruzalem geweest was) waarna hij niet begraven was maar aan het kruis blijven hangen zoals gebruikelijk was bij de Romeinen, zoals gebruikelijk was.
Had nog een broer die een tijdlang belangrijk was in de kerk in Jeruzalem
De voorspelling van de komst van de profeet Mohammed is onmogelijk, al was het alleen al omdat er nooit een profeet Mohammed geweest is, daar is althans geen enkel bewijs voor. Het andere punt is een bekend twistpunt uit de vroege kerk, en tevens het belangrijkste onderscheid tussen het islamitisch geloof en het (moderne) christendom - het is niet geheel en al onaannemelijk dat de islam een doorontwikkeling is van het niet trinitaire christendom.quote:Op maandag 15 december 2014 19:59 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerden![]()
http://sacred-texts.com/isl/gbar/index.htm
Dank voor het antwoordquote:Op maandag 15 december 2014 19:58 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Jezus was een Jood uit Nazareth
Dus zag hij er waarschijnlijk ongeveer hetzelfde uit als Joden die in die tijd in dat gebied woonden.
Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Maar Egypte is geregeerd door en er leefde mensen van verschillende afkomst dus een zwarte Moses zou niet geheel ondenkbaar zijn
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?quote:Op zaterdag 13 december 2014 21:20 schreef sturmpie het volgende:
[..]
ja dat is heel goed mogelijk.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, naar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.quote:Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Wie zegt dan (welke atheist) dat het boek van Barnabas waar is?quote:Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...quote:Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
Zover ik kan zien staat men in dit topic even sceptisch tegenover dit verhaal als tegenover alle andere verhalen over Jezus?quote:Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?quote:Op dinsdag 16 december 2014 12:57 schreef sirdanilot het volgende:
Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.quote:Op dinsdag 16 december 2014 14:28 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...
Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schietenquote:Op dinsdag 16 december 2014 15:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?
EDIT: verkeerd gepost moest in ander topic komenquote:Op dinsdag 16 december 2014 15:18 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten
Ik kan je zo voorbeelden geven hoor... zo had ik er hier onlang 1 die beweerde dat er wetenschappers zijn die wetenschap trachten te gebruiken om daarmee een leven na de dood en/of het bestaan van een God te ontkrachten:quote:Op dinsdag 16 december 2014 15:18 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten
Nou.... volgens Lucas ja. Volgens de rest van de evangelisten niet. En volgens de romeinen niet. Het is maar net wat je gelooft.quote:Op dinsdag 16 december 2014 15:11 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.
heel groot natuurlijkquote:Op dinsdag 16 december 2014 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
grootquote:Op dinsdag 16 december 2014 10:53 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.quote:Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
Geen van beide verhalen klopt.quote:Op dinsdag 16 december 2014 16:49 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
Nazareth bestond nog niet ten tijde van Jezus.quote:
Mee eens.quote:Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
1 - Dit ging niet om een volkstelling, maar een registratie van wie onroerend goed bezat in Judea.quote:Op dinsdag 16 december 2014 14:10 schreef sjoemie1985 het volgende:
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
Onbestaande plaats in het begin van onze jaartelling.quote:Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.quote:Op dinsdag 16 december 2014 16:49 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
Je kunt een minimalistische beschrijving van de historische Jezus bv vinden bij het zgn. Jesus seminar. Mijn beschrijving zou o.a. zijnquote:Op maandag 15 december 2014 19:19 schreef Jigzoz het volgende:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”quote:Op woensdag 17 december 2014 09:38 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.
Het was zover ik weet geen ongewone naam, dus het zou inderdaad helemaal niet vreemd zijn als er een oproerkraaier is geweest in die tijd die luisterde naar die naam.quote:Op woensdag 17 december 2014 11:59 schreef sirdanilot het volgende:
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.quote:Op woensdag 17 december 2014 12:05 schreef sjoemie1985 het volgende:
tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebbenquote:Op woensdag 17 december 2014 12:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.
Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.
Wat nu precies de beweegredenen van Paulus zijn geweest is natuurlijk net zo goed giswerk.quote:Op woensdag 17 december 2014 13:08 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebben
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.
En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?
Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?
Niet juist . zie mijn post hierbovenquote:Op woensdag 17 december 2014 10:17 schreef Haushofer het volgende:
Mijn beschrijving zou o.a. zijn
*geboren te Nazareth
Staat niet vast. Is de N.T. versiequote:*rond zijn 30e begon met prediken
Niks ' herinterpretatie ' : zie Matt.5 : 17 - 19quote:*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
Deze leer kwam van Paulus. Niet van Jezus.quote:Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).
https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2quote:Op woensdag 17 december 2014 10:18 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.
Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea
Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.
en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt
Ja, dat zal wel. Het staat in de Bijbel, dus het is juist. Niet dus....quote:Op woensdag 17 december 2014 16:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
lees dit eensstaat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.
Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?quote:Op woensdag 17 december 2014 16:52 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2
lees dit eensstaat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.
Dat zou op zich ook niet zo interessant zijn, ware het niet dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat er wel degelijk een historische persoon Jezus heeft bestaan. Dan vraag ik me af waar ze dat dan op baseren en als die bronnen keer op keer bijzonder vaag of onbetrouwbaar zijn, dan krijg ik de neiging om te denken dat er helemaal geen Jezus heeft bestaan.quote:Op woensdag 17 december 2014 12:06 schreef Molurus het volgende:
Of dat dan gebaseerd is op een historisch persoon lijkt me verder niet zo heel erg interessant.
Dit doet me denken aan een legendarische uitspraak op the Internet Chess Club waar ik regelmatig speel:quote:Op woensdag 17 december 2014 18:20 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Ja, tenzij je een willekeurige persoon uit die tijd gemakshalve even Jezus noemt en al die zaken die hem toegeschreven worden buiten beschouwing laat, maar op die manier bestond de paashaas ook.
Hehehehe... Nou ja, dat dus inderdaad...quote:Op woensdag 17 december 2014 18:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit doet me denken aan een legendarische uitspraak op the Internet Chess Club waar ik regelmatig speel:
<...>(IM)(103): Yes, <...>. So then saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw.
Ik denk dat je het niet goed hebt begrepen. Volgens gangbare consensus stierf Herodes de Grote 4 jaar voor onze jaartelling. Op het eind van zijn leven zou hij de opdracht hebben gegeven ( volgens het evangelie ) alle kinderen tot 2 jaar om te brengen. In het jaar 4 v.C. was Jezus tussen 0 en 2 jaar.quote:Op woensdag 17 december 2014 18:11 schreef Mr.44 het volgende:
Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
Als je er van uit gaat dat het waar is dat er "wijzen uit het Oosten" kwamen, door een ster geleid.quote:Op donderdag 18 december 2014 09:13 schreef ATON het volgende:
Wat betreft de sterfdatum van Herodes de Grote lijkt me hout te snijden :
https://lirias.kuleuven.be/handle/123456789/233975
Wat dan ook hier beter bij kan aansluiten:
http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
In geval Herodes in 4 v.C. is gestorven gaat het om de conjunctie Jupiter/Saturnus in 7 v.C.
Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.quote:Op donderdag 18 december 2014 11:18 schreef hoatzin het volgende:
Als je er van uit gaat dat het waar is dat er "wijzen uit het Oosten" kwamen, door een ster geleid.
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.quote:Op donderdag 18 december 2014 11:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.quote:Op woensdag 17 december 2014 18:11 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Maar waarom vind dit alles plaats voor Jezus geboren is in Lukas?
Jezus was al twee toen de kinderen vermoord werden, later ging Herodes eens een keer de pijp uit opgevolgd door zijn zoon
om een paar jaar later vervangen te worden door een Romein.
Wat betekend dat Jezus op dat moment een jaar of 4 a 5 moet zijn (op zijn minst)
en dan wordt er een volkstelling gehouden waarbij Jezus geboren wordt
Je hebt er dus niks van begrepen. Hou je dan maar aan je kerststalletje.quote:Op donderdag 18 december 2014 12:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.
Wat je hier schrijft is pure onzin.quote:Op donderdag 18 december 2014 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.
Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.
Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
Toch eerst eens een boek oudheidkunde raadplegen voor je zulke onzin schrijft.quote:Op donderdag 18 december 2014 13:32 schreef ems. het volgende:
Vroeger werd je al wijs genoemd als je wat botjes op een schaal legde en daar dan de toekomst uit las, dus dat zou ik niet al te makkelijk 'aannemen'.
Welk boek heb je gekozen dan om dergelijke domme opmerkingen voortaan te vermijden?quote:Op donderdag 18 december 2014 13:56 schreef ATON het volgende:
[..]
Toch eerst eens een boek oudheidkunde raadplegen voor je zulke onzin schrijft.
Keuze te over. Zelfs Wiki stelt je al in het ongelijk.quote:Op donderdag 18 december 2014 13:58 schreef ems. het volgende:
Welk boek heb je gekozen dan om dergelijke domme opmerkingen voortaan te vermijden?
quote:Ook de invloed van de oude, oosterse beschavingen op ons dagelijks leven is nog steeds groot. Het zestigtallig stelsel van de Sumeriërs is terug te vinden in de astronomie en in ons systeem van hoekmetingen, maar ook in de verdeling van ons uurwerk. Een groot aantal woorden in het Nederlands zijn van Sumerische of Babylonische herkomst.
Jammer dat dat geen reet te maken heeft met mijn opmerking. Ik sprak in het algemeen, niet over een specifiek volk. De stelling dat vroegere 'wijzen' allemaal ook echt wijs waren is foutief.quote:Op donderdag 18 december 2014 14:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Keuze te over. Zelfs Wiki stelt je al in het ongelijk.
[..]
Had er alles mee te maken!quote:Op donderdag 18 december 2014 14:04 schreef ems. het volgende:
Jammer dat dat geen reet te maken heeft met mijn opmerking.
Ook al niet juist, of had je het enkel over de Amazone indianen ?quote:Ik sprak in het algemeen, niet over een specifiek volk.
De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).quote:De stelling dat vroegere 'wijzen' allemaal ook echt wijs waren is foutief.
Als het jou blij maakt.quote:
Ik had het ook over die indianen en los daarvan was het wel juist.quote:Ook al niet juist, of had je het enkel over de Amazone indianen ?
Dat was het dus niet, dat maakte jij ervan.quote:De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).
Dit is nieuw en interessant.quote:En in het ALGEMEEN waren zowel de Perzen, de Babyloniërs als de Egyptenaren zeer goed op de hoogte, zelfs de Grieken:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hipparchus_%28astronoom%29
Wat heb ik niet begrepen dan? Waarom jij een hoop astrologische fantasieën loslaat op een redelijk eenvoudig stukje symboliek? Leg dat eens uit dan.quote:Op donderdag 18 december 2014 13:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Je hebt er dus niks van begrepen. Hou je dan maar aan je kerststalletje.
Ik en Wiki en vele anderen:quote:Op donderdag 18 december 2014 14:27 schreef ems. het volgende:
Dat was het dus niet, dat maakte jij ervan.
Leg jij dan maar eerst eens dat eenvoudig stukje symboliek wil duidelijk maken.quote:Op donderdag 18 december 2014 15:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Wat heb ik niet begrepen dan? Waarom jij een hoop astrologische fantasieën loslaat op een redelijk eenvoudig stukje symboliek? Leg dat eens uit dan.
Komtie weer met links die compleet los staan van wat ik zegquote:
Verklaar je nader !!quote:Op donderdag 18 december 2014 16:09 schreef ems. het volgende:
Komtie weer met links die compleet los staan van wat ik zegMaar inderdaad, ik hoor morgen wel of je het begrijpt.
quote:Op donderdag 18 december 2014 16:36 schreef ToetjeMetChocola het volgende:
Dat Jezus is gekruisigd, kun je terugzien in de Joodse feesten.
Echt niet.quote:Op donderdag 18 december 2014 18:22 schreef ToetjeMetChocola het volgende:
Dat Jezus is gekruisigd, volgt uit onderstaande afbeelding:
(afbeelding)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasbelijdende_Jodenquote:
ik heb het nog steeds ook over het andere evangeliequote:Op donderdag 18 december 2014 13:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Toen die wijzen op weg gingen was Jezus al wel geboren natuurlijk omdat de ster die ze zagen aan gaf dat hij er dus al was. Ik weet dus niet hoelang die reis duurde van die wijzen.
En ze gingen dus ook nog via jeruzalem.
En ik ga er vanuit dat Jozef, Maria en Jezus niet meteen vertrokken en nog een bepaalde tijd daar in Betlehem verbleven.
Dus het lijkt mij niet verwonderd dat kinderen t/m 2 jaar het moesten ontgelden, omdat herodes natuurlijk niet precies wist wanneer Jezus was geboren.
Maar die wijzen hadden ook sterrenkundigen kunnen zijn want die bestonden toen ook al en waren werden ook vaak wijzen genoemd omdat ze zoveel wisten, meer dan een gemiddelde burger net als dat je nu dus van die hoogleraren hebt.
Joh je moet eens weten wat er om het kerstverhaal heen gefantaseerd wordt. Niet alleen door verhaaltjesvertellers op de zondagsschool, maar ook door ingewijde dominees en priesters vanaf de kansel.quote:Op donderdag 18 december 2014 13:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat je hier schrijft is pure onzin.
Bedoel je met magiërs dat ze (dachten dat ze) konden toveren? Dat noem ik niet ewcht wijs...quote:Op donderdag 18 december 2014 14:11 schreef ATON het volgende:
De ' wijzen ' waarvan hier sprake was, waren magiërs ( priesters van het Mazdaïsme ).
Ik vind dat helemaal niet zo'n uitgemaakte zaak als jij doet voorkomenquote:Op woensdag 17 december 2014 14:01 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet juist . zie mijn post hierboven
Ik heb ooit es de overeenkomsten tussen Jezus en Einstein opgezocht.quote:Op donderdag 18 december 2014 12:53 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Of de apostelen hebben gewoon verzonnen dat er herders en koningen op bezoek kwamen, dat Jezus in een stal is geboren en dat er een ster boven stond. Dat is allemaal vrij rechttoe rechtaan symboliek, daar hoeven geen esoterische astrologische verklaringen bij te komen kijken.
Nee, heeft er totaal niks mee te zien. De naam magiër is afkomstig van Magi (Chaldeeuws Mag), de naam die de Grieken gaven aan de Meden priesters. Mogelijk is het woord ook verwant met maghdim, een Chaldeeuwse term die 'wijsheid' en 'filosofie' beteken.quote:Op vrijdag 19 december 2014 13:43 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Bedoel je met magiërs dat ze (dachten dat ze) konden toveren? Dat noem ik niet ewcht wijs...
Ik zal je een handje helpen:quote:Op vrijdag 19 december 2014 13:53 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vind dat helemaal niet zo'n uitgemaakte zaak als jij doet voorkomen![]()
Voor de rest denk ik dat het al gauw weer een wellus-nietus zaak wordt, en daar voel ik eerlijk gezegd weinig voorDie discussie hebben we al veel vaker gehad.
Het antwoord is hetzelfde als in de exacte wetenschappen: correlation doesn't imply causation. Je zult nog steeds het causale verband aannemelijk moeten maken. En in dit geval komt het scheermes van Ockham van pas.quote:Op vrijdag 19 december 2014 13:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik heb ooit es de overeenkomsten tussen Jezus en Einstein opgezocht.
beide
* waren Joods
* droegen geen sokken
* gingen tegen de gevestigde orde in
* waren vooral pacifistisch ingesteld
* zijn op een speciale dag geboren (Jezus met Kerst, Einstein op pi-dag)
* begonnen met hun levenswerk in de tweede helft van hun 20e levensjaar
* droegen een snor
* werden door mensen aangezien als mogelijke toekomstige leider van Israel
* werden niet bepaald geëerd in hun dorp/stad van herkomst
Als je Einstein vertaalt naar het Hebreeuws krijg je "even echad". Jezus vergelijkt zichzelf met een stenen ondergrond. En als je de alef voor "even" weghaalt, krijg je "ben echad", wat "1 zoon" betekent! Oftewel: Einstein was Gods Zoon.
Zijn dit soort verklaringen valse patronen, of moeten we concluderen volgens methodiek zoals die van ATON dat Einstein een beschrijving is van de komende Messias? In hoeverre zijn die astrologische overeenkomsten nu relevant?
Dat heb ik altijd, zeker in historische wetenschappen, een intrigerende vraag gevonden
Wat heeft dit met Jezus te maken?quote:Op donderdag 18 december 2014 11:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Daar ga ik NIET van uit en daardoor zal die constellatie ook niet verdwijnen. Als je de link zou gelezen hebben gaat het hier om een opmerkelijke gebeurtenis voor die mensen in die tijd. Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Met de mythische versie van Jezus ? Alles.quote:
Nu kan je me wel hier wat niks ter zake doende geschiedenis ophoesten, maar ik heb het over het verband met de magiërs en het kerstverhaal. Ik heb het niet over de tijd NA , maar de tijd VOOR Christus en de invloed van het Mazdaïsme op zowel het Jodendom als het Christendom. Het Jodendom onder Cyrus de Grote en het Christendom via Paulus onder Helleens bewind : Mithras.quote:Pas in 224 werd de heersende koningshuis van de Parthen plotseling vervangen door een ander koninklijke Perzische familie de Sassanieden. De Sassanieden stamden uit een priestergeslacht die vurig waren toegewijd aan de klassieke goden van Perzie.
De antieke godstienst van de vuuraanbidding ( het zoroastrisme) werd toen de officiele godsdienst van de nieuwe staat. Die staat had de doel de politieke en religieuze uit de tijd van Darius te herstellen. Want het commentaar van Raw toen de Sassadieden aan de macht kwamen was : "de band is gebroken"
Christenen en andere religieuze groepen werden zwaar vervolgd door deze Sassanidische priesters. Het is niet echt duidelijk in welke mate de Joden werden vervolgd, vaak namen de Sassadinische koningen de Joden tegen hun eigen priesters in bescherming namelijk.
Wel kennen we 1 geval van een massale marteldood als gevolg van de vervolgingen door de Magi. De Magi zijn priester van Achura Mazda.
Vertel me eens hierover iets wat ik niet weet.quote:Maar hebben zij met met Jezus te maken? De nieuw Testamentische geschriften zijn veel eerder geschreven
Ok ik had het verkeerd.quote:Op vrijdag 19 december 2014 21:19 schreef ATON het volgende:
[..]
Met de mythische versie van Jezus ? Alles.
maar ik heb het over het verband met de magiërs en het kerstverhaal. Ik heb het niet over de tijd NA , maar de tijd VOOR Christus en de invloed van het Mazdaïsme op zowel het Jodendom als het Christendom.
Aha Cyrus van Ansan die de 3e dag van Marcheshvan Babylon binnen kwam. Het volk die groene takken voor hem uit spreidde en hem verwelkomde als hun ware koning!quote:Het Jodendom onder Cyrus de Grote en het Christendom via Paulus onder Helleens bewind : Mithras.
De 3 Rijken waar het Mazdaïsme als godsdienst bestond en door 3 magiërs vertegenwoordigd. Deze nieuwe versie van een mysteriecultus krijgt hierdoor erkenning als joods variant op de Mithrascultus.
Nee, ik heb enkel iets tegen schadelijke leugens.quote:Op vrijdag 19 december 2014 23:24 schreef Szikha het volgende:
Vraag. Heb jij iets tegen de Christenen?
Dat snap ik, maar hoe zou je dat in dit specifieke geval doen? (omtrent de astrologische interpretatie van het Kerstverhaal)quote:Op vrijdag 19 december 2014 14:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Het antwoord is hetzelfde als in de exacte wetenschappen: correlation doesn't imply causation. Je zult nog steeds het causale verband aannemelijk moeten maken. En in dit geval komt het scheermes van Ockham van pas.
Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.quote:Op zaterdag 20 december 2014 09:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat snap ik, maar hoe zou je dat in dit specifieke geval doen? (omtrent de astrologische interpretatie van het Kerstverhaal)
Wat voor ' symbool ' ??quote:Op zaterdag 20 december 2014 09:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
Als je mijn post gelezen hebt is dit een zeer lullige opmerking !quote:Op zaterdag 20 december 2014 10:57 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Je denkt dat het letterlijk is?
2 opties :quote:We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
Die hele sterrensymboliek van je. Dit dus:quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:02 schreef ATON het volgende:
[..]
Als je mijn post gelezen hebt is dit een zeer lullige opmerking !
Dit schrijft je:
[..]
2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
quote:Twee constellaties op hetzelfde ogenblik, dat van de opkomende zon aan de horizon in conjunctie met Regulus die deel uitmaakt van sterrenbeeld Leeuw ( stam van Juda ) en conjunctie Jupiter met Saturnus. Tussen Jupiter/Saturnus bevond zich de ' stal ' van dierenriem Stier en Ram. Sterrenbeeld Tweelingen en ster Capella werd in de astrologie ' de herders ' genoemd.
Wat de ' wijzen uit het oosten ' betreft, dit waren magiërs. Magiërs waren priesters van de Zoroastrische godsdienst uit Perzië. Zelfde religie waar de Mithras cultus uit ontstaan is. Tel nu alles maar samen.
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag !quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Die hele sterrensymboliek van je. Dit dus:
[..]
Ok. Het vieren van Kerst, de geboorte van Jesus, is dat een schadelijke leugen?quote:Op vrijdag 19 december 2014 23:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Nee, ik heb enkel iets tegen schadelijke leugens.
quote:Op donderdag 18 december 2014 19:18 schreef ATON het volgende:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiasbelijdende_Joden
Voor hen wel. Ik heb er hier op dit forum als 3 leden geteld.
De Bijbel is een schadelijke leugen !quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:37 schreef Szikha het volgende:
Ok. Het vieren van Kerst, de geboorte van Jesus, is dat een schadelijke leugen?
Idem dito.quote:En Joden die geloven in Jezus? Verspreiden deze mensen schadelijkelijke leugens?? ( Gezien deze post van jou)
[..]
Dat is omdat ik je vraag niet begrijp. Wees eens wat duidelijker, wat wil je precies weten?quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Nog steeds geen antwoord op mijn vraag !
Of een Turk daarvoor heeft gezorgd heb ik uit het verhaal niet meegekregen.. Maar er bestaat ergens op youtube een docu waarin wordt geclaimd dat Jezus nooit gestorven is aan het kruis, maar na het tafereel gedrogeerd is afgevoerd. Daarna zou hij met kompanen in het geniep via de zijderoute naar India zijn gevlucht. Deze theorie is ontstaan toen archeologen of andere wetenschappers in India geschriften hadden gevonden die uit die periode dateren en waarin een oosterse pelgrim wordt beschreven die zich toen bij de boeddhistische monniken had gevestigd. Daarbij vonden ze dus ook een 2000 jaar oud graf waar de vermeende oosterse pelgrim begraven zou liggen.In de steen van deze graftombe staan 2 voeten afgebeeld met daarop littekens aangebracht zoals bij iemand die ooit gekruisigd is. Er is nooit toestemming verleend het graf te openen. Dus het geheim blijft vooralsnog bewaard.quote:Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Wees JIJ eens wat duidelijker !quote:Op zaterdag 20 december 2014 11:40 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dat is omdat ik je vraag niet begrijp. Wees eens wat duidelijker, wat wil je precies weten?
De vraag herhalen is iets anders dan het verduidelijken hé.quote:Op zaterdag 20 december 2014 12:00 schreef ATON het volgende:
[..]
Wees JIJ eens wat duidelijker !
2 opties :
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Ik vermoed dat je voor de Ockham kiest.
Mijn vraag is alsnog : Wat voor ' symbool ' ??
Ok ja i agreequote:Op zaterdag 20 december 2014 11:40 schreef ATON het volgende:
[..]
De Bijbel is een schadelijke leugen !
[..]
Idem dito.
Maak mij nu eens duidelijk waar JIJ het verschil ziet:quote:Op zaterdag 20 december 2014 12:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
De vraag herhalen is iets anders dan het verduidelijken hé.Misschien moet je eens proberen om het anders te formuleren.
1: de personen in de Bijbel staan voor bepaalde sterrenbeelden en zo, gebeurtenissen staan voor astrologische verschijnselen, en die dingen zijn dan weer relevant in een of ander wazige Midden-Oosterse astrologencultus.quote:Op zaterdag 20 december 2014 12:41 schreef ATON het volgende:
[..]
Maak mij nu eens duidelijk waar JIJ het verschil ziet:
1- Symbolische weergave van een astrologisch fenomeen.
2- Gewoon symboliek zonder dubbele bodem.
Voor alle duidelijkheid , dit zijn JOU opties hoor!
Zo wazig zijn die toegekende symbolen aan planeten en sterren nu ook weer niet. En dit is wat ik je duidelijk heb laten zien!quote:Op zaterdag 20 december 2014 13:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
1: de personen in de Bijbel staan voor bepaalde sterrenbeelden en zo, gebeurtenissen staan voor astrologische verschijnselen, en die dingen zijn dan weer relevant in een of ander wazige Midden-Oosterse astrologencultus.
quote:2: de personen en de gebeurtenissen vervullen symbolische waarden die heel eenvoudig zijn en die niet of nauwelijks afwijken van de manier waarop ze altijd gebruikt worden.
Nee het is een late vervalsing. En het is ook geen bijbel.quote:Op zaterdag 20 december 2014 13:54 schreef marzman het volgende:
Is deze bijbel niet gewoon een vroege versie van de Koran als Jezus een gewoon persoon was en Mohamed werd voorspeld?
Dat zou wel best eens kunnen.quote:Op zaterdag 20 december 2014 13:54 schreef marzman het volgende:
Is deze bijbel niet gewoon een vroege versie van de Koran als Jezus een gewoon persoon was en Mohamed werd voorspeld?
Zoals het N.T. een vroege vervalsing is ?quote:Op zaterdag 20 december 2014 14:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nee het is een late vervalsing.
Nee hoor, de oudste handschriften zijn 16e eeuwsquote:
Inderdaad daar zitten ook "voorspellingen" in over de val van Jerusalem.quote:Op zaterdag 20 december 2014 14:35 schreef ATON het volgende:
[..]
Zoals het N.T. een vroege vervalsing is ?
Inhoudelijk lijkt het me wel pre-Islamitisch. Het kan dan ook om een kopie gaan zoals alle N.T. manuscripten.quote:Op zaterdag 20 december 2014 14:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Nee hoor, de oudste handschriften zijn 16e eeuws
Er zitten wel erg veel geografische blunders in, de auteur komt zeker niet uit de regio.quote:Op zaterdag 20 december 2014 15:20 schreef ATON het volgende:
[..]
Inhoudelijk lijkt het me wel pre-Islamitisch. Het kan dan ook om een kopie gaan zoals alle N.T. manuscripten.
Dan is het zeker écht, want dat heeft de Bijbel ook.quote:Op zaterdag 20 december 2014 16:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Er zitten wel erg veel geografische blunders in, de auteur komt zeker niet uit de regio.
Nee, dat heb je niet.quote:Op zaterdag 20 december 2014 13:39 schreef ATON het volgende:
[..]
Zo wazig zijn die toegekende symbolen aan planeten en sterren nu ook weer niet. En dit is wat ik je duidelijk heb laten zien!
Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.quote:Maar ik wacht nog steeds op het antwoord wat je hier nu eigenlijk mee bedoeld en waar dit met 1 zo verschilt :
[..]
En maar mekkeren, en maar mekkeren.. Google eens ' ster van Bethlehem ' en vertel me dan eens hoeveel combinaties men geeft, enkel en alleen al met conjuncties ! Moet ik nu alles voor jouw voorknauwen of wil je gewoon je domme opmerkingen niet toegeven.quote:Op zaterdag 20 december 2014 17:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nee, dat heb je niet.Het is wazig en vergezocht. Er zijn christelijke fundamentalisten die minder moeite hoeven doen om hun verhaal sluitend te krijgen.
En voor jouw 2de mogelijkheid heb je zo te zien ook geen antwoord. Gewoon wat uit je nek kletsen, daar ben je goed in.quote:Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.
'Google maar' is geen onderbouwing. Sta je er toch op, dan is mijn weerlegging: "Google maar waarom je ernaast zit."quote:Op zaterdag 20 december 2014 18:17 schreef ATON het volgende:
[..]
En maar mekkeren, en maar mekkeren.. Google eens ' ster van Bethlehem ' en vertel me dan eens hoeveel combinaties men geeft, enkel en alleen al met conjuncties ! Moet ik nu alles voor jouw voorknauwen of wil je gewoon je domme opmerkingen niet toegeven.
LOL. Iemand wijst je erop dat je samenzweringsnonsense zit uit te slaan en vervolgens denk je dat te kunnen weerleggen met links naar typische samenzweringsnonsense-sites.quote:[..]
En voor jouw 2de mogelijkheid heb je zo te zien ook geen antwoord. Gewoon wat uit je nek kletsen, daar ben je goed in.
Begin hier al eens mee. De rest moet je zelf maar opzoeken en luiers verversen doe ik ook niet.
emel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/013.html
http://www.frankdeboosere.be/vragen/vraag32.php
http://carlkop.home.xs4all.nl/wonder.html
NT minder, dat is juist het argument dat de synoptische evangeliën lokaal geschreven zijn.quote:Op zaterdag 20 december 2014 17:05 schreef ATON het volgende:
[..]
Dan is het zeker écht, want dat heeft de Bijbel ook.
Het is helemaal niet vergezocht. Althans niet voor de mensen die toen leefden, voor de mensen nu wel.quote:Op zaterdag 20 december 2014 17:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee, dat heb je niet.Het is wazig en vergezocht. Er zijn christelijke fundamentalisten die minder moeite hoeven doen om hun verhaal sluitend te krijgen.
Je hebt wel een hoge dunk van jezelf als je doet alsof wat Aton zegt samenzweringsmateriaal is. En waarom zijn dingen populair geworden? Omdat leken zoals jij denken er wat verstand van te hebben en hun eigen interpretaties hebben van de bijbel. Vervolgens is dat een makkelijker symboliek dan astrologie en wordt het dus populairder. Voor astrologie moet je kennis hebben en dat hebben, vooral in de middeleeuwen, maar weinig mensen.quote:Dat heb ik juist gezegd: nummertje 1 is zweverig samenzweringsmateriaal waarbij de betekenis afgeleid moet worden uit een reeks van interpretaties, nummer 2 zijn populaire symbolen.
Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd. Als er al astrologie voorkomt, is het altijd vrij expliciet - zoals in de Phaenomena van Aratus.quote:Op zaterdag 20 december 2014 18:52 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Het is helemaal niet vergezocht. Althans niet voor de mensen die toen leefden, voor de mensen nu wel.
Maar je snapt toch ook wel dat je niet de bijbel moet gaan lopen uitleggen aan de hand van wat wij nu snappen maar aan de hand van wat men vroeger snapte? Of denk je soms dat men vroeger rekening zou houden met mensen uit onze tijd? Dat verhalen bedacht werden op basis van astrologische kennis of aangenomen kennis is toch duidelijk?
Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.quote:[..]
Je hebt wel een hoge dunk van jezelf als je doet alsof wat Aton zegt samenzweringsmateriaal is. En waarom zijn dingen populair geworden? Omdat leken zoals jij denken er wat verstand van te hebben en hun eigen interpretaties hebben van de bijbel. Vervolgens is dat een makkelijker symboliek dan astrologie en wordt het dus populairder. Voor astrologie moet je kennis hebben en dat hebben, vooral in de middeleeuwen, maar weinig mensen.
Maar dat maakt het populairdere nog niet het goede uiteraard
Heb jij zo vaak last van paranoia ? Een van deze sites komt van Frank Deboosere. Ook een samenzweerder ? Zijn je koeien al gemolken ??quote:Op zaterdag 20 december 2014 18:50 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
'Google maar' is geen onderbouwing. Sta je er toch op, dan is mijn weerlegging: "Google maar waarom je ernaast zit."
[..]
LOL. Iemand wijst je erop dat je samenzweringsnonsense zit uit te slaan en vervolgens denk je dat te kunnen weerleggen met links naar typische samenzweringsnonsense-sites.![]()
Is dit de eerste keer dat je conjuncties hoort ? Dit heeft niks met samenzweringen te maken hoor. Dat zijn natuurfenomenen zoals zon- of maansverduisteringen en die zelfs niet zo uitzonderlijk zijn.quote:Sterker nog, de eerste link zegt precies wat ik al de hele tijd zeg: dit is geen historisch verslag of zo, het is een verzonnen stukje tekst met de typische hemelse voortekenen voor een grootse gebeurtenis.
O mijn god, ben jij toch oerdom.quote:Oh mijn god, ga jij daar even af.
Dat laat jouw gebrek aan kennis zien.quote:Op zaterdag 20 december 2014 19:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd.
Niet alleen zéér dom, maar ook nog enorm kortzichtig. En maar lullen.quote:Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.
Ah ja, en Frank Deboosere is een expert op het gebied van klassieke literatuur. Nee wacht, hij is een weerman.quote:Op zaterdag 20 december 2014 19:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb jij zo vaak last van paranoia ? Een van deze sites komt van Frank Deboosere. Ook een samenzweerder ? Zijn je koeien al gemolken ??
Ik zeg niet dat conjuncties niet bestaan. Ik zeg alleen dat je een idioot bent als je denkt dat er daadwerkelijk een conjunctie heeft plaatsgevonden waarop dat hele ster van Bethlehem-verhaal gebaseerd is. Dat was gewoon een verzinsel van de apostelen om Jezus' geboorte wat meer cachet te geven.quote:[..]
Is dit de eerste keer dat je conjuncties hoort ? Dit heeft niks met samenzweringen te maken hoor. Dat zijn natuurfenomenen zoals zon- of maansverduisteringen en die zelfs niet zo uitzonderlijk zijn.
Je bent net zo erg als fundamentalistische christenen. Het enige verschil tussen jou en zo'n christen is dat jouw gedraai, geïnterpreteer en twijfelachtige connecties niet eindigen met 'dus God'.quote:[..]
O mijn god, ben jij toch oerdom.
Nou, kom maar op dan. In welke teksten staat nog meer astrologische symboliek als die jij hier aandraagt?quote:Op zaterdag 20 december 2014 19:51 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat laat jouw gebrek aan kennis zien.
En jij bent gewoon aan het trollen.quote:Op zaterdag 20 december 2014 19:54 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ah ja, en Frank Deboosere is een expert op het gebied van klassieke literatuur. Nee wacht, hij is een weerman.
[..]
Ik zeg niet dat conjuncties niet bestaan. Ik zeg alleen dat je een idioot bent als je denkt dat er daadwerkelijk een conjunctie heeft plaatsgevonden waarop dat hele ster van Bethlehem-verhaal gebaseerd is. Dat was gewoon een verzinsel van de apostelen om Jezus' geboorte wat meer cachet te geven.
[..]
Je bent net zo erg als fundamentalistische christenen. Het enige verschil tussen jou en zo'n christen is dat jouw gedraai, geïnterpreteer en twijfelachtige connecties niet eindigen met 'dus God'.
Trol !quote:Op zaterdag 20 december 2014 19:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nou, kom maar op dan. In welke teksten staat nog meer astrologische symboliek als die jij hier aandraagt?
quote:Op zaterdag 20 december 2014 20:34 schreef ATON het volgende:
[..]
En jij bent gewoon aan het trollen.
Je argumenten zijn op, dus je gooit het maar op een ad hominem. Hoe triest.quote:
Bij jouw weten? Dat interesseert mij geen reet. Of ben jij een expert op het gebied van vroegere astrologie?quote:Op zaterdag 20 december 2014 19:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee. Astrologische symboliek komt bij mijn weten nooit voor in de vorm die ATON voorstelt, tenminste niet in de Griekse literatuur uit die tijd. Als er al astrologie voorkomt, is het altijd vrij expliciet - zoals in de Phaenomena van Aratus.
Dat jij denkt dat men met herder gewoon de herder bedoelde laat al zien dat je geen expert bent op het gebied van antieke astrologie en al helemaal niet van symbolische taal. Je zou Manly p Hall eens moeten luisteren op Youtube, die had het in 1900 al door, alle religie is gebaseerd op astrologie. Niet steeds maar toch wel deels.quote:Dat is logica van het niveau likmevestje. Vergezochte theorieën waarin interpretaties van interpretaties gemaakt moeten worden, zijn inderdaad samenzweringsmateriaal. En de symboliek van bijvoorbeeld de herder als gewone man en het hemelverschijnsel bij een grootse geboorte zijn al (veel) ouder dan het Nieuwe Testament. Ze zijn dus niet daarna pas populair geworden.
Als je je gelijk wilt bewijzen, moet je gewoon even aantonen dat mijn kennis tekortschiet. Dat doe je door andere, niet-bijbelse teksten te plaatsen waarin eenzelfde astrologische symboliek gebruikt wordt.quote:Op zaterdag 20 december 2014 20:38 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Bij jouw weten? Dat interesseert mij geen reet. Of ben jij een expert op het gebied van vroegere astrologie?
Oh, maar ik heb een universitair diploma in de klassieke taal- en letterkunde. Op het gebied van symbolische taal, met name symbolische taal zoals gebruikt in het klassieke Grieks en Latijn, ben ik dus soort van wel een expert.quote:[..]
Dat jij denkt dat men met herder gewoon de herder bedoelde laat al zien dat je geen expert bent op het gebied van antieke astrologie en al helemaal niet van symbolische taal.
De vraag is of het over een reëel astrologisch fenomeen gaat, of over een verzinsel van de apostelen. Het tweede is veel waarschijnlijker dan het eerste.quote:Je zou Manly p Hall eens moeten luisteren op Youtube, die had het in 1900 al door, alle religie is gebaseerd op astrologie. Niet steeds maar toch wel deels.
En een hemelverschijnsel bij de geboorte is niet astrologisch? Wat is het dan? Ik dacht dat astrologie juist ging over alles wat aan de hemel verscheen?
Moet jij zeggen.quote:Op zaterdag 20 december 2014 20:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Je argumenten zijn op, dus je gooit het maar op een ad hominem. Hoe triest.
Kijk eens, allemaal mensen die geloven dat chemtrails echt zijn! Dan moet het wel echt zijn!quote:Op zaterdag 20 december 2014 20:52 schreef ATON het volgende:
[..]
Moet jij zeggen.![]()
[..]
Kijk Trol nog meer idioten die in deze complottheorie geloven.
https://godenenmensen.wor(...)ehem-is-het-nu-2016/
Dat is natuurlijk de bewijslast ombuigen. Aton geeft iets en jij zegt enkel "naar mijn weten is dit niet juist". Kom dat zelf met bewijzen he, waarom het niet juist zou zijn.quote:Op zaterdag 20 december 2014 20:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als je je gelijk wilt bewijzen, moet je gewoon even aantonen dat mijn kennis tekortschiet. Dat doe je door andere, niet-bijbelse teksten te plaatsen waarin eenzelfde astrologische symboliek gebruikt wordt.
Dit zegt mij vrij weinig. En het dus kan ik ook niet goed plaatsen. Wat heeft het eerste te maken met het kunnen uitleggen van symboliek?quote:Oh, maar ik heb een universitair diploma in de klassieke taal- en letterkunde. Op het gebied van symbolische taal, met name symbolische taal zoals gebruikt in het klassieke Grieks en Latijn, ben ik dus soort van wel een expert.
Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.quote:De vraag is of het over een reëel astrologisch fenomeen gaat, of over een verzinsel van de apostelen. Het tweede is veel waarschijnlijker dan het eerste.
Ik moet bewijzen dat de Grieken iets niet deden? Over de bewijslast ombuigen gesproken.quote:Op zaterdag 20 december 2014 20:59 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk de bewijslast ombuigen. Aton geeft iets en jij zegt enkel "naar mijn weten is dit niet juist". Kom dat zelf met bewijzen he, waarom het niet juist zou zijn.
http://home.kpn.nl/ligten(...)rieken/grieken1.html
Misschien heb je hier wat aan?
Om teksten te kunnen begrijpen, moet je de symboliek kunnen begrijpen. Dat is dus gewoon onderdeel van de opleiding. En symboliek zoals ATON die voorstelt, ben ik nog nooit tegengekomen.quote:[..]
Dit zegt mij vrij weinig. En het dus kan ik ook niet goed plaatsen. Wat heeft het eerste te maken met het kunnen uitleggen van symboliek?
Dat je met jouw diploma de teksten van Plato kan vertalen snap ik, maar of je hierin ook leert de symboliek te verstaan is weer een tweede.
Ja, de apostelen hebben alles geretconned om net te doen alsof Jezus dan geboren was. Ze zaten er alleen een paar jaar langs. Of ze hebben hebben gewoon verzonnen dat er een ster boven stond, net zoals al die andere mensen die biografieën van beroemde mensen hebben geschreven.quote:[..]
Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.
Juist. Deze constellatie staat hier totaal los van. Toen zag men hier wel in dat er een koning/farao zou kunnen geboren zijn. Het is deze dubbele conjunctie die men ' de ster van Bethlehem ' is gaan noemen. Kalenders verschillen wel eens. Zo begon men de jaartelling bij de Egyptenaren steeds opnieuw bij de aanstelling van een nieuwe farao. Men heeft de joodse kalender en de Gregoriaanse kalender. Onze jaartelling zo beginnen bij de geboorte van Jezus, en wat blijkt nu; men zit er al 6 tot 2 jaar naast. Een sterren constellatie is een vast gegeven, dit in tegenstelling tot kalenders. Dat was de reden van dit in een kerstverhaal gegoten datum door middel van deze dubbele conjunctie, los van het feit of er een zekere Jezus toen geboren is.quote:Op zaterdag 20 december 2014 20:59 schreef BerjanII het volgende:
Neen hoor, er was in drie voor christus inderdaad een bijzondere ster te zien. Net zoals je nu bijzondere sterren en kometen ziet maar nu ziet met er niet meer iets bijzonders in zoals men dat vroeger wel zag. Maar of Jezus toen geboren was dat denk ik niet. De schrijvers wisten van dit bijzondere feit en deden alsof toen Jezus geboren was. Net zoals dat de sterren wisten dat Boeddha geboren werd. En al die "grote" mensen van vroeger.
Uiteraard moet je dit bewijzen, anders kan je bij alles zeggen "ik geloof niet dat dit waar is" en dan moeten wij jou op je blauwe ogen geloven. Een beetje nadenken mag wel, al is het weekend.quote:Op zaterdag 20 december 2014 21:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ik moet bewijzen dat de Grieken iets niet deden? Over de bewijslast ombuigen gesproken.
Teksten zelf zijn nog geen symboliek. Zo kun je herder op verschillende manieren uitleggen, letterlijk en figuurlijk. Dus ik vraag mij of je werkelijk de teksten van de grieken en anderen snapt of dat je het gewoon letterlijk uitlegt.quote:Om teksten te kunnen begrijpen, moet je de symboliek kunnen begrijpen. Dat is dus gewoon onderdeel van de opleiding. En symboliek zoals ATON die voorstelt, ben ik nog nooit tegengekomen.
Ze zaten er een paar jaar langs? Naast bedoel je denk ik?quote:Ja, de apostelen hebben alles geretconned om net te doen alsof Jezus dan geboren was. Ze zaten er alleen een paar jaar langs. Of ze hebben hebben gewoon verzonnen dat er een ster boven stond, net zoals al die andere mensen die biografieën van beroemde mensen hebben geschreven.
Daar moet ik even over nadenkenquote:Op zaterdag 20 december 2014 09:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: Ockham's scheermes. We hebben twee opties, ofwel is het een symbolische weergave van een astrologisch fenomeen, ofwel is het gewone symboliek zonder dubbele bodem. Ockham zegt ons dat het we best het tweede aannemen.
Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.quote:Op dinsdag 23 december 2014 09:58 schreef dustbrain het volgende:
Jezus bestond volgens geschriften volgens mij ook plotsseling. Christendom was eerst gewoon een rebels groepje mensen met allemaal een eigen jezus verhaal. Een één of andere gast heeft gepakt wat ie mooi vond en er een boek van gemaakt.
Ik kan dit echt niet zomaar aannemen. Bron?quote:Op dinsdag 23 december 2014 10:54 schreef Szikha het volgende:
[..]
Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.
Het is gevolg.
Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)
Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?
De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )
Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)
De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte
Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"
Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)
Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.
Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.
De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.
Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme
Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.
Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart
In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.
Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)
De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.
Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.
Nooit iets aannemen zonder studiequote:Op dinsdag 23 december 2014 12:29 schreef dustbrain het volgende:
[..]
Ik kan dit echt niet zomaar aannemen. Bron?
Bah veel te saai. Ik geloof best dat je veel weet over hoe jezus is bedacht maar ik ben niet echt zo van de geschiedenis. Vooral als het over sprookjes gaat.quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:40 schreef Szikha het volgende:
[..]
Nooit iets aannemen zonder studie
Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?
Wikipedia bronnen?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme
Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra
Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee
Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed
Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
Waarom vroeg je om een bron dan?quote:Op woensdag 24 december 2014 19:41 schreef dustbrain het volgende:
[..]
Bah veel te saai. Ik geloof best dat je veel weet over hoe jezus is bedacht maar ik ben niet echt zo van de geschiedenis. Vooral als het over sprookjes gaat.
Zelf verzonnen? Wat een onzin man.quote:Op dinsdag 23 december 2014 10:54 schreef Szikha het volgende:
[..]
Eigenlijk bestond Jezus niet 'ineens'. Eveneens het Christendom niet. Er was ook geen man die een boek heeft gemaakt.
Het is gevolg.
Er wordt in de Joodse geschriften net voor de verwoesting van de tempel gemeld over meer dan 50 'ketterse' sekten (alles wat NIET volgens de farizeeese leer ging werd bestempeld als ketters)
Ken je Ben Sira ( 180 vdj)?
De leermeester - discipel verhouding die zo typisch werd voor de Joodse overdracht van kennis kwam in de Atheense scholen, in de school van de stoicijnen en epicuriers.
Op deze manier werd het goed georganiseerde gedachtengoed overgedragen : van leermeester op disciplen. ( Zie Jezus in het latere nt )
Een leermeester kwam altijd bijeen met zijn discipelen om te spreken over zaken die te maken hadden met persoonlijk of gemeenschaps leven van de Jood
Ze kwamen bijeen in de voorhof van de tempel of in speciale leerhuizen (zie de Jezus later)
De woorden bet midrash en yeshiva komen voor het eerst voor in de geschriften van Ben Sira.
De schriftgeleerde, de leermeester en de discipel (zonder contacten met het hof en de cultus) was DE nieuwste vorm van het leiderschap. Het eerste begin hiervan ligt in de eeuwen waarin het hellenisme Jeruzalem bereikte
Veel van die leermeesters waren arbeiders en arm ( zie Jezus later) Zij vormden DE elite der vromen en wensten vrede want alleen onder goede regels kon het volk goed worden opgevoed tot een leven in overeenstemming met de wet
Zij zeiden het belang van wet en studie " laat uw huis een ontmoetingsplaats voor wijzen zijn"
Of " neem een leraar en verwerf studenten"
Allemaal geloofden en onderwezen ze dat Mozes de Tora op de Sinai had ontvangen en die had doorgegeven aan Jozua en Jozua aan de oudsten/ rechters. En de rechters weer aan de profeten en de profeten aan de leden van de Grote Vergadering ( waar we niets van weten overigens alleen dat deze traditie als tijdgenoten zouden zijn van de schrijver Ezra)
Men zegt trouwens ook dat de mannen van de Grote Vergadering het belangrijk vonden en de noodzaak om veel discipelen te werven ( zo ook Jezus later in zijn uitspraken)
Deze leermeesters trokken als wijzen iedereen aan ( Jezus ook hij kreeg veel aanhang)
Ze hielden graag bijeenkomsten en de leermeester sprak met discipelen dan over feesten, reinheid , huwelijk , (straf)rechten , gedrag naar de armen , behandeling van je ouders en kinderen (zo ook bij Jezus later)
Ieder aspect van het menselijk leven kwam onder de heilige paraplu van de wet.
Ten tijde van Alexander Janneus toen de farizeeen tegen hun koning vochten waarbij vele duizenden Joden gedood werden vluchtte de farizeeen het land uit.
Velen gingen naar Alexandrie een stad vol met grachten, tempels, museums , teathers, bliotheken dus : een Griekse wereld
De farizeeen kwamen zeker in contact met Joden in die stad die Grieks spraken en geen Hebreeuws. Deze Joden die graag het staatsburgerschap wilden krijgen, die toneelschrijvers , dichters en historici voorbrachten die allemaal schreven in het Grieks en die Joden zouden niet lang daarna de filosoof Philo voortbrengen. Hij werd opgevoed in een huis dat aan het Joodse geloof was toegewijd. Hij kende wss geen Hebreeuws hij zou 1 van de belangrijkste denkers worden in de ontwikkeling van de westerse beschaving.
De farizeeen zagen ook dat er geen Joodse scholen voor de kinderen waren ( er waren alleen op shabbat scholen voor volwassen Joden)
Deze Joden waren erop gespitst hun kinderen in te schrijven voor Griekse scholen namelijk.
De farizeen hebben dus gezien dat de Joodse gemeenschap in Alexandrie nu over een Griekse vertaling van het verbond beschikte.
Ze zagen dat de Joden veel synagoges hadden gebouwd. Eentje was zo groot dat de stem van de voorlezer op laatste rijden niet te verstaan was.
Ze zagen ook dat de Joden zich volledig hadden aangepast aan de Griekse manier van doen en denken en dat ze trots waren op hun trouw aan de tempel en aan Jeruzalem.
Toen die Salome Alexandra koningin van Judea werd in 76 vdj nodigde zij de farizeeen uit om terug te keren naar het land. En ook om terug te keren in de koninklijke raad het Sanhedrin ( Synhedrion de naam van alle hellenistische raden van koningen. De oorsprong van blijft nog onduidelijk)
Intussen had het Hasmoneese hof alle kenmerken van het hellenisme
Alexandra had genoeg van de onderlinge ruzies die het land in gevaar bracht. Door de komst van de farizeeen ontstond er een enorme creativiteit. De koningin regelde namelijk alle buitenlandse politiek van het land en de farizeeen gingen over alle religieuze zaken van het land
Meteen werden de sadduceeen uit de leiding gefikkerd. Vooral omdat de sadduceeen Janneus habben aangespoord een oorlog te voeren tegen de farizeeen.
1 van de sadduceen (een adviseur van Janneus) werd door de farizeese rechtbank ter dood veroordeeld. Samen met hem vele hoog geplaatste sadduceen. De heidenen hadden geen enkel macht op deze brute machts vertoning van de farizeeen.
Tijdens Alexandra, de enige koningin die de Hasmoneese dysnastie ooit heeft gekend belande het land in een grote economische welvaart
In die dagen leefde een arm man Shimon ben Shetach : de meest invloedrijke farizeeer van zijn tijd.
Een man waar vele verhalen rond gingen. Zo zou hij in Ashkelon 80 vrouwen hebben opgehangen wegens hekserij. Maar Ashkelon was tijdens Salome te kort in Joodse handen om dit verhaal als waarheid te bestempelen.
We weten niets van Shimon ben Shetach alleen dat hij keihard optrad tegen de sadduceen en dat hij een school in het leven riep.
Eerst, van Ezra tot de periode van de Hasmoneeen , onderwees de vader de verbondswet aan zijn zoon want dat stond zo in het verbond. Maar nu dus waren het de farizeeen die dit beheersten (en later ook terug te lezen in het nt met Jezus en zijn discipelen)
De farizeeen creeerden scholen die gesponsord werden. Shimon ben Shetach zei dat alle kinderen naar school moeten gaan.
Jozua ben Gamala een latere farizeeer zei dat ieder kind kosteloos naar school moest. Want alleen in scholen kon het verbond en natuurlijk de mondelinge overleveringen echt goed en doelmatig worden overgedragen.
Dit was een korte maar zeer belangrijke periode in de geschiedenis van het land die 9 jarige regering kende van koningin Salome.
Daarna viel het land uiteen in tweeen en in 37 vdj zat er een koning op de troon die niet uit het geslacht der Hasmoneeen stamde maar die zijn macht kreeg door de Romeinse legioenen.
Ja snap ik.quote:Op donderdag 25 december 2014 20:05 schreef Vjenne12345 het volgende:
[..]
Zelf verzonnen? Wat een onzin man.
De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaarquote:Op vrijdag 26 december 2014 10:39 schreef schrijfveer het volgende:
Interessant, maar ergens verbaast het me ook niks. Het is moeilijk te bewijzen wat er in die tijd daadwerkelijk is gebeurd, omdat de meeste schriften pas honderd jaar na Jezus zijn dood over hem hebben geschreven.
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.quote:Op vrijdag 26 december 2014 10:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaar
Waarom zouden de Romeinen aandacht besteden aan een random profeet ergens uit de provincies?quote:Op vrijdag 26 december 2014 11:11 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemen hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
Omdat ik een bron met 1 verhaal verwachtte, geen zelf samengeplakte tekst die uit meerdere bronnen bestaat.quote:Op donderdag 25 december 2014 19:59 schreef Szikha het volgende:
[..]
Waarom vroeg je om een bron dan?
Trouwens, bijna niemand weet veel van de bijbel en de oorsprong. De gemiddelde christen nog slechter dan de gemiddelde atheïst. Het is meer dat men gelooft omdat het erin gestampt is of omdat ze bang zijn voor hellenvuur.quote:Nou ik weet niet veel. Ik ken veel mensen in Israel ( profs)
Overigens, in je vorige post wat bedoel je met " 1 persoon"? Doel je hier op Paulus?
Dit hoor ik atheisten en religieuze (rabbijnse) Joden vaak roepen. Ook de Messiaanse Joden.
Uit eigen ervaring weet ik dat (zeer) religieuze Joden dit roepen uit frustratie immers zouden zij het 'slachtoffer' zijn van Christelijk terreur en onwaarheden.
Voor Joden is het gewoon vanwege de geschiedenis heel moeilijk om anders te gaan kijken.
Seculiere Joden kunnen dit wel. Ze hebben immers afstand genomen.
Zeker in Israel is het bestuderen van het nieuwe testament erg in bij de seculiere Joden.
Het wordt dan ook beschouwd als onderdeel van hun cultuur.
En de atheisten tja die snappen vaak geen flikker van de Tora noch de Bijbel , of het Jodendom , de Joodse cultuur en zijn geschiedenis, noch ontbreekt elke kennis van de mondelinge leer. Eveneens beheersen ze vaak geen Semitische talen en roepen kort gezegd de (zeer) religieuze Joden gewoon na of lezen ze wat boekjes en noemen zich een expert.
Niet dat verboden is.
Ik vind het een beetje dom
Maar die hadden niet de bedoeling een biografie over Jezus te schrijven. Het N.T. is een mythologische versie en heeft weinig te maken met zijn werkelijke missie.quote:Op vrijdag 26 december 2014 10:56 schreef Haushofer het volgende:
De meeste? De brieven van Paulus zijn enkele decennia na zijn dood geschreven, sommige fragmenten zelfs enkele jaren, en de synoptische evangelieën zo'n 40 a 50 jaar
Juist, maar vermoedelijk was er wat meer aan de hand.quote:Op vrijdag 26 december 2014 11:15 schreef Mr.44 het volgende:
Waarom zouden de Romeinen aandacht besteden aan een random profeet ergens uit de provincies?
dat soort profeten waren 13 in een dozijn.
En dat is opmerkelijk, omdat...?quote:Op vrijdag 26 december 2014 11:11 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
Misschien is dit de verklaring :quote:Op vrijdag 26 december 2014 11:11 schreef schrijfveer het volgende:
In vergelijking met wat er na die periode is geschreven vind ik het wel weinig. De Romeinen bijvoorbeeld benoemden hem nauwelijks in teksten uit die tijd.
Wat een onzin!!quote:Al snel nadat de eerste schriftrollen en tekstfragmenten in 1947 werden ontdekt in de grotten bij Khirbet Qumran, legde de Katholieke Kerk beslag op het grootste deel van de vondsten. Vijftig jaar lang waren de enige onderzoekers die de teksten mochten onderzoeken katholieke geestelijken of seculieren verbonden aan de Ecole Biblique, een katholiek instituut dat verantwoording aflegt aan de Congregatie voor de Geloofsleer. Hoe goed vertalers van Hebreeuws of Aramees ook mochten zijn, als ze geen lid waren van deze instelling kregen ze geen enkel fragment te zien.
En wat is hier de onzin ?quote:Op zondag 28 december 2014 16:26 schreef Szikha het volgende:
De site meldt dit over de d.zeerollen:
Wat een onzin!!
De rest van de site ook
Nee het stilzwijgen van romeinse kroniekeurs toont aan dat er niets aan de hand was, anders hadden de christenen die fragmenten over jezus wel goed bewaard.quote:Op vrijdag 26 december 2014 15:15 schreef ATON het volgende:
[..]
Juist, maar vermoedelijk was er wat meer aan de hand.
ben jij moslim?quote:Op dinsdag 23 december 2014 16:40 schreef Szikha het volgende:
[..]
Nooit iets aannemen zonder studie
Bronnen. Euhm de bibliotheek in de buurt? Lessen volgen over de Oudheid op een universiteit?
Euhm yeshiva scholen bezoeken? Kijkje nemenin de Oude Joodse geschriften?
Euhm bezoekje bregen aan het Louvre Museum in Frankrijk?
Euh het museum Shrine of the Book in Israel bezoeken?
Wikipedia bronnen?
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Jewish_apocrypha
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hellenisme
Hasmoneen
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Salome_Alexandra
Shimon ben Yeshua ben Eliezer ben Sira
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Simeon_ben_Shetach
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharisee
Philo van Alexandrie
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Talmoed
Laast but not least
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
De hele site is onzin!quote:Op zondag 28 december 2014 18:25 schreef ATON het volgende:
[..]
En wat is hier de onzin ?
Ik volg deze ontwikkeling al sinds 1989, en alles op deze site is correct !
De pater dominicaan Roland De Vaux heeft deze vertalingen jarenlang tegen gehouden om uiteindelijk onder druk van R.Eisenman deze op micro fiches moeten vrij geven. Een grote schande !
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman
Ik verwacht nu wel een goede reden waarom je dit onzin noemt.
quote:Al snel nadat de eerste schriftrollen en tekstfragmenten in 1947 werden ontdekt in de grotten bij Khirbet Qumran, legde de Katholieke Kerk beslag op het grootste deel van de vondsten. Vijftig jaar lang waren de enige onderzoekers die de teksten mochten onderzoeken katholieke geestelijken of seculieren verbonden aan de Ecole Biblique, een katholiek instituut dat verantwoording aflegt aan de Congregatie voor de Geloofsleer. Hoe goed vertalers van Hebreeuws of Aramees ook mochten zijn, als ze geen lid waren van deze instelling kregen ze geen enkel fragment te zien.
quote:Als er 1 zaak duidelijk naar voor komt in de evangelien, is het Jezus' toepassing van de Joodse wet.
Joodse wet? De Joodse wet was in die tijd helemaal niet gefinaliseerdquote:Paulus verzaking aan de Joodse Wet is het verraad dat hij niet alleen tegenover de eerste christengemeenschap pleegt, maar de leer van Jezus zelf. Hoewel Jezus op sommige punten zelf een eigen invulling gaf aan die Wet, was het zeker Jezus' bedoeling niet die te verloochenen.
Haaltje? Nieuwe vertaling?quote:17 Denkt niet dat ik gekomen ben om Wet en Profeten op te heffen; ik ben niet gekomen om op te heffen, maar om de vervulling te brengen. 18 Want voorwaar ik zeg u: Eerder nog zullen hemel en aarde vergaan, dan dat één jota of haaltje vergaat uit de Wet, voordat alles geschied is. 19 Wie dus één van die voorschriften, zelfs het geringste, opheft en zo de mensen leert, zal de geringste geacht worden in het rijk der hemelen, maar wie ze onderhoudt en leert zal groot geacht worden in het rijk der hemelen.
heiden!quote:Op zondag 28 december 2014 19:10 schreef Szikha het volgende:
[..]
Ik ben geen lid van een bepaald religie
Hoe weet je dat de Romeinse kronieken daar niks over vermeld hebben ? Omdat ze niet meer bestaan ? Dat wil enkel zeggen dat de eerste kerkvaders zeer grondig te werk zijn gegaan.quote:Op zondag 28 december 2014 18:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Nee het stilzwijgen van romeinse kroniekeurs toont aan dat er niets aan de hand was, anders hadden de christenen die fragmenten over jezus wel goed bewaard.
Dan houd mijn discussie met jou op.quote:Op zondag 28 december 2014 19:08 schreef Szikha het volgende:
[..]
De hele site is onzin!
niet de moeite waard om op te reageren.
En Jezus heeft niet bestaan.
Het begint al met de neutrale houding van de titel "De leugenaars van de kerk en de 'Leugenaar' van Qumran"
Gestopt met serieus lezen.
Dan :
[..]
[..]
[..]
Joodse wet? De Joodse wet was in die tijd helemaal niet gefinaliseerd
Zo vaak zien langskomen :
[..]
Haaltje? Nieuwe vertaling?
En wat betekend dit tekst denk je?
Ik ga niet 1 of ander tekst van een gefrustreerde christen zitten lezen en uitgebreid over discussieren.
Nooit zoveel onzin gelezen.
Zou het niet andersom zijn ?quote:Op zondag 28 december 2014 19:26 schreef Szikha het volgende:
[..]
Die was met kerstavond al gestopt maar je blijft me quoten.
Zonder bronnen blijft het een leuke historische theorie.quote:Op zondag 28 december 2014 19:13 schreef ATON het volgende:
[..]
Hoe weet je dat de Romeinse kronieken daar niks over vermeld hebben ? Omdat ze niet meer bestaan ? Dat wil enkel zeggen dat de eerste kerkvaders zeer grondig te werk zijn gegaan.
En waarom zou men die fragmenten hebben bewaard ? Om duidelijk te maken dat Jezus een zelotenleider was die een opstand tegen de Romeinen heeft gepleegd en helemaal geen nieuwe godsdienst gesticht heeft ? Is het dat wat deze kerkvaders hebben moeten bijhouden ?
Er is nog steeds een verschil tussen weinig en geen.quote:Op zondag 28 december 2014 21:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Zonder bronnen blijft het een leuke historische theorie.
[offtopic]quote:Op zondag 28 december 2014 10:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En dat is opmerkelijk, omdat...?
Ik probeer ook vaak naar mensen om me heen en op straat te glimlachen. Hier denk ik om de boel wat luchtig te houdenquote:Op maandag 29 december 2014 08:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
[offtopic]
Wat voor oogmerk heeft die eeuwige smiley van jou eigenlijk?
[/offtopic]
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?quote:Op maandag 29 december 2014 11:22 schreef Szikha het volgende:
Jezus is moet dus ook als een valse profeet worden beschouwd met zijn leerstellingen die lijken op de farizeese leerstellingen. En de Farizeen zijn corrupt. De farizeeen hebben valse leerstellingen.
De Farizeeen betekent ook letterlijk seperatisten. Zij hebben zich afgescheden.
En Jezus had deze leerstellingen.
Het hele idee van discipelen is NIET Bijbels maar Farizeese gedachtengoed.
Ik probeer je het dit weekend uit te leggen!quote:Op maandag 5 januari 2015 07:56 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
"Voetbalkenners" liggen toch ook altijd overhoop met elkaar...quote:Op maandag 5 januari 2015 07:56 schreef MaleDuck het volgende:
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
Eigenlijk heeft de user Hoatzin het perfect verwoord.quote:Op maandag 5 januari 2015 07:56 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Waarom heeft Jezus dan continue mot met de Farizeeën en schriftgeleerden? En noemt hij hun addergebroed en zoeken deze beste mensen elke keer een manier om hem voor schut te zetten en weten ze hem uiteindelijk ter dood veroordeeld te krijgen?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Andere optie is dat de naam Notzri komt van notzer. Notzer betekent bewaarder . Een bewaarder van het verbond.
We weten niet wat de auteurs bedoelen met Jezus de Nazarene. Alle 3 klinken absurd uiteraard maar dat terzijde.
Heel belangrijk is te weten wat de mondelinge leer / Tora is. Zonder dit zul je de uitspraken van Jezus cq de auteurs van het nieuw testament niet goed begrijpen.
Jezus zegt in Mattheus
23 Then Jesus said to the crowds and to his disciples: 2 "The teachers of the law and the Pharisees sit in Moses' seat. 3 So you must be careful to do everything they tell you. But do not do what they do, for they do not practice what they preach"
Wacht. Wat??
Jezus zegt dus als je een discipel bent van hem moet je alles wat de farizeeen en de schriftgeleerden zeggen opvolgen
Mozes zetel was een speciale stenen 'zetel' waar de hoofd van de schriftgeleerden dan op zat en zijn leerlingen leerde wat nodig was. Alle apecten van het leven.
En de farizeeen waren zulke leermeesters. Zij leren Joden ook om alles te doen en te volgen wat de geleerden je vertellen ondanks je denkt dat het niet waar is.
Je moest het doen ook al leek het achterlijk (en geloof mij het rabbijns Jodendom slaat nergens op)
Maar je moet gehoorzamen want ook al is het slecht wat de rabbijnen je vertelt je moet ze opvolgen. Jij wordt niet gestraft maar de rabbijnen mocht het fout zijn.
Jezus zegt hier dus duidelijk dat de farizeeen en de schriftgeleerden gezag hebben en om Jezus volgeling te zijn moet je hen gehoorzamen!
Tja.
Als een Jood wakker wordt moet hij eerst zijn rechter schoen aantrekken maar mag hem niet strikken. Dan moet hij zijn linker schoen aantrekken en die wel strikken. Daarna moet hij zijn linker schoen strikken.
Jezus leerde zijn discipelen om dit te volgen. Dat zegt hij duidelijk : als je een leerling van Jezus wilt zijn moet je alles wat de farizeeen gehoorzamen.
Verder
13 "Woe to you, teachers of the law and Pharisees, you hypocrites! You shut the door of the kingdom of heaven in people?s faces. You yourselves do not enter, nor will you let those enter who are trying to
27 "Woe to you, teachers of the law and Pharisees, you hypocrites! You are like whitewashed tombs, which look beautiful on the outside but on the inside are full of the bones of the dead and everything unclean."
Jezus zegt nu dus dat farizeeen hypocriet zijn want ze maken wel allerlei wetten maar houden er zelf niet aan.
Verder was Jezus tegen de hypocriete rituele handwassen van de farizeeeen en tegen de hypocriete regels omtrent shabbat.
Shabbat veranderde zoveel. Er kwamen allerlei nieuwe regeltjes bij hoe een Jood shabbat moest vieren.
Maar aan de andere kant is de manier van onderwijzen van Jezus + zijn uitspraken over de autoriteit die de farizeeen hebben en dat je die zelfs moet volgen om Jezus discipel te zijn wel van de farizeeen.
Was Jezus nu wel of geen farizeeen? Ik kan en mag geen uitspraken doen om een man waarvan we niet eens weten dat hij heeft bestaan. Maar ik vermoed van wel.
Hier in spoiler hoe alles een beetje ontstaan isSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niemand kon voorspellen dat de boodschap van deze Galileese Jood zo zal branden als een vuurzee.
Dat zijn boodschap zoveel inpact heeft gehad op de mensheid voor meer dan 2000 jaar lang.
En waarschijnlijk voor altijd...
Het is inderdaad flink wat tekst en moet eerlijk zijn, dat ik je spoilers niet heb gelezen. Wat ik je vooral zie doen, is de teksten gebruiken die jouw standpunten verdedigen. Ik probeer zelf de hele context te zien en van daaruit te zien wat, waar en waarom Jezus iets zegt. En als ik dan naar Mattheus 23 kijk, dan kan ik je verbazing over de eerste drie verzen begrijpen, maar als je vers 4 en 5 erna leest, dan interpreteer ik Jezus' woorden als volgt:quote:Op dinsdag 6 januari 2015 19:04 schreef Szikha het volgende:
Wacht. Wat??
Jezus zegt dus als je een discipel bent van hem moet je alles wat de farizeeen en de schriftgeleerden zeggen opvolgen
Om de vorige zever de kop in te drukken betreft de houding v.d. Farizeeërs:quote:Op woensdag 7 januari 2015 08:12 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Het is inderdaad flink wat tekst en moet eerlijk zijn, dat ik je spoilers niet heb gelezen. Wat ik je vooral zie doen, is de teksten gebruiken die jouw standpunten verdedigen. Ik probeer zelf de hele context te zien en van daaruit te zien wat, waar en waarom Jezus iets zegt. En als ik dan naar Mattheus 23 kijk, dan kan ik je verbazing over de eerste drie verzen begrijpen, maar als je vers 4 en 5 erna leest, dan interpreteer ik Jezus' woorden als volgt:
Het opvolgen van de wetten van Mozes (de geschreven woorden uit de Torah) is belangrijk en zou onderdeel moeten zijn van het leven van mijn volgelingen. (Zie Mattheus 5 vers 17 en verder). Maar de hypocrisie van de Farizeeën moet je uit de weg gaan, zij houden de wet alleen om gezien te worden en niet vanuit hun hart om God te dienen.
Maar ik gok dat dit een welles nietes discussie gaat worden, die eindigt in alle punten en komma's die we gebruiken. Omdat we allebei vanuit een heel andere overtuiging deze discussie ingaan.
Ook hallo, leuke manier om iemand die deel uit maakt van een discussie te betitelen.quote:Op woensdag 7 januari 2015 09:25 schreef ATON het volgende:
Om de vorige zever de kop in te drukken betreft de houding v.d. Farizeeërs:
Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.quote:Op woensdag 7 januari 2015 09:44 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Ook hallo, leuke manier om iemand die deel uit maakt van een discussie te betitelen.
Maar ik zie dat jij het al helemaal helder hebt, dus heeft het zin om inhoudelijk op jouw post te reageren?
Want zoals ik Jezus ken, is dat hij iets groter keek dan alleen Palestina (zie bijvoorbeeld Handelingen 1 vers 8), dat hij de kloof tussen God en mens, die er door de zondeval gekomen was, heeft hersteld.
En het evangelie van Lucas is wel aanvaardbaar als bron?quote:Op woensdag 7 januari 2015 11:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.
quote:Op woensdag 7 januari 2015 11:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Nonsens ! Handelingen heeft totaal niks te maken met de historische Jezus. Handelingen zijn verzinsels van Paulus en zijn leerlingen.
Zelfs dat kun je niet stellen, de niet-christelijke bronnen zijn namelijk ook niet van die tijd maar van een kleine honderd jaar later en zelfs nu is het nog bijhoorlijk lastig om een echt accuraat beeld te krijgen over personen zelfs die minder dan 100 jaar geleden zijn overleden.quote:Op woensdag 7 januari 2015 12:00 schreef sirdanilot het volgende:
Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.
Ik geloof wel dat Jezus geleefd heeft. Net zoals Chuck Norris zeg maar.quote:Op zaterdag 13 december 2014 18:25 schreef Jigzoz het volgende:
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.
Maar verder wel lachen natuurlijk, ware het niet dat dit voor religieuzen niets zal uitmaken. Religieuzen geloven wat ze geloven, ongeacht wat de wetenschap, de realiteit, een ander geloof, of wat dan ook zegt.
Dit komt uit de Talmud. Die opgeschreven is uit de 6e eeuw.quote:In de tijd van Jezus en de Romeinen die Palestina bezet hielden, kende het Jodendom verschillende (24) stromingen
Heb ik dat beweerd ? Niet dus. Ook volgeling van Paulus, of wat dacht je ?quote:Op woensdag 7 januari 2015 11:51 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
En het evangelie van Lucas is wel aanvaardbaar als bron?
Vreemd, aangezien het door dezelfde schrijver is geschreven uit opdracht van dezelfde persoon. En als je vanuit historisch perspectief gaat bekijken, dan zijn het evangelie van Lucas en Handelingen 1 van de meest betrouwbare werken uit die periode.
Nee, niet dat ik het zag, maar dacht het af te leiden uit eerdere reacties.quote:Op woensdag 7 januari 2015 13:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Heb ik dat beweerd ? Niet dus. Ook volgeling van Paulus, of wat dacht je ?
Ben je nu tegen jezelf bezig ? Kan ik het verhelpen dat je er niet meer over weet te vertellen ?quote:Op woensdag 7 januari 2015 12:00 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Mensen die zoiets oprecht met zekerheid durven te zeggen, over een figuur van 2000 jaar geleden die in zijn tijd obscuur en niet extreem bekend was, en dan verwachten dat je geweldige, foutloze bronnen erover kunt vinden.
Over de historische Jezus kun je weinig met zekerheid zeggen. Je kunt zeggen dat het aannemelijk is dat hij heeft bestaan; hij was namelijk niet de enige joodse oproerkraaier van zijn soort en er zijn toch wel bronnen van, ook buiten de boeken om die later Bijbels zijn geworden (ook buiten christelijke bronnen om, zie Josephus). Of beter: er is niet echt een reden om aan te nemen dat hij niet heeft bestaan. Veel meer kun je er met zekerheid niet over zeggen.
Je kunt niet zeggen dat iets uit die tijd absolute waarheid was, en ook niet dat iets een verzinsel was. Je weet het namelijk niet, je was er niet bij en die mensen zijn allang morsdood. Hierbij natuurlijk als het gaat om de beschrijving van de gebeurtenissen, en niet de wonderen en bovennatuurlijke zaken die worden toegeschreven. Die laatste erkennen of ontkennen is een kwestie van theologie en geen geschiedenis.
Zoals ?quote:Op woensdag 7 januari 2015 13:47 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Nee, niet dat ik het zag, maar dacht het af te leiden uit eerdere reacties.
Doordat je alleen over handelingen sprak op die manier en niet over de evangeliën, trok ik die conclusie. Is het nu duidelijk genoeg?quote:
quote:Op woensdag 7 januari 2015 13:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Ben je nu tegen jezelf bezig ? Kan ik het verhelpen dat je er niet meer over weet te vertellen ?
O, je was je er nog niet van bewust dat de auteurs van de evangeliën volgelingen waren van Paulus en dat Handelingen vermoedelijk door de auteur van Lukas geschreven is. Nu snap ik het.quote:Op woensdag 7 januari 2015 13:54 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Doordat je alleen over handelingen sprak op die manier en niet over de evangeliën, trok ik die conclusie. Is het nu duidelijk genoeg?
Ach ga toch fietsen man of leer een vak als je je verveeld.quote:Op woensdag 7 januari 2015 14:41 schreef Szikha het volgende:
Aton ziet hier een talmud vs nieuw testament discussie te houden. Blijf vooral napraten.
En die link van hem ( Etsel) zit vol Godwins en aanstellerij
Scheyihiye lecha yom na im
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...quote:Op woensdag 7 januari 2015 15:21 schreef ATON het volgende:
[..]
O, je was je er nog niet van bewust dat de auteurs van de evangeliën volgelingen waren van Paulus en dat Handelingen vermoedelijk door de auteur van Lukas geschreven is. Nu snap ik het.
Ik denk het ook niet.quote:Op woensdag 7 januari 2015 16:00 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...
Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.
En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
En dit vindt je niet betweterig? Er zijn zoveel verschillende boeken, allemaal door goden en god gegeven en toevallig de bijbel is het woord van god? En dan ook nog wel onfeilbaar, terwijl er makkelijke teksten gegeven kunnen worden die fout zijn en dus is er van onfeilbaar nooit en te nimmer spraken? Als je dit niet betweterig noemtquote:Op woensdag 7 januari 2015 16:00 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...
Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.
En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
alleen jammer dat het niet te achterhalen wat dan het onfeilbare woord van God was.quote:Op woensdag 7 januari 2015 16:00 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
Op 1 of andere manier krijg ik de bibbers van je betweterige toon, op deze manier valt er geen gesprek over een onderwerp te voeren, als er in elke reactie een houding naar voren komt alsof we volledig moeten begrijpen hoe jouw standpunten liggen en dat dat de onomstotelijke waarheid is...
Waarschijnlijk in dit topic al een gepasseerd station, maar voor mij is de bijbel het onfeilbare Woord van God en is voor mij Paulus een apostel van Jezus Christus. Net als apostelen zoals Petrus, Johannes, Andreas, etc.
En doordat we beiden vanuit een ander startpunt elkaars posten bekijken is er met een betweterige houding geen gesprek mogelijk in mijn ogen.
Zelfs op moody's bible institute waar de docenten moeten tekenen dat ze de Bijbel als God's onfeilbare woord aannemen, nemen de docenten die daadwerkelijk gaan over tekstkritiek van de bijbel de tekst niet aan als onfeilbaar.quote:Op woensdag 7 januari 2015 22:48 schreef sirdanilot het volgende:
Door gewoon te zeggen 'de Bijbel is het onfeilbare woord van God punt uit' ga je geen argumenten wnnen met mensen die die mening niet delen, in ieder geval (zoals 99% op dit forum).
Min of meer doen ze dat (op een aantal docenten na) op een uni als Moody's wel, dat is watz e naar buiten brengen naar iedereen die niet studeert voor het priesterschap en de priesters die daaruit voorkomen zeggen natuurlijk ook dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is.quote:Op woensdag 7 januari 2015 22:47 schreef sirdanilot het volgende:
Ik denk dat de visie 'onfeilbare woord van God' enigszins moet worden genuanceerd. De Bijbel is in de ogen van christenen niet, zoals voor moslims de Quran, een letterlijk door God gedicteerde tekst.
Dat er versies van het christendom zijn waarbij de letterlijke tekst inderdaad als onfeilbaar wordt gezien, dat zal ik zeker niet ontkennen. Dat geldt inderdaad voor de 'king james only' denominations die je noemt, en in ons eigen landje ook wel voor de streng gereformeerden waar niet afgeweken mag worden van de Statenvertaling.quote:Op woensdag 7 januari 2015 23:09 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Zelfs op moody's bible institute waar de docenten moeten tekenen dat ze de Bijbel als God's onfeilbare woord aannemen, nemen de docenten die daadwerkelijk gaan over tekstkritiek van de bijbel de tekst niet aan als onfeilbaar.
[..]
Min of meer doen ze dat (op een aantal docenten na) op een uni als Moody's wel, dat is watz e naar buiten brengen naar iedereen die niet studeert voor het priesterschap en de priesters die daaruit voorkomen zeggen natuurlijk ook dat de Bijbel het onfeilbare woord van God is.
Er zijn zelfs baptisten die geloven dat de King James vertaling onfeilbaar is.
En de koran was als eerst ook een vooral orale traditie voordat er besloten werd om de tekst in zijn geheel op te schrijven.
Er is niet zoiets als "het christendom" dat zou betekenen dat er bewijsbaar 1 ware stroming isquote:Op woensdag 7 januari 2015 23:36 schreef sirdanilot het volgende:
[..]
Dat er versies van het christendom zijn waarbij de letterlijke tekst inderdaad als onfeilbaar wordt gezien, dat zal ik zeker niet ontkennen. Dat geldt inderdaad voor de 'king james only' denominations die je noemt, en in ons eigen landje ook wel voor de streng gereformeerden waar niet afgeweken mag worden van de Statenvertaling.
Maar in feite is deze visie niet dé christelijke visie. De christelijke visie is dat hetgene wat God zegt (= Gods Woord), onfeilbaar is. En dat staat in de Bijbel maar kan ook op andere manieren tot uiting komen, en de Bijbel is ook een menselijke interpretatie van Gods woord in dezen.
Theologisch ligt het vaak allemaal veel gecompliceerder dan dat je denkt, en zowel orthodoxe christenen die er zich wat minder in verdiept hebben (bijvoorbeeld een gemiddelde kerkganger zonder zeer grote theologische kennis) als atheïsten die zich met hand en tand tegen de (vooral amerikaanse) christelijke orthodoxie verzetten schetsen vaak een veel te simpel beeld van het christendom en de Bijbel. Zie bijvoorbeeld ook het domme 'God is omnipotent' debat.
In vergelijking met andere geschriften uit dezelfde tijdsperiode zijn er tussen verschillende kopieen van de delen van de bijbel juist in verhouding weinig verschillen.quote:Op woensdag 7 januari 2015 21:49 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
alleen jammer dat het niet te achterhalen wat dan het onfeilbare woord van God was.
aangezien alle originele manuscripten verloren zijn
alle overgebleven manuscripten op soms belangrijke punten verschillen ( er zijn meer verschillen tussen de manuscripten dan dat er woorden in de bijbel zijn)
en we niet weten wie de schrijvers zijn op 7 brieven van Paulus en de openbaring na.
Nee, ik probeer een open houding te hebben, maar het spijt me als dat zo niet over komt. Ik geef mijn uitgangspunt weer en leg het niet als een bot statement neer of in de vorm van retorische vragen.quote:Op woensdag 7 januari 2015 19:13 schreef BerjanII het volgende:
[..]
En dit vindt je niet betweterig? Er zijn zoveel verschillende boeken, allemaal door goden en god gegeven en toevallig de bijbel is het woord van god? En dan ook nog wel onfeilbaar, terwijl er makkelijke teksten gegeven kunnen worden die fout zijn en dus is er van onfeilbaar nooit en te nimmer spraken? Als je dit niet betweterig noemt
Het christendom is een verzamelnaam voor alle religies die de Bijbel als leidraad gebruiken en betekend helemaal niet dat dit maar één stroming zou zijn. Net zo zie je in de Islam en het Judaïsme.quote:Op woensdag 7 januari 2015 23:46 schreef Mr.44 het volgende:
Er is niet zoiets als "het christendom" dat zou betekenen dat er bewijsbaar 1 ware stroming is
en dat er maar 1 juiste theologische interpretatie is.
Waarom denk je dat er een god bestaat en wat is er waar aan de bijbel ?quote:Op donderdag 8 januari 2015 07:44 schreef MaleDuck het volgende:
Maar voor mij ligt hierin ook een zaak van geloven, dat er een God is die almachtig is, waardoor er een bijbel is ontstaan die waar is.
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'quote:Op donderdag 8 januari 2015 08:03 schreef ATON het volgende:
[..]
Waarom denk je dat er een god bestaat en wat is er waar aan de bijbel ?
de eerste delen van het oude testament zijn ergens rond de zesde eeuw bce geschreven/samengevoegd, het evangelie van Johannes komt ergens uit de tweede eeuw.quote:Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven,
Als de teksten niet geschreven waren in een latere periode en daar de naam van een profeet aan was verbondenquote:met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord).
Dat is een absoluut onmogelijk schip wat nooit bestaan kan hebben als je het ding van hout maakt. Daarom zit er in alle huidige arken die gemaakt zijn staal.quote:En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
Waarom niet?quote:Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan,
Dat lijkt me juist een basisschoolvoorbeeld van evolutie.quote:neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft.
Andere boeken verklaren dit ook, zoals de koran, de gita en de pali canon. En ook atheistische boeken van wetenschappers.quote:Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:
[..]
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
Waarom is dit niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief? Waarom zou er input geweest moeten zijn van een schepper?quote:En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
1500 jaar zeker niet, de ot geschriften zijn geschreven en bij elkaar gebracht door priesters ten tijde van de ballingschap in babylonie. Voor een deel overgeschreven van oudere, niet joodse, bronnen.quote:De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Of men schreef dit pas toen het al waar geworden was en deed men het voor komen alsof het een profeet was die het schreef honderd jaar eerder. Zoals bij Jesaja onder andere het geval was.quote:Plus dat er in de vroege delen uitspraken staan die honderden jaren later waarheid zijn geworden (profetisch woord).
Wat minder van Hobrink lezen, die man praatte en schreef voor eigen parochie en deed dit op een oneerlijke manier.quote:En ook dat aan de hand van de inspiratie van God er zoveel dingen in staan die hun tijd vooruit waren (bijvoorbeeld de verhoudingen van de ark van Noach, die pas in de middeleeuwen bevestigd werden vanuit wetenschappelijke perspectief als de beste verhoudingen voor een zeegaand schip).
Dit komt dus neer op een invulling te geven aan alles wat je niet begrijpt zoals men vroeger een god had die donder en bliksem veroorzaakte, een god die de zee beheerste en ga zo maar door. Wetenschap kan al veel van die goden uitschakelen. Wetenschap heeft nog niet op alles een antwoord, maar daar heeft godsdienst reeds wél al een antwoord op: het bestaan van een god ( de laatste in de rij.quote:Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:
De basis hierin ligt in de zingeving van mijn bestaan. Het verklaart voor mij de vraag 'waarom besta ik?'
En daarnaast als ik om me heen kijk naar de natuur, kan dat in mijn ogen niet 'toevallig' zijn ontstaan, neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben, dat is naar mijn mening niet te verklaren vanuit evolutionair perspectief, omdat het direct nut heeft. Dit soort dingen geven mij bevestiging dat in het ontstaan van deze aarde er input geweest moet zijn geweest van een Schepper/hogere macht.
Het eerste deel van de bijbel is geschreven in 620 v.C. en het tweede deel is na moeizame selectie voltooid in de 4e eeuw n.C. Waar je die 40 schrijvers vandaan haalt is me een raadsel. Ik denk uit je duim. De bijbel is een samenraapsel van verhalen uit verschillende culturen en uit verschillende perioden en zo goed en zo kwaad op elkaar afgestemd met de nodige tegenstrijdigheden en pure verzinsels.quote:De bijbel is een boek dat over een periode van 1500 jaar door 40 verschillende schrijvers is geschreven, met daarin beschrijvingen die elkaar bevestigen en een beeld scheppen van een God die een plan heeft met deze wereld.
Dit is de spijker die je op de kop slaat. Verder maakt het volgens mij niet uit wat ik zeg, omdat er hier toch overal wel 3 of 4 mensen meteen ontkrachten wat ik zeg, terwijl er net zoveel onderbouwing gebruikt wordt als bij mij. Het gaat me niet om mijn gelijk, maar ik hoop dat jullie kunnen proeven waarom ik in Jezus Christus als Zoon van God geloof.quote:
Zoals een knuffeldekentje dus.quote:Op donderdag 8 januari 2015 09:45 schreef MaleDuck het volgende:
Dit is de spijker die je op de kop slaat. Verder maakt het volgens mij niet uit wat ik zeg, omdat er hier toch overal wel 3 of 4 mensen meteen ontkrachten wat ik zeg, terwijl er net zoveel onderbouwing gebruikt wordt als bij mij. Het gaat me niet om mijn gelijk, maar ik hoop dat jullie kunnen proeven waarom ik in Jezus Christus als Zoon van God geloof.
Mijn geluk ligt erin dat ik weet dat ik geliefd, gekend, gemaakt ben door God. Die mij troost biedt in moeilijke momenten, die mij laat zien hoe hij het leven bedoeld had en welk geluk erin verborgen ligt en welke geweldige toekomst er in Hem te vinden is.
Nope, was het maar zo makkelijkquote:
Vissen op grote diepte hebben in onze ogen vaak een afgrijselijk monsterachtig uiterlijk. Ook een bewijs voor God?quote:Op donderdag 8 januari 2015 08:13 schreef MaleDuck het volgende:
neem bijvoorbeeld vissen die op grote diepte leven en geen daglicht zien, maar wel de mooiste kleuren hebben,
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |