F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.quote:Op zondag 14 december 2014 17:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)
Het is overigens een beweging die al eerder is voorgekomen; denk aan Bultmann. Zoals Schweitzer es schreef, "als je de huidige tijdsgeest wilt blootleggen kun je naar de heersende visie omtrent Jezus kijken" oid.
Maar men laat hem wel in Bethlehem geboren worden. En bij zijn geboorte bestond Nazareth niet eens.quote:Op zondag 14 december 2014 12:29 schreef Iblardi het volgende:
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth.
Daar heb je wel een punt. Maar aan een dode messias hadden de joden niet zoveel.quote:De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Nee de titelpagina van het manuscript stelt dat het geschreven is "in het jaar onzes heren 1500". Echter in die tijd werd in Ninive nog steeds de alexandrijnse kalender gebruikt. Op de titelpagina has dus "in het jaar 1811" moeten staan. Een aanwijzing dat het een vervalsing uit eind negentiende begin twintigste eeuw moet zijn.quote:
1500 jaar geleden, hadden ze toen niet net de islam verzonnen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Religie een verzinsel? Religie is een glashard feit.quote:
[..]
religie is per definitie een verzinsel.
De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.quote:
[..]
Ja. Je ziet dat ook in andere postmoderne bewegingen, zoals het feminisme en het post-kolonialisme. Die gaan, vooral in het begin, erg ver in hun veroordeling van het traditionele.
Je zag dat erg mooi terug in de topics waarin Koningdavid reageerde. Ongeacht of je het met em eens was, het was alleen al intrigerend om te zien hoe mensen op hem reageerden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is iets waar ik me ook mateloos aan kan ergeren: atheïsten die bij hoog en laag beweren dat ze volledig rationeel zijn, maar vervolgens met argumenten komen die alleen inhoudelijk verschillen van de troll-logica van bijvoorbeeld christenen. Het lijkt me geen schande om toe te geven dat de mens inherent naar irrationaliteit en dogmatiek neigt en dat we dat niet op alle momenten kunnen overwinnen.quote:
[..]
De argumentatie die ik hier b.v. op Fok zie van veel mensen omtrent dit soort vragen ontstijgt imho niet bepaald de kwaliteit van het commentaar van de gemiddelde creationist op wetenschap. En dat is opmerkelijk, aangezien deze "critici" zelf vaak toch menen dat ze vanuit een rationeel standpunt redeneren.
Waarschijnlijk is dat ook een stukje frustratie. Als ze voor de n-de keer dezelfde oude en reeds sinds lang ontkrachtte religieuze argumenten horen, winden sommige mensen zich op en vergeten ze na te denken. Overigens zal daar ook meespelen dat ook atheïsten er niet altijd goed tegen kunnen als er aan hun dogma getornd wordt.quote:Je zag dat erg mooi terug in de topics waarin Koningdavid reageerde. Ongeacht of je het met em eens was, het was alleen al intrigerend om te zien hoe mensen op hem reageerden.
Er zullen toch altijd mensen zijn die zeggen dat dit een hoax is. Of het nu daadwerkelijk echt is of niet, ik denk niet dat zoiets voor veel mensen zal boeien. Mensen hebben nu eenmaal hun geloof waar ze aan vastklampen met het idee dat ze dan ooit in de hemel terecht komen als ze zich als goed christen gaan gedragen. Ze laten dat idee echt niet schieten als er in Turkijke heel toevallig een boekje word gevonden dat de religie zowat ontkracht 
En toch zijn de dingen die irrelevant zijn voor de een, relevant voor de ander.
Maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat het boekje een vervalsing is ook als niet christen.quote:
Er zullen toch altijd mensen zijn die zeggen dat dit een hoax is. Of het nu daadwerkelijk echt is of niet, ik denk niet dat zoiets voor veel mensen zal boeien. Mensen hebben nu eenmaal hun geloof waar ze aan vastklampen met het idee dat ze dan ooit in de hemel terecht komen als ze zich als goed christen gaan gedragen. Ze laten dat idee echt niet schieten als er in Turkijke heel toevallig een boekje word gevonden dat de religie zowat ontkracht
Het zijn juist sommige moslims die willen dat dit echt is omdat Mohammed erin voorspeld word.
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.quote:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
Heeft zijn eigen volgelingen gekregen nadat Johannes zijn hoofd er niet geheel meer bij had en verkondigde eenzelfde apocalyptische boodschap.
Iemand die dus net als Paulus geloofde dat God nog tijdens zijn leven zou ingrijpen
werd gezien als een messias figuur door zijn volgelingen.
Iemand die ongebruikelijk voor de tijd open stond voor vrouwelijke volgelingen en vond dat ze meer waren dan wezens die enkel moesten luisteren naar wat een man zegt.
niet altijd even vredelievend als je bijvoorbeeld kijkt naar de tempel scene.
en gekruisigd werd vlak nadat hij naar Jeruzalem kwam om zijn boodschap te prediken (nadat hij al een paar keer eerder in Jeruzalem geweest was) waarna hij niet begraven was maar aan het kruis blijven hangen zoals gebruikelijk was bij de Romeinen, zoals gebruikelijk was.
Had nog een broer die een tijdlang belangrijk was in de kerk in Jeruzalem
Ik was laatst in de Bibiotheek met mijn vader en hij las een boek over Bijbelse figuren "hoe ze er ongeveer eruit zouden hebben gezien" en toen zagen we Jezus voorbij. Een donker getinte man met zwarte kroes/ krul haar.
Mozes was zwart (negroide).
Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
Mozes was zwart (negroide).
Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...quote:Op zaterdag 13 december 2014 18:01 schreef theguyver het volgende:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..
[ afbeelding ]
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.
In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.
Jezus was een Jood uit Nazarethquote:
Ik was laatst in de Bibiotheek met mijn vader en hij las een boek over Bijbelse figuren "hoe ze er ongeveer eruit zouden hebben gezien" en toen zagen we Jezus voorbij. Een donker getinte man met zwarte kroes/ krul haar.
Mozes was zwart (negroide).
Hoe kunnen ze nou weten hoe die mensen eruit hebben gezien zonder er een greintje archeologisch bewijs is dat ze bestaan hebben?
Dus zag hij er waarschijnlijk ongeveer hetzelfde uit als Joden die in die tijd in dat gebied woonden.
Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Maar Egypte is geregeerd door en er leefde mensen van verschillende afkomst dus een zwarte Moses zou niet geheel ondenkbaar zijn
er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerdenquote:
[..]
Deze twee beweringen doen mij ernstig vermoeden dat er sprake is van een islamitische bewerking van deze tekst (of in zijn totaliteit een islamitisch verzinsel), of op zijn minst een creatieve lezing...
http://sacred-texts.com/isl/gbar/index.htm
Dat was wel vrij gedetailleerd, moet ik zeggen.quote:
[..]
Waarschijnlijk origineel een volgeling van de man met een apocalyptische boodschap Johannes de doper die ergens in buurt van Nazareth was op dat moment.
Heeft zijn eigen volgelingen gekregen nadat Johannes zijn hoofd er niet geheel meer bij had en verkondigde eenzelfde apocalyptische boodschap.
Iemand die dus net als Paulus geloofde dat God nog tijdens zijn leven zou ingrijpen
werd gezien als een messias figuur door zijn volgelingen.
Iemand die ongebruikelijk voor de tijd open stond voor vrouwelijke volgelingen en vond dat ze meer waren dan wezens die enkel moesten luisteren naar wat een man zegt.
niet altijd even vredelievend als je bijvoorbeeld kijkt naar de tempel scene.
en gekruisigd werd vlak nadat hij naar Jeruzalem kwam om zijn boodschap te prediken (nadat hij al een paar keer eerder in Jeruzalem geweest was) waarna hij niet begraven was maar aan het kruis blijven hangen zoals gebruikelijk was bij de Romeinen, zoals gebruikelijk was.
Had nog een broer die een tijdlang belangrijk was in de kerk in Jeruzalem
De voorspelling van de komst van de profeet Mohammed is onmogelijk, al was het alleen al omdat er nooit een profeet Mohammed geweest is, daar is althans geen enkel bewijs voor. Het andere punt is een bekend twistpunt uit de vroege kerk, en tevens het belangrijkste onderscheid tussen het islamitisch geloof en het (moderne) christendom - het is niet geheel en al onaannemelijk dat de islam een doorontwikkeling is van het niet trinitaire christendom.quote:
[..]
er is in ieder geval een engels vertaling voor de geintreseerden
http://sacred-texts.com/isl/gbar/index.htm
Dit is iets wat gelovende moslims héél erg graag willen 'bewijzen', dus deze twee punten samen maken mij vrij sceptisch.
Dank voor het antwoordquote:
[..]
Jezus was een Jood uit Nazareth
Dus zag hij er waarschijnlijk ongeveer hetzelfde uit als Joden die in die tijd in dat gebied woonden.
Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
Maar Egypte is geregeerd door en er leefde mensen van verschillende afkomst dus een zwarte Moses zou niet geheel ondenkbaar zijn
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?quote:
[..]
ja dat is heel goed mogelijk.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, naar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
Dat beide niet tegelijk waar kunnen zijn zal wel kloppen (al ken ik de inhoud van het evangelie van barnabas niet erg goed), maar ik zie geen reden voor een atheist om aan te nemen dat het evangelie van barnabas waar is. In feite ben je dan namelijk ook een 'religekkie' en ik dacht toch dat atheisten daar nou juist zo allergisch voor waren. Waarom dit hele ding opeens nieuws is weet ik ook niet, waarschijnlijk vanwege islamitische propaganda. De islam beweert namelijk al sinds jaar en dag dat Jezus (Isa) nooit gekruisigd is. Logisch ook dat men dat juist nu extra wil benadrukken, zeker in een land als Turkije.
Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
Dat beide niet tegelijk waar kunnen zijn zal wel kloppen (al ken ik de inhoud van het evangelie van barnabas niet erg goed), maar ik zie geen reden voor een atheist om aan te nemen dat het evangelie van barnabas waar is. In feite ben je dan namelijk ook een 'religekkie' en ik dacht toch dat atheisten daar nou juist zo allergisch voor waren. Waarom dit hele ding opeens nieuws is weet ik ook niet, waarschijnlijk vanwege islamitische propaganda. De islam beweert namelijk al sinds jaar en dag dat Jezus (Isa) nooit gekruisigd is. Logisch ook dat men dat juist nu extra wil benadrukken, zeker in een land als Turkije.
Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.quote:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wie zegt dan (welke atheist) dat het boek van Barnabas waar is?quote:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...quote:
[..]
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.
Zover ik kan zien staat men in dit topic even sceptisch tegenover dit verhaal als tegenover alle andere verhalen over Jezus?quote:
Atheïsten hebben over het algemeen erg veel moeite met het voor waar aannemen van informatie in een 'heilig' of religieus boek. Waarom neemt men de informatie in het evangelie van Barnabas dan wel voor waar aan? Toch wel erg opmerkelijk.
Ik neem het zeker niet zonder meer voor waar aan. Het lijkt me buitengewoon lastig om iets over de historische Jezus te zeggen, maar dat had ik al gezegd.
En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?quote:
Dat atheïsten en mensen die er weinig verstand van hebben dit voor zoete koek aannemen vind ik erg zielig en niet bij hun eigen (geloofs)overtuigingen passen, maar wel logisch want hee christenbashing is leuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.quote:
[..]
Ik snap hem wel. Volgens de profetie zou de messias in B worden geboren. Jezus kwam uit N. Om toch voor de titel messias in aanmerking te komen moest er dus iets worden verzonnen. Daarom kwam met met een volkstelling op de proppen waarbij iedereen naar de stad van zijn voorvader moest. En laat Jozef (niet de vader volgens de bijbel!) nu net van David afstammen...
Er is overigens nergens een volkstelling rond 6 voor Chr. opgetekend in de Romeinse annalen. Maar dit terzijde.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schietenquote:
[..]
En over wie heb je het dan eigenlijk? Of ben je hier op stropoppen aan het schieten (zoals wel degelijk heel veel gelovigen doen)?
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
EDIT: verkeerd gepost moest in ander topic komenquote:
[..]
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten
[ Bericht 12% gewijzigd door sjoemie1985 op 16-12-2014 15:44:37 (verkeerd gepost.) ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik kan je zo voorbeelden geven hoor... zo had ik er hier onlang 1 die beweerde dat er wetenschappers zijn die wetenschap trachten te gebruiken om daarmee een leven na de dood en/of het bestaan van een God te ontkrachten:quote:
[..]
Alsof alleen 'gelovigen' op stropoppen schieten
F&L / Wetenschap en dualisme.
Als je dan doorvraagt gaat het niet over wetenschappers, maar over Dawkins, die dat ook niet beweert. Als je daarop wijst zijn het verder ongespecificeerde 'fanboys'. (Ook dat heb ik nog nooit gezien, maar goed.)
Ik kan je talloze van dit soort voorbeelden geven.
Nu jij: over wie heb jij het nu eigenlijk? Kun je voorbeelden geven? 1 voorbeeld?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 16-12-2014 20:29:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou.... volgens Lucas ja. Volgens de rest van de evangelisten niet. En volgens de romeinen niet. Het is maar net wat je gelooft.quote:
[..]
Tjah iedereen moest naar de stad waar de man des huizes vandaan kwam.
Dus moesten jozef en maria naar bethlehem toe.
heel groot natuurlijkquote:
[..]
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
als je het dan ook nog eens door 1000 mensen van het hebreeuws naar arabisch en weer terug laat vertalen ... etc...
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
grootquote:
[..]
Maar wat als je die 2 zinnen aan 5000 mensen vertelt en die moeten het dan weer doorvertellen, hoe groot is dan de kans dat er aan het eind iets anders uit komt?
want het gebeurd vaak genoeg dat mensen zich iets herinneren wat ze zich niet herinneren
er werd ooit aan Nederlanders gevraagd of ze de beelden hadden gezien van de Bijlmer ramp waarop te zien was dat het vliegtuig op het flatgebouw neerstortte.
twee derde van de ondervraagden gaven als antwoord dat ze die beelden gezien hadden.
alleen bestaan die beelden helemaal niet, maar hun brein zegt dat ze het wel hebben gezien dus is het voor hun een waarheid.
Dan is er nog de kans dat je beïnvloed wordt door iemand anders die het fout heeft onthouden terwijl jij het in eerste instantie goed had, je gaat aan jezelf twijfelen en je denkt dat de ander wel eens gelijk kan hebben.
Dus het kan heel goed zijn dat uit een groep die begint met 5000 mensen je uiteindelijk een handvol mensen hebt die daadwerkelijk de goede zin hebben gehoord.
getuigen zijn altijd onbetrouwbaar
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.quote:
[..]
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
Dus ik snap jou hele punt niet van dat hij in bethlehem geboren zou worden en dat Jezus in nazareth woonde
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
[ Bericht 2% gewijzigd door Mr.44 op 16-12-2014 17:08:33 ]
Geen van beide verhalen klopt.quote:
[..]
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
Nazareth bestond nog niet ten tijde van Jezus.quote:
http://www.nazarethmyth.info/naz3article.html
Mee eens.quote:Mozes heeft nooit bestaan en er is geen bewijs voor een Israël voor koning David
1 - Dit ging niet om een volkstelling, maar een registratie van wie onroerend goed bezat in Judea.quote:
Mag ik je er op wijzen dat hij zoals jij zegt in bethlehem is geboren, want iedereen moest zich laten in schrijven in hun geboorte stad/ dorp en Dus jozef en maria moesten naar bethlehem omdat ze uit de stam van david kwamen.
2 - Indien Jozef in Galilea zou wonen hoefde hij zich helemaal niet in Judea aan te bieden.
3 - Het kon de Romeinen geen barst schelen waar men van afstamde.
4 - Bethlehem was toen nog enkel een ruïne en onbewoond.
Onbestaande plaats in het begin van onze jaartelling.quote:Daarna zijn ze weer verhuisd naar nazareth, want daar was hun woonhuis.
ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.quote:
[..]
Behalve dat dit weer niet klopt met het andere verhaal uit de bijbel waarin ze een paar jaar eerder met Jezus uit Bethlehem vluchten voor Herodes die een paar jaar voor Quirinius was overleden.
Er is trouwens niets te vinden buiten de bijbel over de kinderslachting in naam van Herodes
Het is niet duidelijk waarom iemand naar de geboorteplaats van zijn voorouder zou moeten gaan bij een volkstelling.
En het is al helemaal niet begrijpelijk waarom je op de oproep in zou gaan die niet voor jouw bedoeld was.
Het is enkel bekend dat Romeinse burgers geteld werden bij de volkstellingen onder Augustus.
En Galilea viel niet onder de provincie waar de volkstelling gehouden werd.
Daarom vluchten de ouders van Jezus in het andere verhaal eerst naar Egypte om er op terugweg naar Bethlehem erachter te komen dat zijn opvolger nu aan de macht is en ze besluiten in Galilea te blijven
Dus in het ene verhaal Wonen de ouders in Nazareth gaan voor de volkstelling naar Betlehem en gaan vervolgens naar huis.(en een stal met herders)
in het andere verhaal wonden de ouders in Bethlehem, vluchten naar egypte en komen erachter dat ze niet naar huis kunnen dus vestigen ze zich in Nazareth. (en hier hebben we een stel wijze mannen/magisters en geen stal)
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je kunt een minimalistische beschrijving van de historische Jezus bv vinden bij het zgn. Jesus seminar. Mijn beschrijving zou o.a. zijnquote:
Aan de mensen die wel in de historische figuur Jezus geloven: kunnen jullie die persoon eens omschrijven? Ik heb namelijk het idee dat het verschil in opvatting er voornamelijk een van interpretatie is.
*geboren te Nazareth
*rond zijn 30e begon met prediken
*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
*apocalyptische uitspraken deed zoals in het evangelie zijn terug te vinden
*contact had met Johannes de Doper
*gekruisigd werd door de Romeinen, bijgestaan door de Sadduceëen
*zijn graf was leeg, wat een opstandingsidee teweegbracht bij zijn volgelingen
*had een broer (Jakobus) die na zijn dood de beweging voortzette
Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).
Maar als we hier verder op willen ingaan is een eigen topic wel handig, of je kunt de oude topics nog es doorgraven
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”quote:
[..]
ze gingen pas na de geboorte van Jezus in Betlehem naar egypte omdat ze van die "wijzen" te horen kreeg wat herodes van plan was, toen ze hoorden dat herodes was overleden gingen ze naar hun oude woonplaats nazareth.
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.
Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea
Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.
en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt
Sowieso is het lastig te bewijzen dat een bepaald persoon in het verleden, die níet een of andere belangrijke functie in die tijd had (zoals keizer of wat dan ook), daadwerkelijk heeft bestaan. En om die reden is het ook lastig te bewijzen wat deze persoon allemaal heeft gedaan, waar deze heen heeft gereisd, etc. Want in zijn tijd was Jezus natuurlijk een nobody, hooguit een oproerkraaier. Het is dus niet verwonderlijk dat er zo weinig bronnen uit de tijd dat hij leefde zijn, want zijn belang werd pas groter na zijn dood (en, volgens het christendom, wederopstanding).
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
Let's all accept each other's differences and different opinions and live together in harmony :)
tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het was zover ik weet geen ongewone naam, dus het zou inderdaad helemaal niet vreemd zijn als er een oproerkraaier is geweest in die tijd die luisterde naar die naam.quote:
Je kunt dus niet zeggen 'hij heeft nooit bestaan want er zijn weinig bronnen', en het is ook moeilijk te bewijzen dat hij wel heeft bestaan. Wel lijkt het mij aannemelijk dat hij heeft bestaan, waarom zou er geen joodse oproerkraaier kunnen zijn geweest in die tijd? Want hij was niet de enige.
De vraag is natuurlijk of en in welke mate de bijbelse Jezus iets te maken heeft met een historisch persoon. Dat de bijbelse Jezus grotendeels mythe is daar twijfel ik persoonlijk niet aan.
Of dat dan gebaseerd is op een historisch persoon lijkt me verder niet zo heel erg interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.quote:
tjah, tegenwoordig staat alles in de computer qua geboortes etc.
maar die hadden ze toen niet, dus Jezus zal ongetwijfeld wel ergens in de papieren hebben gestaan van die tijd, maar de vraag is of die er nog zijn.
Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebbenquote:
[..]
Historici zijn vaak afhankelijk van verschillende onderling onafhankelijke bronnen voor het vaststellen van feiten over personen die zo lang geleden hebben geleefd. Dat zal over 2000 jaar, wanneer men onze computerbestanden bekijkt, niet anders zijn.
Tav de historische Jezus is dat vrijwel onmogelijk: in zijn eigen tijd was hij - als hij bestond - een onbelangrijk persoon. Er is zo goed als niets vastgelegd, wat de mogelijkheid openhoudt dat Paulus het hele verhaal uit zijn duim heeft gezogen.
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.
En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?
Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?
Wat nu precies de beweegredenen van Paulus zijn geweest is natuurlijk net zo goed giswerk.quote:
[..]
Dan moet hij het bezoek aan de broer van Jezus en Petrus in Jeruzalem ook verzonnen hebben
en de geruchten die hij probeert te ontkrachten in 1 van zijn brieven over dat bezoek zelf de wereld in hebben geholpen.
En waarom zou hij bevestigen dat hij inderdaad een vervolger was van de volgers van Jezus?
Zou het niet opvallen als er geen volgers van Jezus waren voor zijn "gesprek met Jezus"?
Overigens lijkt het me best aannemelijk dat er een historische Jezus is geweest hoor. Ik zeg alleen dat de wetenschappelijke / historische basis daarvoor tamelijk dun is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat boek is waarschijnlijk een vervalsing uit de 14e eeuw.
www.answering-islam.org/Green/barnabas.htm
www.answering-islam.org/Green/barnabas.htm
Niet juist . zie mijn post hierbovenquote:
Mijn beschrijving zou o.a. zijn
*geboren te Nazareth
Staat niet vast. Is de N.T. versiequote:*rond zijn 30e begon met prediken
Niks ' herinterpretatie ' : zie Matt.5 : 17 - 19quote:*rondpredikende persoon die de Thora herinterpreteerde en een schare volgelingen had
Deze leer kwam van Paulus. Niet van Jezus.quote:Je kunt ook nog historische beschrijvingen in de brieven van Paulus terugvinden. Maar het is goed om te realizeren dat er eerst helemaal geen noodzaak was voor een historische beschrijving gezien het apocalyptische karakter van Jezus' leer. Die noodzaak kwam later pas, uitgedrukt in de evangelieën (met mythische toevoegingen).
https://www.debijbel.nl/bijbel/bladeren/NBV/Matt/2quote:
[..]
After King Herod died, an angel from the Lord appeared in a dream to Joseph while he was still in Egypt. 20 The angel said, “Get up and take the child and his mother back to Israel. The people who wanted to kill him are now dead.”
21 Joseph got up and left with them for Israel. 22 But when he heard that Herod's son Archelaus was now ruler of Judea, he was afraid to go there. Then in a dream he was told to go to Galilee, 23 and they went to live there in the town of Nazareth. So the Lord's promise came true, just as the prophet had said, “He will be called a Nazarene.
Dus ze horen dat de koning dood is en willen naar Israël maar komen erachter dat zijn zoon nu de macht heeft en blijven in Galilea
Daarnaast was er (eventueel) een volkstelling omdat de zoon van Herodes was vervangen door een gouverneur, dus de volkstelling kan enkel zijn nadat Herodes is overleden en er is geen enkele reden om de volkstelling voor zijn dood te houden.
en als de Jezus familie origineel uit Nazareth kwam is er geen enkele reden om mee te doen met een volkstelling die geen mensen in jouw provincie telt
lees dit eens
staat beschreven hoe het ging en waarom die kinderen gedood werden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
|
|
