F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..
Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.
De oude Bijbel is geschreven in gouden letters en is gebonden in leer. Jezus sprak West-Aramees ofwel Syriac, een dialect dat ooit in grote delen van het Midden-Oosten en Centraal-Azië werd gesproken. Het wordt gesproken door Syrische christenen en heeft daarnaast de Syrisch-orthodoxe Kerk in India overleefd.
In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.
In 1986 verscheen een artikel op de voorpagina van de Turkse krant Türkiye Gazetesi, waarin gesteld werd dat het originele manuscript van het evangelie van Barnabas was gevonden in het oosten van Turkije.
Het boek, geschreven in het Aramees, zou in het jaar 48 geschreven zijn door Barnabas. Het evangelie zou door kerken geaccepteerd zijn en werd gebruikt tot het jaar 325, toen het na het Concilie van Nicaea uit de roulatie werd genomen.
Bron:
http://guardianlv.com/201(...)was-never-crucified/
Volgens een andere wetenschapper was Jezus opgehangen aan een paal.
Volgens theoloog Gunnar Samuelsson van de Universiteit van Göteborg is Jezus niet gekruisigd, maar waarschijnlijk opgehangen aan een paal.
De wetenschapper claimt dat er geen literatuur bestaat die expliciet verwijst naar de kruisiging. In de de Bijbel wordt alleen gesproken over een zogenaamde ‘staurus’ die Jezus naar de berg van Golgotha moest dragen.
Dat woord is door veel historici vertaald als ‘kruis’, maar volgens Samuelsson kan het beter worden vertaald met ‘paal’, zo meldt de Britse krant The Daily Telegraph.
http://www.nu.nl/wetensch(...)et-gekruisigd--.html
[ Bericht 1% gewijzigd door theguyver op 13-12-2014 18:37:08 ]
Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid. Volgens dit evangelie is niet Jezus gekruisigd, maar Judas Iskariot. Ook de kruisiging en de wederopstanding van Jezus behoren tot de kern van het christelijk geloof.
De oude Bijbel is geschreven in gouden letters en is gebonden in leer. Jezus sprak West-Aramees ofwel Syriac, een dialect dat ooit in grote delen van het Midden-Oosten en Centraal-Azië werd gesproken. Het wordt gesproken door Syrische christenen en heeft daarnaast de Syrisch-orthodoxe Kerk in India overleefd.
In het evangelie van Barnabas heeft Jezus ook de komst van de profeet Mohammed voorspeld. Er is echter de nodige twijfel over de authenticiteit van het handgeschreven manuscript.
In 1986 verscheen een artikel op de voorpagina van de Turkse krant Türkiye Gazetesi, waarin gesteld werd dat het originele manuscript van het evangelie van Barnabas was gevonden in het oosten van Turkije.
Het boek, geschreven in het Aramees, zou in het jaar 48 geschreven zijn door Barnabas. Het evangelie zou door kerken geaccepteerd zijn en werd gebruikt tot het jaar 325, toen het na het Concilie van Nicaea uit de roulatie werd genomen.
Bron:
http://guardianlv.com/201(...)was-never-crucified/
Volgens een andere wetenschapper was Jezus opgehangen aan een paal.
Volgens theoloog Gunnar Samuelsson van de Universiteit van Göteborg is Jezus niet gekruisigd, maar waarschijnlijk opgehangen aan een paal.
De wetenschapper claimt dat er geen literatuur bestaat die expliciet verwijst naar de kruisiging. In de de Bijbel wordt alleen gesproken over een zogenaamde ‘staurus’ die Jezus naar de berg van Golgotha moest dragen.
Dat woord is door veel historici vertaald als ‘kruis’, maar volgens Samuelsson kan het beter worden vertaald met ‘paal’, zo meldt de Britse krant The Daily Telegraph.
http://www.nu.nl/wetensch(...)et-gekruisigd--.html
[ Bericht 1% gewijzigd door theguyver op 13-12-2014 18:37:08 ]
Er staat nog een vraag voor u open!!
Interessant.
Dat het verhaal in de loop der tijd is vervormd, niet in de laatste plaats door het Concilie van Nicaea, lijkt me al haast een zekerheid. Dat maakt het heel lastig om er echt iets over te zeggen.
En je kunt je natuurlijk afvragen hoe relevant dit precies is voor het Christendom als religie. Waarheid staat meestal niet zo hoog in het vaandel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-12-2014 18:16:35 ]
Dat het verhaal in de loop der tijd is vervormd, niet in de laatste plaats door het Concilie van Nicaea, lijkt me al haast een zekerheid. Dat maakt het heel lastig om er echt iets over te zeggen.
En je kunt je natuurlijk afvragen hoe relevant dit precies is voor het Christendom als religie. Waarheid staat meestal niet zo hoog in het vaandel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-12-2014 18:16:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.
Maar verder wel lachen natuurlijk, ware het niet dat dit voor religieuzen niets zal uitmaken. Religieuzen geloven wat ze geloven, ongeacht wat de wetenschap, de realiteit, een ander geloof, of wat dan ook zegt.
Maar verder wel lachen natuurlijk, ware het niet dat dit voor religieuzen niets zal uitmaken. Religieuzen geloven wat ze geloven, ongeacht wat de wetenschap, de realiteit, een ander geloof, of wat dan ook zegt.
Beide berichten?quote:Op zaterdag 13 december 2014 18:36 schreef Woestijnvos het volgende:
Dit is hier een paar weken geleden al eens gepost.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Hoe was dat een punt dat gemaakt moest worden toen Jezus nog in leven wasquote:Op zaterdag 13 december 2014 18:01 schreef theguyver het volgende:
Komt het door de kerst, 2 apparte berichten over de bijbel op 1 dag..
[ afbeelding ]
Er is momenteel veel te doen rond de Bijbel die in 2000 is gevonden in het gerechtsgebouw in de Turkse hoofdstad Ankara. De Arabische zender Al Arabiya meldde in 2012 dat Jezus Christus een gewoon sterfelijk wezen was en nooit is gekruisigd.
De 1500 jaar oude Bijbel bevat onder meer het evangelie van Barnabas, een vroege leerling van Jezus. Het Vaticaan had eerder al officieel gevraagd het boek te mogen inkijken, aldus de National Turk. In het boek zou een passage staan die de kern van het christelijk geloof onderuit haalt. “Ik ben vreemd aan alles wat de mensen over mij zeggen en dat ik meer ben dan een man,” zou Jezus hebben gezegd. “Ik ben een man, geboren uit een vrouw en onderworpen aan het oordeel van God, die hier leeft als elk ander mens.”
Hoe kan een evangelie iets ontkennen wat voor niemand een punt was in de eerste paar eeuwen van het christelijke geloof?quote:De passages ontkennen het goddelijke karakter van Jezus en de Drie-eenheid.
[ Bericht 9% gewijzigd door Mr.44 op 13-12-2014 19:28:38 ]
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Dat er een of andere Jezus bestond is aannemelijk.
Dat alle verhalen er omheen onzin zijn is duidelijk.
Dat er een christelijke Jezus was die rond die tijd volgelingen had is voor de hand liggend.
Dat zij hem ophemelen tot het bovennatuurlijke is te verwachten, gezien dat in deze tijd nog net zo goed het devies is.
Al met al klinkt het vrij waarschijnlijk. In ieder geval waarschijnlijker dan de bijbel. Niet dat er ooit wat mee gedaan zal worden.
Op zich wel interessant. Ik vind het nog steeds een man in een apenpak maar de huidige paus is relatief realistisch voor een christelijk persoon. Ik ben oprecht benieuwd wat er zou gebeuren als hij dit verhaal zou verkondigen als "de nieuwe waarheid". Zullen wel weer wat doden vallen enzo maar interessant is het wel.
Dat alle verhalen er omheen onzin zijn is duidelijk.
Dat er een christelijke Jezus was die rond die tijd volgelingen had is voor de hand liggend.
Dat zij hem ophemelen tot het bovennatuurlijke is te verwachten, gezien dat in deze tijd nog net zo goed het devies is.
Al met al klinkt het vrij waarschijnlijk. In ieder geval waarschijnlijker dan de bijbel. Niet dat er ooit wat mee gedaan zal worden.
Op zich wel interessant. Ik vind het nog steeds een man in een apenpak maar de huidige paus is relatief realistisch voor een christelijk persoon. Ik ben oprecht benieuwd wat er zou gebeuren als hij dit verhaal zou verkondigen als "de nieuwe waarheid". Zullen wel weer wat doden vallen enzo maar interessant is het wel.
Conscience do cost.
verhaaltjes die van mond tot mond worden altijd verandert en dan blijft er van de waarheid weinig meer over.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.quote:
verhaaltjes die van mond tot mond worden altijd verandert en dan blijft er van de waarheid weinig meer over.
Goh. Verrassing.
Lees dit eerst:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ja dat is heel goed mogelijk.quote:
[..]
Dus eigenlijk is het allemaal niet zo spectaculair: een aantal verhalen over een (voornamelijk) fictief figuur worden eeuwenlang doorverteld waarbij er allerlei zaken bij verzonnen worden en andere zaken worden weggelaten. Een kleine tweeduizend jaar later worden er documenten gevonden waaruit blijkt dat er nogal wat aan die verhalen veranderd is.
Goh. Verrassing.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, naar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
[ Bericht 0% gewijzigd door sturmpie op 13-12-2014 21:58:27 ]
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Maar dat is hier het probleem nietquote:
[..]
ja dat is heel goed mogelijk.
ik weet nog toen ik op school zat we een experimentje deden. dat ging als volgt:
de leraar verteld 2 zinnen tegen 1 leerling. die leerling verteld dat door aan de volgende, en zo de hele klas rond. de laatste leerling mag zeggen wat hij gehoord heeft, en dat klopt dan vaak niet meer met wat er in de eerste 2 zinnen verteld is.
en zo gaat dat ook met teksten vertalen van de een naar de andere taal. als je een simpele tekst van het nederlands naar het sanskriet, naar japans, jaar indonesisch, naar chinees, naar het frans, en weer naar het nederlands vertaald dan is de kans aanwezig dat het verhaal veranderd is.
De evangeliën zijn geschreven met alle problemen die je krijgt in een mondelinge traditie
maar de traditie dat de vader de zoon en de heilige geest samen een drie-eenheid vormen is een dogma uit een later stadium ver nadat de evangeliën zijn geschreven.
De drie-eenheid staat dan ook nergens expliciet in de bijbel.
Omdat het evangelie van Barnabas de drie-eenheid ontkent kan het enkel geschreven zijn nadat
dit een dogma was geworden en is daardoor geen vroeg christelijk geschrift maar een boek geschreven door een (waarschijnlijk) moslim.
En dan is het nog niet eens zeker dat die tekst er ook daadwerkelijk in staat. De foto's die op internet zijn geplaatst, zijn van het colofon, waarin het "evangelie van Barnabas" niet wordt genoemd. En dat colofon schijnt weer in het moderne Neo-Aramees te zijn opgesteld, wat tegen de veronderstelling pleit dat het handschrift vele eeuwen oud zou zijn...quote:
Lees dit eerst:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Barnabas
quote:The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic ...
While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).
http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/
quote:Most significantly, this writing is in Modern Assyrian, which was standardized in the 1840s. The first bible in Modern Assyrian was produced in 1848. If this book were written in 1500 A.D. it should have been written in Classical Assyrian.
http://www.aina.org/news/2012022916569.htm
En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.quote:
Even vooraf: Jezus is een figuur uit een boek. Niets meer. Dit is dus net zoiets als 'de wolf is nooit met stenen in zijn buik in een put gegooid'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.quote:
[..]
En voor de meeste historici een historisch figuur. Dus je vergelijking vind ik nogal vreemd.
Maar voor de zoveelste keer: je gelooft maar wat je wil.
Toch is dat wel een interessant verschijnsel: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van de historische figuur Jezus, maar toch wordt er vrij breed aangenomen dat hij wel degelijk echt bestaan heeft. Absurd, want voor bijvoorbeeld de zondvloed bestaat minstens net zoveel bewijs, maar toch wordt daar alleen door christenextremisten in geloofd.
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2014 10:55:58 ]
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-12-2014 10:55:58 ]
Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruiktquote:
Toch is dat wel een interessant verschijnsel: er is geen enkel bewijs voor het bestaan van de historische figuur Jezus, maar toch wordt er vrij breed aangenomen dat hij wel degelijk echt bestaan heeft. Absurd, want voor bijvoorbeeld de zondvloed bestaat minstens net zoveel bewijs, maar toch wordt daar alleen door christenextremisten in geloofd.
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?quote:Op zondag 14 december 2014 11:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het is zeer waarschijnlijk dat er een reizende prediker rondliep met twaalf volgelingen. Mogelijk was het een circusgezelschap. Jezus was een oproerkraaier, hij maakte immers amok in de tempel door verkopers met een zweep te lijf te gaan. Oproerkraaiers werden gekruisigd, en er zullen best wel varianten zonder dwarshout zijn gebruikt
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
quote:Een eeuwenoude bijbel uit zorgt momenteel voor nogal wat opschudding in christelijke kringen. Het stokoude boek, dat geschat wordt op een waarde van rond de 22,5 miljoen euro, bevat namelijk een inhoud die afwijkt van de huidige christelijke bijbel. Zo bevat de oude bijbel onder meer het Evangelie van Barnabas, een verhaal dat eeuwen geleden al uit de officiële bijbel verbannen werd. Dat meldt metronieuws.
Jezus nooit gekruisigd?
In het boek, dat in Turkije in beslag genomen is bij de aanhouding van een bende Syrische smokkelaars valt onder meer te lezen dat Jezus niet werd gekruisigd. Ook was hij niet de zoon van God maar slechts een profeet. De oude bijbel claimt eveneens dat Jezus levend naar de hemel opsteeg en dat het Judas Iscariot was die aan een kruis werd opgehangen.
Zowel experts als religieuze autoriteiten hebben de authenticiteit van het boek bevestigd. De Bijbelse teksten zijn in gouden letters op stukken gebonden leer geschreven in het Aramees, een taal waarvan wordt aangenomen dat die ook door Jezus Christus werd gesproken. In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.
Het Vaticaan heeft inmiddels al een aanvraag bij de Turkse autoriteiten ingediend om de inhoud van de Aramese bijbel te mogen onderzoeken.
http://www.trendnova.nl/e(...)us-nooit-gekruisigd/
Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?quote:
In de oude bijbel voorzag de profeet Jezus ook al de opkomst van de profeet Mohammed, die zo’n 700 jaar later de islam zou stichten.
Weet ik niet. Ik heb het boek nog niet gelezen. Jij zou weleens gelijk kunnen hebben.quote:
[..]
Hoe dan? Moeten we dan denken aan iets vaags als 'o, er komt nog iemand die wat te melden heeft', of aan zoiets concreets als 'over 700 jaar krijgen jullie te maken met Mohammed en die begint de islam'?
Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).quote:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
Gekken zijn van alle tijden.quote:
[..]
Maar wat bedoel je met 'zeer waarschijnlijk'? Waar baseer je dat op?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?quote:
[..]
Gekken zijn van alle tijden.
Blijkbaar zijn er andere experts die dat niet vinden, ik vertrouw meer op experts die geen belang hebben op de uitkomst, en religieuze (lees moslim) autoriteiten zijn al helemaal verdacht.quote:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad.quote:
[..]
Er waren zoveel gekken, er heette er vast wel eentje Jezus. Zoiets?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).quote:
Of is dit een kwestie van 'het is op zich wel realistisch dat er rond die tijd zo'n soort figuur rondliep, dus dan zal het wel kloppen'? Dat zou helemaal debiel zijn, want dan wordt 'is op zich mogelijk' geaccepteerd als bewijs en niet als voorwaarde gezien. Da's de omgekeerde wereld.
Even uitgeschreven:quote:
[..]
Dat is onderdeel van de internetgeruchtenmachine. In andere berichten is sprake van "sommige experts" en "religieuze autoriteiten in Teheran". Ik vind het weinig geloofwaardig. Zie ook het artikeltje van die mevrouw van het Leids Instituut voor Godsdienstwetenschappen dat ik eerder aanhaalde (http://69422.weblog.leide(...)aic-bible-in-ankara/).
quote:The most important counter-evidence comes from the language and script that very obviously do not belong to the fifth or sixth century, but, as would be my guess, to the late nineteenth or early twentieth century at the earliest. That makes it all the more important to see what the text says, and at least one little piece is easily read by those of us who are used to reading modern Aramaic — see the article posted to the Assyrian newsagency AINA: http://www.aina.org/news/2012022916569.htm. The authors correctly read the one sentence that occurs in all photo’s and videos – probably because it containts the word "1500" .. The further text on the same page is difficult to read, except for the word "Amen" that concludes it. What is clearly readable is the following:
b-shimmi-t maran payesh kthiwa aha kthawa `al idateh d-rabbane d-dayra `ellaya d-Ninwe, b-she(n)ta alpa w-hammesh ma d-maran
in English:
"in the name of the Lord this book was written by the hands of the monks of the Upper Monastery of Nineveh, in the year 1500 of our Lord."
While this at first sight would suggest that the book dates to the year 1500 (it certainly does NOT say 1500 years old), this is rather unlikely – not only because this type of modern Aramaic, though it did occur occassionally in older manuscripts, became popular only in the mid-nineteenth century, but also because it wasn’t until this period that the East Syriac or Assyrian Christians started to date according to ‘the year of our Lord’ – in the year 1500 they used the Seleucid dating system (and thus would have written this year as the year 1811 of the Greeks (or, of Alexander)).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De logica daarvan ontgaat me.quote:
[..]
Volgens mij is dat deels omdat de levensbeschrijving van Jezus "onhandige" elementen bevat die lastig te verenigen zouden zijn met het idee dat hij een volledig verzonnen figuur is, zoals natuurlijk de bekende kruisdood (in eerste instantie als diep vernederend ervaren) en zijn geboorte in Nazareth (die via een kunstgreep naar de koningsstad Bethlehem moest worden verplaatst om Jezus meer aanzien te geven).
Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?quote:
Volgens dit artikel hebben zowel experts als religieuze autoriteiten de authenticiteit van het boek bevestigd.
[..]
En daarnaast: als het over de historische figuur gaat, dan hebben de opvattingen van 'religieuze autoriteiten' nog minder waarde dan die van een leek.quote:
[..]
Welke "experts en religieuze autoriteiten" ?
"Truth is stranger than fiction"quote:
Als iemand fictie schrijft moet het enigszins geloofwaardig gebeuren voor de tijd waarin het geschreven is.
Wonderen, demonen, mensen met een god als vader en opstanding uit de dood zijn allemaal zaken die in die tijd als mogelijk werden beschouwd.
Maar een messias figuur die gekruisigd wordt voordat Israël bevrijd is door een al dan niet goddelijk leger en dat mensen dan nog steeds geloven dat het de Messias was is te absurd om te verzinnen in die tijd.
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.quote:
quote:
[..]
"Truth is stranger than fiction"
Als iemand fictie schrijft moet het enigszins geloofwaardig gebeuren voor de tijd waarin het geschreven is.
Wonderen, demonen, mensen met een god als vader en opstanding uit de dood zijn allemaal zaken die in die tijd als mogelijk werden beschouwd.
Maar een messias figuur die gekruisigd wordt voordat Israël bevrijd is door een al dan niet goddelijk leger en dat mensen dan nog steeds geloven dat het de Messias was is te absurd om te verzinnen in die tijd.
Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.quote:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Die harmonisatie was nog erger want hij woonde in kapernaum net als petrus, nazareth is waarschijnlijk een verbastering van nazoreer (ongeknipte zwerver)quote:
[..]
Volgens de profetie zou de toekomstige heerser van Israël in Bethlehem geboren worden (Micha 5:1), maar Jezus woonde in het onaanzienlijke Nazareth. De gedachte is dat men bij een volledig fictieve figuur de traditie als uitgangspunt zou hebben genomen en dat harmonisatie achteraf niet nodig zou zijn geweest.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En zo gebeurt er met de figuur Jezus hetzelfde als met het verschijnsel 'schepping'. Eerst is het helemaal waar, dan blijkt dat niet te kunnen, dus dan is het deels waar, dan blijkt er nog meer niet aan te kloppen, dus dan zijn er maar een paar dingen waar, en uiteindelijk blijft er niets anders over dan 'het is maar een verhaal'.
Het blijft een kwestie van religie en religie staat per definitie buiten de werkelijkheid. Die twee met elkaar in direct verband brengen leidt onherroepelijk tot onoverkomelijke tegenstrijdigheden.
Het blijft een kwestie van religie en religie staat per definitie buiten de werkelijkheid. Die twee met elkaar in direct verband brengen leidt onherroepelijk tot onoverkomelijke tegenstrijdigheden.
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).quote:
[..]
[..]
Ja, dat snap ik, maar ik zie niet in waarom 'er zitten fouten in' iets geloofwaardiger maakt.
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.quote:
[..]
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.quote:
[..]
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
Dan krijg je 1 stroming die de oude wetten nog steeds belangrijk vinden en een stroming die de oude wetten afwijst.
dus staat er in het NT zowel dat er geen letter van de wet veranderd en dat de oude wet is komen te vervallen.
Plus dat veel van de teksten gebaseerd zijn op veel oudere mythen.quote:
[..]
Komt vooral omdat de bijbel pas later is samengesteld uit reeds bestaande boeken uit verschillende stromingen binnen het vroege christendom.
Dan krijg je 1 stroming die de oude wetten nog steeds belangrijk vinden en een stroming die de oude wetten afwijst.
dus staat er in het NT zowel dat er geen letter van de wet veranderd en dat de oude wet is komen te vervallen.
Als jij een voorspelde messias volledig uit je duim zou zuigen, zou je dan zeggen dat hij in Nazareth woonde om hem met een raar verhaaltje naar Bethlehem te laten verplaatsen, of zou je direct zeggen dat hij in Bethlehem woonde? Zou je zeggen dat hij een kruisdood gestorven is om daar later een draai aan te moeten geven, of zou je hem een glorieuze dood geven, een messias waardig?quote:
[..]
Ja, dat volg ik wel, maar dat bedoel ik niet. De Bijbel kent een enorme lijst van tegenstrijdigheden en andere ongeloofwaardige flauwekul die geen tekstschrijver ooit zou bedenken.
Op verschillende punten in de Bijbel gebeurt het eerste: de schrijvers beweren iets over Jezus, om dat vervolgens recht te moeten breien om het te doen overeenkomen met de Bijbelse voorspellingen. Waarom zouden ze dat doen, anders dan dat de feiten van Jezus' leven niet overeenkomen met de Bijbelse voorspellingen?
quote:Op zaterdag 13 december 2014 19:33 schreef bijdehand het volgende:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
Wist je dat zwemmen is uitgevonden door Aquatürk?quote:
Ah, Turkije. Straks komt Erdogan nog met het nieuws dat niet God zorgde voor de wederopstanding van Jezus, maar dat een Turk daarvoor heeft gezorgd.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Doe ik. Wel gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, overigens. Maar die discussie is hier al heel vaak gevoerd.quote:
[..]
En dit zegt al genoeg. 'Jezus heeft echt bestaan' is net zo'n loze kreet als 'de mens stamt af van Adam en Eva'.
Maar voor de zoveelste keer: je gelooft maar wat je wil.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Een imo veel interessantere vraag, die Ehrman ook zijdelings noemt in je link, is: waar komt die krampachtige houding van zelfbenoemde critici vandaan die claimen dat "Jezus nooit bestaan heeft" of de bijbel als geheel als mythologisch en zonder historische basis neerzetten? Een soort van doorgeschoten "postmoderne" kritische houding jegens religie en traditie?:)quote:
[..]
Het gaat er vooral om dat het levensverhaal van de Jezus uit het NT belangrijke elementen bevat die in de ogen van tijdgenoten eigenlijk alleen maar afbreuk kunnen hebben gedaan aan de geloofwaardigheid van de claim dat hij de beloofde messias was. Het waren in die zin "onhandige" feiten omdat zijn volgelingen moeite moesten doen om ze uit het verhaal weg te poetsen of van een nieuwe interpretatie te voorzien. De schrijvers hadden zichzelf die moeite kunnen besparen door Jezus bijvoorbeeld direct in Bethlehem geboren te laten worden, door hem niet uitgerekend een kruisdood te laten sterven, enzovoorts. Vind je dat een rare gedachte? Het zijn niet alleen gelovigen die dit beweren. Ook iemand als Bart Ehrman, voormalig christen, nu agnost, en een zeer kritisch bijbelwetenschapper, is die mening toegedaan (zie http://www.huffingtonpost(...)exist_b_1349544.html).
Het is overigens een beweging die al eerder is voorgekomen; denk aan Bultmann. Zoals Schweitzer es schreef, "als je de huidige tijdsgeest wilt blootleggen kun je naar de heersende visie omtrent Jezus kijken" oid.
[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 14-12-2014 17:26:16 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
|
|
