Evolutie of scheppingverhaal? #5

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 11:17 schreef Semisane het volgende:

[..]

We dwalen af omdat het wel duidelijk is dat er geen evolutie vs. creationisme is. Evolutie is de enige (bruikbare) verklaring binnen de wetenschap dat soortvorming kan verklaren.

Creationisme is enkel religie, maar heeft niks te maken met wetenschap, het verklaard niks en het leid niet tot kennis. Het is een waardeloos uitgangspunt.

Tja, ik vind het argumenten onderuit halen van ze nog wel leuk.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 09:22 schreef LuNaTiC het volgende:

[..]

Leuk, maar heb je ook het linkje geklikt en gelezen wat daar staat?

[..]

Ik blijf het een kunstmatige dichotomie vinden. "Je bent voor ons of je bent tegen ons." "Nou nee, ik was van plan iets heel anders te gaan doen."
Ik vind de vraag of er een god bestaat eigenlijk helemaal niet relevant.
Ik word wel een beetje gaar van mensen die menen mij hun god of de verering van hun god op te moeten dringen. Daar mag ik dan graag op reageren!

Dat laatste ben ik sowieso met je eens, dat tweede trouwens ook. Maar ik vind het altijd wel interessant waarom sommige mensen zo bang zijn dat ze een label krijgen opgeplakt die gewoon volgt uit logica. Een mens zit vol met labels en is handig om onderscheid te maken in de situaties wanneer dat relevant is. Zoals je zelf al zegt, in het dagelijks leven is die vraag helemaal niet boeiend en relevant, en je loopt dan ook niet met een grote sticker op je jas dat je agnost/atheist/theist bent.

Maar in dit soort discussies helpt het natuurlijk wel om duidelijk te hebben wat bepaalde termen betekenen en wat mensen wel/niet geloven. Het is een oud argument, (maar nog wel steeds valide), dat de term atheist niet zou moeten bestaan (we noemen mensen die niet in astrologie ook niet non-astrologen), en om Ricky Gervais te quoten: "We Shouldn't even need the word "atheism".
If people didn't invent ridiculous imaginary Gods, rational people wouldn't have to deny them."

Dus waarom hebben mensen geen moeite om te zeggen dat ze niet geloven in het bestaan van eenhoorns en trollen (of sterker nog, te claimen dat die niet bestaan), maar als het om de godskwestie gaat, dan worden ze ineens voorzichtig en stellen ze dat ze niet (kunnen) weten, maar dat ze niet kunnen zeggen of ze wel of niet geloven in een god (omdat ze... 'geen kant willen kiezen?'). Nouja, als dat de conclusie is, dan lijkt het me iig duidelijk dat je niet gelooft, en daarom heb je een gebrek aan geloof, en ben je per definitie atheïst. In jouw geval zelfs ook een apatheïst, aangezien je het een niet relevant issue vindt. (maarja, je bent wel in dit topic, dus het doet je misschien toch wel 'iets' ).

Het is niet eens 'een kant kiezen', het is meer een conclusie die volgt. Net als dat wij geclassificeerd worden als 'homo sapiens' op basis van bepaalde kenmerken, en daarmee tot de apen behoren. Nu kun je dat misschien niet leuk vinden/niet aanspreken, dat feit blijft wel gewoon bestaan. (definities kunnen overigens evolueren en veranderen, dus je redeneert eigenlijk altijd vanuit de betekenis die er in de huidige tijdsgeest aan gegeven wordt. Vandaar dat er aan de term 'agnost' nog een beetje een jammerlijke erfenis hangt vanuit de tijd van Huxley. Maar inmiddels zien in elk geval de atheïsten dat anders).

Zie ook Bart Ehrman, die altijd als agnost identificeerde: https://ffrf.org/outreach(...)elling-bible-scholar

quote:

It was. I’ve heard people say that I went from being a fundamentalist to being an agnostic because of problems in the bible. That’s completely wrong. It was a very long process. I was a very open-minded liberal Christian for many, many years. It was really the problem of suffering that ended up creating the big issue for me that led me to acknowledge that I am an agnostic. It’s very interesting being an agnostic scholar of religion. I’ll begin by explaining what I myself mean, by this term that I’m using, that we all use all the time, the term “agnostic,” because over the last 18 months or so I’ve come to think it means something different from what I used to think. What I used to think was that agnostics and atheists were two degrees of the same thing. When I first declared myself agnostic, I was amazed at how militant both agnostics and atheists can be about their terms. Every agnostic I met thought that atheists were simply arrogant agnostics. And every atheist thought that every agnostic was simply a wimpy atheist. Two degrees of the same thing. When someone will say “I don’t know,” the other will say they do know. I’ve come to think that they are not two degrees of the same thing but are two different things. Agnosticism has to do with epistemology — what you know. Atheism has to do with belief — what you believe. I actually consider myself to be both an agnostic and an atheist. I am agnostic because if somebody says to me, is there a greater power in the universe? My response is, “How the hell would I know!? I don’t know!” So, I’m an agnostic. If somebody were to ask me, do you believe in the god of the bible? Do you believe in a god that interacts with the world, who intervenes in the world, who answers prayer? Do you believe in the supernatural divine being? No! I don’t believe it! So, I don’t believe, so I’m an atheist. But — I don’t know. So I’m an agnostic. And since I’m a scholar I prefer to emphasize knowledge rather than belief. And so, I tend to identify as an agnostic.

Dus in die zin zou je jezelf best een 'agnost' kunnen noemen - maar het punt wat ik wil blijven maken is, agnosticisme is niet een tussenpositie als je het hebt over het adresseren van geloof. Angosticisme zegt op zichzelf namelijk niet veel. Ik ben ook agnostisch als het gaat om het bestaan van buitenaards leven (maar kan er wel in geloven). Ik ben gnostisch over het feit dat ik dit nu aan het typen ben. Je kunt over allerlei kwesties agnostisch of gnostisch en in verschillende mate zijn. We hebben het nog steeds over geloof in deze discussies dus vandaar dat ik het persoonlijk zinniger zou vinden om dan meteen te adresseren of je gelooft of niet. En in elk geval onderkennen dat 'agnost' an sich niets zegt over je geloofspositie.

Maar goed, we moesten ontopic van Molorus, dus ik sluit af met een grappig filmpje van een creationist die een museum bezoekt

quote:

Op zaterdag 29 november 2014 11:06 schreef LuNaTiC het volgende:

Maar goed, we moesten ontopic van Molorus, dus ik sluit af met een grappig filmpje van een creationist die een museum bezoekt

Creationist Mom Fail!

Die vrouw trekt haar conclusies naar aanleiding van haar gebrek aan kennis. Daarnaast heeft ze ook een duidelijke onwil om die kennis tot zich te nemen.
Die fossielen vindt ze helemaal geweldig, maar de lessen en conclusies die mensen die fossielen bestudeerd hebben daaruit hebben gehaald verwerpt ze gelijk zonder zich er ook maar iets in te verdiepen. Ditzelfde gedrag zie ik ook terug in sommige creationisten hier.

Ze weten helemaal niks van evolutie af omdat het volgens hun indoctrinatie compleet fout en duivels is. Ze gaan zich er dus niet in verdiepen, dus kunnen ze nooit een andere conclusie trekken dan dat wat hun als kind verteld is.

Afsluitend wil ik nog even vermelden dat die vrouw in het filmpje een enorm ziekelijke blik in de ogen heeft. Dit zeg ik niet omdat ze toevallig een creationist is.

quote:

Op vrijdag 28 november 2014 08:44 schreef Inaithnir het volgende:
Ik kijk altijd naar het hele (a)theïsme en (a)gnosticisme op deze manier:

[ afbeelding ]

Ik zou mijzelf linksboven plaatsen: ik geloof niet in een god, maar ik weet het niet zeker.

Ik ook linksboven. En aangezien we nooit 't bestaan of niet bestaan kunnen bewijzen is dat ook de enige plek waar ik zal verblijven.

Edit: Dat gezegd hebbende is dat in principe even "waar" als mensen die linksonder zitten. Maar dat zijn meestal spirituele mensen, georganiseerde religie gaat voor rechtsonder.

quote:

'Wetenschappelijk bewijs voor bestaan van God'

'Het heelal is niet bij toeval ontstaan.' Tot die conclusie kwam ondernemer Henk Keilman, die een jarenlange zoektocht ondernam naar het ontstaan van de wereld en het bestaan van God.
Zijn boek ‘intelligentie of chaos’ is een verslag van die zoektocht. Hij noemt zichzelf geen christen. 'Ik geloof in een universele religie.' Van sektarische vormen van religie ' als mensen hun religie beschouwen als de enige, absolute waarheid', moet hij niets hebben.

Finetuning, statistisch onmogelijk bladiebla.
Hier na te luisteren http://www.radio1.nl/item(...)%20van%20God%27.html

Oke, en waarom moeten we de 'zoektocht' van een 'ondernemer' serieus nemen? Oh, ik zie het al, de EO. Nouja, ik vraag het net zo goed aan mijn groenteman op de hoek. Ook een ondernemer en zal er vast goed over nagedacht hebben. En ook geen peer review boek of artikel gepubliceerd hebbende.

'Het heelal is niet bij toeval ontstaan.' Tot die conclusie kwam ondernemer Henk Keilman, die een jarenlange zoektocht ondernam naar het ontstaan van de wereld en het bestaan van God.

Forummer De Tevreden Atheïst concludeert dat ondernemer Henk Keilman niets van natuurkunde begrijpt.

quote:

Op woensdag 3 december 2014 15:39 schreef Modus het volgende:

[..]

Finetuning, statistisch onmogelijk bladiebla.
Hier na te luisteren http://www.radio1.nl/item(...)%20van%20God%27.html

F&L / Wetenschap en religie II

Ja maar het is een heuse investeerder die al een paar keer failliet is gegaan! Die MOET wel verstand hebben van het ontstaan van het heelal zonder daar verder relevante studies in gedaan te hebben.
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!



Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.


ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:23 schreef nikao het volgende:
Ja maar het is een heuse investeerder die al een paar keer failliet is gegaan! Die MOET wel verstand hebben van het ontstaan van het heelal zonder daar verder relevante studies in gedaan te hebben.
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!



Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.

ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...

en het was bij de EO natuurlijk

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:25 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

en het was bij de EO natuurlijk

Dan nog.. kan toch niet dit..

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:28 schreef nikao het volgende:

[..]

Dan nog.. kan toch niet dit..

mensen willen nu eenmaal bevestiging van hun wereldbeeld
en dan maakt het niet uit wat zijn kwalificaties zijn, enkel dat hij iets zegt wat ze willen horen.

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

mensen willen nu eenmaal bevestiging van hun wereldbeeld
en dan maakt het niet uit wat zijn kwalificaties zijn, enkel dat hij iets zegt wat ze willen horen.

Ja dat begrijp ik ook wel, blijf het alleen kwalijk vinden

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 14:23 schreef nikao het volgende:
Ja maar het is een heuse investeerder die al een paar keer failliet is gegaan! Die MOET wel verstand hebben van het ontstaan van het heelal zonder daar verder relevante studies in gedaan te hebben.
200 miljoen verdient, wijsheid gekocht!



Maar serieus; dit was op Radio 1?? .. erg slecht.

ohw wacht.. hij is ook voorzitter van het bestuur van de Nederlandse Vegetariërsbond. Dat verandert de zaak...

Zijn mening is uiteraard niet relevant voor natuurwetenschappelijke vraagstukken, net als een paar keer failliet gegaan zijn niet relevant is voor de beoordeling van een ondernemer.

quote:

Op vrijdag 5 december 2014 18:11 schreef highender het volgende:

[..]

Zijn mening is uiteraard niet relevant voor natuurwetenschappelijke vraagstukken, net als een paar keer failliet gegaan zijn niet relevant is voor de beoordeling van een ondernemer.

Met dat laatste heb je een terechte tik uitgedeeld!

Dit was het eerste Evolutie-topic dat ik kon vinden, dus hier maar even verder:

quote:

Op zondag 1 maart 2015 04:28 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Ok, het is OffTopic en gaat niet over Jehova's Getuigen, maar toch nog even snel:

Zijn er al fruitvliegjes in apen veranderd?

Nee, maar dat is niet het idee van evolutie. Individuele exemplaren veranderen niet. Het is een populatie die evolueert. En ja, één voorouder van het fruitvliegje is ook in apen veranderd. Wij delen namelijk een voorouder met de fruitvliegjes.

quote:

Heeft iemand gezien of die vinken op de Galapos eerst andere dieren waren?

Opnieuw: individuele exemplaren veranderen niet. Daarnaast kun je inderdaad zien dat die vinken eerst andere beesten waren. Darwin zag het bijvoorbeeld ook.

quote:

Resistente bacteriën tonen niet aan dat apen in mensen veranderen.

Feitelijk wel. De bacteriën tonen aan dat survival of the fittest legitiem is. Zij veranderen onder invloed van de omgeving. Zo veranderden aapachtigen ook onder invloed van de omgeving in mensen.

quote:

En in boeken is er overigens nog nooit bewijs geleverd dat diersoorten zijn veranderd in andere diersoorten, dat mensen van een aapachtige afstammen, etc. Het wordt enkel opgeschreven

In de wetenschap accepteert niemand het als je iets opschrijft zonder bewijs te leveren.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 09:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oh ja, even vergeten. Jij bent een ongelovige die om de een of andere reden een vreselijke hekel aan atheïsten heeft.

_{Trouwens, als je niet in een god gelooft, ben je atheïst. Ook al wil je dat niet...}

Je blijft bezig met je verkeerde conclusies... Nee ik heb geen hekel aan atheïsten. Die vind ik gewoon vreselijk dom. Ik heb volgens mij wel een hekel aan echte evolutionisten.

Trouwens, je kan mij niet zo makkelijk in een hokje plaatsen, dan ben ik altijd nog eerder een agnost. Ik denk dat er de mogelijkheid is dat er een God zou kunnen zijn. Beweren dat er geen God is, is een bewering die wij als mensen niet kunnen maken. Een atheïst gelooft gewoon sowieso niet in een God en sluit de mogelijkheid uit.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 11:11 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, dat kan natuurlijk niet hè. Het is het een of het ander. Kies maar.

Het is absoluut niet een of het ander.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:10 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Je blijft bezig met je verkeerde conclusies... Nee ik heb geen hekel aan atheïsten. Die vind ik gewoon vreselijk dom. Ik heb volgens mij wel een hekel aan echte evolutionisten.

Trouwens, je kan mij niet zo makkelijk in een hokje plaatsen, dan ben ik altijd nog eerder een agnost. Ik denk dat er de mogelijkheid is dat er een God zou kunnen zijn. Beweren dat er geen God is, is een bewering die wij als mensen niet kunnen maken. Een atheïst gelooft gewoon sowieso niet in een God en sluit de mogelijkheid uit.

Voor de n-de maal: dat is niet wat atheïsten beweren. Een atheïst is van mening dat er geen god bestaat. Punt. Hij sluit helemaal niet uit dat er een god bestaat.

Het feit dat je atheïsten vreselijk dom vindt, zegt al voldoende over jou.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 09:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nee, maar dat is niet het idee van evolutie.

Dat is wel het idee volgens de meerderheid. Niet dat het daarom waar is, maar het geeft wel aan dat de term evolutie duidelijk moet worden aangepast.
Misschien een lange tijd geleden, maar ik heb ooit op school geleerd dat evolutie bestaat uit de veranderingen van diersoorten onderling én verandering van diersoorten naar andere diersoorten. De Big-Bang zat volgens mij wel in hetzelfde hoofdstuk, maar was niet echt het primaire onderdeel van evolutie.

quote:

Individuele exemplaren veranderen niet. Het is een populatie die evolueert. En ja, één voorouder van het fruitvliegje is ook in apen veranderd. Wij delen namelijk een voorouder met de fruitvliegjes.

Daar is dus geen bewijs voor en is enkel een geloof. Niemand heeft een populatie zien veranderen in nieuwe diersoorten en uiteindelijk apen en mensen. Daarom noem ik dit overigens geen wetenschap.

quote:

Opnieuw: individuele exemplaren veranderen niet.

Ook populaties niet.

quote:

Daarnaast kun je inderdaad zien dat die vinken eerst andere beesten waren. Darwin zag het bijvoorbeeld ook.

Pure onzin. Wanneer je naar een eiland gaat, weet je niet of die vinken eerst fruitvliegjes waren. Dat kan Darwin ook niet gezin hebben, tenzij hij een tijdreismachine had.

quote:

Feitelijk wel. De bacteriën tonen aan dat survival of the fittest legitiem is. Zij veranderen onder invloed van de omgeving. Zo veranderden aapachtigen ook onder invloed van de omgeving in mensen.

Ook feitelijk niet.

quote:

In de wetenschap accepteert niemand het als je iets opschrijft zonder bewijs te leveren.

Ojawel hoor. Zo accepteer alleen jij al de evolutie van diersoortpopulaties aan de hand van evolutie binnen diersoorten.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Een atheïst is van mening dat er geen god bestaat. Punt.

Dus je bent het met mij eens. Punt.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 09:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Feitelijk wel. De bacteriën tonen aan dat survival of the fittest legitiem is. Zij veranderen onder invloed van de omgeving. Zo veranderden aapachtigen ook onder invloed van de omgeving in mensen.

Nee, feitelijk niet. Om aan te tonen dat apen in mensen veranderen, moet je apen in mensen veranderen. Anders dan dat kan je slechts tonen dat vergelijkbare mechanismen bestaan en dat indicatie is dat de hypothese, of theorie in dit geval, lijkt te kloppen.

Daarentegen heb je in de opvolgende zinnen geheel gelijk.

Ja, dit hè: http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Genesis/1/1-31

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:20 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Dat is wel het idee volgens de meerderheid. Niet dat het daarom waar is, maar het geeft wel aan dat de term evolutie duidelijk moet worden aangepast.
Misschien een lange tijd geleden, maar ik heb ooit op school geleerd dat evolutie bestaat uit de veranderingen van diersoorten onderling én verandering van diersoorten naar andere diersoorten. De Big-Bang zat volgens mij wel in hetzelfde hoofdstuk, maar was niet echt het primaire onderdeel van evolutie.

Dat gaat telkens over populaties, niet over individuele exemplaren. En de Big Bang is inderdaad geen onderdeel van de evolutietheorie, net zoals het ontstaan van het leven en de leeftijd van de aarde.

quote:

[..]

Daar is dus geen bewijs voor en is enkel een geloof. Niemand heeft een populatie zien veranderen in nieuwe diersoorten en uiteindelijk apen en mensen. Daarom noem ik dit overigens geen wetenschap.

Er zijn al verschillende populaties en delen van populaties veranderd in nieuwe diersoorten.

Dat is evenwel irrelevant, want 'je moet het gezien hebben' is geen voorwaarde om het voor waar aan te nemen. Heb jij ooit je eigen hersenen gezien? Zo nee, heb je ze dan überhaupt wel?

quote:

[..]

Ook populaties niet.

Hier een hele lijst van populaties die (deels) in een nieuwe soort veranderd zijn.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5

quote:

[..]

Pure onzin. Wanneer je naar een eiland gaat, weet je niet of die vinken eerst fruitvliegjes waren. Dat kan Darwin ook niet gezin hebben, tenzij hij een tijdreismachine had.

Je kunt niet zien dat ze eerst fruitvliegjes waren, maar je kunt wel degelijk zien dat ze eerst andere beesten waren.

quote:

[..]

Ook feitelijk niet.

Goed tegenargument.

quote:

[..]

Ojawel hoor. Zo accepteer alleen jij al de evolutie van diersoortpopulaties aan de hand van evolutie binnen diersoorten.

Ook aan de hand van fossielen en van genetisch bewijs, om maar twee goede bewijzen te noemen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:21 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Dus je bent het met mij eens. Punt.

Jij bent dus ook een atheïst, als je aanneemt dat er geen god bestaat.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:20 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Dat is wel het idee volgens de meerderheid. Niet dat het daarom waar is, maar het geeft wel aan dat de term evolutie duidelijk moet worden aangepast.
Misschien een lange tijd geleden, maar ik heb ooit op school geleerd dat evolutie bestaat uit de veranderingen van diersoorten onderling én verandering van diersoorten naar andere diersoorten. De Big-Bang zat volgens mij wel in hetzelfde hoofdstuk, maar was niet echt het primaire onderdeel van evolutie.

En daar zit het probleem: niet de term evolutie, maar het gebrekkige begrip ervan dient middels educatie te worden aangepast.

quote:

Daar is dus geen bewijs voor en is enkel een geloof. Niemand heeft een populatie zien veranderen in nieuwe diersoorten en uiteindelijk apen en mensen. Daarom noem ik dit overigens geen wetenschap.

Daar zijn zeker wel voorbeelden van en uit de waarneming daarvan is de evolutietheorie opgestaan.

quote:

[..]

Ook populaties niet.

Ken je de rhesus-factor?

quote:

[..]

Pure onzin. Wanneer je naar een eiland gaat, weet je niet of die vinken eerst fruitvliegjes waren. Dat kan Darwin ook niet gezin hebben, tenzij hij een tijdreismachine had.

Wat.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:25 schreef Gray het volgende:

[..]

Nee, feitelijk niet. Om aan te tonen dat apen in mensen veranderen, moet je apen in mensen veranderen. Anders dan dat kan je slechts tonen dat vergelijkbare mechanismen bestaan en dat indicatie is dat de hypothese, of theorie in dit geval, lijkt te kloppen.

Daarentegen heb je in de opvolgende zinnen geheel gelijk.

Het is geen absoluut bewijs hé. Sowieso ga je nooit kunnen uitsluiten dat de wereld niet afgelopen dinsdag gecreëerd is. Het bewijs van de fruitvliegjes maakt het, gecombineerd met fossielen en genetica, meer dan aannemelijk dat het bij de mens hetzelfde is gegaan. Zeker door het ontbreken van geloofwaardige alternatieve hypothesen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:34 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het is geen absoluut bewijs hé. Sowieso ga je nooit kunnen uitsluiten dat de wereld niet afgelopen dinsdag gecreëerd is. Het bewijs van de fruitvliegjes maakt het, gecombineerd met fossielen en genetica, meer dan aannemelijk dat het bij de mens hetzelfde is gegaan. Zeker door het ontbreken van geloofwaardige alternatieve hypothesen.

Ja, dat is wat ik zei in een notendop.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:25 schreef Gray het volgende:

[..]

Nee, feitelijk niet. Om aan te tonen dat apen in mensen veranderen, moet je apen in mensen veranderen. Anders dan dat kan je slechts tonen dat vergelijkbare mechanismen bestaan en dat indicatie is dat de hypothese, of theorie in dit geval, lijkt te kloppen.

Daarentegen heb je in de opvolgende zinnen geheel gelijk.

Mensen zijn strikt genomen ook apen. Er is biologisch gezien geen enkel verschil in anatomie of genetica dat jij kunt noemen tussen mensen en andere primaten.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:37 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Mensen zijn strikt genomen ook apen. Er is biologisch gezien geen enkel verschil in anatomie of genetica dat jij kunt noemen tussen mensen en andere primaten.

Zowel in anatomie als genetica verschillen mensen van andere primaten.

Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:39 schreef Gray het volgende:

[..]

Zowel in anatomie als genetica verschillen mensen van andere primaten.

Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.

De verschillen zijn optisch of cosmetisch, misschien.

Als je weet welke genen en welke anatomie een aap een aap maken, weet je dat mensen op die checklist 10/10 scoren.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:39 schreef Gray het volgende:

[..]

Zowel in anatomie als genetica verschillen mensen van andere primaten.

Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.

Die grenzen zijn er dan ook niet. Als je DNA kon stapelen als lego kon je alles maken wat tussen de mens en ieder willekeurig eencellig wezen zit en geen grens kunnen aanwijzen. Er zijn alleen gaten waarin de omstandigheden het leven van desbetreffende individu onmogelijk maken.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:44 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

De verschillen zijn optisch of cosmetisch, misschien.

Als je weet welke genen en welke anatomie een aap een aap maken, weet je dat mensen op die checklist 10/10 scoren.

Aan welke universiteit heb je dat geleerd?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:45 schreef Gray het volgende:

[..]

Aan welke universiteit heb je dat geleerd?

Ga je op de man spelen, of ga je inhoudelijk reageren ?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:47 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Ga je op de man spelen, of ga je inhoudelijk reageren ?

Ik zit juist te vissen naar de inhoud achter je absurde stelling. Wie beweert, bewijst.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:49 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik zit juist te vissen naar de inhoud achter je absurde stelling. Wie beweert, bewijst.

Ehm, gezien de 'body of evidence' achter de gemeenschappelijke afstamming van primaten, ben jij hier absurd bezig door te beweren dat mensen géén apen zijn

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:53 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Ehm, gezien de 'body of evidence' achter de gemeenschappelijke afstamming van primaten, ben jij hier absurd bezig door te beweren dat mensen géén apen zijn

Waar blijft het dan? Je zei iets over inhoud? Kom maar op, dan help ik je daarna met het geld van je universiteit terugvragen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:55 schreef Gray het volgende:

[..]

Waar blijft het dan? Je zei iets over inhoud? Kom maar op, dan help ik je daarna met het geld van je universiteit terugvragen.

Tsjonge, wat een stelligheid. Ik hoef geen geld terug, maar liever enige onderbouwing voor jouw suggestie dat mensen en apen niet dezelfde familie zijn, terwijl dat overduidelijk het geval is. Meestal is dat wel gepast, voordat men al victorie gaat kraaien.

Stukje inhoud voor je;

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:04 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Tsjonge, wat een stelligheid. Ik hoef geen geld terug, maar liever enige onderbouwing voor jouw suggestie dat mensen en apen niet dezelfde familie zijn, terwijl dat overduidelijk het geval is. Meestal is dat wel gepast, voordat men al victorie gaat kraaien.

Stukje inhoud voor je;

Ken Miller on Human Evolution

Ho ho ho, wacht eens. Je verdraait woorden en draait de zaken om. Het was jij die stelde dat "mensen strikt genomen apen zijn" en dat het zowel genetisch als cosmetisch ondersteund wordt, waarop ik zei dat dit niet het geval is.

Nu verdraai je de stelling naar dat nota bene ik zou stellen dat apen en mensen niet van dezelfde familie zijn, wat ik nooit van mijn leven zou beweren. Sterker nog, de argumentatie achter mijn standpunt wijst daar juist op.

Lees voortaan eerst even na wat je schrijft alvorens je een stelling plaatst.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:09 schreef Gray het volgende:

[..]

Ho ho ho, wacht eens. Je verdraait woorden en draait de zaken om. Het was jij die stelde dat "mensen strikt genomen apen zijn" en dat het zowel genetisch als cosmetisch ondersteund wordt, waarop ik zei dat dit niet het geval is.

Nu verdraai je de stelling naar dat nota bene ik zou stellen dat apen en mensen niet van dezelfde familie zijn, wat ik nooit van mijn leven zou beweren. Sterker nog, de argumentatie achter mijn standpunt wijst daar juist op.

Lees voortaan eerst even na wat je schrijft alvorens je een stelling plaatst.

Dan ben ik even confuus hoe ik dit dan moet lezen;

quote:

Ik gok dat je wil wijzen op de arbitraire grenzen die de opdeling van soorten bepalen, waar ik het geheel mee eens ben, maar dat maakt apen nog geen mensen en mensen geen apen.

Als ik je voor je gevoel woorden in de mond leg, of jouw woorden verdraai, dan neem ik direct terug wat ik zei, eerlijk. Maar dan heb ik wel graag even voorgekauwd hoe het juiste perspectief dan eruit ziet

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:17 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Dan ben ik even confuus hoe ik dit dan moet lezen;

[..]

Als ik je voor je gevoel woorden in de mond leg, of jouw woorden verdraai, dan neem ik direct terug wat ik zei, eerlijk. Maar dan heb ik wel graag even voorgekauwd hebben hoe het juiste perspectief dan eruit ziet

Om in een metafoor te spreken: appels en peren zijn beide fruit, maar dat maakt een appel geen peer, en een peer geen appel.

Mensen en apen zijn beiden primaten/aapachtigen, maar dat maakt mensen geen apen, en apen geen mensen.

Wat betreft die arbitraire grenzen: een soort kan niet worden afgebakend puur op genetica. De toevoeging of verwijdering van een molecuul maakt niet zomaar een nieuwe soort. Een soort is een gekozen grens, vergelijkbaar met een landsgrens, inclusief voorwaarden, afspraken, etc.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:18 schreef Gray het volgende:

[..]

Om in een metafoor te spreken: appels en peren zijn beide fruit, maar dat maakt een appel geen peer, en een peer geen appel.

Mensen en apen zijn beiden primaten/aapachtigen, maar dat maakt mensen geen apen, en apen geen mensen.

Tsja, maar om het predicaat primaat, nog sterker, Hominidae, te verdienen zijn we al een paar stappen verder in de cladistiek . Je beweert toch net dat jouw argumentatie wijst op een familiair verband tussen apen en mensen ?

Het wordt er niet duidelijker op wat je dan wél bedoelt.

*Edit; Nee een soort wordt niet púúr afgebakend op genetica, maar het is wel de beslissende. Het is een beetje goedkoop om te doen alsof dat afhangt van een molecuultje hier of daar, het gaat om een volgorde van miljarden sequenties. Dat is geen arbitraire grens, we kunnen het genoom van een chimpansee naast die van jou leggen en de overduidelijke overeenkomsten tot op de telemeer nauwkeurig vastleggen.

[ Bericht 18% gewijzigd door Mensenvriend op 01-03-2015 14:28:17 ]

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:23 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Tsja, maar om het predicaat primaat, nog sterker, Hominidae, te verdienen zijn we al een paar stappen verder in de cladistiek . Je beweert toch net dat jouw argumentatie wijst op een familiair verband tussen apen en mensen ?

Het wordt er niet duidelijker op wat je dan wél bedoelt.

Heel veel makkelijker dan de metafoor van het fruit kan ik het niet maken.

Misschien als je de discussie terugleest zie je wat ik waarnam, namelijk dat je de termen aap en aapachtige leek te verwarren. Zie:

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:37 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Mensen zijn strikt genomen ook apen.

Dat moet natuurlijk zijn:

quote:

Op zondag 1 maart 2015 13:37 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Mensen zijn strikt genomen ook apen.

Al snap ik dan nog niet hoe je komt met:

quote:

Er is biologisch gezien geen enkel verschil in anatomie of genetica dat jij kunt noemen tussen mensen en andere primaten.

Want mensen verschillen van de andere soorten op beide vlakken.

quote:

Heel veel makkelijker dan de metafoor van het fruit kan ik het niet maken.

Nee, ik snap hoe je erbij komt, maar het dekt de lading niet volledig.

quote:

Misschien als je de discussie terugleest zie je wat ik waarnam, namelijk dat je de termen aap en aapachtige leek te verwarren

Dat zou kunnen, maar dan is het dus een misverstand wat betreft definities. Een primaat of beter gezegd lid van het geslacht hominidae kan nooit géén aap zijn. Taxonomie werkt naar boven toe, dat hoeven we elkaar niet te vertellen.

Wat ik bedoelde met dat er geen verschillen zijn in genetica of anatomie, die verschillen zijn cosmetisch. In die zin dat een orang-oetan natuurlijk geen mens is. Beiden hebben het skelet van een primaat, de genen van een primaat, de organen van een primaat.

Op dezelfde manier dat een wolf geen poedel is, maar toch zijn het verwanten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mensenvriend op 01-03-2015 14:43:49 ]

*idiote dubbelpost

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:38 schreef Mensenvriend het volgende:

Wat ik bedoelde met dat er geen verschillen zijn in genetica of anatomie, die verschillen zijn cosmetisch. In die zin dat een orang-oetan natuurlijk geen mens is. Beiden hebben het skelet van een primaat, de genen van een primaat, de organen van een primaat.

Er is wel een interessant en opvallend verschil tussen de mens en onze nauwste verwanten: de mens heeft 46 chromosomen, de anderen hebben er 48.

Edit: ah, daar was eerder al een filmpje over gepost.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is wel een interessant en opvallend verschil tussen de mens en onze nauwste verwanten: de mens heeft 46 chromosomen, de anderen hebben er 48.

Edit: ah, daar was eerder al een filmpje over gepost.

Ja, mijn filmpje
Zegt eigenlijk dat het dezelfde chromosomen zijn, maar dan gefuseerd.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:27 schreef Gray het volgende:
Misschien als je de discussie terugleest zie je wat ik waarnam, namelijk dat je de termen aap en aapachtige leek te verwarren.

Hmm... wat is precies, in jouw ogen, het verschil tussen beide?

Het is niet alsof "aap" een soort is. Als we de mens even buiten beschouwing laten, zijn er soorten die je wel als "aapachtig" zou bestempelen, maar die je geen "aap" zou noemen?

Wat is daar het criterium?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:38 schreef Mensenvriend het volgende:

[..]

Nee, ik snap hoe je erbij komt, maar het dekt de lading niet volledig.

[..]

Dat zou kunnen, maar dan is het dus een misverstand wat betreft definities. Een primaat of beter gezegd lid van het geslacht hominidae kan nooit géén aap zijn. Taxonomie werkt naar boven toe, dat hoeven we elkaar niet te vertellen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 14:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... wat is precies, in jouw ogen, het verschil tussen beide?

Het is niet alsof "aap" een soort is. Als we de mens even buiten beschouwing laten, zijn er soorten die je wel als "aapachtig" zou bestempelen, maar die je geen "aap" zou noemen?

Wat is daar het criterium?

Het is inderdaad een verwarring van definities hier; ik dacht meer in de lijn van apen/mensen/mensapen.

quote:

Wat ik bedoelde met dat er geen verschillen zijn in genetica of anatomie, die verschillen zijn cosmetisch. In die zin dat een orang-oetan natuurlijk geen mens is. Beiden hebben het skelet van een primaat, de genen van een primaat, de organen van een primaat.

Op dezelfde manier dat een wolf geen poedel is, maar toch zijn het verwanten.

Okay, dan hebben we het over hetzelfde. Denk ik.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:01 schreef Jigzoz het volgende:
Eigenlijk draait het hier weer gewoon om semantiek: wat betekent 'aap'? Van Dale zegt: "vierhandig, hoog ontwikkeld zoogdier". Mensen hebben geen vier handen, dus zijn geen apen. Dat ze aapachtig zijn lijkt me verder wel duidelijk.

Inderdaad. In het Engels proberen ze tenminste nog onderscheid te maken tussen 'monkeys' en 'apes'.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:03 schreef Gray het volgende:
Het is inderdaad een verwarring van definities hier; ik dacht meer in de lijn van apen/mensen/mensapen.

Wat mij betreft zijn mensen zowel apen als aapachtigen. Zover ik kan zien is er geen onderscheid tussen beide begrippen, en kunnen ze dus onmogelijk met elkaar worden verward.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat mij betreft zijn mensen zowel apen als aapachtigen. Zover ik kan zien is er geen onderscheid tussen beide begrippen, en kunnen ze dus onmogelijk met elkaar worden verward.

Het probleem is dat wij geen zustergroepen hebben. Net als dat je verschillende soorten gorilla's in een enkele groep zou zetten, zou je dat ook met mensen doen. Probleem is dat wij de enige mensensoort nog zijn.
Dus om dat naakte mannetje niet in z'n uppie te laten staan in de familiestamboom, hebben de taxonomen van vroeger ons maar bij de aapachtigen(/apen)/mensachtigen geplaatst; allen onder de noemer aap. Anders hadden we naast andere menssoorten gestaan, gok ik.

Door dit soort situaties krijg ik altijd wat kriebels van arbitraire grenzen, maar helaas kunnen we niet zonder.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Het probleem is dat wij geen zustergroepen hebben. Net als dat je verschillende soorten gorilla's in een enkele groep zou zetten, zou je dat ook met mensen doen. Probleem is dat wij de enige mensensoort nog zijn.

Dat is ook een kwestie van smaak van biologen hoor. Wanneer is iets een "zustersoort"?

Er zijn twee soorten gorilla's benoemd, sure. Maar die leven nogal dicht in elkaars buurt, en zouden zich onderling gewoon kunnen voortplanten volgens mij. Bovendien is het vermogen tot onderlinge voortplanting niet altijd het criterium dat biologen hanteren.

Dus afhankelijk van hoe je dat uitlegt zou je de menselijke soort best in subsoorten kunnen verdelen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:11 schreef Gray het volgende:

Dus om dat naakte mannetje niet in z'n uppie te laten staan in de familiestamboom, hebben de taxonomen van vroeger ons maar bij de aapachtigen(/apen)/mensachtigen geplaatst; allen onder de noemer aap. Anders hadden we naast andere menssoorten gestaan, gok ik.

"Aap" is taxonomisch zonder betekenis. Het is een woordje dat in de volksmond wordt gebruikt, niet meer dan dat. Er is geen tak "apen" in de taxonomie.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:11 schreef Gray het volgende:

Door dit soort situaties krijg ik altijd wat kriebels van arbitraire grenzen, maar helaas kunnen we niet zonder.

Waarom krijg je daar de kriebels van? Is het zo'n eng idee dat we in die tak thuishoren?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Taalkundig gezien zijn mensen volgens mij geen apen. Maar Ser is de taalkundige hier, dus die kan daar beter wat over zeggen.

De Van Dale is er behoorlijk vaag over. Hoe kom jij tot de conclusie dat mensen taalkundig geen apen zijn?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is ook een kwestie van smaak van biologen hoor. Wanneer is iets een "zustersoort"?

Er zijn twee soorten gorilla's benoemd, sure. Maar die leven nogal dicht in elkaars buurt, en zouden zich onderling gewoon kunnen voortplanten volgens mij. Bovendien is het vermogen tot onderlinge voortplanting niet altijd het criterium dat biologen hanteren.

Dus afhankelijk van hoe je dat uitlegt zou je de menselijke soort best in subsoorten kunnen verdelen.

En daar schuilt het probleem: die uitleg.

quote:

[..]

"Aap" is taxonomisch zonder betekenis. Het is een woordje dat in de volksmond wordt gebruikt, niet meer dan dat. Er is geen tak "apen" in de taxonomie.

En toch maken we onderscheid middels dat woord. Zo vallen mensen onder het kopje apen/aapachtigen, maar zeggen we tegelijkertijd dat de ene tak voor de mens is, de anderen voor apen.

Ga je hierover lezen, dan kom je al snel om in termen als apen, aapachtigen, halfapen, mensen, mensachtigen, etc.

quote:

[..]

Waarom krijg je daar de kriebels van? Is het zo'n eng idee dat we in die tak thuishoren?

Nee, totaal niet. Maar de verwarring die optreedt is er een waar ik nooit op zit te wachten. Waanzinnig interessant hoor, miscommunicatie, maar heel onhandig in een dialoog.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:23 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Gedachte-experimentje doen? Neem honderd afbeeldingen van verschillende dieren, waaronder mensen, en vraag duizend mensen om de plaatjes van apen bij elkaar te leggen.

Als je het de gemiddelde mens vraagt zijn mensen helemaal geen dieren.

Dat lijkt me niet zo'n heel sterk criterium.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:24 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Biologisch gezien niet; taalkundig gezien wel.

Ik zou niet middels taalkundige consensus het idee in stand willen houden dat mensen geen apen en/of geen dieren zijn.

Zulk antropocentrisme heb ik een broertje dood aan.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is prima, maar zo werkt taalkunde nu eenmaal.

[..]

De biologische indeling is niet minder antropocentrisch.

Eens.

Gekke mensen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is prima, maar zo werkt taalkunde nu eenmaal.

En ik geef er dus de voorkeur aan om de verspreiding van dogma's door taal te bestrijden.

Vergelijk het met het verschil tussen hoe wetenschappers het begrip "theorie" gebruiken, en hoe gewone mensen dat doen. Ik vertik het om mee te gaan in de uitleg die gewone mensen daaraan geven.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:28 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

De biologische indeling is niet minder antropocentrisch.

In welk opzicht is de biologische indeling antropocentrisch?

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:45 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mwoah, de andere dieren houden zich nu eenmaal niet met dat soort dingen bezig.

Ik denk dat we veel over zowel hen als onszelf zouden leren wanneer dat wel het geval zou zijn.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat mensen de 'regels' vaststellen.

Dus jij denkt dat als, zeg, olifanten voldoende mentale capaciteiten bezaten om zo'n indeling te maken dat de indeling die zij zouden maken er fundamenteel anders uit zou zien?

Dan ben ik wel benieuwd hoe jij denkt dat dat er dan uit zou zien.

Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal wat dit nu met biologie te maken heeft trouwens. Je zou onze ideeën over geologie met hetzelfde argument 'antropocentrisch' kunnen noemen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat als, zeg, olifanten voldoende mentale capaciteiten bezaten om zo'n indeling te maken dat de indeling die zij zouden maken er fundamenteel anders uit zou zien?

Dan ben ik wel benieuwd hou jij denkt dat dat er dan uit zou zien.

Ik zie eerlijk gezegd niet helemaal wat dit nu met biologie te maken heeft trouwens. Je zou onze ideeën over geologie met hetzelfde argument 'antropocentrisch' kunnen noemen.

Hoi.

Er lijkt een spraakverwarring gaande; antropocenrisch ben ik met Molurus eens en is "naar de mens toegerekend".

Jigzoz vertaalt het als "door de mens opgesteld".

DNA is gewoon DNA net als een moddervulkaan een moddervulkaan is, welk naampje wij er ook aanhangen.

quote:

Op zondag 1 maart 2015 15:55 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zou heel goed kunnen ja.

[..]

Echt geen idee.

Laat ik het anders formuleren: in welk opzicht zou die indeling er anders uit kunnen zien? Waar denk je dan aan?

Persoonlijk verwacht ik dan niet dat olifanten ineens op een andere plek in de evolutieboom zitten, of mensen.