Naar aanleiding van een discussie hierover in het Cosmos topic toch maar even een apart topic over deze populaire in elk geval politieke controverse.
Naar mijn mening is het vooral dat: een politieke controverse. Ik heb niet de indruk dat er onder mensen die serieus klimaatonderzoek doen nu zo'n grote controverse bestaat over de vraag of de mens invloed heeft op het klimaat en of die invloed meetbaar is.
In deze vond ik dit wel een interessante presentatie:
Dat verandert helaas weinig aan het feit dat heel veel mensen denken dat antropogene klimaatverandering ook binnen de wetenschap een controversieel idee is.
Wat denken jullie hiervan?
Bestaat er zoiets als 'waterdicht wetenschappelijk bewijs' dan?quote:Op maandag 10 november 2014 09:22 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Maar liefst 97.1% van alle klimaatwetenschappers ondersteunt de consensus. Waarom is dit niet eerder in dit topic voorbij gekomen?
Oh wacht, dit is al eerder gemeld.
Consensus heeft geen betekenis in de wetenschap. Het enige dat telt is een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Waar wetenschappers spreken van een waarschijnlijkheid groter dan 98% spreken we in de volksmond gewoon van 'waterdicht wetenschappelijk bewijs', maar 100% is dat natuurlijk nooit.
Nee, zelfs bij een 100% consensus heb je nog steeds geen waterdicht wetenschappelijk bewijs. En je hebt gelijk, zelfs bij een waterdicht wetenschappelijk bewijs blijven wetenschappers twijfelen.quote:
[..]
Bestaat er zoiets als 'waterdicht wetenschappelijk bewijs' dan?
Waar wetenschappers spreken van een waarschijnlijkheid groter dan 98% spreken we in de volksmond gewoon van 'waterdicht wetenschappelijk bewijs', maar 100% is dat natuurlijk nooit.
Echte wetenschappers dan.
Je kunt daar ook tever in gaan.quote:
[..]
Nee, zelfs bij een 100% consensus heb je nog steeds geen waterdicht wetenschappelijk bewijs. En je hebt gelijk, zelfs bij een waterdicht wetenschappelijk bewijs blijven wetenschappers twijfelen.
Echte wetenschappers dan.
Technisch gezien is het niet onmogelijk dat de wereld om ons heen helemaal niet bestaat (Descartes), maar om daar als wetenschapper nu rekening mee te houden... dan schiet je tever door naar mijn mening.
Waarschijnlijkheden die dicht tegen de 100% zitten kun je best, gemakshalve, afronden op 100%. Ook 'echte wetenschappers' doen dat.
Maar waarom ga je dan niet zo tekeer tegen de evolutietheorie of de theorieën rondom zwaartekracht?quote:
[..]
Nee, zelfs bij een 100% consensus heb je nog steeds geen waterdicht wetenschappelijk bewijs. En je hebt gelijk, zelfs bij een waterdicht wetenschappelijk bewijs blijven wetenschappers twijfelen.
Echte wetenschappers dan.
Dit inderdaad.quote:Op maandag 10 november 2014 10:47 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar waarom ga je dan niet zo tekeer tegen de evolutietheorie of de theorieën rondom zwaartekracht?
Ik vind het opmerkelijk dat men dit argument pas inzet als men persoonlijk twijfels heeft bij de wetenschappelijke conclusies, en anders niet.
En dat terwijl dit argument eigenlijk niets in het bijzonder te maken heeft met klimaat. (Of met evolutie of zwaartekracht of waar we het dan ook over hebben.)
Bij de verbanden tussen roken of asbest en kanker werd het wel weer ingezet.quote:
[..]
Dit inderdaad.
Ik vind het opmerkelijk dat men dit argument pas inzet als men persoonlijk twijfels heeft bij de wetenschappelijke conclusies, en anders niet.
En dat terwijl dit argument eigenlijk niets in het bijzonder te maken heeft met klimaat. (Of met evolutie of zwaartekracht of waar we het dan ook over hebben.)
Omdat die geen politieke gevolgen hebben.quote:
[..]
Maar waarom ga je dan niet zo tekeer tegen de evolutietheorie of de theorieën rondom zwaartekracht?
Daarom zou de conclusie van dit topic ook moeten zijn dat het vooral een politiek spelletje is, en dat er maar bar weinig wetenschap bij komt kijken.
Het gaat om een consensus. Niet om een een meting. Consensus heeft geen wetenschappelijke betekenis.quote:
Waarschijnlijkheden die dicht tegen de 100% zitten kun je best, gemakshalve, afronden op 100%. Ook 'echte wetenschappers' doen dat.
In de VS is er wel degelijk sprake van politieke gevolgen van de evolutietheorie. En je ziet dan dat dat argument ook daarbij opduikt.quote:
[..]
Omdat die geen politieke gevolgen hebben.
Politieke belangen zeggen toch verder niets over de wetenschap erachter?
Eensch!quote:
Daarom zou de conclusie van dit topic ook moeten zijn dat het vooral een politiek spelletje is, en dat er maar bar weinig wetenschap bij komt kijken.
Dus jij zegt dat in het geval van de evolutietheorie, voor ons leken, de consensus niet interessant is?quote:
[..]
Het gaat om een consensus. Niet om een een meting. Consensus heeft geen wetenschappelijke betekenis.
Ik snap waar je naar toe wil, maar wat is de mening van een leek over consensus waard? Ja, de leek kan zeggen dat de consensus wel waar zal zijn, maar dat maakt het plots niet meer waar. Dat die leek zich daar dan tevreden bij kan voelen, dat hij of zij het eens is met de consensus, soit.quote:
[..]
Dus jij zegt dat in het geval van de evolutietheorie, voor ons leken, de consensus niet interessant is?
quote:(sciencedaily.com) Denying problems when we don't like the political solutions:
Why conservatives, liberals disagree so vehemently
Date: November 6, 2014
Source: Duke University
Summary: There may be a scientific answer for why conservatives and liberals disagree so vehemently over the existence of issues like climate change and specific types of crime. A new study finds that people will evaluate scientific evidence based on whether they view its policy implications as politically desirable. If they don't, then they tend to deny the problem even exists.
There may be a scientific answer for why conservatives and liberals disagree so vehemently over the existence of issues like climate change and specific types of crime.
A new study from Duke University finds that people will evaluate scientific evidence based on whether they view its policy implications as politically desirable. If they don't, then they tend to deny the problem even exists.
"Logically, the proposed solution to a problem, such as an increase in government regulation or an extension of the free market, should not influence one's belief in the problem. However, we find it does," said co-author Troy Campbell, a Ph.D. candidate at Duke's Fuqua School of Business. "The cure can be more immediately threatening than the problem."
The study, "Solution Aversion: On the Relation Between Ideology and Motivated Disbelief," appears in the November issue of the Journal of Personality and Social Psychology.
The researchers conducted three experiments (with samples ranging from 120 to 188 participants) on three different issues -- climate change, air pollution that harms lungs, and crime.
"The goal was to test, in a scientifically controlled manner, the question: Does the desirability of a solution affect beliefs in the existence of the associated problem? In other words, does what we call 'solution aversion' exist?" Campbell said.
"We found the answer is yes. And we found it occurs in response to some of the most common solutions for popularly discussed problems."
For climate change, the researchers conducted an experiment to examine why more Republicans than Democrats seem to deny its existence, despite strong scientific evidence that supports it.
One explanation, they found, may have more to do with conservatives' general opposition to the most popular solution -- increasing government regulation -- than with any difference in fear of the climate change problem itself, as some have proposed.
Participants in the experiment, including both self-identified Republicans and Democrats, read a statement asserting that global temperatures will rise 3.2 degrees in the 21st century. They were then asked to evaluate a proposed policy solution to address the warming.
When the policy solution emphasized a tax on carbon emissions or some other form of government regulation, which is generally opposed by Republican ideology, only 22 percent of Republicans said they believed the temperatures would rise at least as much as indicated by the scientific statement they read.
But when the proposed policy solution emphasized the free market, such as with innovative green technology, 55 percent of Republicans agreed with the scientific statement.
For Democrats, the same experiment recorded no difference in their belief, regardless of the proposed solution to climate change.
"Recognizing this effect is helpful because it allows researchers to predict not just what problems people will deny, but who will likely deny each problem," said co-author Aaron Kay, an associate professor at Fuqua. "The more threatening a solution is to a person, the more likely that person is to deny the problem."
The researchers found liberal-leaning individuals exhibited a similar aversion to solutions they viewed as politically undesirable in an experiment involving violent home break-ins. When the proposed solution called for looser versus tighter gun-control laws, those with more liberal gun-control ideologies were more likely to downplay the frequency of violent home break-ins.
"We should not just view some people or group as anti-science, anti-fact or hyper-scared of any problems," Kay said. "Instead, we should understand that certain problems have particular solutions that threaten some people and groups more than others. When we realize this, we understand those who deny the problem more and we improve our ability to better communicate with them."
Campbell added that solution aversion can help explain why political divides become so divisive and intractable.
"We argue that the political divide over many issues is just that, it's political," Campbell said. "These divides are not explained by just one party being more anti-science, but the fact that in general people deny facts that threaten their ideologies, left, right or center."
The researchers noted there are additional factors that can influence how people see the policy implications of science. Additional research using larger samples and more specific methods would provide an even clearer picture, they said.
Tenzij je wiskunde ook als wetenschap ziet.quote:
[..]
Bestaat er zoiets als 'waterdicht wetenschappelijk bewijs' dan?
Waar wetenschappers spreken van een waarschijnlijkheid groter dan 98% spreken we in de volksmond gewoon van 'waterdicht wetenschappelijk bewijs', maar 100% is dat natuurlijk nooit.
Als de liberals het echt zo'n toffe oplossing hadden gevonden, dan hadden de Democraten het zaakje er wel doorheen gejast toen ze zowel het Huis van Afgevaardigden, de Senaat en het Witte Huis in handen hadden. Maar Harry Reid liet een Cap and Trade bill liggen, er werd zelfs niet gestemd.quote:
Recent artikel en wellicht passend in dit topic.
[..]
Het is erg vergelijkbaar met de theorieën rondom creationisme of de schadelijkheid van asbest of roken. De wetenschappelijk onderbouwde gevolgen accepteren heeft vervelende politieke gevolgen. Net zoals het geval is bij de klimaatverandering.quote:
[..]
Omdat die geen politieke gevolgen hebben.
Daarom zou de conclusie van dit topic ook moeten zijn dat het vooral een politiek spelletje is, en dat er maar bar weinig wetenschap bij komt kijken.
Zodra er overtuigend bewijs is dat de jongens en meisjes klimaatwetenschappers gelijk hebben, zal de goegemeente overtuigd zijn.quote:
[..]
Het is erg vergelijkbaar met de theorieën rondom creationisme of de schadelijkheid van asbest of roken. De wetenschappelijk onderbouwde gevolgen accepteren heeft vervelende politieke gevolgen. Net zoals het geval is bij de klimaatverandering.
Met een 97.5% consensus overtuig je mij niet. En schijnbaar de Amerikaanse Democraten ook niet.
Wanneer je je geloof of ideologie boven de wetenschap stelt zal dit inderdaad kloppen. Zo is een flink deel van de wereldbevolking ook niet overtuigd van de evolutietheorie.quote:
[..]
Zodra er overtuigend bewijs is dat de jongens en meisjes klimaatwetenschappers gelijk hebben, zal de goegemeente overtuigd zijn.
Met een 97.5% consensus overtuig je mij niet. En schijnbaar de Amerikaanse Democraten ook niet.
Hoe kun je nu een wetenschappelijke discussie met zo'n iemand voeren?
Niet en dat laat hij ook actief zien.quote:
Maar Lyrebird geeft dus gewoon toe dat hij zijn ideologie boven wetenschap zet?
Hoe kun je nu een wetenschappelijke discussie met zo'n iemand voeren?
Ik vrees dat je consensus hier niet juist interpreteert, en het woord is wellicht hier verkeerd gekozen. Wat wel degelijk betekenis heeft in de wetenschap is de hoeveelheid bewijs en onderzoek wat een hypothese ondersteund. DAT is wat hier is onderzocht; 97% van die onderzoeken ondersteunt de hypothese van menselijke invloed op het klimaat. Het gaat dus niet om de mening van wetenschappers, het gaat om onderzoeken.quote:
[..]
Maar liefst 97.1% van alle klimaatwetenschappers ondersteunt de consensus. Waarom is dit niet eerder in dit topic voorbij gekomen?
Oh wacht, dit is al eerder gemeld.
Consensus heeft geen betekenis in de wetenschap. Het enige dat telt is een waterdicht wetenschappelijk bewijs.
Klopt. En 97% van die resultaten ondersteunt dus de menselijke invloed op klimaat.quote:Het zal tegen dovemansoren gericht zijn, maar ieder vakgebied heeft controversiele standpunten (zelfs mijn eigen vakgebied), waarbij je een voor- en een tegenkamp hebt. Beide kampen doen onderzoek, en publiceren hun resultaten.
Dat is imho onzin. Waar geen plaats voor is, is 'wetenschap' op basis van politieke opvattingen of de mening van wetenschappers die niets met het vakgebied te maken hebben. Dat lijkt me logisch toch? Als een gedragswetenschapper ineens de quantum mechanica begint te ontkennen, dan heeft dat gewoon geen betekenis.quote:Maar in de klimaatwetenschap ben je niet meer welkom als je niet meeloopt in de pas. Voor een wetenschapper van buiten het vakgebied is dat ontgoochelend om te zien. Je moet ook wel erg sterk in je schoenen staan om een alternatief geluid te durven laten horen.
Hoe vaak ik al niet in discussies over het klimaat werd verwezen naar de mening van wetenschappers die bij nader inzien geologen, economen of psychologen bleken te zijn.... echt ongelofelijk waar mensen soms mee aan komen zetten.quote:
[..]
Dat is imho onzin. Waar geen plaats voor is, is 'wetenschap' op basis van politieke opvattingen of de mening van wetenschappers die niets met het vakgebied te maken hebben. Dat lijkt me logisch toch? Als een gedragswetenschapper ineens de quantum mechanica begint te ontkennen, dan heeft dat gewoon geen betekenis.
(En sowieso absurd dat er kennelijk zo veel wetenschappers zijn die het lef hebben om zeer stellige uitspraken te doen over zaken die echt volledig buiten hun vakgebied vallen.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 10-11-2014 13:37:19 ]
Daarnaast heb je vakinhoudelijk, wetenschapsfilosofisch, en beroepsethisch commentaar, natuurlijk.
Maar dan moet zo'n iemand niet zeuren als mensen hem niet serieus nemen. Natuurlijk moet je luisteren naar de argumenten, want anders is het een ad verecundiam. Het is alleen wel volstrekt logisch dat een leek een klimaatwetenschapper serieuzer neemt als het omtrent het klimaatdebat gaat dan ieder ander.quote:
Nouja als wetenschapper praat je voortdurend over andere vakgebieden. Praat het niet goed, maar hoort er wel een beetje bij. Een fysicus kan ook bevindingen in het kader van klimaatwetenschap plaatsen, zonder ooit maar aan een klimaatmodel gewerkt te hebben.
Probeer het eens. Het verzandt namelijk al snel in een "daar hebben we een heiden: op de brandstapel ermee!" discussie.quote:
Hoe kun je nu een wetenschappelijke discussie met zo'n iemand voeren?
Ik geloof niet dat iemand hier jou een heiden heeft genoemd of heeft opgeroepen jou op een brandstapel te gooien. Men heeft een aantal drogredenen, terecht, benoemd.quote:
[..]
Probeer het eens. Het verzandt namelijk al snel in een "daar hebben we een heiden: op de brandstapel ermee!" discussie.
Die wetenschappers lijken vaak te vergeten dat hun commentaren worden geinterpreteerd als 'de mening van de wetenschap over..', en dat ze ten aanzien daarvan ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben.quote:
Nouja als wetenschapper praat je voortdurend over andere vakgebieden. Praat het niet goed, maar hoort er wel een beetje bij. Een fysicus kan ook bevindingen in het kader van klimaatwetenschap plaatsen, zonder ooit maar aan een klimaatmodel gewerkt te hebben.
Daarnaast heb je vakinhoudelijk, wetenschapsfilosofisch, en beroepsethisch commentaar, natuurlijk.
Bovendien, wanneer een wetenschapper praat over een ander vakgebied dan zou hij beter moeten weten dan stellige controversiele uitspraken daarover te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 10-11-2014 15:21:57 ]
Is het niet eerder zo dat jij hierin de gelovige bent die ideologie boven de wetenschap stelt?quote:
[..]
Probeer het eens. Het verzandt namelijk al snel in een "daar hebben we een heiden: op de brandstapel ermee!" discussie.
Nee, ik heb al een aantal keer geroepen dat dit probleem niets met wetenschap te maken heeft.quote:Op maandag 10 november 2014 13:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is het niet eerder zo dat jij hierin de gelovige bent die ideologie boven de wetenschap stelt?
Het probleem dat wanneer maatschappelijke belangen een rol spelen ineens iedereen een mening heeft over wetenschap, ook als ze daar totaal geen verstand van hebben, heeft inderdaad niets met wetenschap te maken.quote:
[..]
Nee, ik heb al een aantal keer geroepen dat dit probleem niets met wetenschap te maken heeft.
Maar dat probleem heeft natuurlijk verder niets te maken met antropogene klimaatverandering.
Het afdoen van anderen die die klimaathoax bekritiseren en die wel een wetenschappelijke achtergrond hebben en van wie sommigen ook nog in relevante vakgebieden, als "creationisten", "weten niet waar ze over praten", "belangennastrevers" en andere ad hominems, is natuurlijk wel erg wetenschappelijk...quote:
[..]
Het probleem dat wanneer maatschappelijke belangen een rol spelen ineens iedereen een mening heeft over wetenschap, ook als ze daar totaal geen verstand van hebben, heeft inderdaad niets met wetenschap te maken.
Maar dat probleem heeft natuurlijk verder niets te maken met antropogene klimaatverandering.
Ja, dat roep je vanuit je ideologie.quote:
[..]
Nee, ik heb al een aantal keer geroepen dat dit probleem niets met wetenschap te maken heeft.
Alleen al dat taalgebruik is typisch voor zo'n aluhoedje. Met je maanlandingshoax...quote:Op maandag 10 november 2014 15:44 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Het afdoen van anderen die die klimaathoax
Voor alle duidelijkheid, wetenschappelijke achtergrond buiten relevante vakgebieden is totaal niet interessant. Dan kun je het net zo goed van de toiletjuf hebben gehoord.quote:
[..]
Het afdoen van anderen die die klimaathoax bekritiseren en die wel een wetenschappelijke achtergrond hebben en van wie sommigen ook nog in relevante vakgebieden,
Dat gezegd hebbende: kun je namen noemen van wetenschappers die een relevante opleiding hebben en relevant onderzoek hebben gedaan, die antropogene klimaatverandering - in algemene zin - bekritseren?
Er zijn zover ik weet geen recente wetenschappelijke publicaties die dat punt proberen te maken. (Ik heb je hier al eerder naar gevraagd, maar goed... wie weet geef je dit keer wel antwoord.)
Nee, dat is gewoon iets wat iedereen kan zien.quote:
[..]
Het afdoen van anderen die die klimaathoax bekritiseren en die wel een wetenschappelijke achtergrond hebben en van wie sommigen ook nog in relevante vakgebieden, als "creationisten", "weten niet waar ze over praten", "belangennastrevers" en andere ad hominems, is natuurlijk wel erg wetenschappelijk...
D'r zijn wel degelijk enkele 'alternatieve' publicaties maar het probleem is meestal dat er nogal wat aan schort en/of dat het in een obscuur of niet vakgerelateerd journaal gepubliceert wordt waar niemand van de relevante peers het leest.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, wetenschappelijke achtergrond buiten relevante vakgebieden is totaal niet interessant. Dan kun je het net zo goed van de toiletjuf hebben gehoord.
Dat gezegd hebbende: kun je namen noemen van wetenschappers die een relevante opleiding hebben en relevant onderzoek hebben gedaan, die antropogene klimaatverandering - in algemene zin - bekritseren?
Er zijn zover ik weet geen recente wetenschappelijke publicaties die dat punt proberen te maken. (Ik heb je hier al eerder naar gevraagd, maar goed... wie weet geef je dit keer wel antwoord.)
Het doel van publiceren is natuurlijk om je ideeen te communiceren met je peers en om die te overtuigen van jou gelijk. Als je die niet weet te overtuigen dan zal je mening nooit algemeen geaccepteerd worden.
Dat is natuurlijk ook waar peer review voor bedoeld is: om de zin van de onzin te scheiden. Want daarbuiten is er natuurlijk voor elke opvatting wel iemand te vinden die die opvatting verdedigt, tot en met de grootste onzin toe.quote:
[..]
D'r zijn wel degelijk enkele 'alternatieve' publicaties maar het probleem is meestal dat er nogal wat aan schort en/of dat het in een obscuur of niet vakgerelateerd journaal gepubliceert wordt waar niemand van de relevante peers het leest.
Het doel van publiceren is natuurlijk om je ideeen te communiceren met je peers en om die te overtuigen van jou gelijk. Als je die niet weet te overtuigen dan zal je mening nooit algemeen geaccepteerd worden.
En wat je dan ziet gebeuren is dat mensen zoals Lyrebird en El_Matador dit peer review proces gaan uitleggen als een sociaal filter... 'als je antropogene klimaatverandering ontkent hoor je er niet bij en word je genegeerd'. Het wordt nog net geen complot genoemd, maar wat scheelt het nu eigenlijk?
En waar kennen we deze poging om een algehele verwerping van zo'n idee door de wetenschap te verklaren ook alweer van?
Welja, een academicus wordt even als toiletjuf weggezet. Ad hominemmen, leuk ofnie? Als academicus leer je een bepaalde denkwijze aan, een bepaalde filosofie. Die filosofie is breed toepasbaar, anders zouden er ook nooit academici uit andere vakgebieden toch in vakgebied A terecht kunnen komen.quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, wetenschappelijke achtergrond buiten relevante vakgebieden is totaal niet interessant. Dan kun je het net zo goed van de toiletjuf hebben gehoord.
Een andere wetenschapper afdoen als een of andere pleejuf, dan heb je het werkelijk niet begrepen.
Jij was filosoof zei je? Volgens jouw eigen zienswijze wil dat dan dus zeggen dat alle zaken die jij hier op het forum bespreekt, buiten de filosofie, allemaal "gelul van een pleejuf" zijn. Ik denk dat je jezelf daarmee tekort zou doen. Bovendien weet ik dat het niet zo is, want zelfs met Excel zou je makkelijk petroleumingenieur kunnen zijn. Zeg je.
Dr. Don Eastbrook is hier al eens langsgekomen. Ik kan de video opnieuw plaatsen, al weet ik dat het geen zin heeft. Die man is geoloog, net als ik. Er is nog een filmpje van een geoloog. Ben je bereid daar met een open houding (dus wetenschappelijk) naar te kijken of wijs je het bij voorbaat al af?quote:Dat gezegd hebbende: kun je namen noemen van wetenschappers die een relevante opleiding hebben en relevant onderzoek hebben gedaan, die antropogene klimaatverandering - in algemene zin - bekritseren?
En dat is dus het grote probleem. Door de scheve fondsenverdeling krijgen onderzoeksvragen die AGW in twijfel trekken geen fondsen. Bovendien vindt er binnen de wetenschappelijke wereld ook een hoop haat en nijd plaats en is er zo peer pressure genoeg om dat niet te willen onderzoeken. Lyrebird kan je daar veel meer over vertellen; hij zit in de academische wereld. Ik gelukkig niet, al is mijn werk natuurlijk gewoon wetenschappelijk.quote:Er zijn zover ik weet geen recente wetenschappelijke publicaties die dat punt proberen te maken. (Ik heb je hier al eerder naar gevraagd, maar goed... wie weet geef je dit keer wel antwoord.)
Jij gebruikt dus een stroman als tegenargument; whaa, ik zie helemaal geen tegenpublicaties? Nee, dat komt door zus en zo. Ja, zie je wel, geen tegenpublicaties, dus gelul!
Zo is het makkelijk je gelijk krijgen. Wil niet zeggen dat je het hebt.
En geologen kunnen aanspraak maken op een zekere expertise ten aanzien van het klimaat? Hoe kom je daar nou toch bij?quote:Op maandag 10 november 2014 16:25 schreef El_Matador het volgende:
Dr. Don Eastbrook is hier al eens langsgekomen. Ik kan de video opnieuw plaatsen, al weet ik dat het geen zin heeft. Die man is geoloog, net als ik. Er is nog een filmpje van een geoloog.
Onze maanexpert is zelf geoloog dus alwetend.quote:
[..]
En geologen kunnen aanspraak maken op een zekere expertise ten aanzien van het klimaat? Hoe kom je daar nou toch bij?
Laat wel mooi zien hoe jij totaal niet kritisch bent als de informatie jou standpunt verdedigt.
Da's op zich nog niet zo gek. Aan de VU kun je ook geologie doen en afstuderen op paleoklimatologie.quote:
[..]
En geologen kunnen aanspraak maken op een zekere expertise ten aanzien van het klimaat? Hoe kom je daar nou toch bij?
Oh de ironie. Jij bent al jaren op dit forum klimaatwetneschappers voor van alles aan het uitmaken en nu maak je je ineens druk om ons? Oh, ik ben diep geraakt door je zorgen.quote:
Welja, een academicus wordt even als toiletjuf weggezet. Ad hominemmen, leuk ofnie? Als academicus leer je een bepaalde denkwijze aan, een bepaalde filosofie. Die filosofie is breed toepasbaar, anders zouden er ook nooit academici uit andere vakgebieden toch in vakgebied A terecht kunnen komen.
En ging dat net zo als de vorige keer? Oftwel je post een filmpje, er komt inhoudelijke kritiek op en vervolgens negeer je dat en ga je verder met je andere onzin? Waarom zouden wiij jouw filmpjes nog serieus moeten nemen als jij ons niet serieus neemt?quote:Dr. Don Eastbrook is hier al eens langsgekomen. Ik kan de video opnieuw plaatsen, al weet ik dat het geen zin heeft. Die man is geoloog, net als ik. Er is nog een filmpje van een geoloog. Ben je bereid daar met een open houding (dus wetenschappelijk) naar te kijken of wijs je het bij voorbaat al af?
Flauwekul. Meer hoeft er niet over gezegd te worden.quote:En dat is dus het grote probleem. Door de scheve fondsenverdeling krijgen onderzoeksvragen die AGW in twijfel trekken geen fondsen.
Klimaatonderzoek is multidiciplinair en geologie levert daar ook een bijdrage aan.quote:
[..]
En geologen kunnen aanspraak maken op een zekere expertise ten aanzien van het klimaat? Hoe kom je daar nou toch bij?
Ondanks dat er nog wel geologen te vinden zijn in de sceptische hoek, is ook dat een kleine minderheid. De grote vakverenigingen hebben zich allang achter bij de consensus geschaard, de petroleum geologen schoorvoetend als laatste.
American Geofysical Union
European geosciences union
Geological Society of America
en vele andere...
El_matador, Salamon Kroonenberg, Easterbrook zijn als weinigen achtergebleven. En dat is niet erg, in bijna elk vakgebied heb je die.
Uhm, what about peer review? En what about data interpreteren? Zoals bijv. de data die ik je presenteer dat er geen sygnificante link te leggen is tussen de activiteit van de zon en de opwarming.quote:
En dat is dus het grote probleem. Door de scheve fondsenverdeling krijgen onderzoeksvragen die AGW in twijfel trekken geen fondsen. Bovendien vindt er binnen de wetenschappelijke wereld ook een hoop haat en nijd plaats en is er zo peer pressure genoeg om dat niet te willen onderzoeken. Lyrebird kan je daar veel meer over vertellen; hij zit in de academische wereld. Ik gelukkig niet, al is mijn werk natuurlijk gewoon wetenschappelijk.
Die je overigens uiteraard negeert.
In plaats van al dit gepraat over geld en politiek, waarom niet een inhoudelijke discussie voeren op basis van feiten? Daar vroeg je zelf om maar ga je vervolgens zelf uit de weg
Overigens is deze uitspraak natuurlijk zo onwetenschappelijk als het maar kan; het veronderstelt dat wetenschappers gericht op zoek zijn naar een bepaalde uitkomst. Zo werkt het natuurlijk niet. En daar waar het wel zo werkt wordt er kritiek geleverd en die onderzoeken kunnen veelal de prullenbak in .quote:
Door de scheve fondsenverdeling krijgen onderzoeksvragen die AGW in twijfel trekken geen fondsen.
Je toetst een hypothese door die te proberen te ontkrachten. In die zin is in jouw redenatie juist al het geld gebruikt om AGW in twijfel te trekken
Wetenschappers zijn gericht op zoek naar een bepaalde uitkomst. De twee vaak belangrijkste onderdelen waar een funding proposal op getoetst wordt zijn utilisatie en impact.quote:
[..]
Overigens is deze uitspraak natuurlijk zo onwetenschappelijk als het maar kan; het veronderstelt dat wetenschappers gericht op zoek zijn naar een bepaalde uitkomst. Zo werkt het natuurlijk niet. En daar waar het wel zo werkt wordt er kritiek geleverd en die onderzoeken kunnen veelal de prullenbak in .
Je toetst een hypothese door die te proberen te ontkrachten. In die zin is in jouw redenatie juist al het geld gebruikt om AGW in twijfel te trekken
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 10-11-2014 18:06:02 ]
Voor alle duiderlijkheid, dit is veel te kort door de bocht.quote:
Voor alle duidelijkheid, wetenschappelijke achtergrond buiten relevante vakgebieden is totaal niet interessant. Dan kun je het net zo goed van de toiletjuf hebben gehoord.
Misschien wel, maar het is een bekend verschijnsel. Bijv. het gebeurt dat een in zijn vakgebied goed fysicus zich met een onderwerp buiten zijn vakgbied volledig vergallopeert. Het is meerdere Nobelprijswinnaars overkomen.quote:
[..]
Voor alle duiderlijkheid, dit is veel te kort door de bocht.
Het grote verschil is natuurlijk dat er een plan van aanpak geschreven wordt; een effectiviteitsonderzoek. Met atoomwapens natuurlijk helemaal, maar sowieso elk projectiel. De oplossing voor het probleem is in jouw prima voorbeeld dan ook toetsbaar, controleerbaar.quote:
Als er 97% consensus in de wetenschap bestaat dat grote komeet XYZ volgend jaar op de aarde zal neerstorten, tenzij er een paar atoombommen gelanceerd worden om XYZ van koers te doen veranderen (ik kom maar met een SciFi voorbeeld), dan zal die 3% er minder toe doen. Maar klimaatverandering is iets wat zo langzaam gaat dat het bijna onzichtbaar is (tot het te laat is).
Was dat nu maar zo bij AGW. Zelfs als je in AGW gelooft, en er zijn politici die "oplossingen" aandragen, kan je niet zonder een effectiviteitsonderzoek. Een beetje "op goede hoop" gaan besluiten de wereldeconomie te bepalen (en daar heel, heel veel geld mee te verdienen), is natuurlijk geen serieuze oplossing.
Daarbij, wat ik zei; als het probleem echt zo nijpend zou zijn, als de oplossing nou echt zou zijn; "Geen CO2 meer", dan zou men als de wiedweerga alle fossiele brandstoffen moeten verbieden. Massaal overschakelen op elektrische auto's (sowieso een goede verandering, maar dat staat los van CO2) en alles.
Wat je ziet is dat dat niet gebeurt. Het gaat op dezelfde manier als accijnzen bij sigaretten. Roken is aantoonbaar ongezond en veel ongezonder dan vele andere drugs (die wel verboden zijn) dan ook.
Regeringen zetten niet in op het verbieden van sigaretten, maar verhogen de accijnzen en trekken zo geld binnen. Het gaat helemaal niet om het stoppen met roken, maar om geld binnen te harken.
Dat is met die AGW-scam net zo. Het probleem wordt verondersteld, maar de oplossing die geboden wordt, sluit helemaal niet aan bij het bedachte probleem. Hoe serieus kan je die oplossingen dan uberhaupt nemen?
Ok, de mening van een academicus telt wellicht zwaarder dan die van een toiletjuf. Maar dan nog kan ik me wel behoorlijk storen aan academici die allerlei dingen roepen over zaken waar ze nauwelijks meer van weten dan de genoemde toiletjuf. Dat gebeurt mij veel te vaak, zeker als het gaat om klimaat.quote:
[..]
Voor alle duiderlijkheid, dit is veel te kort door de bocht.
Nu is dat niet zo gek, het zijn allemaal mensen met allemaal uitgesproken meningen over van alles en nog wat. Maar wat het in mijn ogen kwalijk maakt is dat de meeste mensen de verschillen tussen academici niet zien. Veel verder dan "hij heeft gestudeerd, dus hij zal er wel verstand van hebben" gaat dat meestal niet.
Hoe kom je hier toch bij? Ooit wel eens een rapport van het IPCC gelezen?quote:Op maandag 10 november 2014 18:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat is met die AGW-scam net zo. Het probleem wordt verondersteld, maar de oplossing die geboden wordt, sluit helemaal niet aan bij het bedachte probleem. Hoe serieus kan je die oplossingen dan uberhaupt nemen?
Dat ben ik niet, en dat heb ik ook nergens gezegd. Maar ik lees het als compliment, thanks.quote:
Zolang ik geen controversiële uitspraken doe over zaken waar ik eigenlijk geen verstand van heb zie ik daarin geen enkel probleem. Ook zonder opleiding in bijvoorbeeld scheikunde kan ik best refereren aan wat scheikundigen over het algemeen zeggen over chemisch proces X.quote:
Volgens jouw eigen zienswijze wil dat dan dus zeggen dat alle zaken die jij hier op het forum bespreekt, buiten de filosofie, allemaal "gelul van een pleejuf" zijn. Ik denk dat je jezelf daarmee tekort zou doen.
Ook dat heb ik nergens gezegd. Maar je hoeft geen petroleumingenieur te zijn om te rekenen aan olievoorraden en consumptieprojecties. Dat kan echt iedereen met Excel doen, mits de basisgegevens vrij beschikbaar zijn. En dat zijn ze.quote:
Bovendien weet ik dat het niet zo is, want zelfs met Excel zou je makkelijk petroleumingenieur kunnen zijn. Zeg je.
Op deze manier kun je natuurlijk elk conflict tussen jouw eigen overtuigingen en de wetenschap goedpraten. Want laten we wel wezen: wat je hier schrijft heeft niets met antropogene klimaatverandering in het bijzonder te maken. Het lijkt eerder een poging om de wetenschap als geheel in diskrediet te brengen. En dat lijkt me gewoon niet terecht.quote:
[..]
En dat is dus het grote probleem. Door de scheve fondsenverdeling krijgen onderzoeksvragen die AGW in twijfel trekken geen fondsen. Bovendien vindt er binnen de wetenschappelijke wereld ook een hoop haat en nijd plaats en is er zo peer pressure genoeg om dat niet te willen onderzoeken. Lyrebird kan je daar veel meer over vertellen; hij zit in de academische wereld. Ik gelukkig niet, al is mijn werk natuurlijk gewoon wetenschappelijk.
Jij gebruikt dus een stroman als tegenargument; whaa, ik zie helemaal geen tegenpublicaties? Nee, dat komt door zus en zo. Ja, zie je wel, geen tegenpublicaties, dus gelul!
Maar stel nu dat de meerderheid bestond uit El_matador types, dan was de klimaatwetenschap toch niet minder betrouwbaar?quote:Op maandag 10 november 2014 17:13 schreef cynicus het volgende:
[..]
Klimaatonderzoek is multidiciplinair en geologie levert daar ook een bijdrage aan.
Ondanks dat er nog wel geologen te vinden zijn in de sceptische hoek, is ook dat een kleine minderheid. De grote vakverenigingen hebben zich allang achter bij de consensus geschaard, de petroleum geologen schoorvoetend als laatste.
American Geofysical Union
European geosciences union
Geological Society of America
en vele andere...
El_matador, Salamon Kroonenberg, Easterbrook zijn als weinigen achtergebleven. En dat is niet erg, in bijna elk vakgebied heb je die.
Als de meerderheid van de wetenschappers zich opeens keert tegen de evolutietheorie, dan is de evolutietheorie toch niet direct niet-waar. Dat hangt toch af van de argumenten en hoe ze daar op zijn gekomen enz?
En wederom ontwijk je de kern van de discussie. Waarom ga je het nu ineens over maatregelen hebben? Wat boeit het nou of maatregelen wel of niet effectief zijn voor het vraagstuk of de mens onderdeel is van het probleem?quote:
[..]
Het grote verschil is natuurlijk dat er een plan van aanpak geschreven wordt; een effectiviteitsonderzoek. Met atoomwapens natuurlijk helemaal, maar sowieso elk projectiel. De oplossing voor het probleem is in jouw prima voorbeeld dan ook toetsbaar, controleerbaar.
Was dat nu maar zo bij AGW. Zelfs als je in AGW gelooft, en er zijn politici die "oplossingen" aandragen, kan je niet zonder een effectiviteitsonderzoek. Een beetje "op goede hoop" gaan besluiten de wereldeconomie te bepalen (en daar heel, heel veel geld mee te verdienen), is natuurlijk geen serieuze oplossing.
Daarbij, wat ik zei; als het probleem echt zo nijpend zou zijn, als de oplossing nou echt zou zijn; "Geen CO2 meer", dan zou men als de wiedweerga alle fossiele brandstoffen moeten verbieden. Massaal overschakelen op elektrische auto's (sowieso een goede verandering, maar dat staat los van CO2) en alles.
Wat je ziet is dat dat niet gebeurt. Het gaat op dezelfde manier als accijnzen bij sigaretten. Roken is aantoonbaar ongezond en veel ongezonder dan vele andere drugs (die wel verboden zijn) dan ook.
Regeringen zetten niet in op het verbieden van sigaretten, maar verhogen de accijnzen en trekken zo geld binnen. Het gaat helemaal niet om het stoppen met roken, maar om geld binnen te harken.
Dat is met die AGW-scam net zo. Het probleem wordt verondersteld, maar de oplossing die geboden wordt, sluit helemaal niet aan bij het bedachte probleem. Hoe serieus kan je die oplossingen dan uberhaupt nemen?
Jij probeert te ontkrachten dat mensen een aandeel hebben in het klimaatprobleem. Ga nou eerst maar es in op de argumenten die daar over gaan voor je er allerlei andere zaken bij haalt.
Dus nog maar een keer:
Waar haal jij je data vandaan dat de zon activiteit een significant verband heeft met de temperatuur op aarde?
Het een volgt natuurlijk helemaal niet uit het ander.
Pardon? dan was er geen sprake meer van 'wetenschap'. Lijkt me duidelijkquote:
[..]
Maar stel nu dat de meerderheid bestond uit El_matador types, dan was de klimaatwetenschap toch niet minder betrouwbaar?
uhm ja tuurlijk, maar daarom zal dit ook niet gebeuren aangezien de wetenschappers zich doorgaans niet laten leiden door onderbuikgevoelens, meningen, geloof etc. Ze laten zich leiden door feiten en waarnemingen.quote:Als de meerderheid van de wetenschappers zich opeens keert tegen de evolutietheorie, dan is de evolutietheorie toch niet direct niet-waar. Dat hangt toch af van de argumenten en hoe ze daar op zijn gekomen enz?
1: Hoe bedoel je dat? want volgens mij praten we langs elkaar heen.quote:
[..]
Pardon? dan was er geen sprake meer van 'wetenschap'. Lijkt me duidelijk
[..]
uhm ja tuurlijk, maar daarom zal dit ook niet gebeuren aangezien de wetenschappers zich doorgaans niet laten leiden door onderbuikgevoelens, meningen, geloof etc. Ze laten zich leiden door feiten en waarnemingen.
2: Wetenschappers zijn ook gewoon mensen, maak je niet druk.
El_matador laat hier zien dat hij nou niet bepaald een wetenschappelijke manier van denken heeft. Dus als de meerderheid uit El_matador types zou bestaan, kan je dat niet met droge ogen nog langer wetenschap noemen imhoquote:
[..]
1: Hoe bedoel je dat? want volgens mij praten we langs elkaar heen.
Ik maak me ook niet druk hoorquote:2: Wetenschappers zijn ook gewoon mensen, maak je niet druk.
En ja, wetenschappers zijn ook mensen. Daar houdt de wetenschap ook juist rekening mee door bijv. peer review.1: Ah zoquote:
[..]
El_matador laat hier zien dat hij nou niet bepaald een wetenschappelijke manier van denken heeft. Dus als de meerderheid uit El_matador types zou bestaan, kan je dat niet met droge ogen nog langer wetenschap noemen imho
[..]
Ik maak me ook niet druk hoor
2: Joah, maar ook daar is nog genoeg over te zeggen. Maar dan ga je meer de filosofische kant op en dat is misschien wat offtopic.
Peer review is ook niet fool proof. Er worden meer dan genoeg fouten gemaakt op basis van allerlei zeer menselijke vooroordelen en belangen.quote:
[..]
Ik maak me ook niet druk hoor
Maar elk conflict dat je mogelijk hebt met de wetenschap daarop afschuiven, zoals in de klimaatdiscussie (en ook de evolutiediscussie) regelmatig gebeurt is eenvoudig te makkelijk gedacht.
Er worden zeker genoeg fouten gemaakt, maar zaken als zwaartekracht, evolutie, klimaatveranderingen en allerlei andere bio/natuurwetenschappelijke zaken zijn vrijwel 100% zeker.quote:
[..]
Peer review is ook niet fool proof. Er worden meer dan genoeg fouten gemaakt op basis van allerlei zeer menselijke vooroordelen en belangen.
Maar elk conflict dat je mogelijk hebt met de wetenschap daarop afschuiven, zoals in de klimaatdiscussie (en ook de evolutiediscussie) regelmatig gebeurt is eenvoudig te makkelijk gedacht.
Ook dat is waar, en dat is waar de eis voor 'herhaling' van een experiment vandaan komt.quote:
[..]
Peer review is ook niet fool proof. Er worden meer dan genoeg fouten gemaakt op basis van allerlei zeer menselijke vooroordelen en belangen.
Maar elk conflict dat je mogelijk hebt met de wetenschap daarop afschuiven, zoals in de klimaatdiscussie (en ook de evolutiediscussie) regelmatig gebeurt is eenvoudig te makkelijk gedacht.
In het geval van het klimaat dus het op meerdere manieren meten van dezelfde zaken. Wat ook consistent gebeurd. Ook daar is de conclusie gewoon eenduidig. Snap werkelijk niet dat er mensen dit op wetenschappelijke manier willen ontkennen. Prima om het te ontkennen, maar geef dan gewoon toe dat je niets met wetenschap hebt oid. Probeer niet dat sausje erover heen te gooien
Hoe kan je niets met wetenschap hebben?quote:
[..]
Ook dat is waar, en dat is waar de eis voor 'herhaling' van een experiment vandaan komt.
In het geval van het klimaat dus het op meerdere manieren meten van dezelfde zaken. Wat ook consistent gebeurd. Ook daar is de conclusie gewoon eenduidig. Snap werkelijk niet dat er mensen dit op wetenschappelijke manier willen ontkennen. Prima om het te ontkennen, maar geef dan gewoon toe dat je niets met wetenschap hebt oid. Probeer niet dat sausje erover heen te gooien
Het is simpelweg onze beste bron tot kennis, niet heilig dat zeker niet. We hebben gewoon niet beter. In theorie is het mogelijk dat er Aliens bestaan die veel en veel intelligenter zijn dan wij en die aan eigen "wetenschap" doen die tot hele andere conclusies komen dan wij, maar we hebben daar weinig aan.
Neem eens een kijkje in BNW of TRU. Mensen vertrouwen liever op hun boerenverstand en/of logica. Punt is alleen dat dat je daar niet altijd op kunt vertrouwen, omdat het anders in elkaar zit dan je zo op 't eerst zou denken. En als dat dan ook nog eens je levensstijl of wereldbeeld aantast, dan is het erg verleidelijk om het maar niet te geloven.quote:
[..]
Hoe kan je niets met wetenschap hebben?
Het is simpelweg onze beste bron tot kennis, niet heilig dat zeker niet. We hebben gewoon niet beter. In theorie is het mogelijk dat er Aliens bestaan die veel en veel intelligenter zijn dan wij en die aan eigen "wetenschap" doen die tot hele andere conclusies komen dan wij, maar we hebben daar weinig aan.
Als mensen alleen op wetenschap zouden vertrouwen, zouden er geen gelovigen meer zijn. Of iig niet het type dat de evolutietheorie met vuur en zwaard verdedigd.
Goeie vraag, ik wou dat ik het antwoord wist. Zou een hoop discussies makkelijker maken hehe.quote:
[..]
Hoe kan je niets met wetenschap hebben?
Het is simpelweg onze beste bron tot kennis, niet heilig dat zeker niet. We hebben gewoon niet beter. In theorie is het mogelijk dat er Aliens bestaan die veel en veel intelligenter zijn dan wij en die aan eigen "wetenschap" doen die tot hele andere conclusies komen dan wij, maar we hebben daar weinig aan.
Don't get me wrong; ik ben het helemaal met je eens.
1 van de zaken die een belangrijke rol speelt imho is dat de pseudowetenschap/gezweef/etc. een mooi warm fuzzy beeld schetst van hoe de wereld werkt. Dat is mooi om in te geloven. Voor een groot deel wishful thinking dus eigenlijk.
Wetenschap laat zien hoe de wereld echt is, met een hoop zaken die we simpelweg niet weten. Mensen zijn bang voor die onzekerheid en hebben liever de 'warme fuzzyness' van vaagheden.
Ahja, je hebt altijd idioten natuurlijk. Maar over het algemeen erkennen mensen toch wel dat wetenschap de beste bron tot kennis is die wij mensen hebben.quote:
[..]
Neem eens een kijkje in BNW of TRU. Mensen vertrouwen liever op hun boerenverstand en/of logica. Punt is alleen dat dat je daar niet altijd op kunt vertrouwen, omdat het anders in elkaar zit dan je zo op 't eerst zou denken. En als dat dan ook nog eens je levensstijl of wereldbeeld aantast, dan is het erg verleidelijk om het maar niet te geloven.
Als mensen alleen op wetenschap zouden vertrouwen, zouden er geen gelovigen meer zijn. Of iig niet het type dat de evolutietheorie met vuur en zwaard verdedigd.
Ik ben zelf ook "gelovig" (niet zoals veel mensen, vandaar tussen haakjes), maar ik heb nooit iets begrepen van mensen die de evolutietheorie moeten ontkennen.
Maar ik heb nog nooit een deprimerend gevoel overhouden aan wetenschappelijke ontdekkingen/theorieën. Heb ook nog nooit het gevoel gehad dat mijn geloof in god of hoe je het ook noemt in gevaar is vanwege de wetenschap.quote:
[..]
Goeie vraag, ik wou dat ik het antwoord wist. Zou een hoop discussies makkelijker maken hehe.
Don't get me wrong; ik ben het helemaal met je eens.
1 van de zaken die een belangrijke rol speelt imho is dat de pseudowetenschap/gezweef/etc. een mooi warm fuzzy beeld schetst van hoe de wereld werkt. Dat is mooi om in te geloven. Voor een groot deel wishful thinking dus eigenlijk.
Wetenschap laat zien hoe de wereld echt is, met een hoop zaken die we simpelweg niet weten. Mensen zijn bang voor die onzekerheid en hebben liever de 'warme fuzzyness' van vaagheden.
Ik begrijp echt niet waarom veel gelovige die twee dingen niet los van elkaar zien, groot mysterie voor mij.
De meeste mensen hebben een wereldbeeld en zien dat niet graag aangetast.quote:
[..]
Ahja, je hebt altijd idioten natuurlijk. Maar over het algemeen erkennen mensen toch wel dat wetenschap de beste bron tot kennis is die wij mensen hebben.
Ik ben zelf ook "gelovig" (niet zoals veel mensen, vandaar tussen haakjes), maar ik heb nooit iets begrepen van mensen die de evolutietheorie moeten ontkennen.
Als je gelooft in een god die het heelal, de wereld en het leven geschapen heeft en de wetenschap toont aan dat het heelal is ontstaan in de Big Bang, de wereld een gevolg daarvan is en leven uit zichzelf ontstaan is, dan is hun god opeens overbodig. Ergo: hun wereldbeeld stort in elkaar. Dat is nogal confronterend.quote:
[..]
Maar ik heb nog nooit een deprimerend gevoel overhouden aan wetenschappelijke ontdekkingen/theorieën. Heb ook nog nooit het gevoel gehad dat mijn geloof in god of hoe je het ook noemt in gevaar is vanwege de wetenschap.
Ik begrijp echt niet waarom veel gelovige die twee dingen niet los van elkaar zien, groot mysterie voor mij.
Als de mens een klimaatverandering veroorzaakt door de uitstoot van CO2, en je conclusie is dat de enige manier om dat te veranderen is om geen CO2 meer uit te stoten en dat tast je huidige manier van leven aan, dan is de eerste neiging van velen om te ontkennen dat er een probleem is. Cynicus heeft ook al aangegeven dat die methode ook toegepast is in b.v. het evolutiedebat, asbest en roken.
Ja, dat weet ik wel, maar toch snap ik er nog steeds niets van.quote:
[..]
De meeste mensen hebben een wereldbeeld en zien dat niet graag aangetast.
[..]
Als je gelooft in een god die het heelal, de wereld en het leven geschapen heeft en de wetenschap toont aan dat het heelal is ontstaan in de Big Bang, de wereld een gevolg daarvan is en leven uit zichzelf ontstaan is, dan is hun god opeens overbodig. Ergo: hun wereldbeeld stort in elkaar. Dat is nogal confronterend.
Als de mens een klimaatverandering veroorzaakt door de uitstoot van CO2, en je conclusie is dat de enige manier om dat te veranderen is om geen CO2 meer uit te stoten en dat tast je huidige manier van leven aan, dan is de eerste neiging van velen om te ontkennen dat er een probleem is. Cynicus heeft ook al aangegeven dat die methode ook toegepast is in b.v. het evolutiedebat, asbest en roken.
Het meest gekke is ook nog dat het niet per definitie "domme" mensen zijn die dit doen.
Mensen zoeken altijd naar bevestiging van hun denkbeelden. Dit in tegenstelling tot wetenschappers, die als het goed is, juist zoeken naar zaken die hun hypothese onderuit halen.quote:
[..]
Ja, dat weet ik wel, maar toch snap ik er nog steeds niets van.
Het meest gekke is ook nog dat het niet per definitie "domme" mensen zijn die dit doen.
Natuurlijk zoeken mensen altijd naar hun bevestiging van hun denkbeelden, ik ook. Zo heb ik over het algemeen niets met "teveel" overheidsbemoeienis. Alleen wanneer wetenschap aantoont dat overheidsbemoeienis in een bepaalde situatie noodzakelijk is, dan accepteer ik dat.quote:
[..]
Mensen zoeken altijd naar bevestiging van hun denkbeelden. Dit in tegenstelling tot wetenschappers, die als het goed is, juist zoeken naar zaken die hun hypothese onderuit halen.
Waarom zou ik tegendraads gaan doen tegen de beste bron van onze kennis?? Let op: dit wil niet zeggen dat je niet kritisch moet zijn tegenover wetenschappelijke onderzoeken.
Want er zijn helaas nog steeds relatief veel wetenschappers die er een puinhoop van maken, fraude enz enz.
Klopt, maar ook daarin moet je dan vertrouwen op de wetenschap. En als 97% van de peer reviewed papers aangeeft dat de mens klimaatverandering veroorzaakt, dan is het nogal cherrypicking om uit te gaan van die 3%, omdat dat in je straatje past. Maar dat is wel wat mensen doen.quote:
[..]
Natuurlijk zoeken mensen altijd naar hun bevestiging van hun denkbeelden, ik ook. Zo heb ik over het algemeen niets met "teveel" overheidsbemoeienis. Alleen wanneer wetenschap aantoont dat overheidsbemoeienis in een bepaalde situatie noodzakelijk is, dan accepteer ik dat.
Waarom zou ik tegendraads gaan doen tegen de beste bron van onze kennis?? Let op: dit wil niet zeggen dat je niet kritisch moet zijn tegenover wetenschappelijke onderzoeken.
Want er zijn helaas nog steeds relatief veel wetenschappers die er een puinhoop van maken, fraude enz enz.
Dit wordt overigens aangezwengeld door de pers, die uitgaat van hoor en wederhoor. Op zichzelf een goed principe, alleen moet je er dan wel bij vertellen wat de algemene concensus in de wetenschap is. Nu wordt vaak de indruk gewekt alsof er een enorme discussie over het onderwerp is, wat niet het geval is.
Dat wordt dan ook nog eens verder aangezwengeld door de politiek. Wilders b.v. die simpelweg kiest om het te ontkennen omdat links maatregelen wil nemen tegen klimaatverandering. De republikeinen in de VS willen niet dat de overheid ingrijpt (op dit vlak) en grijpen daarom elke strohalm aan.
Maar denk jij dat Wilders stiekem wel achter die 97% staat en dat zijn ontkenning puur politieke-strategie is?quote:
[..]
Klopt, maar ook daarin moet je dan vertrouwen op de wetenschap. En als 97% van de peer reviewed papers aangeeft dat de mens klimaatverandering veroorzaakt, dan is het nogal cherrypicking om uit te gaan van die 3%, omdat dat in je straatje past. Maar dat is wel wat mensen doen.
Dit wordt overigens aangezwengeld door de pers, die uitgaat van hoor en wederhoor. Op zichzelf een goed principe, alleen moet je er dan wel bij vertellen wat de algemene concensus in de wetenschap is. Nu wordt vaak de indruk gewekt alsof er een enorme discussie over het onderwerp is, wat niet het geval is.
Dat wordt dan ook nog eens verder aangezwengeld door de politiek. Wilders b.v. die simpelweg kiest om het te ontkennen omdat links maatregelen wil nemen tegen klimaatverandering. De republikeinen in de VS willen niet dat de overheid ingrijpt (op dit vlak) en grijpen daarom elke strohalm aan.
Ik heb geen idee wat Wilders denkt.quote:
[..]
Maar denk jij dat Wilders stiekem wel achter die 97% staat en dat zijn ontkenning puur politieke-strategie is?
Wat me wel opvalt is dat hij iha een strategie lijkt te nemen die hem stemmen oplevert en ook de mogelijkheid geeft om langs de zijlijn te blijven roepen, oftewel: hij wil geen verantwoordelijkheid nemen.
iedere politicus is een populist. Het is alleen de vraag of de gemiddelde politicus uiteindelijk echt gaat geloven in zijn populistische gebrabbel of dat hij/zij blijft beseffen dat het slechts een politiek-spel is.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat Wilders denkt.
Wat me wel opvalt is dat hij iha een strategie lijkt te nemen die hem stemmen oplevert en ook de mogelijkheid geeft om langs de zijlijn te blijven roepen, oftewel: hij wil geen verantwoordelijkheid nemen.
3 jaar na dato nog steed actueel.quote:
[..]
Ik heb dat al tig keer geprobeerd, maar volgens de twijfelbrigade is die discussie niet nodig want er is niks aan de hand. En als er wel wat aan de hand is dan is het niet door ons. En als het dan wel door ons komt dan mag je een oplossing niet opleggen. En mocht je wel actie opleggen dan hebben de arme Afrikaantjes geen leven meer en gaan we allemaal dood. Zie? De twijfelbrigade is niet voor 1 gat te vangen, ze hebben een enorme flexibiliteit in hun argumentatie, zelfs als die zichzelf tegenspreekt.
En nee, je mag ze ook niet herrinneren aan dat de experts op dit gebied het over het grote plaatje vrijwel unaniem eens zijn, want dat zijn allemaal samenzweerders in de kerk van Maltus. Bovendien weten we niks over hoe het klimaat werkt maar het is wel absoluut zeker dat 'de natuur' a.k.a. Gaia de baas is over het klimaat en kan de mens geen invloed hebben.
Dus, nee, nee, nee. Een allemachtig krampachtig NEE.
POL / Milieubroeders, waar blijven de warme winters? #2
quote:
En het stomme in deze discussies is is dat de mening van de scepticus vloeibaar is, ontastbaar. De sceptici draaien erg gemakkelijk om onderwerpen heen door nieuwe punten of meningen aan te halen.
1: er is geen global warming'
(1a) niet genoeg bewijs voor GW,
(1b) het is ergens koud, tegenbewijs
(1c) er is geen concensus
2: we weten niet waarom dit gebeurt (nu is er dus wel global warming)
(2a) modellen zijn niet goed
(2b) je kan niet voorspellen
(2c) je kan niet zeker zijn
3: Klimaatverandering is neutraal
(3a) het is al eens eerder gebeurd
(3b) het is natuurlijke verandering
(3c) het komt niet door co2
4: GW is niet slecht, de effecten zijn goed
5: GW is slecht, maar de het kan niet gestopt worden
(5a) het is te laat
(5b) we zijn te klein als groepje
(5c) economisch onhaalbaar
Elke topic hierover gaat deze stappen af, OP begon met 1b, en sindsdien zijn we het lijstje af gaan werken.
Blijf nou eens bij de standpunten ipv vloeibaar heen en weer te bewegen om je zo uit de doodlopende argumenten te krijgen.
Individueen kunnen de mist in gaan, niche vakgroepen kunnen door groepsdruk in de verkeerde richting gaan, zelfs grote vakgebieden kunnen een poos misleid worden maar de kans dat dit 150 jaar lang met zo'n multidiciplinair vakgebied als klimaatverandering gebeurt is wel heel klein.quote:
[..]
Natuurlijk zoeken mensen altijd naar hun bevestiging van hun denkbeelden, ik ook. Zo heb ik over het algemeen niets met "teveel" overheidsbemoeienis. Alleen wanneer wetenschap aantoont dat overheidsbemoeienis in een bepaalde situatie noodzakelijk is, dan accepteer ik dat.
Waarom zou ik tegendraads gaan doen tegen de beste bron van onze kennis?? Let op: dit wil niet zeggen dat je niet kritisch moet zijn tegenover wetenschappelijke onderzoeken.
Want er zijn helaas nog steeds relatief veel wetenschappers die er een puinhoop van maken, fraude enz enz.
Waarom werken hittezoekende rakketten anders zo goed (het onderzoek daarna in de jaren '50 heeft significant bijgedragen aan het begrip van broeikasgasen)? Of CO2 lasers? Of weermodellen (daar zitten dezelfde kennis en formules in)?
In feite is de dwaling in de klimaatwetenschap al geweest, namelijk eind 19e eeuw was de basis al bekend (Arrhenius) maar in de jaren '30 dacht men dat CO2 zo'n lage concentratie had dat dit geen effect kon hebben omdat er zoveel waterdamp in de (onderste laag) atmosfeer zat of dat de natuur simpelweg te sterk was. Ja, zo oud zijn die argumenten al. Pas later, tijdens de koude oorlog, werden er veel betere metingen gedaan waarmee CO2 weer in de spotlight kwam.
The Discovery Of Global Warming is echt een interessant verhaal.
Dat vind ik wat te kort door de bocht. Alle politici hebben populistische kanten. Er zijn er wel degelijk die echt geloven in wat ze zeggen en die ook echt in de politiek zijn gegaan (en nog steeds zitten) omdat ze dat voor de maatschappij willen doen. Ik denk alleen niet dat je daar veel van bij partijen als de VVD, CDA en PvdA kunt vinden. Eerder bij partijen als de CU en PvdD.quote:
[..]
iedere politicus is een populist.
Ja, ik geloof daar niet in, maar goed.quote:
[..]
Dat vind ik wat te kort door de bocht. Alle politici hebben populistische kanten. Er zijn er wel degelijk die echt geloven in wat ze zeggen en die ook echt in de politiek zijn gegaan (en nog steeds zitten) omdat ze dat voor de maatschappij willen doen. Ik denk alleen niet dat je daar veel van bij partijen als de VVD, CDA en PvdA kunt vinden. Eerder bij partijen als de CU en PvdD.
Dat magquote:
[..]
Ja, ik geloof daar niet in, maar goed.
Bedankt, interessant.quote:
[..]
Individueen kunnen de mist in gaan, niche vakgroepen kunnen door groepsdruk in de verkeerde richting gaan, zelfs grote vakgebieden kunnen een poos misleid worden maar de kans dat dit 150 jaar lang met zo'n multidiciplinair vakgebied als klimaatverandering gebeurt is wel heel klein.
Waarom werken hittezoekende rakketten anders zo goed (het onderzoek daarna in de jaren '50 heeft significant bijgedragen aan het begrip van broeikasgasen)? Of CO2 lasers? Of weermodellen (daar zitten dezelfde kennis en formules in)?
In feite is de dwaling in de klimaatwetenschap al geweest, namelijk eind 19e eeuw was de basis al bekend (Arrhenius) maar in de jaren '30 dacht men dat CO2 zo'n lage concentratie had dat dit geen effect kon hebben omdat er zoveel waterdamp in de (onderste laag) atmosfeer zat of dat de natuur simpelweg te sterk was. Ja, zo oud zijn die argumenten al. Pas later, tijdens de koude oorlog, werden er veel betere metingen gedaan waarmee CO2 weer in de spotlight kwam.
The Discovery Of Global Warming is echt een interessant verhaal.
Alleen de SGP misschien.quote:
Op 2:50 komen de eerste 8 klimaatclaims en allemaal zijn het drogerenden of simpelweg onjuist, wat een load of bull-crapquote:Op maandag 10 november 2014 16:35 schreef Zwoerd het volgende:
Je bedoeld zeker dit filmpje van Easterbrook?
Laat wel mooi zien hoe jij totaal niet kritisch bent als de informatie jou standpunt verdedigt.
Gaat dit 1,5 uur lang zo door? Ik durfde niet verder te kijken omwille van m'n humeur.
Ik "ken" m net, maar dat is wat me deze reeks wel opvalt: grote bek, klein hartje en na een inhoudelijke post verdwijnen en een dag later de langspeelplaat weer opnieuw aan volledig los van de inhoud.quote:
* Zith Merkt op dat El_matador zich met een ruime bocht om cynicus' post heeft gemanoeuvreerd,
De temperatuurdata van de laatste 10 jaar laten geen duidelijke opwarming zien. Daarnaast kent de vorige eeuw periodes waar global cooling een rol speelden. Toen schreeuwde men "nieuwe IJstijd".quote:
Het klimaat verandert voortdurend, wat een natuurlijk proces is.
In grote lijnen zijn de factoren die verantwoordelijk zijn voor klimaatveranderingen wel bekend. Er zijn verschillende schalen waarop dat gebeurt. De grotere tijdschalen zijn zuiver astronomisch van aard; de Milankovitch-parameters. De Aarde staat niet altijd even ver van de zon, de aardas kent niet altijd dezelfde hellingshoek en de richting waar de aardas naar wijst is niet altijd dezelfde. Deze periodes kennen een tijdsduur van ongeveer 400.000 & 100.000, 42.000 en 26.000 jaar.quote:2: we weten niet waarom dit gebeurt
Verder kent het Systeem Aarde ook interne invloeden, waarbij met name vulkaanuitbarstingen de grootste globale rol spelen. In het recente verleden zijn zo kortstondige maar heftige veranderingen in het globale klimaat opgetreden. Voorbeelden zijn de uitbarsting van de Indonesische Tambora in 1815 en de Huaynaputina in Peru in 1600.
Wat er met "neutraal" bedoeld wordt, kan ik niet inschatten, maar klimaatveranderingen hebben op verschillende plekken op Aarde verschillende effecten, helemaal afhankelijk van het heersende klimaat, de vegetatie en de oceaanstromingen.quote:3: Klimaatverandering is neutraal
Periodes van globale opwarming leiden tot bepaalde effecten, periodes van globale afkoeling doen dat ook. Wat "goed" of "slecht" is, zijn menselijke connotaties, geen natuurlijke. Klimaatveranderingen hebben altijd al effect gehad op mens en dier en heeft in het verleden tot grote migratiestromen en zelfs massa-extincties geleid, de grootste van de laatste op de grens van het Perm met de Trias, zo'n 251 miljoen jaar geleden. Dit werd vermoedelijk veroorzaakt door enorme en langdurige vulkaanuitbarstingen in het huidige Siberie. Geschat wordt dat 95% van de biodiversiteit hierbij uitstierf. Ook bij de bekende Krijt-Tertiair-grens vonden grootschalige vulkaanuitbarstingen plaats; de Deccan Traps in het huidige India (dat toen nog ergens rond de plek van het huidige Reunion lag).quote:4: GW is niet slecht, de effecten zijn goed
Er is geen enkel onderzoek bekend dat zou moeten wijzen op de effectiviteit van door politici geclaimd "klimaatbeleid". Verondersteld wordt dat CO2 de grote boosdoener is voor klimaatveranderingen, terwijl in tijden dat de CO2-concentratie steeg, zoals in de jaren 70 van de vorige eeuw, de globale temperatuur juist daalde.quote:5: GW is slecht, maar de het kan niet gestopt worden
De modellen voor CO2 als broeikasgas zijn gebaseerd op verouderde, incomplete en zwaar gesimplificeerde ideeen, die niet de waargenomen observaties verklaren.
Onder 'klimaatbeleid' wordt verondersteld het introduceren van een CO2-tax, een belasting op de productie van CO2. Het is onbekend of dit daadwerkelijk de CO2-uitstoot doet verminderen en door de slecht begrepen relatie met temperatuur al helemaal onbekend of dat ook daadwerkelijk enige opwarming (of afkoeling) gaat veranderen.
Daarnaast wordt voorgesteld om CO2 op te slaan. Deze volgens gehypte mediaberichten geschreven door niet-wetenschappers genoemde "vervuiling" zou tegengegaan moeten worden door CO2 op te slaan in ondergrondse reservoirs, met name in oude olie- en gasvelden.
Vergeten wordt dat mocht het broeikaseffect werkelijk zoveel invloed hebben op de temperatuur, de sterkere broeikasgassen methaan en waterdamp niet genoemd worden. Er ligt hierdoor een ongezonde en eenzijdige focus op het gas dat elk levens wezen met een koolstofkringloop uitademt; CO2.
De wereld is helemaal in de ban van dit "gif" en kosten noch moeite worden gespaard door valse profeten als Al Gore en het gecorrumpeerde instituut van de VN, IPCC, te wijzen op apocalyptische toestanden.
Tegelijkertijd worden critici van verschillend pluimage, waaronder natuurwetenschappers en zelfs ex-medewerkers van IPCC zelf, geridiculiseerd en vergeleken met niet ter zake doende non-wetenschappers als creationisten. De toon van deze uitspraken geeft aan dat een open, normale kritische discussie niet mogelijk blijkt en dat er zwaardere maatregelen getroffen dienen te worden om deze "ontkenners" met harde hand neer te slaan.
Op deze wijze is een serieuze natuurwetenschap als klimatologie misbruikt en worden antiwetenschappelijke uitspraken gedaan gebaseerd op an sich goed wetenschappelijk werk. Onderzoeken die het tegendeel zouden willen onderzoeken worden actief tegengewerkt, geridiculiseerd en fondsen ontzegd.
De gepolitiseerde wetenschap, die vroeger ook te zien was bij bijvoorbeeld de rassentheorie van Joseph Mengele, is hiermee een aanfluiting voor serieuze wetenschappers die zich diep schamen dat het mooie vakgebied, juist bedoeld om kritisch overal naar te kunnen kijken, zo grof is misbruikt.
Waar haal jij je cijfers toch steeds vandaan?quote:Op maandag 10 november 2014 21:15 schreef El_Matador het volgende:
De temperatuurdata van de laatste 10 jaar laten geen duidelijke opwarming zien. Daarnaast kent de vorige eeuw periodes waar global cooling een rol speelden. Toen schreeuwde men "nieuwe IJstijd".
http://www.skepticalscien(...)-stopped-in-1998.htmquote:
[..]
De temperatuurdata van de laatste 10 jaar laten geen duidelijke opwarming zien.
http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htmquote:Daarnaast kent de vorige eeuw periodes waar global cooling een rol speelden. Toen schreeuwde men "nieuwe IJstijd".
http://www.skepticalscien(...)eval-warm-period.htmquote:Het klimaat verandert voortdurend, wat een natuurlijk proces is.
Heel goed, je kunt het wel... ga door! Welke van die natuurlijke invloeden zouden de gemeten opwarming veroorzaakt kunnen hebben?quote:In grote lijnen zijn de factoren die verantwoordelijk zijn voor klimaatveranderingen wel bekend. Er zijn verschillende schalen waarop dat gebeurt. De grotere tijdschalen zijn zuiver astronomisch van aard; de Milankovitch-parameters. De Aarde staat niet altijd even ver van de zon, de aardas kent niet altijd dezelfde hellingshoek en de richting waar de aardas naar wijst is niet altijd dezelfde. Deze periodes kennen een tijdsduur van ongeveer 400.000 & 100.000, 42.000 en 26.000 jaar.
Verder kent het Systeem Aarde ook interne invloeden, waarbij met name vulkaanuitbarstingen de grootste globale rol spelen. In het recente verleden zijn zo kortstondige maar heftige veranderingen in het globale klimaat opgetreden. Voorbeelden zijn de uitbarsting van de Indonesische Tambora in 1815 en de Huaynaputina in Peru in 1600.
Hoe rijm je dit trouwens met je vorige statements dat we helemaal niet kunnen weten wat het klimaat verandert?
Precies, de aanpak van klimaatverandering is ingegeven om de negatieve effecten voor ons te beperken.quote:Periodes van globale opwarming leiden tot bepaalde effecten, periodes van globale afkoeling doen dat ook. Wat "goed" of "slecht" is, zijn menselijke connotaties, geen natuurlijke.
Precies, en door klimaatverandering ongebreideld zijn gang te laten gaan lokken we weer zulke reacties uit.quote:Klimaatveranderingen hebben altijd al effect gehad op mens en dier en heeft in het verleden tot grote migratiestromen en zelfs massa-extincties geleid, de grootste van de laatste op de grens van het Perm met de Trias, zo'n 251 miljoen jaar geleden. Dit werd vermoedelijk veroorzaakt door enorme en langdurige vulkaanuitbarstingen in het huidige Siberie. Geschat wordt dat 95% van de biodiversiteit hierbij uitstierf. Ook bij de bekende Krijt-Tertiair-grens vonden grootschalige vulkaanuitbarstingen plaats; de Deccan Traps in het huidige India (dat toen nog ergens rond de plek van het huidige Reunion lag).
Oh jazeker wel. Je hebt na al die jaren nog steeds niet de IPCC rapporten WG2 en WG3 gelezen kennelijk, want daarin wordt wel degelijk uitgebreid gesproken over de effectiviteit van klimaatbeleid.quote:Er is geen enkel onderzoek bekend dat zou moeten wijzen op de effectiviteit van door politici geclaimd "klimaatbeleid".
Stropop argument. Wie zegt dat CO2 de enige factor is die op korte termijn invloed heeft op de luchttemperatuur?quote:Verondersteld wordt dat CO2 de grote boosdoener is voor klimaatveranderingen, terwijl in tijden dat de CO2-concentratie steeg, zoals in de jaren 70 van de vorige eeuw, de globale temperatuur juist daalde.
Plaaaaattttt.quote:De modellen voor CO2 als broeikasgas zijn gebaseerd op verouderde, incomplete en zwaar gesimplificeerde ideeen, die niet de waargenomen observaties verklaren.
http://www.theguardian.co(...)-columbia-carbon-taxquote:Onder 'klimaatbeleid' wordt verondersteld het introduceren van een CO2-tax, een belasting op de productie van CO2. Het is onbekend of dit daadwerkelijk de CO2-uitstoot doet verminderen en door de slecht begrepen relatie met temperatuur al helemaal onbekend of dat ook daadwerkelijk enige opwarming (of afkoeling) gaat veranderen.
Ja, en?quote:Daarnaast wordt voorgesteld om CO2 op te slaan. Deze volgens gehypte mediaberichten geschreven door niet-wetenschappers genoemde "vervuiling" zou tegengegaan moeten worden door CO2 op te slaan in ondergrondse reservoirs, met name in oude olie- en gasvelden.
Stropop argument nummer zoveel. Je hebt IPCC WG1 ook nog nooit gelezen, noch opgelet in de voorgaande paginas toen ik een grafiek postte waarin van alle belangrijkste klimaatforceringen de bijdrage gegeven werd.quote:Vergeten wordt dat mocht het broeikaseffect werkelijk zoveel invloed hebben op de temperatuur, de sterkere broeikasgassen methaan en waterdamp niet genoemd worden. Er ligt hierdoor een ongezonde en eenzijdige focus op het gas dat elk levens wezen met een koolstofkringloop uitademt; CO2.
Er zit schuim op je lippen, gaat het wel goed met je?quote:De wereld is helemaal in de ban van dit "gif" en kosten noch moeite worden gespaard door valse profeten als Al Gore en het gecorrumpeerde instituut van de VN, IPCC, te wijzen op apocalyptische toestanden.
Huh? Na zoveel onzin wil je ook nog een aai over je bol?quote:Tegelijkertijd worden critici van verschillend pluimage, waaronder natuurwetenschappers en zelfs ex-medewerkers van IPCC zelf, geridiculiseerd en vergeleken met niet ter zake doende non-wetenschappers als creationisten. De toon van deze uitspraken geeft aan dat een open, normale kritische discussie niet mogelijk blijkt en dat er zwaardere maatregelen getroffen dienen te worden om deze "ontkenners" met harde hand neer te slaan.
En wanneer ga je eens in op mijn vorige kritieken op jou?
Journalist Potholer heeft een video gemaakt alsof hij El_Matador online is tegengekomen. Het is op zijn lijf gwcschreven en past mooi in dit topic.
\
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 10-11-2014 22:28:59 ]
Af en toe best goede comedy.quote:
[..]
Op 2:50 komen de eerste 8 klimaatclaims en allemaal zijn het drogerenden of simpelweg onjuist, wat een load of bull-crap
Gaat dit 1,5 uur lang zo door? Ik durfde niet verder te kijken omwille van m'n humeur.
Het begint al meteen mooi met de stelling dat oceaanverzuring niet bestaat, omdat de oceaan basisch is.
Even later laat hij de originele temperatuur-data zien, dus niet de gemanipuleerde data van NASA en NOAA, en die laten zien dat de jaren '30 het warmste decennium was van de laatste eeuw.
Wat is zelf de mooiste vind; op 21:15 zegt Dr Easterbrook: "If you're looking at an annual number, thats weather (...) When we see an unsual cold or warm winter or summer, thats weather and its not releated to global climate." Een paar minuten later komt hij met het feit dat Europa de koudste winter in 100 jaar kent, gevolgd door: So much for global warming
Maar over het algemeen is het een hoop gecherry-pick icm complottheoriën .
De maker van dat filmpje is erg rationeel, ik ben meer van Nietzsche zijn methode: "De gebalde vuist is het enige argument tegenover het domme gezicht"quote:
[..]
http://www.skepticalscien(...)-stopped-in-1998.htm
[..]
http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm
[..]
http://www.skepticalscien(...)eval-warm-period.htm
[..]
Heel goed, je kunt het wel... ga door! Welke van die natuurlijke invloeden zouden de gemeten opwarming veroorzaakt kunnen hebben?
Hoe rijm je dit trouwens met je vorige statements dat we helemaal niet kunnen weten wat het klimaat verandert?
[..]
Precies, de aanpak van klimaatverandering is ingegeven om de negatieve effecten voor ons te beperken.
[..]
Precies, en door klimaatverandering ongebreideld zijn gang te laten gaan lokken we weer zulke reacties uit.
[..]
Oh jazeker wel. Je hebt na al die jaren nog steeds niet de IPCC rapporten WG2 en WG3 gelezen kennelijk, want daarin wordt wel degelijk uitgebreid gesproken over de effectiviteit van klimaatbeleid.
[..]
Stropop argument. Wie zegt dat CO2 de enige factor is die op korte termijn invloed heeft op de luchttemperatuur?
[..]
Plaaaaattttt.
[..]
http://www.theguardian.co(...)-columbia-carbon-tax
[..]
Ja, en?
[..]
Stropop argument nummer zoveel. Je hebt IPCC WG1 ook nog nooit gelezen, noch opgelet in de voorgaande paginas toen ik een grafiek postte waarin van alle belangrijkste klimaatforceringen de bijdrage gegeven werd.
[..]
Er zit schuim op je lippen, gaat het wel goed met je?
[..]
Huh? Na zoveel onzin wil je ook nog een aai over je bol?
En wanneer ga je eens in op mijn vorige kritieken op jou?
Journalist Potholer heeft een video gemaakt alsof hij El_Matador online is tegengekomen. Het is op zijn lijf gwcschreven en past mooi in dit topic.
\
Ja, dat soort dingen. In dezelfde trand: een temperatuurverandering van 100 Kelvin naar 110 is zeker ook geen opwarming maar minderkouding? Zo noemt niemand dat toch?quote:
[..]
Af en toe best goede comedy.
Het begint al meteen mooi met de stelling dat oceaanverzuring niet bestaat, omdat de oceaan basisch is.
Als je dat je argumenten zijn dan neemt niemand je toch meer serieus? Nou ja, in een ideale wereld dan, in de ideologische wereld is het een vrij algemeen talking-point.
Alleen data van de USA zeker? 2% van het aardoppervlak. Wereldwijd waren de '30s bij lange na niet het warmste decennium van de 20e eeuw.quote:Even later laat hij de originele temperatuur-data zien, dus niet de gemanipuleerde data van NASA en NOAA, en die laten zien dat de jaren '30 het warmste decennium was van de laatste eeuw.
Hoe dan ook, dat het eerder warm en koud is geweest weten we wel, het gaat om de oorzaak.
Oh, maar een gebrek aan interne consistentie in de argumenten is doodnormaal onder ontkenners en daar wordt ook niet moeilijk over gedaan onder elkaar.quote:Wat is zelf de mooiste vind; op 21:15 zegt Dr Easterbrook: "If you're looking at an annual number, thats weather (...) When we see an unsual cold or warm winter or summer, thats weather and its not releated to global climate." Een paar minuten later komt hij met het feit dat Europa de koudste winter in 100 jaar kent, gevolgd door: So much for global warming
Huh? hij zou toch niet zijn eigen mening geven maar alleen de data? Tenminste, hij begon uitgebreid met die claim: ik ga alleen de data laten zien en niet mijn mening.quote:Maar over het algemeen is het een hoop gecherry-pick icm complottheoriën .
[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 11-11-2014 09:20:51 ]
Niveau dit.quote:
Ah, cynicus, ik zie dat je je bijbel gevonden hebt?
Als je er kritiek op hebt moet je er inhoudelijk op ingaan.quote:
Als hij citeert uit skepticalscience, moet jij dan niet denken aan Romeinen 23:13 of Lucas 9:23?
Lol... skepticalscience vergelijken met de bijbel...quote:
Als hij citeert uit skepticalscience, moet jij dan niet denken aan Romeinen 23:13 of Lucas 9:23?
Ik heb je nergens echt inhoudelijk op inzien gaan, dat is vooral wat ik constateer.quote:
Als hij citeert uit skepticalscience, moet jij dan niet denken aan Romeinen 23:13 of Lucas 9:23?
Dat is toch meer wat jij en matador doen met het citeren uit allerlei dubieuze weblogjes?quote:
Als hij citeert uit skepticalscience, moet jij dan niet denken aan Romeinen 23:13 of Lucas 9:23?
De vraag of "man made catastrophic climate change" bestaat, is met onze huidige kennis niet te beantwoorden. Het broeikaseffect bestaat, extra CO2 zal voor een versterkt broeikaseffect zorgen, maar of dat zal leiden tot man made catastrophic climate change... niemand die het weet.
Wat je wel kunt doen is een model maken, om te voorspellen of man made catastrophic climate change plaats zal vinden als we op de huidige manier doorgaan. Voor een model geldt echter garbage in = garbage out, en het is heel erg lastig om alle parameters die belangrijk zijn voor het model goed te modelleren en om relevante metingen te doen.
Ik ben zelf experimenteel fysicus, en wij maken ook wel eens een model (zijn we niet goed in, maar we doen het wel). Zo'n model helpt je om de grove lijnen te zien, maar je moet ieder model met een flinke korrel zout nemen (of het moet om zoiets eenvoudigs als een vallende appel gaan). Als wetenschapper zijn we erg voorzichtig met het voorspellen van de toekomst op basis van een model. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel eigenwijs genoeg om te durven stellen dat ons klimaat niet kan worden beschouwd als een eenvoudig model.
Waarom dan zo'n nadruk op het vinden van het ideale model? Ik ben niet de enige die deze vraag stelt. Een wetenschapper voor wie ik veel respect heb, Freeman Dyson, snapt ook niet waarom dit probleem op zo'n eenzijdige manier wordt aangepakt. Waarom worden er miljarden in modellen gestopt?
Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten? Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot, en waarom komen alle oplossingen neer op belastingen? Dan moet er toch een lampje gaan branden?
Is dat niet vooral omdat jij weigert op de inhoud van de achterliggende wetenschap in te gaan en steeds probeert het politiek te maken?quote:
Zoals ik eerder meldde, is dit topic vooral politiek van aard, niet wetenschappelijk.
Ja, mijn zoon.quote:
Lyrebird, erken jij dat mensen een aandeel hebben in de klimaatveranderingen door bijvoorbeeld broeigassen?
Heel goed, wat is de discussie dan nog?quote:
Ik merk slechts op dat je nog steeds geen inhoudelijke reactie hebt.quote:
Ah, cynicus, ik zie dat je je bijbel gevonden hebt?
Trouwens, is na alle uitleg van Molurus en mij, plus een dag bedenktijd, ondertussen duidelijk dat met statistiek (oversampling) je een hogere resolutie kan bereiken dan wat met je meetinstrument en één enkele meting kunt bepalen?
Dat zullen we nooit exact weten neem ik aan.quote:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.
Jij maakt de discussie politiek. Je praat ook gelijk over mogelijke oplossingen, dat heeft niets te maken met de discussie of het probleem wel of niet een menselijke invloed heeft.quote:
Zoals ik eerder meldde, is dit topic vooral politiek van aard, niet wetenschappelijk.
De vraag of "man made catastrophic climate change" bestaat, is met onze huidige kennis niet te beantwoorden. Het broeikaseffect bestaat, extra CO2 zal voor een versterkt broeikaseffect zorgen, maar of dat zal leiden tot man made catastrophic climate change... niemand die het weet.
Wat je wel kunt doen is een model maken, om te voorspellen of man made catastrophic climate change plaats zal vinden als we op de huidige manier doorgaan. Voor een model geldt echter garbage in = garbage out, en het is heel erg lastig om alle parameters die belangrijk zijn voor het model goed te modelleren en om relevante metingen te doen.
Ik ben zelf experimenteel fysicus, en wij maken ook wel eens een model (zijn we niet goed in, maar we doen het wel). Zo'n model helpt je om de grove lijnen te zien, maar je moet ieder model met een flinke korrel zout nemen (of het moet om zoiets eenvoudigs als een vallende appel gaan). Als wetenschapper zijn we erg voorzichtig met het voorspellen van de toekomst op basis van een model. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel eigenwijs genoeg om te durven stellen dat ons klimaat niet kan worden beschouwd als een eenvoudig model.
Waarom dan zo'n nadruk op het vinden van het ideale model? Ik ben niet de enige die deze vraag stelt. Een wetenschapper voor wie ik veel respect heb, Freeman Dyson, snapt ook niet waarom dit probleem op zo'n eenzijdige manier wordt aangepakt. Waarom worden er miljarden in modellen gestopt?
Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten? Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot, en waarom komen alle oplossingen neer op belastingen? Dan moet er toch een lampje gaan branden?
btw.. er worden genoeg oplossingen aangedragen om de opname van CO2 te vergroten, maar dat geheel terzijde.
Prima, welke inhoudelijke kennis breng jij aan tafel om dat te kunnen beoordelen?quote:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.
Ik heb veel posts van je gelezen maar geen enkele die data of andersoortig bewijs leverde dat afwijkt van consensuspositie. Je hebt namelijk niet eens een poging gedaan, behalve een samezweringtheorie waar je ook 0 bewijs voor hebt geleverd.
De wetenschappelijke consensus is dat de mens voor het grootste deel verantwoordelijk is voor de huidige opwarming. Wat is jouw reden om daar aan te twijfelen?quote:
Maar net zoals met gif moet je je afvragen hoe groot dat aandeel is.
Jij maakt de discussie politiek.quote:
Jij maakt de discussie politiek. Je praat ook gelijk over mogelijke oplossingen, dat heeft niets te maken met de discussie of het probleem wel of niet een menselijke invloed heeft.
btw.. er worden genoeg oplossingen aangedragen om de opname van CO2 te vergroten, maar dat geheel terzijde.
2) Samenzweringtheorien over politiek gestuurde wetenschap zonder enige bewijsvoering daarbij vind ik van generlei waarde.
Jammer alleen dat, ondanks mijn meerdere pogingen om over het eerste een discussie te voeren, er telkens alleen gesputter over 2) volgt.
Even afgezien van dat El_Matador natuurlijk duidelijk ongelijk heeft.
Hoezo is wetenschap politiek?quote:
Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.
Even afgezien van dat El_Matador natuurlijk duidelijk ongelijk heeft.
Ok, voordat ik hier verder op in ga moeten we het eerst eens zijn over de stelling:quote:
Maar we hebben al meerdere keren het fundingargument aangedragen, wetenschap is politiek, helaas. Daar lopen we inmiddels lang genoeg voor in de wetenschap rond. Dat heeft verder weinig met samenzweringstheorien te maken.
1) De overheid betaalt een groot deel van onderzoek naar het klimaat en klimaatverandering.
2) De overheid wil belasting innen en een CO2-belasting is de ultieme melkkoe.
Uit 1 + 2 volgt automatisch dat onderzoek naar klimaatverandering biassed is.
Zijn we het eens over deze stelling? Zo nee, probeer zelf de stelling helder te formuleren, zodat we straks over hetzelfde praten. bedankt.
Allereerst, de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer is essentieel voor het leven op Aarde. Zonder CO2 zou de Aarde een snowbal-Earth zijn. De Atmosfeer is ook een buffer voor de korte termijn koolstofcyclus van fotosynthese en respiratie.quote:
Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten? Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot.
Uiteraard wordt er gekeken naar alle aspecten ten aanzien van sources en sinks in de koolstofkringloop.
Even in mijn eigen woorden:
Het punt is dat in de jaren 50 het inzicht kwam dat de oceanen de menselijke CO2 uitstoot van fossiele koolstof niet in de zelfde mate konden recyclen. (koolstof terug brengen in het sediment)
Ze nemen wel enorme hoeveelheden koolstof van de atmosfeer op, maar brengen tegelijkertijd ook weer enorme hoeveelheden terug naar de atmosfeer. De Oceanen zullen ons niet helpen.
In het verleden zijn er natuurlijk wel periodes geweest dat via de oceanen meer koolstof werd gesequestreerd. En dat dat de atmosferische CO2 concentraties deed dalen, maar kijk dan naar de omstandigheden en het tempo. Het gaat dan over oceanic anoxic events in een broeikaswereld, met hele hoge atm. CO2 concentraties dus. Warme Zeeën zonder zuurstof, en om marine massa extincties. Er moet veel afsterven en niet vergaan door verotting of consumptie. Maar ook die periodes van verhoogte sequestratie ging de sequestratie in een véél langzamer tempo dan het tempo waarmee wij CO2 uitstoten.
Planten en bomen nemen uiteraard ook veel CO2 door middel van fotosynthese, Maar dat wordt voor het grootste gedeelte ook weer gecompenseerd door respiratie en verrotting. Planten en bomen gaan ons ook niet helpen om onze uitstoot (in de mate waarin dat nu gebeurt) in dezelfde mate te compenseren.
Onze reserves aan winbare fossiele koolstof zijn ook vele malen groter dan de totale hoeveelheid koolstof in de biomassa van flora en fauna. En de sequestratie door turf- en veenvorming gaat ook niet zo snel als onze uitstoot. (wordt ook nog eens tegengewerkt door menselijk handelen)
Het is heel logisch dat er wordt gekeken naar onze uitstoot, Je ontkomt er niet aan om te onderkennen dat dáár het probleem zit. Een probleem waar we nog blind voor waren toen we begonnen met het verbranden van fossiele brandstoffen.
Als je wil kijken naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten, prima! Maar neem niet bij voorbaat aan dat daar niet naar gekeken wordt. En wees niet te naief erover. Op korte termijn, en bij deze mate van uitstoot gaan de oceanen je niet uit de brand helpen, en de bomen en planten evenmin. De natuur heeft een eigen tempo.
Dat is wat jij er van maakt.quote:
Zoals ik eerder meldde, is dit topic vooral politiek van aard, niet wetenschappelijk.
CAGW is geen consensus positie. CAGW is een term die door skeptici is bedacht om als stroman te dienen.quote:De vraag of "man made catastrophic climate change" bestaat, is met onze huidige kennis niet te beantwoorden. Het broeikaseffect bestaat, extra CO2 zal voor een versterkt broeikaseffect zorgen, maar of dat zal leiden tot man made catastrophic climate change... niemand die het weet.
Vandaar dat er zoveel onderzoek naar modellen gedaan wordt, of denk je dat de klimaatwetenschap zich hier niet van bewust is?quote:Wat je wel kunt doen is een model maken, om te voorspellen of man made catastrophic climate change plaats zal vinden als we op de huidige manier doorgaan. Voor een model geldt echter garbage in = garbage out, en het is heel erg lastig om alle parameters die belangrijk zijn voor het model goed te modelleren en om relevante metingen te doen.
Ik heb blijkbaar in het voorgaande deel weer voor niets een link geplaatst naar een professor informatica die de code-kwaliteit en constructiemethode van klimaatmodellen heeft onderzocht.
Hey presto, klimaatwetenschappers zijn ook heel voorzichtig met voorspellingen (projecties op basis van scenario's is een betere omschrijving). Ergens heb ik zo'n vermoeden dat een model waar jij 'wel eens" aan werkt heel wat simpeler, minder manuren bevat en minder lang is ontwikkeld en minder is gereviewed dan een AOGCM klimaatmodel.quote:Ik ben zelf experimenteel fysicus, en wij maken ook wel eens een model (zijn we niet goed in, maar we doen het wel). Zo'n model helpt je om de grove lijnen te zien, maar je moet ieder model met een flinke korrel zout nemen (of het moet om zoiets eenvoudigs als een vallende appel gaan). Als wetenschapper zijn we erg voorzichtig met het voorspellen van de toekomst op basis van een model.
Prachtige zin, dat zeggen al die AGW ontkennende Republicans tegenwoordig ook: "I am not a climate scientist, but ...". Het heeft 0 waarde. Dat je na al die jaren lang je zorgen uiten je blijkbaar nog nooit verdiept hebt in een AOGCM, het verbaasd me niks. Ontkennen is makkelijker als je van niets weet.quote:Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar wel eigenwijs genoeg om te durven stellen dat ons klimaat niet kan worden beschouwd als een eenvoudig model.
Tja, waarom zou je proberen zoiets belangrijks als het klimaat te begrijpen? Ik snap dat ook nietquote:Waarom dan zo'n nadruk op het vinden van het ideale model?
Ok, er zijn dus meer mensen zonder een clue. Weten we dat ook weer.quote:Ik ben niet de enige die deze vraag stelt.
Dyson was in zijn eigen vakgebied(en) inderdaad best aardig. Misschien dat Dyson (en jij) vergeet dat klimaatmodellen slechts één van de tools is om het klimaat te begrijpen?quote:Een wetenschapper voor wie ik veel respect heb, Freeman Dyson, snapt ook niet waarom dit probleem op zo'n eenzijdige manier wordt aangepakt.
Risicomanagement bijvoorbeeld.quote:Waarom worden er miljarden in modellen gestopt?
Maar over hoeveel miljard hebben we het? En is dat per jaar? Per land? Wereldwijd? Bron?
Weer zo'n verhelderende vraag, heb je er zelf ook over nagedacht? Ik ben benieuwd waar je in de natuur mogelijkheden ziet om zo maar even 10 Gton extra koolstof (32 Gton CO2) permanent kwijt kunnen. Dit jaar, volgend jaar, het jaar daarop, elk jaar weer? Oh, en vrijwel exponentieel stijgend.quote:Als de aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer zo'n probleem zou zijn, waarom kijk je dan niet naar manieren om de hoeveelheid CO2 die wordt opgenomen door de natuur, te vergroten?
Natuurlijk wordt er gekeken naar het vergroten van bestaande carbon sinks. Heb je nou al eens een poging gedaan om de IPCC rapporten van werkgroep II en III te lezen? Het rapport van AR5 WGIII heet notabene "Mitigatie van klimaatverandering". Misschien dat er in, ach ik zeg maar wat, hoofdstuk 11 "Agriculture, Forestry and Other Land Use" naar de mogelijkheden gekeken wordt? Of in het separate speciale rapport over Carbon Capture and Storage?
Er zijn ook andere voorstellen, bijvoorbeeld om de schade van de winning van fossiele brandstof te beprijzen waar de brandstof gewonnen worden of, in een land waar dit niet gebeurt, aan de grens. Maar ik hoor graag of jij een alternatief hebt, daar heb ik al eerder om gevraagd.quote:Waarom die eenzijdige kijk op de uitstoot
Hoe zorg je ervoor dat externe kosten geïnternaliseerd worden? Het standaard economische antwoord is: met behulp van belastingen maar als je een beter idee hebt....quote:en waarom komen alle oplossingen neer op belastingen?
Nee, helaas, dus shine a light on me. Na al deze vragen van jou is dit het moment om bovenstaande vraag te beantwoorden.quote:Dan moet er toch een lampje gaan branden?
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 11-11-2014 15:50:05 ]
We zijn het eens over de stellingen, alhoewel ik niet denk dat 2 precies de reden voor 1 is. Ongetwijfeld zitten de meeste mensen er met goede intenties, alhoewel de politici vaak een ongezonde Wille zur Macht hebben die hun besluitvorming modereert; overigens een aanzienlijk gedeelte van de wetenschappers in de hogere echelons ook. Wat klimaatwetenschap 'biased' maakt (NB niet totaal verkeerd, maar met een bepaalde afwijking), is 1) het fetisjisme van politici voor KPIs en resultaten die ze kunnen gebruiken--ofwel voor herverkiezingen, ofwel simpel voor het bijdragen aan een wezenlijk doel; en 2) de herverdeling van de poet door bureaucratenwetenschappers/ons kent ons in Brussel en Arlington/Washington.quote:
[..]
Ok, voordat ik hier verder op in ga moeten we het eerst eens zijn over de stelling:
1) De overheid betaalt een groot deel van onderzoek naar het klimaat en klimaatverandering.
2) De overheid wil belasting innen en een CO2-belasting is de ultieme melkkoe.
Uit 1 + 2 volgt automatisch dat onderzoek naar klimaatverandering biassed is.
Zijn we het eens over deze stelling? Zo nee, probeer zelf de stelling helder te formuleren, zodat we straks over hetzelfde praten. bedankt.
Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.
Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?
Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.
Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.
Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.
Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?
En zo ja, hoeveel effect zou dit kunnen hebben? Werken hittezoekende raketten ineens niet meer? Werken weermodellen niet meer (die gebruiken dezelfde kennis)? Of CO2-lasers? Is de skill van modellen om het verleden te simuleren of bijzondere gebeurtenissen als een grote vulkaanuitbarsting ineens niet meer reëel? Is de connectie tussen CO2 en temperatuur uit de paleoclimatologische records toeval?
Vergeet niet dat voor elk bewijs meestal meerdere onafhankelijke bewijslijnen zijn, het lijkt me bijzonder knap om die allemaal op één lijn te krijgen, inclusief het grote plaatje, puur omdat de overheid belang heeft bij belasting. Zoveel bias over zoveel jaren over zoveel vakgebieden, kan de overheid niet veel makkelijker op een andere manier belasting heffen?
En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.
Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.
Als je een instituut bent en.of het is je hobby, wat is er dan mooier als de overheid betaald?quote:
Ok, dan heb ik een paar verschillende invalshoeken ter overweging en vragen:
Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.
Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?
Noem het maar peanuts, maar ja de overheid betaald.quote:Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.
Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.
Voor 400 miljoen kun je heel veel ander (nuttiger) wetenschappelijk werk doen, bijv stamcelonderzoek of quantum computeronderzoek
Net als bij religies is het zeer gevaarlijk om tegen de gangbare stroom in te gaan.quote:Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.
Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?
Daarnaast schaft het werkgelegenheid, neem als voorbeeld de ICT in Nederland. De overheid gooit jaarlijks 1 a 5 miljard over de balk. Hoor je de ICT industrie hierover klagen
Overheden willen niets, het zijn de lobbyisten die geld lospeuteren voor het zgn. "algemeen belang"quote:En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.
Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.
Bang maken werkt het beste, net zoals de NASA probeert: we moeten alle astroiden in de gaten houden, want binnenkort kan er een op ons vallen en daar is veel geld voor nodig.
Op soort gelijke wijze verdient de goededoelen en zieligheids industrie zijn geld.
En ja andere politici en lobbygroepen grijpen AGW aan om belasting te heffen (voor hun eigen projecten/zak dan natuurlijk)
Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?
Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.
quote:
Ok, dat was dus Oud_student met zijn bijdrage. We weten nu dat het voor klimaatonderzoekers gevaarlijk is om tegen de consensus in te gaan.
Welk gevaar dreigt er eigenlijk voor die moderne Gallileo's? Dat ze het studieboek Principals of Planetary Climate naar het hoofd geslingerd krijgen als ze weer eens wat doms zeggen?
Ik wacht verder nog even af hoe Speknek zijn claim gaat substantieren.
lolquote:
We moeten verstandig met de aarde omgaan maar daar zijn betere argumenten voor denkbaar dan sec klimaatverandering.
Waarom denk je dit?quote:Op woensdag 12 november 2014 00:12 schreef komrad het volgende:
Zoals ik het zie kunnen we meten tot we een ons wegen maar veel verder dan het feitelijk rapporteren van de meetresultaten kom je (voorlopig) niet.
we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.quote:
Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.
Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.quote:
[..]
we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is. Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen. Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.
Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?quote:Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen. Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.
Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?quote:
[..]
Die veranderingen gaan toch over een veel grotere tijdschaal? Wat is daar precies de relevantie van als het AGW probleem vooral over de komende 100-500 jaar gaat? Het probleem is juist dat we het klimaat in een relatief korte tijd met grote snelheid één richting op sturen.
[ afbeelding ]
[..]
Wat is nou precies jouw reden om te twijfelen aan de consensus dat de huidige opwarming voor het grootste deel wordt veroorzaakt door een versterkt broeikaseffect als gevolg van verbranding van fossiele brandstoffen? Of een andere vraag; hoe groot moet de tijdschaal zijn waar we naar kijken om een realistisch beeld van deze kwestie te krijgen?
Enlighten us, wat klopt er niet aan die 1sigma uncertainty?quote:
[..]
Je bent je ervan bewust dat alle temperatuur"metingen" in het verleden indirect zijn en zo grote foutmarges (veel groter dan die minieme 0,4 graden verschil die jij in je plaatje laat zien) kennen?
En dan nog, ik daag je uit om op een consistente manier die gegevens te bewerken zodanig dat er een plaatje uitrolt die niet dezelfde conclusie heeft....
Maar dit negeer je uiteraard weer net als alle andere vragen naar onderbouwing die aan je gesteld worden
Wiki geeft een oppervlakking inkijkje.
Reken er overigens maar niet op dat El_mattie zijn claims kan onderbouwen met literatuur, het blijft bij zijn vooringenomen mening.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:41:48 (typo) ]
Welnee. De klimatologische tijdschaal is 30 jaar, per definitie van het WMO. Dat is namelijk grofweg de tijd die nodig is om in de temperatuur records het signaal van een trend uit de ruis te kunnen filteren en die nog van invloed is op een mensenleven. Temperatuur wordt wereldwijd sinds ~1850 rechtstreeks gemeten en op plekken al sinds 1650 (centraal Engeland) en 1706 (Nederland). Maar naast de rechtstreekse metingen zijn er ook talloze proxies die een goed beeld geven van het Holoceen en nog ouder.quote:
[..]
we meten op een tijdschaal die voor klimatologische veranderingen erg kort is.
Oh ja zeker wel. El_mattie, bijvoorbeeld, heeft meermaals de antropogene oorsprong van de toename van atmosferische CO2 ontkent. Het spectrum van ontkenning is heel breed.quote:Ja er is een temperatuurstijging, ja er is meer broeikasgas in de atmosfeer en dat de mensheid bijdraagt aan de hoeveelheid emissie en dus de concentratie zal ook niemand ontkennen
Heb je daar een bron voor?quote:Of het echter op langere termijn een belangwekkende of doorslaggevende betekenis voor de ontwikkeling van het klimaat heeft is een heel andere vraag. Het verleden leert dat grote veranderingen meestal door externe effecten veroorzaakt worden die slecht / niet voorspelbaar zijn.
Want de grote veranderingen zoals de glaciaal/interglacialen zijn prima voorspelbaar op basis van kleine veranderingen in de baan van de aarde en de stand van de aardas (de Milankovitch cycli). Kortdurende veranderingen door grote vulkaanuitbarstingen zijn inderdaad niet voorspelbaar maar het moet wel heel extreem zijn als het effect daarvan langer aanhouden dan 5 jaar.
Causaliteit is juist relatief makkelijk, je kunt (en het is op diverse wijzen) gemeten hoe extra CO2 in de atmosfeer meer IR-straling onderschept en daarmee er voor zorgt dat de aarde zijn warmte pas op grotere hoogte kan wegstralen naar het heelal. Op grotere hoogte is het kouder dus het oppervlak moet warmer worden om dezelfde hoeveelheid energie uit te stralen (Bolzmann/Planck), dat is nou juist één van de basis feiten die al 150 jaar bekend zijn. Meer broeikasgassen betekend dus meer energie in het klimaatsysteem, en dan is mijn vraag aan jou: hoe kan dit géén klimaatverandering tot gevolg hebben? Als je naar de details gaat kijken wordt het allemaal veel lastiger maar de basis is, zoals ik zei, al heel lang bekend.quote:Maar zelfs zonder die effecten is het maar de vraag of we voldoende begrip van alle mechanismen die het klimaat wezenlijk beïnvloeden hebben, laat staan dat we de causaliteit aan kunnen tonen.
Zie dit heldere artikel voor een basis beschrijving van het broeikaseffect.
Een uitgebreide reeks artikelen over de werking van het broeikaseffect.
Een reeks artikelen over de rol van CO2 in het klimaat.
Zeer de moeite waard om een indruk te krijgen van de robuustheid van het vakgebied en de diverse onafhankelijke bewijslijnen die aan de basis van AGW liggen.
Naast dat de basis al ruim 100 jaar bekend is wordt er sindsdien heel veel moeite gedaan om de details van het proces beter te begrijpen en naar andere mogelijke oorzaken gekeken. Je kunt dus ook concluderen dat de wetenschap in feite al heel terughoudend is. Ze hadden ook rond 1990 kunnen zeggen: "het grote plaatje is bekend, alle redelijke alternatieve verklaringen zijn onderzocht en niet de oorzaak gebleken, nu zijn we klaar." Maar zo werkt het duidelijk niet, mede door de constante stroom misinformatie uit de skeptische hoek.quote:Daarom de stelling dat we feitelijk meetresultaten kunnen rapporteren maar dat terughoudendheid met causale verbanden noodzakelijk is.
Uiteraard, onze kennis en modellen zijn imperfect. Per definitie. Maar wat jij eigenlijk suggereert (en anderen eerder ook) is dat we resultaten van die kennis negeren (meestal vanwege een klein economisch gewin op korte termijn) en bewust blind de toekomst ingaan met ongebreidelde broeikasgasuitstoot.
Een wereldwijd experiment met ons enige life-support systeem en dan bewust kiezen om waarschuwingen voor mogelijk sterk negatieve gevolgen in de wind slaan omdat we geen absolute zekerheid hebben is zwaar irrationeel.
[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 12-11-2014 09:52:59 (extra links) ]
en was het met in 5 jaar.gestegen met 4 ppm
Nu is 80 ppm hoger, (399 ppm) en is het in 5 jaar gestegen met 12 ppm .
Ik denk dat niet meer te voorkomen is dat mensen die b.v. rond 1980 zijn geboren
zullen meemaken dat het boven de 500 ppm zal stijgen. (als ze rond de 70 zijn)
En die hummels die na 2005 zijn geboren in hun leven wellicht nog zullen meemaken
dat het tot circa 600 ppm stijgt.
CO2-volume-aandeel en effecten (weergegeven in %)
0,038 Wereldwijd gemiddelde (= 380 ppm)
0,07 Stadslucht buiten
0,08 Toename van de reukzin
0,14 Stadslucht in woningen
0,4 Maximum in klaslokalen
0,5 MAK-waarde voor CO2 (= 5000 ppm)
2 Kortstondig verdraagbaar
2,5 Begin van bedwelmingsverschijnselen bij duikers
3 Beginnende ademhalingsmoeilijkheden
4 – 5,2 Uitgeademde lucht
5 Duizeligheid en bewusteloosheid
6 – 8 Verlammingsverschijnselen
8 – 10 Dodelijke dosis
Bron: www.volker-quaschning.de
Aha, de letaliteit is het enige wat relevant is in deze?quote:
Gelukkig is er nog niets aan de hand
CO2-volume-aandeel en effecten (weergegeven in %)
0,038 Wereldwijd gemiddelde (= 380 ppm)
0,07 Stadslucht buiten
0,08 Toename van de reukzin
0,14 Stadslucht in woningen
0,4 Maximum in klaslokalen
0,5 MAK-waarde voor CO2 (= 5000 ppm)
2 Kortstondig verdraagbaar
2,5 Begin van bedwelmingsverschijnselen bij duikers
3 Beginnende ademhalingsmoeilijkheden
4 – 5,2 Uitgeademde lucht
5 Duizeligheid en bewusteloosheid
6 – 8 Verlammingsverschijnselen
8 – 10 Dodelijke dosis
Bron: www.volker-quaschning.de
tuurlijk, dus kunnen we rustig doorgaan met het opstoken van fossiele brandstoffen, want dat zorgt voor geen enkel probleemquote:
[..]
Aha, de letaliteit is het enige wat relevant is in deze?
quote:
[..]
Aha, de letaliteit is het enige wat relevant is in deze?
quote:
[..]
tuurlijk, dus kunnen we rustig doorgaan met het opstoken van fossiele brandstoffen, want dat zorgt voor geen enkel probleem
Ik wil alleen maar een ander aspect van CO2 laten zien: het is geen gifquote:
Als er geen CO2 zou zijn dan is het leven op aarde afgelopen.
En natuurlijk is het opstoken van fossiele brandstoffen niet slim, daar is iedereen behalve de kolen- en aardolieboeren het over eens. Daarom, zoals ik al in een eerdere post heb gezegd, geloof ik niet dat "de politiek" belang heeft in AGW. Want als politici het überhaupt iets zou interesseren dat het klimaat naar de klote gaat, dan zouden ze compromissen sluiten en andere redenen vinden om CO2 te reduceren. Maar AGW aanhangers zijn recht in de leer: je moet CO2 reduceren of zelfs stoppen alleen omdat de klimaat modellen de ondergang voorspellen.
Er zegt toch ook niemand dat CO2 gif is?quote:
[..]
[..]
[..]
Ik wil alleen maar een ander aspect van CO2 laten zien: het is geen gif
Als er geen CO2 zou zijn dan is het leven op aarde afgelopen.
En natuurlijk is het opstoken van fossiele brandstoffen niet slim, daar is iedereen behalve de kolen- en aardolieboeren het over eens. Daarom, zoals ik al in een eerdere post heb gezegd, geloof ik niet dat "de politiek" belang heeft in AGW. Want als politici het überhaupt iets zou interesseren dat het klimaat naar de klote gaat, dan zouden ze compromissen sluiten en andere redenen vinden om CO2 te reduceren. Maar AGW aanhangers zijn recht in de leer: je moet CO2 reduceren of zelfs stoppen alleen omdat de klimaat modellen de ondergang voorspellen.
Er wordt gezegd dat het niet verstandig is om een in grote hoeveelheden een broeikasgas uit te stoten, omdat dat invloed heeft op het klimaat.
Ik kan je ook wel de ld50 van teer geven en de hoeveelheid die je binnenkrijgt door roken, maar dat doet niets af aan de schadelijke effecten van roken.
Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk isquote:
En je dacht dat niemand hier van dat aspect op de hoogte was?
Ik kan je ook wel de ld50 van teer geven en de hoeveelheid die je binnenkrijgt door roken, maar dat doet niets af aan de schadelijke effecten van roken.
Misschien zijn er ook wel 10 andere redenen om maatregelen te nemen die als bijeffect hebben dat er minder CO2 uitgestoten wordt. Dus waarom zo streng in de leer ?quote:
[..]
Er zegt toch ook niemand dat CO2 gif is?
Er wordt gezegd dat het niet verstandig is om een in grote hoeveelheden een broeikasgas uit te stoten, omdat dat invloed heeft op het klimaat.
open deur. Uiteraard is de aanwezigheid van CO2 essentieel voor het leven op Aarde.quote:
Ik wil alleen maar een ander aspect van CO2 laten zien: het is geen gif
Als er geen CO2 zou zijn dan is het leven op aarde afgelopen.
Uiteraard Is De atmosfeer een buffer voorde korte termijn koolstofcyclus van fotosynthese en respiratie.
Zonder Co2 in de atmosfeer was de Aarde ook een Snowball-Earth.
Dat weet iedereen.
Net zoals water essentieel is voor het leven op aarde. Is dat niet een argument, als er voor wateroverlast gewaarschuwd wordt.
Nee, ik geef aan dat de LD50 van een stof verder niets zegt over andere onwenselijke effecten. Maar het is weer eens discussiëren met andersbegaafden merk ik alweer.quote:
[..]
Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk is
Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk gewordenquote:
[..]
Nee, ik geef aan dat de LD50 van een stof verder niets zegt over andere onwenselijke effecten. Maar het is weer eens discussiëren met andersbegaafden merk ik alweer.
Wie zegt dan dat het de enige reden is?quote:
[..]
Misschien zijn er ook wel 10 andere redenen om maatregelen te nemen die als bijeffect hebben dat er minder CO2 uitgestoten wordt. Dus waarom zo streng in de leer ?
Ik heb dat iig nooit beweerd.
Dit plaatje heb ik al eerder gepost:
Dat ligt meer aan het pijnlijk stompzinnige niveau van het gros van de zogenaamde critici. Jij bent daar een schoolvoorbeeld van.quote:
[..]
Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk geworden
Als de concentratie maar hoog genoeg is wel ja (zoals met alles). Maar de toxiciteit van CO2 is toch totaal niet relevant in de AGW kwestie?quote:
[..]
Dus je impliceert dat CO2 voor de mens schadelijk is
Alsof je tegen creationisten aan het discussieren bent. De ene partij maakt gebruik van wetenschappelijke artikelen, de andere partij van youtube filmpjes en drogreden.quote:
[..]
Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk geworden
Ik neem de wetenschappelijke inzichten en argumenten t.a.v. klimaatverandering serieus.
Maar dat maakt me nog geen "aanhanger" van AGW.
Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationistenquote:
Alsof je tegen creationisten aan het discussieren bent. De ene partij maakt gebruik van wetenschappelijke artikelen, de andere partij van youtube filmpjes en drogreden.
quote:
[..]
Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationisten
Je beantwoordt gelukkig je eigen vraag...
Nee, de critici maken vaak gebruik van youbube filmpjes, cherry picking, net zoals creationisten dat doen.quote:
[..]
Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationisten
Veel wetenschappelijke argumenten zitten er niet bij.
Zou wel leuk zijn als dergelijke artikelen hier ook eens gepost worden.quote:
[..]
Elk artikel dat de AGW in twijfel trekt of kritische kanttekeningen plaatst wordt door de AGW gelovigen als niet wetenschappelijk (ketterij) bestempeld. Welke groep lijkt nu het meest op de Creationisten
Dit...quote:
[..]
Zou wel leuk zijn als dergelijke artikelen hier ook eens gepost worden.
Een vraag om feiten heb ik nog niet beantwoord gezien. Althans.... niet met feiten.
quote:
Waar blijven toch de onderbouwende feiten voor de argumenten van de ontkenners?
Kom op, neem eens verantwoordelijkheid voor je eigen gedrag. Je legt de lat zelf zo laag, dan moet je niet anderen de schuld geven dat ze daar niet in mee gaan.quote:
[..]
Dat AGW aanhangers een zeer hoge dunk van zichzelf hebben is mij wel duidelijk geworden
En waarom is tegen de consensus ingaan voor wetenschappers nou eigenlijk 'zeer gevaarlijk'? Het lijkt me erg belangrijk -voor het vertrouwen in de wetenschap- dat de onderste steen hiervan boven moet komen, maar afgezien van mijn suggestie op de kans op vliegende studieboeken heb je dat helaas niet verder onderbouwd...
Ik wilde ook al posten dat het een schopje naar BNW moet krijgenquote:
De manier waarop dit topic gevoerd wordt op dit moment past meer in TRU lijkt me.
Waar blijven toch de onderbouwende feiten voor de argumenten van de ontkenners?
Ik had goede hoop met lyrebird maar hij ontwijkt alles.quote:
De manier waarop dit topic gevoerd wordt op dit moment past meer in TRU lijkt me.
Waar blijven toch de onderbouwende feiten voor de argumenten van de ontkenners?
Hij heeft de hersens maar helaas ook een enorm probleem met cognitieve dissonantie, dat is zo klaar als een klontje. (Maakt het eigenlijk des te triester)quote:
[..]
Ik had goede hoop met lyrebird maar hij ontwijkt alles.
Uhm ja die bedoelde ik eigenlijk ook ..quote:
[..]
Ik wilde ook al posten dat het een schopje naar BNW moet krijgen
Ach, in beide fora komen ongeveer evenveel feiten voor ...:P
China en Amerika sluiten deal over reduceren van broeikasgassen.
De twee grootste vervuilers die al tientallen jaren weigeren mee te werken zijn nu opeens 'world leaders in CO2 reduction policies'? Ja ga wegquote:
A small step...
China en Amerika sluiten deal over reduceren van broeikasgassen.
Hey, waarom het niet mooier maken dan het is? Je moet toch wat om het thuis te verkopen? :pquote:
[..]
De twee grootste vervuilers die al tientallen jaren weigeren mee te werken zijn nu opeens 'world leaders in CO2 reduction policies'? Ja ga weg
Anyhow, 't is beter dan niks
Maar ook omdat de uitstoot van China door partijen in andere landen als excuus wordt gebruikt voor inactiviteit. Het zou mooi zijn als er geen grond meer is voor die (k*t)smoes. En dat is als China massaal overgaat op duurzame energie.
Maar zover is het natuurlijk nu nog niet.
Ja ja. Blijf mensen die het niet met je eens zijn maar dom noemen. Zo komen we er wel.quote:
[..]
Hij heeft de hersens maar helaas ook een enorm probleem met cognitieve dissonantie, dat is zo klaar als een klontje. (Maakt het eigenlijk des te triester)
Maar waarom weiger je dan ook in te gaan op kritische reacties op je praat? Dan krijg je dat nu eenmaal.quote:
[..]
Ja ja. Blijf mensen die het niet met je eens zijn maar dom noemen. Zo komen we er wel.
Hoe wil jij mensen noemen die dingen roepen zonder ooit inhoudelijk in te gaan op argumenten of zelfs maar de eigen beweringen te onderbouwen met feiten?quote:
[..]
Ja ja. Blijf mensen die het niet met je eens zijn maar dom noemen. Zo komen we er wel.
Pick a name en dan gebruiken we die......
Als ik schrijf dat de wetenschappelijke aanpak erg eenzijdig is, omdat men zich vooral concentreert op een model, komt er een smalend antwoord terug. Maar de harde waarheid is dat van de vele miljarden (!) die er in onderzoek naar MMGCC worden gestopt, vooral terecht komen bij het opzetten van modellen die niet volledig kunnen zijn.
Dat is inherent aan modellen. Daarom neemt iedere wetenschapper een model ook met een korreltje zout.
In plaats van dat men dat onderkent, en dat men erg voorzichtig is met de voorspellende waarde van de modellen, worden foutenmarges tot bizar kleine proporties teruggebracht en worden mensen die niet in de pas lopen met diezelfde modellen om de oren geslagen. Maar wat heeft een foutenmarge voor een zin, als je een groot deel van de variabelen die ter zake doen niet eens meeweegt? Ik zou mezelf als wetenschapper niet op zulk glad ijs begeven.
Het is gezond om je af te vragen wat de effecten van ons doen en laten op het milieu zijn. Wat is het effect van gigatonnen aan CO2, H2, CH4, roet etc. op het milieu. Wat is het effect van bebouwing, van transport en van intensieve landbouw. Wat voor een effecten heeft dit op het lokale klimaat? Wat zijn de globale effecten? Welke effecten kunnen we meten, en hoe nauwkeurig kunnen we ze meten? Hebben we daar budget voor?
Kunnen we voorspellen hoe bepaalde zaken zich gaan ontwikkelen? Ik stel voor om wat berekeningen te doen op de achterkant van een bierviltje. Als je tot de ontdekking komt dat je met de huidige aanpak over 30 jaar zonder zuurstof komt te zitten (lijkt me niet, maar het is slechts een voorbeeld), dan heb je een goede reden om een andere aanpak voor te stellen.
Kunnen we iets doen aan de effecten die gepaard gaan met de uitstoot van gassen, met moderne bebouwing? Hoe veel kost het, en wat levert het op?
De huidige klimaatdiscussie komt op mij over als het kijken naar twee reuzepanda's. We stoppen er heel veel geld in om panda's in stand te houden, terwijl diersoorten die er minder aaibaar uit zien uitsterven.
Als we echt zo bekommerd zijn om het wel en wee van onze kinderen en van mensen in arme landen, dan zijn er betere maatregelen te bedenken dan het opleuken van klimaatmodellen.
Iets dat mij bijvoorbeeld intrigeert, is de verplaatsing van de straalstroom. Kan deze verklaren waarom de lente en de herfst steeds korter worden, en winters en zomers steeds langer? Wat is het effect van CO2 in de troposfeer op de positie van de straalstroom?
[ Bericht 1% gewijzigd door Lyrebird op 13-11-2014 08:37:15 ]
Maar waarom je zo eenzijdig richten op die modellen? Je stelt allemaal vragen die je (deels) met modellen moet beantwoorden, maar je hebt ook gewoon een schat aan diverse data waar je analyses op los kunt laten en conclusies uit kunt trekken.quote:
Omdat deze discussies niet constructief zijn.
Als ik schrijf dat de wetenschappelijke aanpak erg eenzijdig is, omdat men zich vooral concentreert op een model, komt er een smalend antwoord terug. Maar de harde waarheid is dat van de vele miljarden (!) die er in onderzoek naar MMGCC worden gestopt, vooral terecht komen bij het opzetten van modellen die niet volledig kunnen zijn.
Dat is inherent aan modellen. Daarom neemt iedere wetenschapper een model ook met een korreltje zout.
In plaats van dat men dat onderkent, en dat men erg voorzichtig is met de voorspellende waarde van de modellen, worden foutenmarges tot bizar kleine proporties teruggebracht en worden mensen die niet in de pas lopen met diezelfde modellen om de oren geslagen. Maar wat heeft een foutenmarge voor een zin, als je een groot deel van de variabelen die ter zake doen niet eens meeweegt? Ik zou mezelf als wetenschapper niet op zulk glad ijs begeven.
Het is gezond om je af te vragen wat de effecten van ons doen en laten op het milieu zijn. Wat is het effect van gigatonnen aan CO2, H2, CH4, roet etc. op het milieu. Wat is het effect van bebouwing, van transport en van intensieve landbouw. Wat voor een effecten heeft dit op het lokale klimaat? Wat zijn de globale effecten? Welke effecten kunnen we meten, en hoe nauwkeurig kunnen we ze meten? Hebben we daar budget voor?
Kunnen we voorspellen hoe bepaalde zaken zich gaan ontwikkelen? Ik stel voor om wat berekeningen te doen op de achterkant van een bierviltje. Als je tot de ontdekking komt dat je met de huidige aanpak over 30 jaar zonder zuurstof komt te zitten (lijkt me niet, maar het is slechts een voorbeeld), dan heb je een goede reden om een andere aanpak voor te stellen.
Kunnen we iets doen aan de effecten die gepaard gaan met de uitstoot van gassen, met moderne bebouwing? Hoe veel kost het, en wat levert het op?
De huidige klimaatdiscussie komt op mij over als het kijken naar twee reuzepanda's. We stoppen er heel veel geld in om panda's in stand te houden, terwijl diersoorten die er minder aaibaar uit zien uitsterven.
Als we echt zo bekommerd zijn om het wel en wee van onze kinderen en van mensen in arme landen, dan zijn er betere maatregelen te bedenken dan het opleuken van klimaatmodellen.
Iets dat mij bijvoorbeeld intregeert, is de verplaatsing van de straalstroom. Kan deze verklaren waarom de lente en de herfst steeds korter worden, en winters en zomers steeds langer? Wat is het effect van CO2 in de troposfeer op de positie van de straalstroom?
Ik denk dat je vooral smalende reacties terug krijgt omdat er hier ook mensen tussendoor lopen met ideeen (zonder onderbouwing met data/feiten) die door metingen gewoon weerlegd kunnen worden. Je ogen sluiten daarvoor roept smalende reacties op.
Ben je het wel met ons eens dan dat we op z'n minst kunnen stellen dat er een versnelde opwarming gaande is die we niet kunnen verklaren door de normale cycli, de zon, andere natuurlijke factoren?
In plaats van nogmaals je verhaal over blindstaren op onvolledige modellen en de miljarden die daar heengaan te plaatsen, is het voor de discussie beter om eerst in te gaan op commentaar en vragen over je eerdere post.quote:
Omdat deze discussies niet constructief zijn.
Als ik schrijf dat de wetenschappelijke aanpak erg eenzijdig is, omdat men zich vooral concentreert op een model, komt er een smalend antwoord terug. Maar de harde waarheid is dat van de vele miljarden (!) die er in onderzoek naar MMGCC worden gestopt, vooral terecht komen bij het opzetten van modellen die niet volledig kunnen zijn.
Dat is inherent aan modellen. Daarom neemt iedere wetenschapper een model ook met een korreltje zout.
In plaats van dat men dat onderkent, en dat men erg voorzichtig is met de voorspellende waarde van de modellen, worden foutenmarges tot bizar kleine proporties teruggebracht en worden mensen die niet in de pas lopen met diezelfde modellen om de oren geslagen. Maar wat heeft een foutenmarge voor een zin, als je een groot deel van de variabelen die ter zake doen niet eens meeweegt? Ik zou mezelf als wetenschapper niet op zulk glad ijs begeven.
Het is gezond om je af te vragen wat de effecten van ons doen en laten op het milieu zijn. Wat is het effect van gigatonnen aan CO2, H2, CH4, roet etc. op het milieu. Wat is het effect van bebouwing, van transport en van intensieve landbouw. Wat voor een effecten heeft dit op het lokale klimaat? Wat zijn de globale effecten? Welke effecten kunnen we meten, en hoe nauwkeurig kunnen we ze meten? Hebben we daar budget voor?
Kunnen we voorspellen hoe bepaalde zaken zich gaan ontwikkelen? Ik stel voor om wat berekeningen te doen op de achterkant van een bierviltje. Als je tot de ontdekking komt dat je met de huidige aanpak over 30 jaar zonder zuurstof komt te zitten (lijkt me niet, maar het is slechts een voorbeeld), dan heb je een goede reden om een andere aanpak voor te stellen.
Kunnen we iets doen aan de effecten die gepaard gaan met de uitstoot van gassen, met moderne bebouwing? Hoe veel kost het, en wat levert het op?
De huidige klimaatdiscussie komt op mij over als het kijken naar twee reuzepanda's. We stoppen er heel veel geld in om panda's in stand te houden, terwijl diersoorten die er minder aaibaar uit zien uitsterven.
Als we echt zo bekommerd zijn om het wel en wee van onze kinderen en van mensen in arme landen, dan zijn er betere maatregelen te bedenken dan het opleuken van klimaatmodellen.
Iets dat mij bijvoorbeeld intrigeert, is de verplaatsing van de straalstroom. Kan deze verklaren waarom de lente en de herfst steeds korter worden, en winters en zomers steeds langer? Wat is het effect van CO2 in de troposfeer op de positie van de straalstroom?
Overigens vertelt mijn bierviltje dat (op de huidige weg doorgaand) over pakweg 30 jaar de atmosferische CO2 concentraties de 470 ppm zullen naderen.
[ Bericht 44% gewijzigd door barthol op 13-11-2014 10:06:50 ]
Waarom moet je nou zelfs hier een stroman argument voor maken? Waarom doe je net alsof ik iets anders geschreven heb? Ik constateer dat je intelligent bent maar enorm last hebt van cognitieve dissonantie, vervolgens zeur jij dat ik je 'dom' noemquote:
[..]
Ja ja. Blijf mensen die het niet met je eens zijn maar dom noemen. Zo komen we er wel.
En dan vind je het raar dat er geklaagd wordt over de kwaliteit van de skeptische inbreng in deze discussie?
Ondertussen ontwijk je ook oude discussies. Ben je er ondertussen al achter hoe je met behulp van statistiek (veel metingen) een hogere resolutie kunt krijgen dan met een enkele meting mogelijk is?
Jij heet cynicus? Het ging mij trouwens om die post, die vol staat met smalend commentaar.quote:
[..]
In plaats van nogmaals je verhaal over blindstaren op onvolledige modellen en de miljarden die daar heengaan te plaatsen, is het voor de discussie beter om eerst in te gaan op commentaar en vragen over je eerdere post.
[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 13-11-2014 10:29:25 ]
Het zou me niets verbazen als de getallen nog hoger zullen zijn. En dan?quote:
Ik meende dat ik ook nog gereageerd had op Lyrebird waar nog geen reactie van hem op terug is geweest.
Overigens vertelt mijn bierviltje dat (op de huidige weg doorgaand) over pakweg 30 jaar de atmosferische CO2 concentraties de 470 ppm zullen naderen.
Als je met een stopwatch de 100m op de olympische spelen gaat klokken, dan kun je nog zo veel metingen doen - je zult uiteindelijk nooit de correcte tijd waarnemen.quote:
Ondertussen ontwijk je ook oude discussies. Ben je er ondertussen al achter hoe je met behulp van statistiek (veel metingen) een hogere resolutie kunt krijgen dan met een enkele meting mogelijk is?
Je mag niet twijfelen aan AGW of de voorspelde gevolgen van AGW.
Het merkwaardige is dat je dan een Creationist wordt genoemd, die juist niet twijfelt maar zeker weet. Twijfel is een zeer gezonde wetenschappelijke houding. De reactie van de AGW gelovigen is: waar zijn de bewijzen dat het niet zo is, geef ons bronnen, geef ons een teken !
(weer die zucht naar zekerheid die bij gelovigen zo eigen is)
De voorlopige constatering is dat er in deze geen zekerheid is, daar zullen we mee moeten leren leven.
(het aantal onzekerheden in ons leven is zeer groot, morgen kan er een pandemie uitbreken, een stad door een rotsblok getroffen worden, etc etc)
Nee, de vergelijking met creationisten komt door het feit dat die zogenaamde klimaatsceptici zich bedienen van exact dezelfde drogredenen.quote:
Het merkwaardige is dat je dan een Creationist wordt genoemd, die juist niet twijfelt maar zeker weet.
Jouw laatste post staat er ook vol mee trouwens.
Nonsens natuurlijk. Maar als je een algemeen geaccepteerde theorie aanvalt is het dan echt teveel gevraagd om die aanval te onderbouwen?quote:
Lyrebird wordt door de hulpjes van Grootinquisiteur op de pijnbank gelegd, hij krijgt nog een kans zich te bekeren
Je mag niet twijfelen aan AGW of de voorspelde gevolgen van AGW.
Immers dat is het punt waar het om draait, niet om het hebben van commentaar of twijfel, dat is alleen maar goed. Maar om het weigeren te onderbouwen waar de heersende theorie fout zit.
Is dat echt zo? Volgens mij als 1000 man met stopwatch de tijd van Bolt klokken, komt er een tijd uit die behoorlijk dicht bij de werkelijke tijd ligt.quote:
[..]
Als je met een stopwatch de 100m op de olympische spelen gaat klokken, dan kun je nog zo veel metingen doen - je zult uiteindelijk nooit de correcte tijd waarnemen.
Waarom denk jij trouwens dat temperatuurmetingen zo onnauwkeurig zijn?
Zie oa. de 'gelovigen worden onderdrukt door wetenschapeprs!'quote:
[..]
Nee, de vergelijking met creationisten komt door het feit dat die zogenaamde klimaatsceptici zich bedienen van exact dezelfde drogredenen.
Jouw laatste post staat er ook vol mee trouwens.
- "als je je niet aansluit bij de mainstream mening word je genegeerd"quote:
[..]
Zie oa. de 'gelovigen worden onderdrukt door wetenschapeprs!'
- "de wetenschap is niet exact"
- "we kunnen niet zo ver in het verleden kijken, we waren er tenslotte niet zelf bij"
- etc, etc.
Dit zijn er maar een paar, de lijst overeenkomsten is eindeloos als je het mij vraagt.
Inderdaad en dat komt vooral door jezelf. Lees door...quote:
Omdat deze discussies niet constructief zijn.
Nee, dit is onzin. Ik heb je getallen gegeven voor het ontwikkelen van klimaatmodellen en aangegeven dat er vele malen meer geld gespendeerd wordt aan inwinnen van data over de diverse klimaatparameters en het paleoklimaat.quote:Als ik schrijf dat de wetenschappelijke aanpak erg eenzijdig is, omdat men zich vooral concentreert op een model, komt er een smalend antwoord terug.
Dit is dus helemaal geen harde waarheid. Je hebt in totaal 0,0 bewijs hiervoor geleverd en tegenargumenten genegeerd om vervolgens dezelfde claim neer te pennen. Hoe is dat constructief te noemen?quote:Maar de harde waarheid is dat van de vele miljarden (!) die er in onderzoek naar MMGCC worden gestopt, vooral terecht komen bij het opzetten van modellen die niet volledig kunnen zijn.
Bovendien, de wereld zou te klein zijn als een klimaatwetenschapper zonder enig bewijs iets 'de harde waarheid' noemt maar skeptici hebben daar geen enkele moeite mee als het hun uit komt voor hun eigen argumenten. Sterker nog, jij noemt met 0,0 bewijs je stelling 'de harde waarheid' en klaagt over de stelligheid van sommige IPCC conclusies waar decennia aan publicaties aan ten grondslag liggen.
Dit is een pracht voorbeeld van de false balance in jouw redenatie patroon.
Onzin. Modellen zijn per definitie imperfect (en dat weten klimaatwetenschappers beter dan jij) maar ook nuttig om de gaten van onze kennis te verkennen en informatie te geven over de delen waar het wel goed in is.quote:Dat is inherent aan modellen. Daarom neemt iedere wetenschapper een model ook met een korreltje zout.
Je geeft hier een prachtig inkijkje in jouw gebrek aan kennis over dit vakgebied. Je doet wederom stellige beweringen over zaken waar je aantoonbaar niets van weet. Open Google Scholar, zoek naar publicaties over ontwikkelingen aan klimaatmodellen en verbaas je over alle erkenning van onzekerheden e.d.quote:In plaats van dat men dat onderkent, en dat men erg voorzichtig is met de voorspellende waarde van de modellen, worden foutenmarges tot bizar kleine proporties teruggebracht en worden mensen die niet in de pas lopen met diezelfde modellen om de oren geslagen.
Een paar voorbeeldjes uit een enorme berg:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/qj.2371/full
http://dx.doi.org/10.1002/wcc.58
http://198.128.245.140/pr(...)llips_et_al_2004.pdf
Of lees eens een IPCC rapport en kom erachter hoe voorzichtig men met modeluitkomsten omgaat. Bijvoorbeeld:
“Nevertheless, models still show significant errors. Although these are generally greater at smaller scales, important large-scale problems also remain. For example, deficiencies remain in the simulation of tropical precipitation, the El Niño-Southern Oscillation and the Madden-Julian Oscillation (an observed variation in tropical winds and rainfall with a time scale of 30 to 90 days). The ultimate source of most such errors is that many important small-scale processes cannot be represented explicitly in models, and so must be included in approximate form as they interact with larger-scale features.”
IPCC AR4 WG1 hoofdstuk 8
Maar ik weet heus wel: dat doe je niet want dat botst met je cognitieve dissonantie. Je wilt het gewoon niet weten, anders had je het allang eens opgezocht.
Wederom een stelling zonder enig bewijs noch quantificatie. En ik ga er vanuit dat die ook niet komt, want zo werkt discussieren met skeptici: stellingen doen en dan tijdelijk afhaken als om onderbouwing gevraagd wordt om een poosje later vrolijk dezelfde claim te herhalen. Waarom zouden wij dit serieus moeten nemen?quote:Maar wat heeft een foutenmarge voor een zin, als je een groot deel van de variabelen die ter zake doen niet eens meeweegt? Ik zou mezelf als wetenschapper niet op zulk glad ijs begeven.
En wederom een inkijkje in jouw onwetendheid van klimaatonderzoek. Al deze punten zijn allang tot in den treure onderzocht. Net als eerder voor El_mattie verwijs ik je naar IPCC AR5 WG1 voor een overzicht. Zinloos, ik weet het, maar het zal niet aan mij liggen dat zogenaamede skeptici als jij zonder reden dom genoemd worden.quote:Het is gezond om je af te vragen wat de effecten van ons doen en laten op het milieu zijn. Wat is het effect van gigatonnen aan CO2, H2, CH4, roet etc. op het milieu. Wat is het effect van bebouwing, van transport en van intensieve landbouw. Wat voor een effecten heeft dit op het lokale klimaat? Wat zijn de globale effecten? Welke effecten kunnen we meten, en hoe nauwkeurig kunnen we ze meten? Hebben we daar budget voor?
Hehe, nu begint het er op te lijken, hoewel we dit al vaker besproken hebben waar dus blijkbaar maar weinig van is blijven hangen.quote:Kunnen we voorspellen hoe bepaalde zaken zich gaan ontwikkelen? Ik stel voor om wat berekeningen te doen op de achterkant van een bierviltje. Als je tot de ontdekking komt dat je met de huidige aanpak over 30 jaar zonder zuurstof komt te zitten (lijkt me niet, maar het is slechts een voorbeeld), dan heb je een goede reden om een andere aanpak voor te stellen.
Nee, we kunnen niet voorspellen hoe de toekomst zal gaan, we kunnen wel proberen zo realistisch mogelijke scenario's te verzinnen. En als je dan een aantal van die scenario's gedefinieerd hebt kun je de modellen gebruiken om in ieder geval een indruk te krijgen wat de toekomst mogelijk te bieden heeft. Dat, of je kiest ervoor om blind te toekomst in te gaan. De eerste optie lijkt me verstandiger.
Wederom, zie de IPCC rapporten voor de meest uitgebreide projecties voor de toekomst (de diverse Representative Concentration Pathways). Uitleg wat dit is.
Wederom, en ik heb dit eerder gezegd, zie IPCC AR5 WGIII dat helemaal over mitigatie (en de kosten en baten ervan) gaat.quote:Kunnen we iets doen aan de effecten die gepaard gaan met de uitstoot van gassen, met moderne bebouwing? Hoe veel kost het, en wat levert het op?
Tja, dat is een mening. En bovendien is dit een compleet andere discussie: wat is biodiversiteit waard, wat is een specifieke soort waard. Economen voeren hier ellenlange discussies over. Ethiek speelt hier ook een belangrijke rol en helaas ook de aaibaarheidsfactor voor het grote publiek die de reddingscampagnes moeten financieren.quote:De huidige klimaatdiscussie komt op mij over als het kijken naar twee reuzepanda's. We stoppen er heel veel geld in om panda's in stand te houden, terwijl diersoorten die er minder aaibaar uit zien uitsterven.
Alsof er slechts één oplossing is: of 'betere maatregelen' of klimaatmodellen opleuken.quote:Als we echt zo bekommerd zijn om het wel en wee van onze kinderen en van mensen in arme landen, dan zijn er betere maatregelen te bedenken dan het opleuken van klimaatmodellen.
Bovendien, als je wilt weten waar mogelijk problemen gaan ontstaan, wat je er aan kunt doen en wat de gevolgen er van zijn, kom je toch weer deels bij economische/klimaat modellen uit.
Kijk, dit is een voorbeeld waarop de discussie gevoerd moet worden; als je vragen hebt en/of weinig weet over een onderwerp waar je meer van wilt weten dan stel je vragen in tegenstelling tot het eindeloos poneren van ongeinformeerde stellingen of pogingen de discussie te derailen. Dat is een constructieve manier van discussieren waar je normale antwoorden op kunt (en mag) verwachten.quote:Iets dat mij bijvoorbeeld intrigeert, is de verplaatsing van de straalstroom. Kan deze verklaren waarom de lente en de herfst steeds korter worden, en winters en zomers steeds langer? Wat is het effect van CO2 in de troposfeer op de positie van de straalstroom?
Ik denk dat de vroegere lentes een gevolg zijn van meerdere factoren. De straalstroom vormt min of meer de scheiding tussen de Arctische kou en subtropische wamte. Dat de straatstroom noordelijker komt te liggen betekent dat de subtropische warmte makkelijker noordelijker komt, ondermeer in combinatie met depressies, waardoor de lente eerder aanbreekt. Zo kan ik me dat voorstellen, ik kon er niet zo snel een publicatie over vinden. Maar ook de afname van besneeuwd oppervlak gedurende de lente zorgt voor meer absorptie van zonlicht wat voor opwarming zorgt.
De straalstroom wordt aangedreven door het temperatuurverschil tussen de Noordpool en de subtropen. Door de opwarming van de aarde die extra snel gaat rond de Noordpool neemt het temperatuurverschil af, krimpt de atmosferische cel op de Noordpool (en expanderen ondermeer de Hadley cel) waardoor de straalstoom noordwaarts schuift en stroomt de straalstroom minder hard waardoor deze ook meer gaat meanderen. CO2 heeft geen direct effect op luchtstromingen maar door de opwarming wel een indirect effect.
Zie o.a.
http://www.ipcc.ch/public(...)g1/en/ch3s3-5-2.html
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 12:40:36 (extra links) ]
Lyrebird, de wetenschapper, die dit maar niet kan snappen na diverse voorbeelden, het is toch treurig. Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.quote:
[..]
Is dat echt zo? Volgens mij als 1000 man met stopwatch de tijd van Bolt klokken, komt er een tijd uit die behoorlijk dicht bij de werkelijke tijd ligt.
Waarom denk jij trouwens dat temperatuurmetingen zo onnauwkeurig zijn?
Een betere vergelijking met temperatuurmeting is misschien om de Bolt elke dag 2x de 500 meter te laten lopen, 365 dagen per jaar en dan de metingen (stop-watch: onnauwkeurig) middelen om zo de gemiddelde snelheid van zijn 500 meter te bepalen.
Hij zal zo nu en dan een slechte dag hebben en een super dag maar statistiek van de grote getallen zegt simpelweg dat het gemiddelde een nauwkeurigere voorspelling voor een volgende race is dan een willekeurige enkele race. En nauwkeuriger dan een enkele meting.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 11:56:36 ]
Dat lijkt me inderdaad eerstejaarsstof voor elke wetenschappelijke opleiding.quote:
[..]
Lyrebird, de wetenschapper, die dit maar niet kan snappen na diverse voorbeelden, het is toch treurig. Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.
Een betere vergelijking met temperatuurmeting is misschien om de Bolt elke dag 2x de 500 meter te laten lopen, 365 dagen per jaar en dan de metingen middelen om zo de gemiddelde snelheid van zijn 500 meter te bepalen.
Hij zal zo nu en dan een slechte dag hebben en een super dag maar statistiek van de grote getallen zegt simpelweg dat het gemiddelde een nauwkeurigere voorspelling voor een volgende race is dan een willekeurige enkele race.
Nee. Volgens mij stijgt de zeespiegel overigens langzamer dan begin vorige eeuw, maar dat terzijde.quote:
Ok, dan heb ik een paar verschillende invalshoeken ter overweging en vragen:
Een heel groot deel van de klimaatwetenschap financiering gaat op aan het financieren van datainwinning. Expeditie naar afgelegen gletschers, Noord/Zuidpool, het maken van boorkernen op (ondermeer zeer ontoegankelijke) plekken overal ter aarde, het bouwen en lanceren van aardobservatiesatellieten. Daar gaan enorme sommen geld in zitten. Er zijn diverse satellieten die de zon in de gaten houden en die produceren data waaruit blijkt dat de totale energie die de aarde bereikt de laatste decennia juist aan het afnemen is. Er zijn satellieten die de massabalans van o.a. de ijskappen op Groenland en Antarctica in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat deze steeds sneller massa verliezen. Er zijn satellieten die het zeeoppervlak in de gaten houden, die produceren data waaruit blijkt dat de zeespiegel langzaam versnellend stijgt. Er zijn duizenden Argo floats in de oceanen gedumpt, die produceren data waaruit blijkt dat de oceanen tot op grote diepte warmer worden. Enz. Enz. Enz.
Denk je dat die data dit doet omdat het met geld van de overheid verzameld wordt?
Dit argument heb je eerder aangedragen, maar vind ik in dezen nogal oneigenlijk. Niemand (hier) betwist het werk van experimentele fysici en detailmetingen. Ik vroeg welke klimaatwetenschappers een nobelprijs hadden gewonnen en toen noemde je een aantal natuurkundigen, maar de meeste van die natuurkundigen hadden hun nobelprijs (ook) gewonnen als het huidige model global dimming voorstelde (sommigen wonnen die zelfs toen dat nog de prevalente gedachte was). De klimaatwetenschap (of in ieder geval het gedeelte dat zich bezighoudt met global warming) bestaat uit metingen, uit experimenteel onderzoek--allemaal prima--; klimaatmodellering, hier wordt het al wat rammeliger omdat de modellering per definitie op incomplete data gebeurt; uit toekomstvoorspellingen met confidence intervals--hohum, best wel onwetenschappelijk, ik begrijp dat wetenschap is als het opbouwen van een schip op open zee, dus je roeit met de riemen die je hebt maar deel Lyrebirds ergernis over de mijns inziens misappropriatie van de term confidence intervals--, en over samenwerking met NGOs, lokale regeringen en veldonderzoekers om de rampzalige gevolgen ervan in de toekomst in kaart te brengen--grote bergen zout met deze informatie nuttigen. Als we kritiek leveren op global warming, dan gaat het wmb vooral over de latere gedeeltes, dus dan kun je voorbeelden van de eerdere processen aanhalen om je gelijk kracht bij te zetten, maar dat is verder helemaal nicht im frage. We zijn het daar gewoon over eens.quote:Er wordt al met al heel veel geld uitgegeven om elke denkbare factor voor klimaatverandering tot in detail te bemeten en in te calculeren, CO2 is slechts een heel klein deel daarvan. Van (onderzeese) vulkanen tot aerosols tot cosmic rays tot oceaanstromingen, daar gaat verreweg het meeste geld in zitten. En de data, die overigens meestal vrij beschikbaar is, is helder: er is geen goede alternatieve verklaring.
Op welke manier zie jij een groep van 200 man met zeer dure computersystemen laten groeien om tot dezelfde body of knowledge als de huidige te komen als een koud kunstje zien? Nee we moeten het doen met de instituten die we nu hebben. En die neigen naar deze conclusie omdat de data die ze onderzoeken naar deze conclusie wijst (voornamelijk) en omdat deze conclusie de grootste impact heeft. Als bij de peer review van funding proposals een gewicht van 40% gehangen wordt aan de impact score, en het ene proposal zegt 'we gaan allemaal naar de kloteeee [rapport NGO1], [rapport NGO2], [lijntje van zeespiegelstijging]' en de ander zegt 'meh niet zo boeiend, waarschijnlijk stijgt de zeespiegel, zeker weten doen we het niet, beetje dijken verhogen misschien', rara politiepet wie er met het geld vandoor gaat. Als de funding body daarna uitgebreide rapportages verwacht van hoe de impact verwezenlijkt wordt, rara ook welke NGOs in het consortium terecht komen en belangrijke wetenschappelijke ondersteuning krijgen. En raad vervolgens welke belangrijkste resultaten uit het onderzoek tot verder onderzoek nijpt. Verder geen complottheorien, gewoon standaard evolutietheorie.quote:Klimaatmodellen zijn daarbij vergeleken eigenlijk goedkoop. Een modellering vakgroep van 200 man spendeert ongeveer 1000 manjaren aan een ~20 jarig modelontwikkeling, voeg een supercomputer met admins erbij, vervang deze om de 5 jaar, en je komt op een totaal van ~400 miljoen over ~20 jaar. Per model. Peanuts vergeleken met bijv. een satelliet. Er zijn overigens ongeveer 20 van zulke groepen wereldwijd en al die modellen zijn vrij inzichtelijk, dus als er een duidelijke bias in zit is die te vinden voor iemand of een groep met de wil ervoor.
Nu kan het natuurlijk zijn dat er tijdens de interpretatie van de data naar een conclusie toegeschreven wordt maar aangezien ook deze artikelen vrijwel allemaal beschikbaar zijn moet het een koud kunstje zijn om de biassen eruit te pikken, als die er zijn.
Beroepsdeformatie, elke wetenschapper vindt zijn eigen vakgebied het belangrijkste ter wereld, en de meesten berusten in het proces van fondsenverwerving zoals het nu plaatsheeft. Waarom uberhaupt uit de school klappen, de meeste wetenschap is heel solide, hooguit wat aangedikt en ze hebben tenminste een baan. Hooguit klagen ze over de werkdruk, maar niet over de perverse prikkels van het systeem. Ja sociologen/alfawetenschappers klagen vaak steen en been over deze perverse prikkels, maar die krijgen dan ook geen geld, en wie luistert er nou naar alfawetenschappers komop hee. Alleen echte cynici zien waar het naartoe gaat.quote:Maar is het niet vreemd dat van alle duizenden klimaatwetenschappers er eigenlijk niemand is die uit de school klapt? Die zegt: als ik een overheidsgrant wil moet ik me conformeren aan de consensus? Jij zegt dat je op basis van je ervaring wel zulke voorbeelden hebt, kun je die delen?
De data is nog steeds correct (doch incompleet), modellen voor het verleden, je kent vast de piratengrafiek wel. Dat is natuurlijk gekscherend, maar modellen zijn vooral verklarend, niet de werkelijkheid.quote:En zo ja, hoeveel effect zou dit kunnen hebben? Werken hittezoekende raketten ineens niet meer? Werken weermodellen niet meer (die gebruiken dezelfde kennis)? Of CO2-lasers? Is de skill van modellen om het verleden te simuleren of bijzondere gebeurtenissen als een grote vulkaanuitbarsting ineens niet meer reëel? Is de connectie tussen CO2 en temperatuur uit de paleoclimatologische records toeval?
Dit is onzinnig. Heb je wel eens een funding proposal geschreven? De overheid maakt de selectie niet, dat doen de topwetenschappers* in het veld. De directeurs van die twintig klimaatinstituten die je eerder noemde (door ze samen in het peerreviewproces te plaatsen krijg je ook consensus, overigens niet per se slecht). Hooguit zet de overheid hele vage contouren 'x bedrag naar klimaatwetenschap', maar in het overgrote deel wordt dat overgelaten aan de wetenschappelijke bureaus. Die kunnen zelf in principe niet bepalen wat relevant is, dus bij het opzetten van de calls laten ze zich informeren door dezelfde klimaatinstituten die ik net noemde, en door lobbygroepen. Ik ben het vaak niet eens met Oud_student, maar toen iemand grappen maakte over zijn lobbygroep opmerking, die persoon heeft duidelijk niet door hoe het werkt in Brussel, of niet door hoeveel 950 miljard euro voor alleen al Horizon2020 daadwerkelijk is. Er is overigens an sich ook niets verkeerds met lobbygroepen, als je tenminste impact van onderzoek belangrijk vindt. Dit proces zorgt ervoor dat de call in lijn ligt met het huidige onderzoek, of wat de opstellers ervan (de huidige hoge klimaatwetenschappers) in de toekomst belangrijk vinden. Iemand die niet in het straatje van de huidige mening opereert krijgt uberhaupt geen geld omdat er geen calls zijn, laat staan de mogelijkheid om het te onderzoeken. Geen complottheorien (of hooguit in de vergaderzin van het woord); dat vindt e huidige wetenschappelijke top niet interessant en dat geld zou toch maar naar een andere groep gaan.quote:Vergeet niet dat voor elk bewijs meestal meerdere onafhankelijke bewijslijnen zijn, het lijkt me bijzonder knap om die allemaal op één lijn te krijgen, inclusief het grote plaatje, puur omdat de overheid belang heeft bij belasting. Zoveel bias over zoveel jaren over zoveel vakgebieden, kan de overheid niet veel makkelijker op een andere manier belasting heffen?
En dan nog eens uit een ander gezichtspunt:
De overheid van bijv. de VS zit -zeker als Republikeinen aan de macht zijn- helemaal niet te wachten op een CO2-tax. Sterker nog ze probeert er zo lang mogelijk onderuit te komen. Net als vrijwel alle andere landen. Na ruim 20 jaar IPCC is er nog nauwelijks actie, toch raar als de overheid dat zo graag wil.
Ja, ik heb een boel vragen maar het is in mijn ogen ook een curieus standpunt.
Overigens zeg ik geenszins dat daarmee AGW niet waar is. Ik geloof er ook gewoon in dat het wel waar is. Het is zoals je het zelf zegt, als er echte duidelijke fouten inzitten komen die altijd wel naar bovendrijven. Maar kleine, systemische fouten en biases zitten in elke wetenschappelijke discipline, en dus ook gewoon hier, door het bovengenoemde proces. Zelf geloof ik er daarom niet volledig in dat AGW zo rampzalig is als ons wordt voorgehouden. Dat zijn vooral wetenschappers die, in een onheilig verbond met beleidsmakers, hun eigen onderzoek begrijpelijkerwijs ophypen.
-------------
* Er zijn twee manieren om aan de top te komen in de wetenschap. Echt heel erg goed zijn, of een hele gewiekste bureaucraat zijn, die zich er in alle machtscentra tussenwurmt. Door mijn ervaring in een paar networks of excellence, in het bestuur van een VN stuurgroep voor wetenschap en wat reviewprocessen, gok ik die verhouding op ongeveer 20-80%, en hoe groter de politieke rompslop en samenwerkingsverbanden met overheden e.d. wordt, hoe meer dat naar de rechterkant uitslaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 13-11-2014 12:44:37 ]
zijn watquote:
Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.
.Dit snap ik zelfs nog.quote:
[..]
Lyrebird, de wetenschapper, die dit maar niet kan snappen na diverse voorbeelden, het is toch treurig. Ik ben benieuwd naar zijn impact factor in zijn vakgebied.
Een betere vergelijking met temperatuurmeting is misschien om de Bolt elke dag 2x de 500 meter te laten lopen, 365 dagen per jaar en dan de metingen (stop-watch: onnauwkeurig) middelen om zo de gemiddelde snelheid van zijn 500 meter te bepalen.
Hij zal zo nu en dan een slechte dag hebben en een super dag maar statistiek van de grote getallen zegt simpelweg dat het gemiddelde een nauwkeurigere voorspelling voor een volgende race is dan een willekeurige enkele race. En nauwkeuriger dan een enkele meting.
Ik bedoel, we weten dat de mens een aandeel heeft, maar hoe klein/groot dat aandeel is dan weten we niet toch?
Ok, we zijn het eens dat de meetdata (grotendeels) unbiassed is. Dus het is volgens jou de interpretatie die gebiassed is.quote:
Dat is een eenvoudig testbare hypothese en eentje die bij de eerste blik op een zeespiegel grafiek al onjuist blijkt. Het verbaasd me dan ook dat je deze claim doet. Maargoed, sommigen hebben de nummers al doorgerekend.quote:Volgens mij stijgt de zeespiegel overigens langzamer dan begin vorige eeuw, maar dat terzijde.
In het begin van de 20e eeuw was zeespiegelstijging ~1 mm/yr en de laatste decennia dik 3 mm/yr.
Dat verschil zie je terug in de versnelling van de zeespiegelstijging:
Bron
Zie voor details: Church en White 2006 en Church en White 2011.
Dit is een referentie naar een bekende internet meme maar onjuist, er is nooit een consensus geweest over doorgaande global dimming. Bovendien is die global dimming niet tegenstrijdig met AGW omdat die dimming voortkwam uit het scenario van ondermeer ongebreidelde kolenstook zonder zwavelafvang (net als nu in China/India) zodat zonlicht-reflecterende aerosols de CO2 forcering zou overtreffen. De invoering van Clean Air Acts in diverse geindustrialiseerde landen met de daarbij horende zwavelfilter en zwavelarme brandstof betekende de falsificering van dat scenario maar niet van de broeikasgastheorie.quote:Dit argument heb je eerder aangedragen, maar vind ik in dezen nogal oneigenlijk. Niemand (hier) betwist het werk van experimentele fysici en detailmetingen. Ik vroeg welke klimaatwetenschappers een nobelprijs hadden gewonnen en toen noemde je een aantal natuurkundigen, maar de meeste van die natuurkundigen hadden hun nobelprijs (ook) gewonnen als het huidige model global dimming voorstelde
(sommigen wonnen die zelfs toen dat nog de prevalente gedachte was).
Dit is een stroman argument want wie zegt dat je alleen perfecte data mag gebruiken voor modellering of dat modellering per definitie onwetenschappelijk is? In dat geval mag je bijna alle vakgebieden wegstrepen als onwetenschappelijk. Wetenschap is hoe je er mee omgaat, en ik betwijfel sterk of jij daar een inhoudelijk oordeel over kunt geven.quote:De klimaatwetenschap (of in ieder geval het gedeelte dat zich bezighoudt met global warming) bestaat uit metingen, uit experimenteel onderzoek--allemaal prima--; klimaatmodellering, hier wordt het al wat rammeliger omdat de modellering per definitie op incomplete data gebeurt; uit toekomstvoorspellingen met confidence intervals--hohum, best wel onwetenschappelijk,
Tja, zoals je zegt, het is roeien met de riemen die je hebt. Je mag ook de riemen die je hebt weggooien en dan heb je niks.quote:ik begrijp dat wetenschap is als het opbouwen van een schip op open zee, dus je roeit met de riemen die je hebt maar deel Lyrebirds ergernis over de mijns inziens misappropriatie van de term confidence intervals--, en over samenwerking met NGOs, lokale regeringen en veldonderzoekers om de rampzalige gevolgen ervan in de toekomst in kaart te brengen--grote bergen zout met deze informatie nuttigen.
Wil je een wereldwijd experiment met ons enige life-support systeem aangaan en daarbij kennis en informatie (hoe imperfect ook) weggooien omdat de resultaten je niet aanstaan? We hebben waarschijnlijk een ander ethisch gevoel hierbij, maar ik noem dat zwaar onverantwoordelijk.
Overigens, ik weet dat het noemen van 'NGO's' werkt als een rode lap op een stier voor sommige groepen, maar bijvoorbeeld British Petroleum is ook een NGO en levert data en kennis aan voor wetenschappelijke doeleinden en het IPCC. Er zijn nou eenmaal veel terreinen waar de wetenschap geen data en kennis verzamelt, waar NGO's wel expertise hebben.
Wat ik nu al een paar keer LB heb geprobeerd duidelijk te maken is: je kan heel gemakkelijk meta-kritiek hebben als je nauwelijks/niks van het onderwerp weet. Maar helaas heeft dit geen waarde in een discussie.quote:Als we kritiek leveren op global warming, dan gaat het wmb vooral over de latere gedeeltes, dus dan kun je voorbeelden van de eerdere processen aanhalen om je gelijk kracht bij te zetten, maar dat is verder helemaal nicht im frage. We zijn het daar gewoon over eens.
Die heb je niet nodig. Als je denkt dat de fysica verkeerd geimplementeerd is of de parametrering niet goed dan is de data en documentatie daarvan online te vinden. Bovendien zijn er dik 20 van die groepen die vrijwel onafhankelijk van elkaar hun modellen ontwikkelen en om de zoveel tijd uitgebreid testen en met elkaar vergelijken, bijvoorbeeld de Coupled Model Intercomparison Project voor het 5e IPCC rapport (CMIP5) en diverse andere CMIP's. Onafhankelijke verificatie en validatie is één van de hoogst haalbare standaarden in de wetenschap.quote:Op welke manier zie jij een groep van 200 man met zeer dure computersystemen laten groeien om tot dezelfde body of knowledge als de huidige te komen als een koud kunstje zien? Nee we moeten het doen met de instituten die we nu hebben.
Leuke stelling maar je hebt daar 0,0 onderbouwing voor en zo werkt het niet.quote:En die neigen naar deze conclusie omdat de data die ze onderzoeken naar deze conclusie wijst (voornamelijk) en omdat deze conclusie de grootste impact heeft.
Als, ja. Leuke stroman. Vertel eens, sinds wanneer moet je bij de aanvraag van een overheids onderzoekssubsidie de te trekken conclusie van je onderzoek vermelden? Dit is een belachelijke stelling in mijn opinie.quote:Als bij de peer review van funding proposals een gewicht van 40% gehangen wordt aan de impact score, en het ene proposal zegt 'we gaan allemaal naar de kloteeee [rapport NGO1], [rapport NGO2], [lijntje van zeespiegelstijging]' en de ander zegt 'meh niet zo boeiend, waarschijnlijk stijgt de zeespiegel, zeker weten doen we het niet, beetje dijken verhogen misschien', rara politiepet wie er met het geld vandoor gaat.
Verdere uitbouw van je eerdere stroman. En wat let de 'tegenpartij', de Kochs, de Exxon's, de Libertarische/free-market 'liefdadigheidsfondsen' om een zelfde onderzoek te financieren door een paar mensen die graag de gewenste conclusie voor hun trekken? Zo werkt dat toch? Dan kunnen we beide onderzoeken op hun merits bekijken.quote:Als de funding body daarna uitgebreide rapportages verwacht van hoe de impact verwezenlijkt wordt, rara ook welke NGOs in het consortium terecht komen en belangrijke wetenschappelijke ondersteuning krijgen. En raad vervolgens welke belangrijkste resultaten uit het onderzoek tot verder onderzoek nijpt. Verder geen complottheorien, gewoon standaard evolutietheorie.
Zonder enig bewijs kan je wel zeggen dat het geen samenzweringtheorie is maar dat is het wel.
Als beta wetenschapper mag je ook blij zijn als 10-20% van je proposals gefinancierd worden. Zelfs al zou er een kern van waarheid in zitten, hoe komt het dan door de review van al die overheden die het liefst geen actie willen? Kunnen de zogenaamde skeptici geen onderbouwde punten vinden waaruit zou blijken dat het allemaal anders is dan ons voorgespiegeld wordt?quote:Beroepsdeformatie, elke wetenschapper vindt zijn eigen vakgebied het belangrijkste ter wereld, en de meesten berusten in het proces van fondsenverwerving zoals het nu plaatsheeft. Waarom uberhaupt uit de school klappen, de meeste wetenschap is heel solide, hooguit wat aangedikt en ze hebben tenminste een baan. Hooguit klagen ze over de werkdruk, maar niet over de perverse prikkels van het systeem. Ja sociologen/alfawetenschappers klagen vaak steen en been over deze perverse prikkels, maar die krijgen dan ook geen geld, en wie luistert er nou naar alfawetenschappers komop hee. Alleen echte cynici zien waar het naartoe gaat.
En om een Amerikaanse admiraal aan te halen: in het leger met een gestructureerde leiding is een geheim al nauwelijks te bewaren, hoe gaan al die tienduizenden klimaatonderzoekers hun mond houden over prikkeling om systematisch te overdrijven? Heb je een voorbeeld?
Daarnaast, oude projecties van modellen worden ook geverifieerd net als hindcasts, waaruit blijkt dat ze best skill hebben, dat past niet bij je hypothese dat wetenschappers de boel maar wat aandikken. Nee, je hypothiseert maar wat zonder dat de realiteit daar onderbouwing voor geeft.
Hey, wat een inzicht, dat weten modelleurs die dagelijks hun modellen bouwen en testen nog niet zeker?quote:De data is nog steeds correct (doch incompleet), modellen voor het verleden, je kent vast de piratengrafiek wel. Dat is natuurlijk gekscherend, maar modellen zijn vooral verklarend, niet de werkelijkheid.
En voor wat betreft je referentie naar correlatie!=causatie, tja, als theorie, metingen, geschiedenis en modellering met elkaar overeen komen dan komt dat niet door toeval maar door causatie (totdat er een betere alternatieve theorie is).
Mooi betoog en je maakt duidelijk dat het financieren van individueel onderzoek beter kan (wat niet?) maar ik mis helaas de big picture:quote:Dit is onzinnig. Heb je wel eens een funding proposal geschreven? De overheid maakt de selectie niet, dat doen de topwetenschappers* in het veld. De directeurs van die twintig klimaatinstituten die je eerder noemde (door ze samen in het peerreviewproces te plaatsen krijg je ook consensus, overigens niet per se slecht). Hooguit zet de overheid hele vage contouren 'x bedrag naar klimaatwetenschap', maar in het overgrote deel wordt dat overgelaten aan de wetenschappelijke bureaus. Die kunnen zelf in principe niet bepalen wat relevant is, dus bij het opzetten van de calls laten ze zich informeren door dezelfde klimaatinstituten die ik net noemde, en door lobbygroepen. Ik ben het vaak niet eens met Oud_student, maar toen iemand grappen maakte over zijn lobbygroep opmerking, die persoon heeft duidelijk niet door hoe het werkt in Brussel, of niet door hoeveel 950 miljard euro voor alleen al Horizon2020 daadwerkelijk is. Er is overigens an sich ook niets verkeerds met lobbygroepen, als je tenminste impact van onderzoek belangrijk vindt. Dit proces zorgt ervoor dat de call in lijn ligt met het huidige onderzoek, of wat de opstellers ervan (de huidige hoge klimaatwetenschappers) in de toekomst belangrijk vinden. Iemand die niet in het straatje van de huidige mening opereert krijgt uberhaupt geen geld omdat er geen calls zijn, laat staan de mogelijkheid om het te onderzoeken. Geen complottheorien (of hooguit in de vergaderzin van het woord); dat vindt e huidige wetenschappelijke top niet interessant en dat geld zou toch maar naar een andere groep gaan.
Overigens zeg ik geenszins dat daarmee AGW niet waar is. Ik geloof er ook gewoon in dat het wel waar is. Het is zoals je het zelf zegt, als er echte duidelijke fouten inzitten komen die altijd wel naar bovendrijven. Maar kleine, systemische fouten en biases zitten in elke wetenschappelijke discipline, en dus ook gewoon hier, door het bovengenoemde proces. Zelf geloof ik er daarom niet volledig in dat AGW zo rampzalig is als ons wordt voorgehouden. Dat zijn vooral wetenschappers die, in een onheilig verbond met beleidsmakers, hun eigen onderzoek begrijpelijkerwijs ophypen.
-------------
* Er zijn twee manieren om aan de top te komen in de wetenschap. Echt heel erg goed zijn, of een hele gewiekste bureaucraat zijn, die zich er in alle machtscentra tussenwurmt. Door mijn ervaring in een paar networks of excellence, in het bestuur van een VN stuurgroep voor wetenschap en wat reviewprocessen, gok ik die verhouding op ongeveer 20-80%, en hoe groter de politieke rompslop en samenwerkingsverbanden met overheden e.d. wordt, hoe meer dat naar de rechterkant uitslaat.
- hoe een gigantisch groot gebied als klimaatonderzoek over veel landen en decennia lang in één overdreven richting te sturen?
- lang niet alles heeft direct met AGW van doen, het is ook gewoon kennis opbouwen hoe het klimaat werkt of, gerelateerd, het weer. Hoe wordt hier extra alarmisme ingebouwd?
- het feit dat er ook flinke spreiding zit in de studieuitkomsten, zowel aan de goede als slechte kant.
- het feit dat er flinke discussie in de literatuur is over zowel al te optimistische als pessimistische literatuur.
- het feit dat deze spreiding keurig besproken wordt in de IPCC-rapporten waardoor juist een conservatief beeld geschetst wordt.
- hoe het kan dat de overdreven kennis toch zo goed in staat is om historie als (in het verleden gemaakte projecties) te simuleren?
- het feit dat vele andere mogelijke factoren die mogelijk invloed hebben op klimaatverandering ook uitvoerig onderzocht (en dus gefinancierd) worden?
- het feit dat diverse projecties van het IPCC juist te conservatief blijken uit te vallen? Zeespiegelstijging en Arctisch ijs verlies bijvoorbeeld.
Nee, in het hele plaatje van bewijs ontbreekt bewijs voor systematische bias naar overdrijving, sterker nog: het proces heeft de neiging tot conservatisme oftewel "erring on the least side of drama". De rest, moet ik constateren, is slechts jou mening.
Trouwens, als we het over bias hebben, waarom beklaag je je niet over de overduidelijke bias in de media en diverse forum leden aan de skeptische kant? False balance als je het mij vraagt.
Author IF, h-index, ken je dat niet?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 16:05:49 (extra links) ]
Ja, dat kan maar gegeven de bekende chemie, fysica en biologie en het gebrek aan een goed alternatief (zon: nee, vulkanen: nee, oceanen: beetje, enz.) is die kans ondertussen heel klein. Waarom zou je je hoop vestigen op die hele kleine kans als je met je life-support systeem aan het klooien bent?quote:
Het is toch best mogelijk dat de wetenschap er op een begeven moment achter komt dat ons aandeel in de klimaatveranderingen achteraf best meevallen?
Nee, en dat zullen we nooit exact weten. Maar, wederom, hoeveel bewijs heb je nodig om preventief actie te ondernemen?quote:Ik bedoel, we weten dat de mens een aandeel heeft, maar hoe klein/groot dat aandeel is dan weten we niet toch?
De kans dat je huis afbrand is slechts ~2% maar vrijwel iedereen heeft brand-verzekering, omdat de impact van een woningbrand hoog zijn. Hoeveel zekerheid had de VN nodig om de tweede golfoorlog te sanctioneren vanwege Saddam's massavernietingswapens? Punt is: je hebt geen absolute zekerheid nodig om actie te ondernemen als de impact hoog is (risico = kans * impact).
Je kunt meegaan met de redenatie van Speknek en een beetje bias van zowel de zekerheid en de impacts aftrekken maar beide blijven dan nog steeds hoog en daarmee de risico's ook.
Ondertussen zijn er diverse studies gepubliceerd die geprobeerd hebben de menselijke bijdrage te quantificeren, samengevat in onderstaande grafiek:
Net human and natural percent contributions to the observed global surface warming over the past 50-65 years according to Tett et al. 2000 (T00, dark blue), Meehl et al. 2004 (M04, red), Stone et al. 2007 (S07, light green), Lean and Rind 2008 (LR08, purple), Huber and Knutti 2011 (HK11, light blue), Gillett et al. 2012 (G12, orange), Wigley and Santer 2012 (WS12, dark green), and Jones et al. 2013 (J12, pink).
Bron
Wederom, ga met de redenatie van Speknek mee en neem even aan dat de bias aan de overdreven kant zit en halveer de menselijke bijdrage (een zeer significante bias die allang opgevallen had moeten worden) en je zit nog op meer dan 50% van de geobserveerde opwarming sinds 1950.
[ Bericht 12% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 15:19:28 ]
Whahaha.. lees je eigen posting nou nog es een keer. De gene die juist om bewijs vraagt is doorgaans juist NIET de gelovige.. duh...quote:
Lyrebird wordt door de hulpjes van Grootinquisiteur op de pijnbank gelegd, hij krijgt nog een kans zich te bekeren
Je mag niet twijfelen aan AGW of de voorspelde gevolgen van AGW.
Het merkwaardige is dat je dan een Creationist wordt genoemd, die juist niet twijfelt maar zeker weet. Twijfel is een zeer gezonde wetenschappelijke houding. De reactie van de AGW gelovigen is: waar zijn de bewijzen dat het niet zo is, geef ons bronnen, geef ons een teken !
(weer die zucht naar zekerheid die bij gelovigen zo eigen is)
De voorlopige constatering is dat er in deze geen zekerheid is, daar zullen we mee moeten leren leven.
(het aantal onzekerheden in ons leven is zeer groot, morgen kan er een pandemie uitbreken, een stad door een rotsblok getroffen worden, etc etc)
:NLeuk om de wetenschappers die aantonen dat er menselijke invloed is gelovigen te noemen, maar zij overleggen ten minste data die hun hypotheses ondersteunen. Waar blijft toch de data die het tegendeel laat zien, die het ontkracht?
*sigh*
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.quote:
[..]
Ja, dat kan maar gegeven de bekende chemie, fysica en biologie en het gebrek aan een goed alternatief (zon: nee, vulkanen: nee, oceanen: beetje, enz.) is die kans ondertussen heel klein. Waarom zou je je hoop vestigen op die hele kleine kans als je met je life-support systeem aan het klooien bent?
[..]
Nee, en dat zullen we nooit exact weten. Maar, wederom, hoeveel bewijs heb je nodig om preventief actie te ondernemen?
De kans dat je huis afbrand is slechts ~2% maar vrijwel iedereen heeft brand-verzekering, omdat de impact van een woningbrand hoog zijn. Hoeveel zekerheid had de VN nodig om de tweede golfoorlog te sanctioneren vanwege Saddam's massavernietingswapens? Punt is: je hebt geen absolute zekerheid nodig om actie te ondernemen als de impact hoog is (risico = kans * impact).
Je kunt meegaan met de redenatie van Speknek en een beetje bias van zowel de zekerheid en de impacts aftrekken maar beide blijven dan nog steeds hoog en daarmee de risico's ook.
Ondertussen zijn er diverse studies gepubliceerd die geprobeerd hebben de menselijke bijdrage te quantificeren, samengevat in onderstaande grafiek:
[ afbeelding ]
Net human and natural percent contributions to the observed global surface warming over the past 50-65 years according to Tett et al. 2000 (T00, dark blue), Meehl et al. 2004 (M04, red), Stone et al. 2007 (S07, light green), Lean and Rind 2008 (LR08, purple), Huber and Knutti 2011 (HK11, light blue), Gillett et al. 2012 (G12, orange), Wigley and Santer 2012 (WS12, dark green), and Jones et al. 2013 (J12, pink).
Bron
Wederom, ga met de redenatie van Speknek mee en neem even aan dat de bias aan de overdreven kant zit en halveer de menselijke bijdrage (een zeer significante bias die allang opgevallen had moeten worden) en je zit nog op meer dan 50% van de geobserveerde opwarming sinds 1950.
Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
Op zich is dit natuurlijk een heel belangrijke vraag. Maar om daar zinvol en integer over te kunnen spreken zullen we eerst met zijn allen moeten erkennen dat die vraag niets te maken heeft met wat nu de situatie is, en wat de validiteit is van de wetenschap achter de menselijke invloed op het klimaat.quote:
[..]
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.
Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
Want ik kan me maar niet onttrekken aan de indruk dat deze vraag een grote rol speelt in de mate waarin mensen bereid zijn de wetenschap serieus te nemen. Er speelt hier een grote mate van cognitieve dissonantie mee, en die zal eerst bestreden moeten worden.
In mijn ervaring is dat toch wel onzin hoor. De meeste mensen die ik ken weten donders goed dat het klimaat aan het veranderen is en dat de uitlaatgassen van hun auto, de broeigassen niet goed zijn voor het klimaat, milieu enz.quote:
[..]
Op zich is dit natuurlijk een heel belangrijke vraag. Maar om daar zinvol en integer over te kunnen spreken zullen we eerst met zijn allen moeten erkennen dat die vraag niets te maken heeft met wat nu de situatie is, en wat de validiteit is van de wetenschap achter de menselijke invloed op het klimaat.
Want ik kan me maar niet onttrekken aan de indruk dat deze vraag een grote rol speelt in de mate waarin mensen bereid zijn de wetenschap serieus te nemen. Er speelt hier een grote mate van cognitieve dissonantie mee, en die zal eerst bestreden moeten worden.
Het is alleen dat het ze niet veel boeit. En ik ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik daar ook bij hoor. Ik weet dat de uitlaatgassen van mijn auto niet "goed" voor het milieu zijn, maar ik wil gewoon in mijn auto kunnen rijden.
Voor het beslissen of we iets aan klimaatverandering willen doen, de mate waarin we komende generaties willen beschermen tegen onze acties, of het kiezen van de te gebruiken stuurmiddelen speelt ethiek zeker een rol en dus is discussie op dat vlak mogelijk en ook nodig. Daar heb ik nadrukkelijk meermalen om gevraagd bij de usual suspects maar je krijg A) geen antwoord of B) een krampachtig "nee, daar wil ik niet aan meedenken".quote:
[..]
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.
Voor beide wordt een vermeende dwaling van de wetenschap als excuus genoemd.
Ik maak trouwens onderscheid tussen lange termijn problemen (bodemvervuiling, ozon gat, oceaanverzuring, klimaatverandering, kernafval, leegpompen van aquifers, opmaken van eenmalige grondstoffen) en korte termijn problemen zoals luchtvervuiling (die vrijwel direct oplost zodra je de oorzaak wegneemt).quote:Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
Beide worden nu, door ons, veroorzaakt maar het eerste wordt doorgeschoven naar toekomstige generaties en onderontwikkelde landen die daar niet om gevraagd hebben en van de tweede hebben we zelf last.
Uiteindelijk is dit ook weer een ethisch morele vraag maar ik heb er persoonlijk minder moeite mee dat we collectief besluiten onze eigen lucht vervuilen dan dat we anderen ongevraagd opzadelen met onze rotzooi.
te innoveren.
Survival of "the best adapted" and "the well prepared", flexibiliteit als de omstandigheden veranderen.
Geldt niet alleen voor individuen maar ook voor hele maatschappijen.
Ik zie weer een link met evolutie.
Welke landen zullen "the loosers" zijn en welke "the winners" als er geen keuze meer is.
Idd, misschien moeten de uitverkorenen hier eens "afdalen" naar het niveau van de gewone man/vrouw: wat beweegt hen? Wat zijn hun zorgen?quote:
[..]
In mijn ervaring is dat toch wel onzin hoor. De meeste mensen die ik ken weten donders goed dat het klimaat aan het veranderen is en dat de uitlaatgassen van hun auto, de broeigassen niet goed zijn voor het klimaat, milieu enz.
Het is alleen dat het ze niet veel boeit. En ik ben eerlijk genoeg om te erkennen dat ik daar ook bij hoor. Ik weet dat de uitlaatgassen van mijn auto niet "goed" voor het milieu zijn, maar ik wil gewoon in mijn auto kunnen rijden.
Ik denk niet dat er iemand in deze groep er van wakker ligt als de Himalaya in 2237 sneeuwvrij zal zijn (als hij/zij al deze voorspelling wil geloven).
Alle rampspoed gaat pas over 50 jaar of later gebeuren, de meesten zijn dan al dood.
( dit geldt, how convenient, ook voor de AGW voorspellers).
Hier wordt het begrip "cognitieve dissonantie" gebruikt, om te verklaren dat de AGW wetenschap niet serieus wordt genomen. Ik denk dat het eerder de boodschappers (politici, instituten, etc) zijn die men niet vertrouwt en men een verborgen agenda vermoedt. En wat de wetenschap aangaat, zal men denken "het zal wel" en "het zal mijn tijd wel duren".
Het is natuurlijk op z'n minst opmerkelijk te noemen dat politici zich wel zorgen zouden maken over de gevolgen van AGW die zich pas echt over 10-tallen jaren zullen manifesteren en andere problemen die veel meer binnen hun invloedssfeer liggen op hun beloop laten: financiële crises, vergrijzing, oplopende ziektekosten, etc.
Hier is wel sprake van cognitieve dissonantie, hoe kan een politicus het een wel doen, maar het ander niet. Dan krijg je dus vanzelf samenzweringstheorieën om consonantie te bereiken.
Is m'n bericht opeens helemaal weg
sorry
[ Bericht 25% gewijzigd door barthol op 13-11-2014 23:24:57 ]
De meeste mensen hebben wel kinderen en daar willen ze iha het beste voor.quote:
[..]
Idd, misschien moeten de uitverkorenen hier eens "afdalen" naar het niveau van de gewone man/vrouw: wat beweegt hen? Wat zijn hun zorgen?
Ik denk niet dat er iemand in deze groep er van wakker ligt als de Himalaya in 2237 sneeuwvrij zal zijn (als hij/zij al deze voorspelling wil geloven).
Alle rampspoed gaat pas over 50 jaar of later gebeuren, de meesten zijn dan al dood.
( dit geldt, how convenient, ook voor de AGW voorspellers).
Hallon,quote:
[..]
Idd, misschien moeten de uitverkorenen hier eens "afdalen" naar het niveau van de gewone man/vrouw: wat beweegt hen? Wat zijn hun zorgen?
Ik denk niet dat er iemand in deze groep er van wakker ligt als de Himalaya in 2237 sneeuwvrij zal zijn (als hij/zij al deze voorspelling wil geloven).
Alle rampspoed gaat pas over 50 jaar of later gebeuren, de meesten zijn dan al dood.
( dit geldt, how convenient, ook voor de AGW voorspellers).
Hier wordt het begrip "cognitieve dissonantie" gebruikt, om te verklaren dat de AGW wetenschap niet serieus wordt genomen. Ik denk dat het eerder de boodschappers (politici, instituten, etc) zijn die men niet vertrouwt en men een verborgen agenda vermoedt. En wat de wetenschap aangaat, zal men denken "het zal wel" en "het zal mijn tijd wel duren".
Het is natuurlijk op z'n minst opmerkelijk te noemen dat politici zich wel zorgen zouden maken over de gevolgen van AGW die zich pas echt over 10-tallen jaren zullen manifesteren en andere problemen die veel meer binnen hun invloedssfeer liggen op hun beloop laten: financiële crises, vergrijzing, oplopende ziektekosten, etc.
Hier is wel sprake van cognitieve dissonantie, hoe kan een politicus het een wel doen, maar het ander niet. Dan krijg je dus vanzelf samenzweringstheorieën om consonantie te bereiken.
De enige zin waar geen drogreden in staat is :
Hier wordt het begrip "cognitieve dissonantie" gebruikt, om te verklaren dat de AGW wetenschap niet serieus wordt genomen.
In de andere zinnen wel, knap.
Topic mag van mij echt naar BNW ofzo...
Maar op dit moment slechts een nuisance, wellicht niet voor iedereen zichtbaar en vindt vooral in de onderontwikkelde landen plaats maar dat verandert wel.
Ondertussen heeft Miami de afgelopen paar jaar voor 350 miljoen aan maatregelen (o.a. pompen) genomen om het steeds vaker, verder en hoger indringende hoogwater terug in zee te pompen. De problemen in Florida worden alleen maar erger en daarna steeds meer steden aan (vooral) de oostkust.
En aan de andere kant beleeft Californie de zwaarste droogte in de boeken. Een belangrijk deel van de voedselvoorziening van de VS komt daar vandaan. Grondwater niveaus nemen dramatisch af en bedreigen de drinkwatervoorziening.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 13-11-2014 21:20:58 ]
Wij wonen (in Japan) vlak bij een overstort, die eens in de twee maanden bij een fikse onweersbui volloopt. Japanners zijn super efficient, en laten zich niet vangen voor een probleem dat moeder Aarde haar voor de voeten gooit. In mijn tijd in Nederland stonden kelders, tunnels en straten geregeld blank. Komt dat door AGW, of komt dat door overheden die hun geld aan de verkeerde projecten uitgeven?
Wat in de media als een AGW-probleem wordt afgedaan, komt vaak neer op overheden die er een potje van maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 14-11-2014 07:50:20 ]
Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.quote:
En het is nog steeds geen wetenschappelijke discussie hier.
Topic mag van mij echt naar BNW ofzo...
Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.quote:Veel wetenschappers die bang zijn voor spot en erger van klimaatsceptici en collega's verschuilen zich achter 'waardevrije wetenschap' om maar geen politiek of moreel oordeel te hoeven vellen. Hoe is het mogelijk dat, op enkele uitzonderingen na, de Nederlandse academische wereld, eertijds een bolwerk van maatschappijkritiek, nu zwijgt als het graf als het gaat om een probleem dat alle andere problemen in de schaduw stelt?
Niet per se. Jij (en anderen hier) maakt het een politieke discussie.quote:
[..]
Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.
Kunnen we het er dan over eens zijn dat het wetenschappelijk wel vast staat dat de invloed van de mens er wel degelijk is? Ongeacht de (politieke) oplossing etc. etc. etc. ?
quote:Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.
CO2 is een broeikasgas. Daar ben ik het mee eens. Als de mens CO2 uitstoot, dan zou het goed kunnen zijn dat dit leidt tot veranderingen aan ons milieu. Hetzelfde zie je voor uitstoot van NOx en zwavelverbindingen.quote:
Kunnen we het er dan over eens zijn dat het wetenschappelijk wel vast staat dat de invloed van de mens er wel degelijk is? Ongeacht de (politieke) oplossing etc. etc. etc. ?
Daarnaast zien we veranderingen in ons weer. De herfst en lente worden korter, zomers lijken warmer te worden, winters kunnen verdomd koud zijn.
Er is een correlatie zichtbaar tussen de uitstoot van CO2 en veranderingen in het weer, of veranderingen in het klimaat. Maar meer ook niet.
MAAR - zelfs als we het er over eens zijn dat CO2 de boeman is, en zorgt voor catastrofale veranderingen in ons klimaat die er voor gaan zorgen dat onze huizen onder water komen te staan, dan is de vraag hoe we dit probleem aan gaan pakken.
Waardoor een a-politieke discussie over AGW automatisch een politieke discussie wordt, en de Marcel van Dams om de hoek komen kijken. Die staan te popelen om industrieen aan de leiband te leggen, waardoor ook de allerarmsten kunnen meeprofiteren, ipv alleen de superrijken.
Net als alles is dit niet zwart-wit.quote:
Dat Amerikanen op de meest idiote plaatsen huizen bouwen (in het midden van een woestijn of in het midden van een moeras), waardoor het land wordt gemismanaged, is een gegeven. Maar wat heeft dat met AGW te maken?
Wij wonen (in Japan) vlak bij een overstort, die eens in de twee maanden bij een fikse onweersbui volloopt. Japanners zijn super efficient, en laten zich niet vangen voor een probleem dat moeder Aarde haar voor de voeten gooit. In mijn tijd in Nederland stonden kelders, tunnels en straten geregeld blank. Komt dat door AGW, of komt dat door overheden die hun geld aan de verkeerde projecten uitgeven?
Wat in de media als een AGW-probleem wordt afgedaan, komt vaak neer op overheden die er een potje van maken.
Bij overstromingen spelen een combinatie van factoren: inklinken van land (door grondwater onttrekking en drainage bijvoorbeeld), domme keuzes en falend overheid beleid, zelfs soms door isostatische rebound maar zoals bij veel problemen vormt de stijgende zeespiegel een probleemvermenigvuldiger. En daarmee heeft klimaatverandering impact op bestaande en nieuwe problemen.
Neerslagpatronen veranderen ook, dus bijvoorbeeld rioolstelsels die ontworpen zijn om 50 jaar hun werk te doen krijgen meer water te verwerken (sneller en/of langer) dan waar ze voor ontworpen zijn wat het aantal WOS situaties toeneemt. Dat is niet het enige probleem, het verharde oppervlak neemt vaak ook toe evenals mogelijke problemen als wortelingroei maar ook daar is klimaatverandering dus een probleemvermenigvuldiger.
Dat maak jij ervan. De bewijsvoering is wetenschap, de reactie daarop is noodzakelijkerwijs politiek. Ook vanwege wat Oud_Student zegt: Jan met de Pet is teveel met korte termijn problemen bezig en is over het algemeen niet in staat op lange termijn (vele decennia) te plannen, voor de markt geldt hetzelfde.quote:
[..]
Het is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een politieke discussie. De Marcel van Dams van deze wereld staan te popelen om het volk de macht uit handen te nemen.
Wat is "tijdig"? Want aan die definitie hangt voor mij de inschatting of parlementaire democratieën 'tijdig' ingrijpen. Ingrijpen doen ze uiteindelijk wel, als de gevolgen te negatief worden.quote:Interessant dat Marcel in het stuk niet ingaat op zijn stelling (of is deze van de Volkskrant): Wie gelooft dat de democratie het klimaatprobleem tijdig kan oplossen gelooft in sprookjes.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 14-11-2014 09:41:27 ]
http://www.npo.nl/artikel(...)ijk-over-het-klimaat
Doe eens een paar suggesties hoe we de inflow en de outflow wat meer in balans kunnen brengen.quote:
MAAR - zelfs als we het er over eens zijn dat CO2 de boeman is, en zorgt voor catastrofale veranderingen in ons klimaat die er voor gaan zorgen dat onze huizen onder water komen te staan, dan is de vraag hoe we dit probleem aan gaan pakken.
edit
Volgens simpele logica heb je twee opties
Inflow verminderen (beperking van de uitstoot)
Outflow vermeerderen (mitigatie)
Of een combinatie van beiden.
[ Bericht 6% gewijzigd door barthol op 14-11-2014 14:12:50 ]
Even bomen (pun intended). Kunnen we CO2 uit de atmosfeer vangen, en het koolstofdeel opslaan? Dat zou je op land kunnen doen, met behulp van snel-groeiende bossen of grassen (bamboe), maar logischer is het om op zee/oceaan iets te doen, omdat daar niemand woont. Als je dat rondom de evenaar doet, dan heb je ook nog eens heel veel zonlicht, wat ook wel eens kan helpen bij biologische processen. Ik meen me te herinneren dat er heel veel oceaan is met heel weinig leven, omdat het water te warm is om genoeg zuurstof op te nemen, en er te weinig stroming is. Dat zou een logische plaats voor zo'n experiment kunnen zijn.quote:
[..]
Doe eens een paar suggesties hoe we de inflow en de outflow wat meer in balans kunnen brengen.
Er schijnen algen te zijn die enorm snel groeien, en als je die in zuurstofarm water kunt laten afzakken, dan blijft het gedoetje daar opgeslagen zonder dat het wegrot.
Waar we naar toe moeten is om natuurlijke processen te helpen. Net zoals met nestkastjes voor koolmezen je binnen de korstste keren koolmezen in je tuin hebt.
Maar je bent het er toch wel mee eens dat dit moet gebeuren icm reductie van CO2 uitstoot?quote:
[..]
Even bomen (pun intended). Kunnen we CO2 uit de atmosfeer vangen, en het koolstofdeel opslaan? Dat zou je op land kunnen doen, met behulp van snel-groeiende bossen of grassen (bamboe), maar logischer is het om op zee/oceaan iets te doen, omdat daar niemand woont. Als je dat rondom de evenaar doet, dan heb je ook nog eens heel veel zonlicht, wat ook wel eens kan helpen bij biologische processen. Ik meen me te herinneren dat er heel veel oceaan is met heel weinig leven, omdat het water te warm is om genoeg zuurstof op te nemen, en er te weinig stroming is. Dat zou een logische plaats voor zo'n experiment kunnen zijn.
Er schijnen algen te zijn die enorm snel groeien, en als je die in zuurstofarm water kunt laten afzakken, dan blijft het gedoetje daar opgeslagen zonder dat het wegrot.
Waar we naar toe moeten is om natuurlijke processen te helpen. Net zoals met nestkastjes voor koolmezen je binnen de korstste keren koolmezen in je tuin hebt.
Bijv. hoofdstuk 2.3 gaat over de oceanische ecosystemen. Conclusie:
De algehele conclusie is dat geoengineering een nuttige rol kan spelen naast mitigatie (uitstoot reductie) maar dat dit niet ten koste mag gaan van mitigatie en adaptatie. Geoenengineering opties die niet CO2 concentraties reduceren (aerosols bijvoorbeeld) zouden pas toegepast moeten worden als laatste redmiddel vanwege hun eigenschap om de temperatuur snel te kunnen beinvloeden.quote:An important limitation of all proposed mechanisms therefore, is that their efficiency (at removing atmospheric CO2) is not easily verifiable, either by direct measurements or by modelling—it is hard to tell whether they are working or not.
Edit:
Voor het eerst heeft het IPCC bij het laatste rapport (AR5) ook naar geoengineering gekeken (niet eerder vanwege ontbreken van informatie). Dit is de conclusie uit de samenvatting:
Dus voor zover er in de wetenschap over geoengineering opties gepubliceerd is, kan nu nog niet bijster veel gezegd worden over de effectiviteit ervan en leveren bovendien nieuwe risico's op.quote:Methods that aim to deliberately alter the climate system to counter climate change, termed geoengineering, have been proposed. Limited evidence precludes a comprehensive quantitative assessment of both Solar Radiation Management (SRM) and Carbon D ioxide Removal (CDR) and their impact on the climate system. CDR methods have biogeochemical and technological limitations to their potential on a global scale. There is insufficient knowledge to quantify how much CO2 emissions could be partially offset by CDR on a century timescale. Modelling indicates that SRM methods, if realizable, have the potential to substantially offset a global temperature rise, but they would also modify the global water cycle, and would not reduce ocean acidification. If SRM were terminated for any reason, there is high confidence that global surface temperatures would rise very rapidly to values consistent with the greenhouse gas forcing. CDR and SRM methods carry side effects and long-term consequences on a global scale. {6.5, 7.7}
Hoofdstuk 6, technische achtergrond over de koolstofcyclus en biochemische processen (CDR)
Hoofdstuk 7, technische achtergrond over wolken en aerosols (SRM)
[ Bericht 23% gewijzigd door cynicus op 14-11-2014 15:56:58 ]
Ik denk dat je dit anders moet zien. Niemand denkt er aan om hun auto op te geven, omdat één auto meer of minder natuurlijk niets uitmaakt. In het algemeen denk ik dat er wel animo is voor maatregelen, maar niet als het alleen jezelf treft en niets uitmaakt (door als enige je auto te laten staan).quote:
[..]
Natuurlijk, maar uiteindelijk draait het ook om verschil in ethisch denken zoals jij ook al aangaf.
Hoeveel wil je opgeven voor het verbeteren van het klimaat, milieu enz? Zo zijn de uitlaatgassen van auto's ook niet al te best, maar niemand die er aan denkt om hun auto op te geven.
[ Bericht 41% gewijzigd door tfors op 14-11-2014 16:32:09 ]
Typisch geval van tragedie van de meent.quote:
[..]
Ik denk dat je dit anders moet zien. Niemand denkt er aan om hun auto op te geven, omdat één auto meer of minder natuurlijk niets uitmaakt. In het algemeen denk ik dat er wel animo is voor maatregelen, maar niet als het alleen jezelf treft en niets uitmaakt (door als enige je auto te laten staan).
Dit maakt mij ietswat cynisch, cynicus. Zodra het over oplossingen gaat die anders klinken dan 0% CO2 uitstoot wordt men plotseling genuanceerd en blijkt er te weinig onderzoek gedaan te zijn. Maar ondertussen is men er wel heel erg zeker van dat de modellen kloppen.quote:
Er is in 2009 een meta-studie over diverse vormen van geoengineering gepubliceerd door de Royal Society.
Bijv. hoofdstuk 2.3 gaat over de oceanische ecosystemen. Conclusie:
[..]
De algehele conclusie is dat geoengineering een nuttige rol kan spelen naast mitigatie (uitstoot reductie) maar dat dit niet ten koste mag gaan van mitigatie en adaptatie. Geoenengineering opties die niet CO2 concentraties reduceren (aerosols bijvoorbeeld) zouden pas toegepast moeten worden als laatste redmiddel vanwege hun eigenschap om de temperatuur snel te kunnen beinvloeden.
Edit:
Voor het eerst heeft het IPCC bij het laatste rapport (AR5) ook naar geoengineering gekeken (niet eerder vanwege ontbreken van informatie). Dit is de conclusie uit de samenvatting:
[..]
Dus voor zover er in de wetenschap over geoengineering opties gepubliceerd is, kan nu nog niet bijster veel gezegd worden over de effectiviteit ervan en leveren bovendien nieuwe risico's op.
Hoofdstuk 6, technische achtergrond over de koolstofcyclus en biochemische processen (CDR)
Hoofdstuk 7, technische achtergrond over wolken en aerosols (SRM)
Het maakt mij ietwat cynisch om te lezen dat je wederom aantoont:
- te negeren wat ik en anderen in dit topic geschreven hebben
- nog steeds geen IPCC rapport gelezen hebt
- nog steeds grossiert in stropop argumenten
Kortom, van toeten noch blazen weet.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2
Mijn voorspelling dat je de jou aangedragen informatie zou negeren is uitgekomen. Triest.
Hij laat zien dat hij nuance kan toepassen op gebieden waar meer onzekerheid is en je grijpt het gelijk aan om hem op een ander gebied aan te vallen, chapeau.quote:
[..]
Maar ondertussen is men er wel heel erg zeker van dat de modellen kloppen.
Lyrebird heb jij een idee van hoeveelheden en van snelheid?quote:
[..]
Even bomen (pun intended). Kunnen we CO2 uit de atmosfeer vangen, en het koolstofdeel opslaan? Dat zou je op land kunnen doen, met behulp van snel-groeiende bossen of grassen (bamboe), maar logischer is het om op zee/oceaan iets te doen, omdat daar niemand woont. Als je dat rondom de evenaar doet, dan heb je ook nog eens heel veel zonlicht, wat ook wel eens kan helpen bij biologische processen. Ik meen me te herinneren dat er heel veel oceaan is met heel weinig leven, omdat het water te warm is om genoeg zuurstof op te nemen, en er te weinig stroming is. Dat zou een logische plaats voor zo'n experiment kunnen zijn.
Er schijnen algen te zijn die enorm snel groeien, en als je die in zuurstofarm water kunt laten afzakken, dan blijft het gedoetje daar opgeslagen zonder dat het wegrot.
Waar we naar toe moeten is om natuurlijke processen te helpen. Net zoals met nestkastjes voor koolmezen je binnen de korstste keren koolmezen in je tuin hebt.
http://www.npo.nl/de-acht(...)-2014/VARA_101369777
Hoewel ik dat in de basis eens ben met Herman lijkt dat me veel moeilijker wetenschappelijk te verantwoorden dan puur en alleen de constatering dat de mens invloed heeft op het klimaat.quote:
'Klimaatwetenschappers zouden zich veel meer op politiek terrein moeten begeven door te zeggen welke maatregelen nodig zijn.' Dat zei filosoof Herman Philipse vorige week in het programma 'De Achterkant van het Gelijk'. Kijk hier de uitzending over klimaatverandering terug.
http://www.npo.nl/de-acht(...)-2014/VARA_101369777
Er staat me bij dat er algen zijn die een meter per dag groeien.quote:
[..]
Lyrebird heb jij een idee van hoeveelheden en van snelheid?
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.quote:
Sommigen, cynicus zeker niet, zouden zeggen dat je reactie nogal dom is Lyrebird.
Het maakt mij ietwat cynisch om te lezen dat je wederom aantoont:
- te negeren wat ik en anderen in dit topic geschreven hebben
- nog steeds geen IPCC rapport gelezen hebt
- nog steeds grossiert in stropop argumenten
Kortom, van toeten noch blazen weet.
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek? #2
Mijn voorspelling dat je de jou aangedragen informatie zou negeren is uitgekomen. Triest.
Als je eigenhandig een wetenschappelijke consensus wilt bestrijden moet je ook wel stevig in je schoenen staan, imho.quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Dus eigenlijk zeg je; "ik weiger mijn eigen stellingen te onderbouwen, maar vereis wel van de tegenpartij dat ie dat doet" ?quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Op zich lijkt dit een logisch standpunt, ware het niet dat het gebied van de oplossingen een veel lastiger terrein is voor een wetenschapper. Want hoe ga je een experiment doen en je hypotheses testen als je het hebt over het klimaat?quote:
'Klimaatwetenschappers zouden zich veel meer op politiek terrein moeten begeven door te zeggen welke maatregelen nodig zijn.' Dat zei filosoof Herman Philipse vorige week in het programma 'De Achterkant van het Gelijk'. Kijk hier de uitzending over klimaatverandering terug.
http://www.npo.nl/de-acht(...)-2014/VARA_101369777
Je beschuldigd anderen van zaken die pertinent onwaar zijn. Zo zou ik wel nuance bij geoengineering hebben en geen nuance bij modellen, terwijl ik notabene nog in mijn voorgaande reactie aan jou daar behoorlijk wat nuance bij plaatste. En als je ook maar één poging had gedaan om zelf uit te zoeken of je claims op waarheid berust zijn was je daar zelf al achter gekomen.quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Dat gebrek aan skepsis over je eigen argumenten vind ik laakbaar gedrag in een discussie en ik merk op dat je nog steeds niet de klasse getoond hebt om te erkennen dat jouw beschuldiging onterecht is.
Nee, dat zeg ik niet.quote:
[..]
Dus eigenlijk zeg je; "ik weiger mijn eigen stellingen te onderbouwen, maar vereis wel van de tegenpartij dat ie dat doet" ?
Klopt. Als er zoiets als een wetenschappelijke consensus zou bestaan.quote:
[..]
Als je eigenhandig een wetenschappelijke consensus wilt bestrijden moet je ook wel stevig in je schoenen staan, imho.
Die van jou wel dan? Zodra er namelijk een inhoudelijke reactie op je stellingen komt haak je af.quote:
Je hebt een hele vervelende manier van discussieren. Dit heeft niets met wetenschap te maken.
Wat betekent het begrip 'wetenschappelijke consensus' volgens jou?quote:
[..]
Klopt. Als er zoiets als een wetenschappelijke consensus zou bestaan.
Is er bijvoorbeeld een wetenschappelijke consensus over de evolutie theorie?
Wat nikao hierboven zegt / vraagt.quote:
[..]
Klopt. Als er zoiets als een wetenschappelijke consensus zou bestaan.
Ja, vervelend hé, dat je op je gedrag aangesproken wordt en dat je met luie argumenten niet wegkomt.quote:
Je hebt een hele vervelende manier van discussieren. Dit heeft niets met wetenschap te maken.
Ik merk op dat je nog steeds niet de klasse kunt tonen dat je vorige bewering onjuist was:
Ik wijs je nogmaals dat ik hier voorbeelden gaf (uit een hele grote berg) waarbij zowel het IPCC als klimaatwetenschappers nuance tonen over modellen.quote:Zodra het over oplossingen gaat die anders klinken dan 0% CO2 uitstoot wordt men plotseling genuanceerd en blijkt er te weinig onderzoek gedaan te zijn. Maar ondertussen is men er wel heel erg zeker van dat de modellen kloppen.
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Dat zijn goede vragen.quote:
[..]
Op zich lijkt dit een logisch standpunt, ware het niet dat het gebied van de oplossingen een veel lastiger terrein is voor een wetenschapper. Want hoe ga je een experiment doen en je hypotheses testen als je het hebt over het klimaat?
Heb je de afl van Cosmos over klimaatverandering al gezien?.
De link die ik in de post hierboven postte is ook interessant om door te nemen, dat topic ben ik een een aantal jaren geleden begonnen, daar houden we al het wetenschappelijke nieuws omtrent klimaatverandering bij. Ik ben ooit op een ander forum begonnen met het verzamelen van artikelen, maar die is gecrashed, ik heb nog zoveel mogelijk over kunnen hevelen destijd
Er zullen vast wel artikelen tussen zitten die experimenten bespreken, alleen komt er nu even niet iets dagen Ook een leuk topicquote:
Deze link mag bij de OP gevoegd worden
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #4 De ondergang van Heartland
Als je zo nodig de discussie wilt voeren, mag je ook wel de onderbouwingen van de tegenpartij doornemen. Net zoals dat je zelf ook best wel artikelen mag posten om je eigen argumenten kracht bij te zetten.quote:
[..]
Knakker, ik heb de zin en tijd niet om IPCC rapporten door te spitten. Ik kan jou ook vermoeien met tientallen artikelen, websites en youtube filmpjes, maar zo voer je geen discussie. Dat ik van toeten noch blazen weet, lijkt me sterk.
Ik bedoel, Hoeveel koolstof er per jaar gesequestreerd moet worden als je reductie van de uitstoot wil voorkomen en door wil gaan met het winnen van fossiele koolstof. En hoe groot die dead zone in de Oceaan moet zijn die je ervoor wil gebruiken.quote:
[..]
Er staat me bij dat er algen zijn die een meter per dag groeien.
Als ik naar vroegere natuurlijke events kijk waarbij op zo'n manier heel veel CO2 uit de atmosfeer is gehaald, denk ik o.a. aan het Azolla event in het Eoceen. Maar dat had wel zo'n 800 duizend jaar nodig, en de gehele arctische oceaan was er bij betrokken.
En ik denk b.v. ook aan OAE2, het "Bonarelli event" in het Krijt, zo'n 91 miljoen jaar geleden. (Zou je vergelijkbare omstandigheden terug willen?) En dat duurde toch ook een half miljoen jaar en dat waren ook enorme oppervlakten van de Oceanen die er bij betrokken waren.
Werk je idee eens uit.
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.quote:
[..]
Ik bedoel, Hoeveel koolstof er per jaar gesequestreerd moet worden als je reductie van de uitstoot wil voorkomen en door wil gaan met het winnen van fossiele koolstof. En hoe groot die dead zone in de Oceaan moet zijn die je ervoor wil gebruiken.
Verplaats je het probleem naar de oceanen, dan zou je niet eens een gigantisch groot gebied nodig hebben, mits je efficient koolstof in kunt vangen.
Stel dat je de algen uit mijn eerste voorbeeld gebruikt, en het gaat om een alg die 1 m per dag groeit en een doorsnede heeft van een cm (zeer grove aanname, geen idee hoe die algen er uit zien). Laten we een conservatieve schatting maken. Stel dat slechts 10% van die alg bestaat uit koolstof. Per dag vang je dan 7.85*10-6 m3 koolstof in. Per vierkante meter kun je zeg 10 van die krengen kwijt, wat neerkomt op 78.5*10-6 m3 koolstof per m2, of een laag van 78.5 micrometer per m2 per dag, oftewel 28652 micrometer per jaar - 114 keer het getal waarover Dyson het heeft.
Een stuk oceaan gelijk aan een vijftigste tweehonderdste van het landoppervlak (mits ik Dyson hier goed begrijp) zou dan voldoende zijn.
De praktische implementatie van zo'n koolstof farm vraagt natuurlijk nog wel wat denkwerk. Tot op wat voor een diepte blijven die algen groeien, is het zinvol om ze iedere zo veel tijd te kortwieken, kan dat automatisch gebeuren, zakt het zaakje dan ook netjes naar de bodem, etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 21-11-2014 04:19:50 ]
Maar, Lyrebird wat moeten de klimaatwetenschappers dan gaan doen als Freeman Dysons plan wordt uitgevoerdquote:
[..]
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.
Verplaats je het probleem naar de oceanen, dan zou je niet eens een gigantisch groot gebied nodig hebben, mits je efficient koolstof in kunt vangen.
Stel dat je de algen uit mijn eerste voorbeeld gebruikt, en het gaat om een alg die 1 m per dag groeit en een doorsnede heeft van een cm (zeer grove aanname, geen idee hoe die algen er uit zien). Laten we een conservatieve schatting maken. Stel dat slechts 10% van die alg bestaat uit koolstof. Per dag vang je dan 7.85*10-6 m3 koolstof in. Per vierkante meter kun je zeg 10 van die krengen kwijt, wat neerkomt op 78.5*10-6 m3 koolstof per m2, of een laag van 78.5 micrometer per m2 per dag, oftewel 28652 micrometer per jaar - 114 keer het getal waarover Dyson het heeft.
Een stuk oceaan gelijk aan een vijftigste van het landoppervlak (mits ik Dyson hier goed begrijp) zou dan voldoende zijn.
De praktische implementatie van zo'n koolstof farm vraagt natuurlijk nog wel wat denkwerk. Tot op wat voor een diepte blijven die algen groeien, is het zinvol om ze iedere zo veel tijd te kortwieken, kan dat automatisch gebeuren, zakt het zaakje dan ook netjes naar de bodem, etc.
En wat moeten de overheden die nu onder het mom van CO2 ecotax berekenen
En de handel met CO2 certificaten wordt grondig verpest.
Het recyclen van CO2 staat niet in de leerstellingen van de AGW
Dus daarom krijg je nog een kans: zie je dwaling in en herroep je stelling, verbrandt en delete al je geschriften en delete je posts.
Zoniet dan zullen de hulpjes van Grootinquisiteur Cynicus je op de pijnbank leggen
quote:
Ik vind dit toch wel een belangrijke vraag om te beantwoorden voordat we gaan kijken 'wat er mis is met de evolutie van walvissen en zweepstaartjes'.quote:
[..]
Wat betekent het begrip 'wetenschappelijke consensus' volgens jou?
Is er bijvoorbeeld een wetenschappelijke consensus over de evolutie theorie?
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 20-11-2014 16:24:47 ]
Het is een leuke mentale oefening maar heb jij (of Dyson) enig idee hoe dat bewerkstelligd kan worden, elk jaar weer?quote:
[..]
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.
En als je dit in de vorm van humus wilt opslaan, hoe voorkom je dat die laag gaat rotten en dus weer als CO2 in de atmosfeer terecht komt?
Overigens heeft dat artikel van hem her en der wat stof op doen waaien, o.a. de US Texas staats-klimatoloog heeft erop gereageerd. Dyson komt er niet al te best van weg, een probleem dat wel vaker voorkomt bij mensen die met een sterke mening een ander vakgebied binnenstormen.
Ik merk op dat Dyson ook aantoonbaar onterecht claimt dat modelleurs hun modellen klakkeloos geloven. Is dat ook nog steeds jouw mening, of probeer je dit onderwerp te negeren in de hoop dat het vergeten wordt?
Niet alleen is nog onzeker hoeveel van de geassimileerde koolstof in de algen daadwerkelijk in de diepte opgeslagen wordt, ook de (mogelijk negatieve) effecten op het gebied en gebieden 'stroomafwaarts' isquote:Verplaats je het probleem naar de oceanen, dan zou je niet eens een gigantisch groot gebied nodig hebben, mits je efficient koolstof in kunt vangen.
Stel dat je de algen uit mijn eerste voorbeeld gebruikt, en het gaat om een alg die 1 m per dag groeit en een doorsnede heeft van een cm (zeer grove aanname, geen idee hoe die algen er uit zien). Laten we een conservatieve schatting maken. Stel dat slechts 10% van die alg bestaat uit koolstof. Per dag vang je dan 7.85*10-6 m3 koolstof in. Per vierkante meter kun je zeg 10 van die krengen kwijt, wat neerkomt op 78.5*10-6 m3 koolstof per m2, of een laag van 78.5 micrometer per m2 per dag, oftewel 28652 micrometer per jaar - 114 keer het getal waarover Dyson het heeft.
Een stuk oceaan gelijk aan een vijftigste van het landoppervlak (mits ik Dyson hier goed begrijp) zou dan voldoende zijn.
De praktische implementatie van zo'n koolstof farm vraagt natuurlijk nog wel wat denkwerk. Tot op wat voor een diepte blijven die algen groeien, is het zinvol om ze iedere zo veel tijd te kortwieken, kan dat automatisch gebeuren, zakt het zaakje dan ook netjes naar de bodem, etc.
Dit is dus al in veel meer detail behandeld, heb je die studies bekeken voordat je aan bovenstaande 'back of the envelope' begon?
Uit de evaluatie van de meta-analyse van de Royal Society:
De risico's voor bestaande ecosystemen daargelaten is fertilisatie van de oceanen één van de meest interessante vormen van geoengineering.quote:1. The most promising CDR methods are those that remove CO2 from the atmosphere without perturbing other natural systems, and without large-scale land-use
change requirements; such as engineered air capture and possibly also enhanced weathering techniques.
2. Techniques that sequester carbon but have land-use implications (such as biochar and soil based enhanced weathering) may make a useful contribution at a small
scale but require further assessment of their life cycle effectiveness, economic viability, and social and ecological sustainability.
3. The least promising are those methods that involve large-scale manipulation of ecosystems (such as ocean fertilisation) due to their potential environmental
impacts, trans-boundary effects, and associated equity and governance issues.
Edit:
Overigens is het weer bijzonder om te zien hoe een non-expert (zegt 'ie zelf ook) kritiekloos op z'n blauwe ogen geloofd wordt terwijl de experts met al hun bewijzen continue op allerlei wijzen aangevallen worden. Er is geen skepsis voor de mening van de 'ketter' omdat Dyson Lyrebird vertelt wat hij wil horen vermoed ik.
[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 20-11-2014 17:22:49 ]
Ik ben nog even druk met allerlei dingen dus een uitgebreider antwoord later. (heb de voorgaande post van Cynicus ook nog niet gelezen)quote:
[..]
Mijn grote vriend Freeman Dyson heeft het - als ik hem goed begrijp - over een laag van 250 micrometer vaste koolstof per jaar, wat je volgens hem op zou kunnen slaan in 2.5 mm humus, als je de helft van al het land zou gebruiken.
....
Mijn vraag is hoe voorkom je dat die dunne humuslaag biologisch actief wordt. Met allerlei micro-organismen, bodembacterien, schimmels en klein gedierte, die de koolstof uit die humus als CO2 weer terug in de atmosfeer brengen? Je hebt (naar ik aanneem) natuurlijk wel van bodemrespiratie gehoord. Biochar (houtskool) is niet meer biologisch actief, en humus als het b.v. door klei lagen afgesloten wordt. Maar zo gauw er sprake is van Biologische activiteit zal er een flink deel van de koolstof in de loop der jaren als CO2 weer terug naar de atmosfeer gaan.
En wat ik zie is dat enorme veengebieden worden gedraineerd en ontgraven om er "potaarde" van te maken. Biologisch actieve potaarde.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 20-11-2014 18:42:59 ]
quote:
[..]
Maar, Lyrebird wat moeten de klimaatwetenschappers dan gaan doen als Freeman Dysons plan wordt uitgevoerd
2 Wat dacht je van verder gaan met publiceren? Je bedoelt de overheden zoals in de VS, waar het meeste geld naar klimaatwetenschappen gaat in de wereld, die -democratisch of republikeins- weigeren belastingen te heffen op uitstoot omdat dit de economie schaadt?quote:En wat moeten de overheden die nu onder het mom van CO2 ecotax berekenen
Met dit soort posts maak je geen vrienden.quote:
Edit:
Overigens is het weer bijzonder om te zien hoe een non-expert (zegt 'ie zelf ook) kritiekloos op z'n blauwe ogen geloofd wordt terwijl de experts met al hun bewijzen continue op allerlei wijzen aangevallen worden. Er is geen skepsis voor de mening van de 'ketter' omdat Dyson Lyrebird vertelt wat hij wil horen vermoed ik.
Goed punt. In mijn jonge jaren hebben we veel in Friesland gecampeerd, en als je daar je tentje opzette, kon je met je handen de haringen in de grond duwen. Tov camperen in Zuid-Frankrijk, waar je een hamer nodig had, was dat wel een voordeel. Die "grond" bestond voor een uit een flink aantal centimeters humus. Geen idee hoe ver je dat op kan schalen, en op welk moment er meer CO2 uit zo'n laag verdwijnt, dan dat er ingaat.quote:
[..]
Ik ben nog even druk met allerlei dingen dus een uitgebreider antwoord later. (heb de voorgaande post van Cynicus ook nog niet gelezen)
Mijn vraag is hoe voorkom je dat die dunne humuslaag biologisch actief wordt. Met allerlei micro-organismen, bodembacterien, schimmels en klein gedierte, die de koolstof uit die humus als CO2 weer terug in de atmosfeer brengen? Je hebt (naar ik aanneem) natuurlijk wel van bodemrespiratie gehoord. Biochar (houtskool) is niet meer biologisch actief, en humus als het b.v. door klei lagen afgesloten wordt. Maar zo gauw er sprake is van Biologische activiteit zal er een flink deel van de koolstof in de loop der jaren als CO2 weer terug naar de atmosfeer gaan.
En wat ik zie is dat enorme veengebieden worden gedraineerd en ontgraven om er "potaarde" van te maken. Biologisch actieve potaarde.
Alhoewel er best methodes te bedenken zijn waarmee je koolstof op land vast kunt houden (niet alleen humus, maar denk ook aan het laten groeien van bomen, bamboe en gras), ligt het grootste potentieel in het water. Ik moet daarbij ook denken aan de zoutpannen in Frankrijk, waar zout uit zeewater gewonnen werd. Met snelgroeiende algen (die je ook weer deels voor voedsel of veeteelt zou kunnen gebruiken) die worden gewonnen op zee kan dit probleem volgens mij efficienter worden aangepakt. Maar er zal nog veel op gestudeerd moeten worden.
Het probleem hierbij is dat de jongens en meisjes die het geld voor dit soort onderzoek verdelen uit het cynicuskamp komen, en die zo'n voorstel met een minachtend lachje de grond in zullen boren. Althans, dat is mijn indruk die ik van de verschillende door cynicus getipte blogs krijg.
Omdat je leest wat je wil lezen misschien?quote:
Overigens heeft dat artikel van hem her en der wat stof op doen waaien, o.a. de US Texas staats-klimatoloog heeft erop gereageerd. Dyson komt er niet al te best van weg, een probleem dat wel vaker voorkomt bij mensen die met een sterke mening een ander vakgebied binnenstormen.
De staats-klimatoloog overspeelt zijn hand. Doet alsof hij veel van optica en waterdamp afweet, maar zijn commentaar snijdt geen hout.
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, maar in plaats daar van kiest men hier liever voor politieke oplossingen.quote:
[..]
Maar, Lyrebird wat moeten de klimaatwetenschappers dan gaan doen als Freeman Dysons plan wordt uitgevoerd
En wat moeten de overheden die nu onder het mom van CO2 ecotax berekenen
En de handel met CO2 certificaten wordt grondig verpest.
Het recyclen van CO2 staat niet in de leerstellingen van de AGW
Dus daarom krijg je nog een kans: zie je dwaling in en herroep je stelling, verbrandt en delete al je geschriften en delete je posts.
Zoniet dan zullen de hulpjes van Grootinquisiteur Cynicus je op de pijnbank leggen
En het negeren van vragen.quote:
[..]
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, maar in plaats daar van kiest men hier liever voor politieke oplossingen.
En nu kun je de rest van zijn post lekker negerenquote:
[..]
Met dit soort posts maak je geen vrienden.
Dat kan ik, maar dat doe ik niet.quote:
[..]
En nu kun je de rest van zijn post lekker negeren
Ik merk slechts op dat je wederom laat zien graag je ongeinformeerde mening te spuwen maar geen enkele interesse hebt om op kritieken in te gaan of om toe te geven dat je ergens een fout gemaakt hebt. Te triest voor woorden voor een wetenschapper.quote:
[..]
Met dit soort posts maak je geen vrienden.
quote:
[..]
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien, maar in plaats daar van kiest men hier liever voor politieke oplossingen.
Simpele vraag van mij, nog geen antwoord gezien....quote:
[..]
Wat betekent het begrip 'wetenschappelijke consensus' volgens jou?
Is er bijvoorbeeld een wetenschappelijke consensus over de evolutie theorie?
En het lijkt mij een belangrijke vraag. Het is het verschil tussen 'de wetenschap zegt er dit van' en 'het is wetenschappelijk gezien een open vraagstuk'.quote:
[..]
Simpele vraag van mij, nog geen antwoord gezien....
Lyrebird lijkt er het laatste van te willen maken, en daarmee wordt het een soort vrijbrief om te speculeren en vanalles erover te roepen.
1. "de wetenschap" bestaat niet.quote:
En het lijkt mij een belangrijke vraag. Het is het verschil tussen 'de wetenschap zegt er dit van' en 'het is wetenschappelijk gezien een open vraagstuk'.
2. Het verschil tussen beide standpunten is vrij klein
Op dit moment zegt een wetenschappelijke theorie dat er sprake is van AGW, de kans dat dit juist is, is in de orde van 95% (2 std deviaties). Wat de voorspellingen zijn, dat is onzeker.
Nee, hij zegt: kijk eens naar alternatieven, zie CO2 niet als een soort gifgas, maar als waardevolle grondstof. De reactie hierop is: het kan niet, het is te langzaam etc.quote:Lyrebird lijkt er het laatste van te willen maken, en daarmee wordt het een soort vrijbrief om te speculeren en vanalles erover te roepen.
Merkwaardig, die reactie zou je moeten hebben bij het reduceren van de CO2 uitstoot
Die 95% lijkt me dan in elk geval een grote mate van zekerheid ten aanzien van de menselijke invloed op het klimaat, toch?quote:
[..]
1. "de wetenschap" bestaat niet.
2. Het verschil tussen beide standpunten is vrij klein
Op dit moment zegt een wetenschappelijke theorie dat er sprake is van AGW, de kans dat dit juist is, is in de orde van 95% (2 std deviaties). Wat de voorspellingen zijn, dat is onzeker.
Wat mij betreft is de vraag welke maatregelen wij als mensen zouden kunnen nemen om onwenselijke gevolgen van onze invloed op het klimaat te bestrijden een geheel ander vraagstuk. Ik merk dat in discussies over het klimaat die twee te pas en te onpas door elkaar worden gehaald.quote:
[..]
Nee, hij zegt: kijk eens naar alternatieven, zie CO2 niet als een soort gifgas, maar als waardevolle grondstof. De reactie hierop is: het kan niet, het is te langzaam etc.
Merkwaardig, die reactie zou je moeten hebben bij het reduceren van de CO2 uitstoot
"We weten niet zeker of en wat we eraan kunnen doen" wordt door een gemiddeld mens dan al snel uitgelegd als "we zijn niet zeker van die 95%". Dat komt de discusie, naar mijn mening, niet ten goede.
Het is een begrip dat in de wetenschap geen waarde heeft.quote:
[..]
[..]
Simpele vraag van mij, nog geen antwoord gezien....
Je werkt met bepaalde ideeen waar je achter staat, en als iemand het niet met je eens is, het zij zo.
In mijn vakgebied is er op dit moment een stormpje gaande over iets dat we in scans van het oog zien. Er zijn mensen die in A geloven, en er zijn mensen die in B geloven. Dat er meer mensen in A geloven dan in B, kun je af doen als een consensus, maar daar heeft niemand een boodschap aan. Waar het om gaat, is wie er gelijk heeft. Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen.
Dit... Is 95% kans dat AGW juist is niet voldoende om over maatregelen te hebben? Toch wordt er net gedaan alsof het nog 50/50 is en dus zijn alle maatregelen per definitie onzin.quote:
Wat mij betreft is de vraag welke maatregelen wij als mensen zouden kunnen nemen om onwenselijke gevolgen van onze invloed op het klimaat te bestrijden een geheel ander vraagstuk. Ik merk dat in discussies over het klimaat die twee te pas en te onpas door elkaar worden gehaald.
Onderzoek wat de invloed van de mens is is nog maar stap 1 uiteraard, (en daar zijn we imho wel over uit). dan begint onderzoek over wat je er tegen kunt doen.
Een ding is dan toch eigenlijk wel heel simpel en duidelijk; Als je iets doet wat nadelige gevolgen heeft, en dat blijven doen versterkt die gevolgen alleen maar, dan is stap 1 om te stoppen met wat je doet of in elk geval proberen dat te verminderen.
Stap 2 is dan kijken wat we inderdaad nog meer kunnen doen, en daar is uiteraard ook weer onderzoek voor nodig, maar de discussie over die zaken moet openlijk gevoerd kunnen worden. Zonder steeds terug te grijpen op de discussie of we wel zo van invloed zijn etc. etc.
We hebben het juist over het bewijs.quote:
[..]
Het is een begrip dat in de wetenschap geen waarde heeft.
Je werkt met bepaalde ideeen waar je achter staat, en als iemand het niet met je eens is, het zij zo.
In mijn vakgebied is er op dit moment een stormpje gaande over iets dat we in scans van het oog zien. Er zijn mensen die in A geloven, en er zijn mensen die in B geloven. Dat er meer mensen in A geloven dan in B, kun je af doen als een consensus, maar daar heeft niemand een boodschap aan. Waar het om gaat, is wie er gelijk heeft. Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen.
Nogmaals; ben je het er wel of niet over eens dat er overtuigend bewijs is voor evolutie?
en overtuigend bewijs kan je lezen als 'consensus', want dat is wat er bedoeld wordt.
Geen flauw idee, dat boeit me niet.quote:
[..]
We hebben het juist over het bewijs.
Nogmaals; ben je het er wel of niet over eens dat er overtuigend bewijs is voor evolutie?
en overtuigend bewijs kan je lezen als 'consensus', want dat is wat er bedoeld wordt.
Je bent nu wel met een erg flauw spelletje bezig hoorquote:
[..]
Geen flauw idee, dat boeit me niet.
Zegt de man die bekend staat om zijn flauwe spelletjes.quote:
[..]
Je bent nu wel met een erg flauw spelletje bezig hoor
Dat is vreemd, want je beweert wel glashard dat 'consensus' geen waarde heeft in de wetenschap. Terwijl dat JUIST het enige is wat we hebben om te bepalen hoeveel vertrouwen er in een theorie gesteld kan worden. Iets kan namelijk nooit 100% bewezen worden, dus je hebt altijd te maken met een 'overtuigend hoeveelheid bewijs' (consensus) om te bepalen wat de juiste theorie is of niet.quote:
[..]
Geen flauw idee, dat boeit me niet.
Je kunt dus niet ontkennen dat dat een rol speelt. Sterker nog, je haalt het zelf aan in je eigen voorbeeld; "Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen."
97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?
Deze post...quote:
[..]
Ik zou ook graag een wat constructievere discussie zien...
Dat is niet wat consensus betekent.quote:
Dat is vreemd, want je beweert wel glashard dat 'consensus' geen waarde heeft in de wetenschap. Terwijl dat JUIST het enige is wat we hebben om te bepalen hoeveel vertrouwen er in een theorie gesteld kan worden. Iets kan namelijk nooit 100% bewezen worden, dus je hebt altijd te maken met een 'overtuigend hoeveelheid bewijs' (consensus) om te bepalen wat de juiste theorie is of niet.
Je kunt dus niet ontkennen dat dat een rol speelt. Sterker nog, je haalt het zelf aan in je eigen voorbeeld; "Totdat iemand een bewijs heeft gevonden waardoor het erg moeilijk wordt om A of B te ontkennen, laat ik me niet in een bepaald kamp duwen."
97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?
Dat is wat ik al aangaf; semantiek.quote:
Eens, ik stel me ook iets anders bij een consensus voor.
Het wordt hier steeds gebruikt om aan te geven waar ik mee afsloot;
97% van de onderzoeken wijzen op A. Hoeveel meer bewijs heb jij dan nog nodig om theorie A te vertrouwen en niet B?
Overigens weet ik niet hoe je het anders wil omschrijven.
"Scientific consensus is the collective judgment, position, and opinion of the community of scientists in a particular field of study."
volgens wiki.
maar goed, dat boeit voor deze discussie verder niet... het is duidelijk wat er mee bedoeld wordt, welke term je er ook aan geeft.
Met zulke strenge eisen bestaat er ten aanzien van geen enkel wetenschappelijk vraagstuk een consensus. Die constatering lijkt me op zichzelf helemaal niet interessant.
Net als met de evolutietheorie is er altijd wel iemand te vinden die het onzin noemt. Om dat nu te gebruiken om de gehele wetenschap in twijfel te trekken gaat mij veel te ver.
[ Bericht 25% gewijzigd door Molurus op 21-11-2014 11:24:55 ]
Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.quote:
Wanneer spreken we dan wel van een 'consensus'? Als 100% van alle mensen het ermee eens is?
Met zulke strenge eisen bestaat er ten aanzien van geen enkel wetenschappelijk vraagstuk een consensus. Die constatering lijkt me op zichzelf helemaal niet interessant.
Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/
Maakt het interessant maar nog niet per se waar.
Dit argument is toch toepasbaar op elke wetenschappelijke conclusie die er ooit is getrokken?quote:
[..]
Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.
Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/
Maakt het interessant maar nog niet per se waar.
Ik zie niet wat dit nu precies te maken heeft met klimaatverandering. Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.
Juist.quote:
Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.
Ik weet niet of je het bewust doet, maar het enige wat hier niet helemaal aan klopt is het feit dat je lijkt te benadrukken dat het om een 'mening' zou gaan van mensen en niet meer dan dat.quote:
[..]
Nee consensus is als een ruim merendeel van de wetenschappers het ergens over eens is. Maar dat is een mening, niet een metriek. Er is een overduidelijke consensus onder onderzoekers dat computerspellen de jeugd corrumperen en dat gewelddadige spellen kinderen gewelddadig maken. Meerdere meta-analyses van wetenschappelijke studies bevestigen het met klinische zekerheid, tot het punt waar 'de wetenschappelijke gemeenschap' iedereen die een andere mening heeft vilificeert als mensen met een veborgen agenda, blinde gamers, of conspiracytheoristen.
Zie ook dit artikel:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3068891/
Maakt het interessant maar nog niet per se waar.
En DAT is nu juist wat niet klopt. Scientific consensus is er over iets als er overtuigend bewijs voor is, in de vorm van herhaalde onderzoeken, diverse bewijzen en waarnemingen voor hetzelfde feit etc. etc. Dat heeft weinig met een 'mening' van iemand persoonlijk te maken.
Maar goed, terug naar de discussie; overtuigend wetenschappelijk bewijs voor theorie A is er (97%), wat is voldoende om theorie A boven theorie B te verkiezen als zijnde 'favorable'/meest waarschijnlijk voor jullie?
Wederom maar weer eens mijn vraag; Uit je eigen voorbeeld; wanneer verkies je theorie A boven theorie B als meest waarschijnlijke? 97% van het bewijs en onderzoek wijst op A.. is dat genoeg?quote:
Dit is de gist van zijn argument:
De oud-astronoom begrijpt het kernprobleem van atmosferische IR straling niet helemaal waardoor hij afgeleid wordt door randzaken. En dat is begrijpelijk want het gevolg van waterdamp op lage of grote hoogtes is niet intuitief, je moet vakkennis hebben om de nuances te kennen.quote:In all the bands that are responsible for back radiation in the brightness temperatures (color temperatures) related to earth’s surface temperature (between 9 microns and 13 microns for temps of 220K to 320 K) there is no absorption of radiation by CO2 at all. In all the bands between 9 and 9.5 there is mild absorption by H2O, from 9.5 to 10 microns (300 K) the atmosphere is perfectly clear except around 9.6 is a big ozone band that the warmists never mention for some reason. From 10 to 13 microns there is more absorption by H2O. Starting at 13 we get CO2 absorption but that wavelength corresponds to temperatures below even that of the south pole. Nowhere from 9 to 13 microns do we see appreciable absorption bands of CO2. This means the greenhouse effect is way over 95% caused by water vapor and probably less than 3% from CO2.
Ja, dicht bij het aardoppervlak wordt de CO2-absorptie vrijwel volledig overschaduwd door waterdamp maar dat is niet belangrijk, energie transport in de atmosfeer komt bij het aardoppervlak niet door IR-straling maar vooral door convectie. Wat wel belangrijk is, is de transparantie van de hele atmosfeer want uiteindelijk kan de aarde zijn energie slechts kwijt als IR-straling naar het heelal. De verandering in stralingsbalans op de top van de atmosfeer bepaalt de hoeveelheid energie in het klimaatsysteem en dan krijg je een ander plaatje.
Dat werkt (simplistisch) als volgt:
- Alle zonlicht die geabsorbeerd is door o.a. het aardoppervlak moet deze uiteindelijk als warmte (IR-straling) uitgestraald worden naar het heelal.
- Vlak bij het aardoppevlak is de atmosfeer optisch zeer dik (meeste is waterdamp, CO2 slechts een beetje) en vindt vooral energie transport plaats door convectie.
- Hoog in de troposfeer en in de stratosfeer is het door de uitzetting van opstijgende lucht (adiabatische expansie) erg koud.
- Op die hoogtes is het door de kou (Clausius-Clapeyron) heel erg droog (weinig waterdamp). CO2 daarentegen is gelijkmatig verdeeld over de hele atmosfeer.
- Door de grote hoeveelheid waterdamp onderin de atmosfeer is deze vrijwel ondoorzichtig voor IR-straling dus de uitstraling vindt plaats op grote hoogte en dus met een lagere temperatuur. Op die lage temperatuur zijn de banden van CO2 zeker actief. Bovendien is er maar weinig waterdamp waardoor op grote hoogte CO2 de belangrijkste broeikasgas is. Meer CO2 betekend dan dat de atmosfeer optisch dikker wordt waardoor het aan het aardoppervlak warmer wordt.
Nogmaals, een link naar het broeikaseffect uitgelegd in simpele termen.
Maar het bijzondere hieraan is de dit basis fysica is die al zo verschrikkelijk lang bekend en zo vaak gevalideerd is dat geen serieuze wetenschapper er meer aan twijfelt. De directe forcering van een verdubbeling van CO2 is ongeveer 1 graad, voortkomend uit principiele fysica en wordt zelfs in de meeste 'skeptische' kringen niet ontkent, behalve de meest radicale. De vraag is dan aan Lyrebird waarom hij deze uitzonderlijk afwijkende mening van een enkele oud-astronoom op een ontkenningsblog zo aantrekkelijk vindt?
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 21-11-2014 11:41:09 ]
Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.quote:
[..]
Ik weet niet of je het bewust doet, maar het enige wat hier niet helemaal aan klopt is het feit dat je lijkt te benadrukken dat het om een 'mening' zou gaan van mensen en niet meer dan dat.
En DAT is nu juist wat niet klopt. Scientific consensus is er over iets als er overtuigend bewijs voor is, in de vorm van herhaalde onderzoeken, diverse bewijzen en waarnemingen voor hetzelfde feit etc. etc. Dat heeft weinig met een 'mening' van iemand persoonlijk te maken.
Maar goed, terug naar de discussie; overtuigend wetenschappelijk bewijs voor theorie A is er (97%), wat is voldoende om theorie A boven theorie B te verkiezen als zijnde 'favorable'/meest waarschijnlijk voor jullie?
Zo bezien is de wetenschap niet meer dan een verzameling meningen. 'Evolutie is slechts een theorie', etc. Ik vind dat toch net te makkelijk gedacht.quote:
[..]
Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.
Het doet wat mij betreft te weinig recht aan het begrip dat wetenschappers werkelijk van de wereld hebben.
Maar het is altijd weer grappig te zien dat de twijfelaars zich vooral met de meta-zaken bezig houden (wel of geen consensus, is die nou 90% of 95%, etc.)
quote:
[..]
Wetenschappelijke consensus is geen metriek, het bestaat niet. Het gaat zelfs een beetje in tegen wat het is om een wetenschapper te zijn: de drang om vooronderstellingen onderuit te schoppen. Er is overtuigend bewijs. Daarom vinden de meeste wetenschappers het het meest waarschijnlijk (= een mening). Vanuit politiek oogpunt is dat een consensus, omdat er beleid geformuleerd moet worden op consensus, maar meer dan een verzameling meningen is het niet.
ik snap werkelijk niks van wat je zegt. Aan de ene kant heb je het wel over 'overtuigend bewijs' en aan de andere kant is het niets waard?Lees het artikel over Scientific Consensus op wikipedia eens zou ik zeggen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus
Als voorbeeld wordt daar ook het klimaat en evolutie theorie aangehaald. Je kunt gewoon stellen dat er consensus is over evolutie theorie.
"Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution"
En dat is de kern van waar we het hier over hebben; het mag dan controversieel zijn in de politiek en bij mensen buiten de scientific community, daarbinnen is er wel degelijk een heel duidelijk beeld (consensus).
Dit. En misschien bedoelen we dit ook wel; binnen de wetenschap is consensus geen argument inderdaad. Maar wij zitten hier niet binnen die wetenschap en er lijkt een soort 'controverse' te zijn. Dan is consensus wel degelijk een argument omdat het iets is waar je naar kunt verwijzen; er is geen controverse binnen de wetesnschap hierover.quote:
De consensus positie is alleen interessant voor leken en politici. Binnen het vakgebied is consensus geen uitgangspunt maar een gevolg van de bewijsvoering waardoor de meeste experts (vrijwel) dezelfde mening zijn toegedaan. Als vakwetenschapper volg je niet de consensus maar maak je hem door bewijsvoering. De leek ontbreekt de kennis daarvoor en heeft de grootste kans op gelijk als hij de consensus positie volgt.
Maar het is altijd weer grappig te zien dat de twijfelaars zich vooral met de meta-zaken bezig houden (wel of geen consensus, is die nou 90% of 95%, etc.)
Ja.quote:
Dit argument is toch toepasbaar op elke wetenschappelijke conclusie die er ooit is getrokken?
Alle wetenschap heeft last van kokervisie en het zoeken naar een bepaalde boodschap, zeker naarmate deze boodschap grotere invloed op de levens van mensen heeft. Ik geloof dus ook niet dat videogames-->agressie het complete verhaal vertelt. Het is een handige uitkomst--al dan niet waar, want je krijgt er funding voor.quote:Ik zie niet wat dit nu precies te maken heeft met klimaatverandering. Het wordt geregeld uit de kast gehaald wanneer mensen zich ongemakkelijk voelen bij wetenschappelijke uitspraken, maar met wetenschap heeft dat niets te maken. Het lijkt me eerder een stukje psychologie.
Ik zeg precies hetzelfde als cynicus (behalve dan de laatste zin, ik weet niet waar hij dat vandaan tovert)quote:
[..]
Lees het artikel over Scientific Consensus op wikipedia eens zou ik zeggen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus
Als voorbeeld wordt daar ook het klimaat en evolutie theorie aangehaald. Je kunt gewoon stellen dat er consensus is over evolutie theorie.
"Scientific consensus may be invoked in popular or political debate on subjects that are controversial within the public sphere but which may not be controversial within the scientific community, such as evolution"
En dat is de kern van waar we het hier over hebben; het mag dan controversieel zijn in de politiek en bij mensen buiten de scientific community, daarbinnen is er wel degelijk een heel duidelijk beeld (consensus).
uhm ok, dan bedoelen we blijkbaar hetzelfdequote:
[..]
Ik zeg precies hetzelfde als cynicus (behalve dan de laatste zin, ik weet niet waar hij dat vandaan tovert)
Binnen de wetenschap maak je consensus en is het geen argument inderdaad. Maarrrr in publiek debat kan je er wel degelijk naar verwijzen als er net gedaan wordt alsof er binnen de wetenschap geen consensus is.
De ene (Freeman Dyson) zegt dat het broeikaseffect door CO2 bestaat (maar niet erg wat: geoengineering). De tweede (Mike Sanicola) beweert dat het broeikaseffect door CO2 niet bestaat.
Nu is het voeren van twee of meer conflicterende argumenten een vrij algemeen probleem bij 'skeptici' maar ik ben toch benieuwd hoe Lyrebird beide heren als bewijs voor het wel- of niet- bestaan van het CO2-broeikaseffect kan aanvoeren. Of wat hij er dan wel mee bedoelde.
Kom op, je doet alles om concrete antwoorden of inhoudelijke discussie te ontwijken. En daarna plaats je weer een berichtje waarvan je best weet dat er veel op af te dingen is.quote:
[..]
Zegt de man die bekend staat om zijn flauwe spelletjes.
Dat is gewoon ouderwets getroll van je.
Ik zit op de lijn van Dyson. Ik ben het met je eens dat Sanicola zich er wat gemakkelijk van af maakt. Ik kom daar later nog op terug.quote:
Oh, en een volgend probleem voor Lyrebird: Hij haalt twee oud-wetenschappers aan buiten het klimaatvakgebied wiens meningen conflicteren.
De ene (Freeman Dyson) zegt dat het broeikaseffect door CO2 bestaat (maar niet erg wat: geoengineering). De tweede (Mike Sanicola) beweert dat het broeikaseffect door CO2 niet bestaat.
Nu is het voeren van twee of meer conflicterende argumenten een vrij algemeen probleem bij 'skeptici' maar ik ben toch benieuwd hoe Lyrebird beide heren als bewijs voor het wel- of niet- bestaan van het CO2-broeikaseffect kan aanvoeren. Of wat hij er dan wel mee bedoelde.